Thema: Zauber mit Konzentration und Zeugs

[kalgani]

Die 5E ist was das Kampfspiel innerhalb von DnD angeht schon einiges simpler als 3E und 4E.

Es gibt auch einige Optionen die nerven (nur ein Buff möglich weil die alle concentration benötigen )
Obwohl das richtig genutzt eventuell sogar die taktisch/strategischen Optionen erhöhen könnte... muss ich nochmal checken

[Draig-Athar]

Es gibt auch einige Optionen die nerven (nur ein Buff möglich weil die alle concentration benötigen )

Ich finde es eher gut, dass man eben nicht bei jeder Begegnung seine paar Standard-Buffs raushaut, sondern sich genau überlegen muss was in der konkreten Situation jetzt wohl am effizientesten ist. Aber das ist natürlich eine reine Geschmacksfrage, für die es wohl keine "richtige" oder "falsche" Lösung geben kann.

[Arldwulf]

Ich finde es eher gut, dass man eben nicht bei jeder Begegnung seine paar Standard-Buffs raushaut, sondern sich genau überlegen muss was in der konkreten Situation jetzt wohl am effizientesten ist. Aber das ist natürlich eine reine Geschmacksfrage, für die es wohl keine "richtige" oder "falsche" Lösung geben kann.

Das Problem ist, dass diese Vorgehensweise dann eben auch mit (im Verhältnis) stärkeren Buffs/Debuffs einhergeht, als wenn man viele einzelne (für sich genommen) schwächere Buffs/Debuffs hat. Und dass es Dinge gibt die zwar Buffs/Debuffs sind, aber dann wieder keine Konzentration benötigen. In der Folge läuft es darauf hinaus ein paar Zauber zu haben die man mit Konzentration machen muss (evtl. noch halbwegs nach Save geordnet), und ansonsten möglichst zu versuchen drum herum zu kommen. Und weil dies nicht immer möglich ist und die Wahl der Zauber eingeschränkt ist durch das wenige Material sehen die meisten Zauberwirker relativ gleich aus was ihre gelernten Zauber angeht - mal von Sachen abgesehen, welche nur einzelne Klassen wählen können.

Im Prinzip hat man also in erster Linie eingeschränkte Vielfalt.

[FlawlessFlo]

Das Problem ist, dass diese Vorgehensweise dann eben auch mit (im Verhältnis) stärkeren Buffs/Debuffs einhergeht, als wenn man viele einzelne (für sich genommen) schwächere Buffs/Debuffs hat. Und dass es Dinge gibt die zwar Buffs/Debuffs sind, aber dann wieder keine Konzentration benötigen. In der Folge läuft es darauf hinaus ein paar Zauber zu haben die man mit Konzentration machen muss (evtl. noch halbwegs nach Save geordnet), und ansonsten möglichst zu versuchen drum herum zu kommen. Und weil dies nicht immer möglich ist und die Wahl der Zauber eingeschränkt ist durch das wenige Material sehen die meisten Zauberwirker relativ gleich aus was ihre gelernten Zauber angeht - mal von Sachen abgesehen, welche nur einzelne Klassen wählen können.

Im Prinzip hat man also in erster Linie eingeschränkte Vielfalt.

Das trifft doch auch auf die bisherigen Editionen zu. Wenn ich schichtenweise Buffs auftragen kann, mach' ich das auch. Dann hab ich immer die beste Buffkombination für meinen Charakter oben, die er für die benötigte Dauer aufrechterhalten kann. Dann treten Faktoren wie günstiger Zaubergrad und lange Wirkungsdauer an Stelle von "no concentration".

Zudem würde das Spiel schwieriger auszubalancieren, da sich in der Regel diejenigen Zauberkombinationen durchsetzen, welche die größte Wirkung entfalten (die höchste Synergie haben). Jetzt müssten die einzelnen Zauber darauf gebalancet sein, in dieser Kombination eingesetzt zu werden, was in der Regel dazu führen würde, dass sie anderem Kontext (einzeln, in Verbindung mit anderen Zaubern) dann zu schwach wären (oder umgekehrt, in ihrer stärksten Verbindung zu stark).

Da finde ich es recht erfrischend, mit der 5e mal ein Spiel zu haben, dass auf dieser Beherrschbar bleibt.

Wenn ich Layered Defenses haben will, kann ich ja jederzeit noch die 3e spielen.

[Draig-Athar]

Das Problem ist, dass diese Vorgehensweise dann eben auch mit (im Verhältnis) stärkeren Buffs/Debuffs einhergeht, als wenn man viele einzelne (für sich genommen) schwächere Buffs/Debuffs hat. Und dass es Dinge gibt die zwar Buffs/Debuffs sind, aber dann wieder keine Konzentration benötigen. In der Folge läuft es darauf hinaus ein paar Zauber zu haben die man mit Konzentration machen muss (evtl. noch halbwegs nach Save geordnet), und ansonsten möglichst zu versuchen drum herum zu kommen. Und weil dies nicht immer möglich ist und die Wahl der Zauber eingeschränkt ist durch das wenige Material sehen die meisten Zauberwirker relativ gleich aus was ihre gelernten Zauber angeht - mal von Sachen abgesehen, welche nur einzelne Klassen wählen können.

Im Prinzip hat man also in erster Linie eingeschränkte Vielfalt.

Kann ich aus der Spielpraxis so überhaupt nicht bestätigen.

[Arldwulf]

Das trifft doch auch auf die bisherigen Editionen zu. Wenn ich schichtenweise Buffs auftragen kann, mach' ich das auch. Dann hab ich immer die beste Buffkombination für meinen Charakter oben, die er für die benötigte Dauer aufrechterhalten kann. Dann treten Faktoren wie günstiger Zaubergrad und lange Wirkungsdauer an Stelle von "no concentration".

Im Prinzip natürlich schon - allerdings zu einem geringerem Grad. Entweder weil die Wirkungsdauern kürzer sind (so dass man ohnehin mehrere verschiedene Aktionen braucht - das wäre die 4E Lösung), Zauber gar nicht klassenübergreifend zur Verfügung stehen (auch 4E), und man viel Balancing einbaut (nochmal 4e), oder weil es extrem viel Material und unterschiedliche Zauber gibt (die 3.5 Lösung) oder weil das wirken von Zaubern situationsabhängig sein kann (AD&D z.B. mit der Frage in welchem Segment ein Zauber kommt, aber auch mit vielen Zaubereinschränkungen).

Wenn man es wirklich auf einen sehr hohen Detailgrad analysiert wird man natürlich auch mit diesen Ansätzen noch zu Ähnlichkeiten zwischen mehreren Zauberwirkern kommen. Aber mit der 5E passiert dies halt schon wesentlich früher, und bei wesentlich oberflächlicherer Optimierung, einfach weil sie ein System benutzt was einige Zauber bevorzugt, gleichzeitig wenig Material hat, und wenig situative Einschränkungen.

[Draig-Athar]

Aber mit der 5E passiert dies halt schon wesentlich früher, und bei wesentlich oberflächlicherer Optimierung, einfach weil sie ein System benutzt was einige Zauber bevorzugt, gleichzeitig wenig Material hat, und wenig situative Einschränkungen.

Und daran ändert sich, wenn man mehrere Zauber gleichzeitig aufrechterhalten kann und sich nicht für einen entscheiden muss was?

[kalgani]

Mal ein Praxisbeispiel:

Als Cleric kann ich nicht Bless und Shield of Faith gleichzeitig an haben
oder Shield of Faith und Spritual Weapon...

find ich doof, dort hätte man es irgendwie anders machen sollen.

[Draig-Athar]

Das ist absolut legitim, hat aber mit dem Kritikpunkt, dass alle Zauberwirker nur die gleichen Sprüche verwenden nichts zu tun - wenn dann spricht es eher für das Gegenteil.

[Arldwulf]

Und daran ändert sich, wenn man mehrere Zauber gleichzeitig aufrechterhalten kann und sich nicht für einen entscheiden muss was?

Die Kombinationsmöglichkeiten.

Je mehr sinnvolle Kombinationen ich nehmen kann in meine Zauberauswahl, umso häufiger werden diese auch gewählt. Umso verschiedener werden sie sein. Gleichzeitig sorgt die Überlegung "Konzentrationszauber werden ohnehin zumeist nur 1x je Kampf genutzt", dafür das diese auch auf einen Kampf hin designed sind. Was für stärkere Eimzelzauber sorgt als wenn man im Design davon ausgeht der Zauberwirker würde mehrere derartige Zauber je Kampf benutzen.

Und diese dann innerhalb eines Kampfes taktisch kombinieren müssen.

Aber man darf sowas auch nicht allzu absolut sehen. Sowas sind Tendenzen, und wie es in der eigenen Gruppe aussieht hat man ja selbst in der Hand. Insofern sieh das auch nicht als "alle haben immer das gleiche", sondern eher als: Wenn ich die Zauber von 5 beliebigen Magierbuilds raten müsste wären meine Trefferchancen wohl recht hoch.

[FlawlessFlo]

Mal ein Praxisbeispiel:

Als Cleric kann ich nicht Bless und Shield of Faith gleichzeitig an haben
oder Shield of Faith und Spritual Weapon...

find ich doof, dort hätte man es irgendwie anders machen sollen.

Spiritual Weapon benötigt keine Konzentration.

[Draig-Athar]

Die Kombinationsmöglichkeiten.

Ja, und? Dann verwenden eben alle die gleichen Kombinationsmöglichkeiten!

Aber nenne doch einmal konkrete Beispiele von Zaubern, die Konzentration erfordern ein "must have"  für alle sind die darauf Zugriff haben und Beispiele für Zauber die Konzentration erfordern und unattraktiv sind!

[Arldwulf]

Wenn das meine Aussage wäre, würde ich es wohl machen.

Ist es aber nicht. "Must Have" Zauber gibt es nicht. Nicht einmal die in den meisten Guides als "Gold" eingeschätzten Zauber sind dies.

[Nebula]

Mal ein Praxisbeispiel:

Als Cleric kann ich nicht Bless und Shield of Faith gleichzeitig an haben
oder Shield of Faith und Spritual Weapon...

find ich doof, dort hätte man es irgendwie anders machen sollen.

find ich toll

kein stoneskin/blur/mirror image/hasted/fliegender unsichtbarer Zauberer

[Draig-Athar]

Wenn das meine Aussage wäre, würde ich es wohl machen.

Ist es aber nicht. "Must Have" Zauber gibt es nicht. Nicht einmal die in den meisten Guides als "Gold" eingeschätzten Zauber sind dies.

Ok, dann formuliere ich die Frage um: welches sind die Zauber die "jeder" verwendet, bzw. die "ständig" verwendet werden?

[Nth-Metal Justice]

Naja, mit der gewählten Lösung bin ich auch nicht sonderlich glücklich. Anstatt die Fähigkeiten der Nichtmagier nach oben anzupassen, wurden stattdessen die Fähigkeiten der Magier nach unten hin angepasst. Das reduziert die Möglichkeiten (und bietet auf der anderen Seite Raum für Improvisation). Da ganze kann man auch anders lösen und trotzdem Raum für Improvisation lassen, ob man dann aber noch D&D Mittel verwenden kann?
Für mich fühlt sich das Gesamtpaket halt dann am Ende zu reduziert an. Das kommt aber davon, wenn man im Prinzip mit D&D 3.5 einsteigt.

Unter den Gegebenen Umständen ist die gewählte Lösung vielleicht die einzig mögliche.

[FlawlessFlo]

find ich toll

kein stoneskin/blur/mirror image/hasted/fliegender unsichtbarer Zauberer

Diese Buff-Monster waren irgendwie schon faszinierend, aber im tatsächlichen Spiel wurde es dann doch eher ermüdend.

Aber klar, alles hat seinen Preis, jeder Vorteil wird mit Zugeständnissen erkauft. In diesem Fall werden Übersichtlichkeit, Einfachkeit und Balance damit bezahlt, lediglich Buff-Kombos in der Größenordnung von n*10^1 zu haben, anstelle von n*10^schlagmichtot.

[Draig-Athar]

Diese Buff-Monster waren irgendwie schon faszinierend, aber im tatsächlichen Spiel wurde es dann doch eher ermüdend.

Aber klar, alles hat seinen Preis, jeder Vorteil wird mit Zugeständnissen erkauft. In diesem Fall werden Übersichtlichkeit, Einfachkeit und Balance damit bezahlt, lediglich Buff-Kombos in der Größenordnung von n*10^1 zu haben, anstelle von n*10^schlagmichtot.

Das ist absolut richtig, allerdings habe ich diese Kombinationen meist eher als strategische Planung denn als wirkliches taktisches Element erlebt.

[Arldwulf]

Ok, dann formuliere ich die Frage um: welches sind die Zauber die "jeder" verwendet, bzw. die "ständig" verwendet werden?

Puh...bringt uns das nicht zu weit weg vom Thema? Schließlich sind das dann halt mal Zauber mit Konzentration, mal welche ohne...und die Frage ob sie diese benötigen ist immer nur ein Aspekt. Aber es gibt ja schon einen passenden Thread um ganz allgemein das Balancing der Zauber zu betrachten:

http://www.tanelorn.net/index.php/topic,90869.0.html

Vielleicht sollten wir dahin gehen? Ich hab jetzt keine große Lust hier das Thema mit langen Ausführungen zu einzelnen Zaubern vollzuspammen und am Ende drunter zu schreiben: "Aber mit dem oben gesagtem hat das gar nix zu tun, da geht es ja nur um generelle Designansätze und deren Konsequenzen."

Wie gesagt: Sowas sind allgemeine Aussagen. Sie beziehen sich nicht auf irgendwelche einzelnen zu starken Zauber (die gibt's immer, aber das ist nicht der Punkt) sondern auf generelle Designüberlegungen.

Aber über 5E Zauber können wir drüben natürlich trotzdem quatschen, gibt ja genug worüber man da reden kann.

[Nth-Metal Justice]

Den Effekt, dass man aber nur bestimmte Features verwendet, hab ich auch schon gesehen, unabhängig davon, obs nun Zauber sind, oder was anderes. Ich weiß auch nicht, ob man sowas vermeiden kann, oder will.

Man muss auch bedenken, dass es bei ungeschicktem Design oder unbedachten Entscheidungen sehr einfach ist, bei den reduzierten Mitteln der 5e, einen Weg als "ideal" zu sehen. Es erfordert halt schon etwas Arbeit, die Freiheit, die sich durch die Reduzierung ergibt, auch vernünftig zu nutzen. Mit dem Problem steht die 5e aber nicht alleine da. Numenera Beispielsweise bietet gerade in den Kaufabenteuern auch deutlich zu wenig  support um die Freiheiten zu nutzen, die sich ergeben. Dann wird ein "exploration" Abenteuer schnell zum "Dungeoncrawl" bei dem man alles umlatzt, weil diese Problemlösung eben transparent ist.

Die Frage nach dem idealen System ist darum IMO viel mehr als nur die Frage nach den Idealen Regeln (die aber immerhin schon Mal Klassendesign und Zauber mit einschließen), sondern auch der Support des gewollten Systems und die Nutzung der Möglichkeiten in der Umsetzung.

[Draig-Athar]

Puh...bringt uns das nicht zu weit weg vom Thema?

Dann formuliere ich die Frage halt noch einmal um: welche Zauber aus der 5E, die Konzentration erfordern dürfte es im "idealen D&D" nicht in dieser Form geben, weil sie in der aktuellen Edition "jeder" bzw. "ständig" verwendet werden?

[FlawlessFlo]

Das ist absolut richtig, allerdings habe ich diese Kombinationen meist eher als strategische Planung denn als wirkliches taktisches Element erlebt.

Das sehe ich genauso. Die Zauber sind Teil des "Builds".

[kalgani]

find ich toll

kein stoneskin/blur/mirror image/hasted/fliegender unsichtbarer Zauberer

Das kann ich nach vollziehen, aber von 100 -> 1 ist auch "not-DnD-like".
Man wollte mit dem System doch die Essenz von DnD erbringen, da gehört ein ordentliches buffen bei DnD "schon immer" dazu .

[Thandbar]

Dann formuliere ich die Frage halt noch einmal um: welche Zauber aus der 5E, die Konzentration erfordern dürfte es im "idealen D&D" nicht in dieser Form geben, weil sie in der aktuellen Edition "jeder" bzw. "ständig" verwendet werden?

Mein Eindruck ist: Summons schlagen alles andere.
Zudem kommt man mit bestimmten Monstern auch wieder an andere Zauber ran. Da die Summons zusätzlich die kompletten Statblocks aus dem Monsterhandbuch verwenden - und keine abgespeckte Version derselben wie in der 4E - wird ausführlich eingesetzte Beschwörungsmagie am Spieltisch total lang-sam, was ja den eigentlichen Stärken der 5E zuwiderläuft.

Dass die eigenen Nahkampfbuffs Konzentration erfordern, finde ich ebenfalls ungeschickt, weil die damit sofort weggehauen werden können. Vor allem, wenn man ohne Feats spielt. Ein Buffer, der sich selber ins Gemenge einmischt, wird damit vom System bestraft. Das finde ich schade, weil ich den Archetyp eigentlich sehr verlockend finde.

Concentration ist halt so wie die "3-Attunements-Pro-Nutzer"-Regel. Man reduziert die Möglichkeiten, erhöht aber damit auch gleichzeitig die Konkurrenz pro verfügbaren Slot. 

[FlawlessFlo]

Das kann ich nach vollziehen, aber von 100 -> 1 ist auch "not-DnD-like".
Man wollte mit dem System doch die Essenz von DnD erbringen, da gehört ein ordentliches buffen bei DnD "schon immer" dazu .

In der 5e kann ich mir aufgrund ihrer verhältnismäßigen Übersichtlichkeit vorstellen, eine Hausregel hierfür zu implementieren. Soetwas wie: Ein Konzentrationszauber kann auch so gezaubert werden, dass er keine Konzentration benötigt (oder besser zusätzlich die Konzentration für diesen aufrechterhalten werden kann, er aber auch über Schaden gebrochen werden kann). Dafür ist die maximale Dauer des Zaubers auf 1 Minute begrenzt. Bei der Größe der 5e-Zauberlisten wäre hier auch ein White-List-Approach denkbar, denn es gibt sicher Zauber(-kombinationen), welche mit dieser Hausregel zu mächtig wären.

Mir gefällt das reduzierte Magieniveau aber, so dass ich das nicht tun würde.

[Rhylthar]

Ich mag es so, wie es ist.

Bei mehreren Buffklassen in der Gruppe würde man sich halt absprechen. Und mundane Klassen sind nun in 5E nun nicht wirklich zwingend auf Buffs angewiesen.

[Rhylthar]

Doppelpost

[Arldwulf]

Dann formuliere ich die Frage halt noch einmal um: welche Zauber aus der 5E, die Konzentration erfordern dürfte es im "idealen D&D" nicht in dieser Form geben, weil sie in der aktuellen Edition "jeder" bzw. "ständig" verwendet werden?

Ist jetzt die 3. Umformulierung der Frage, und ich will da auch nicht deine Mühe diese möglichst verständlich und eindeutig zu stellen kleinmachen. Ich fürchte nur, allzu weit wird uns das nicht bringen. Ist ja nicht so als ob ich die erste Version der Frage nicht verstanden hätte.

Es ist nur schlicht nicht was ich aussagen mag. Insofern wäre meine Antwort immer noch die gleiche wie bei der ersten Version der Frage: Keine.

Oben schrieb ich nur das was du ohnehin selbst schon bestätigt hast - die Kombinationsmöglichkeiten werden durch solche Einschränkungen reduziert. Und dass dies in einem System mit wenig Material natürlich spürbar ist. Aber das bezieht sich nun mal nicht auf einzelne Zauber, und bedeutet erst recht nicht es dürfe irgendwelche dieser Zauber nicht geben.

Nenn es "man darf das Kind nicht mit dem Bade ausschütten" - nur weil etwas eingeschränkter ist, gibt es deshalb noch lange keine Must Haves, keine extremen Einzelfälle die es nicht geben dürfte. Es gibt noch nichtmal zwingend Probleme dabei, schließlich ist wie oben gesagt das ganze auch ein Punkt der das System vereinfacht.

In erster Linie haben Designentscheidungen einfach Konsequenzen, und ein paar davon stehen weiter oben. Aber nichts davon sollte man als absolute Aussage betrachten.

Wenn du ganz generell über Zauber sprechen willst: Ich denke die typischsten Beispiele sind natürlich Dinge wie Sleep, Find Familiar oder Shield/Mage Armor, welche sich in den meisten Magierbuilds wiederfinden. Die sind aber z.B. völlig Konzentrationslos. Es ist durchaus so, dass einige andere Zauber ohne den Konzentrationsbedarf näher an diesen Zaubern dran wären. Aber nochmal...es ist eine Tendenz. Auch die oben genannten werden nicht auf jeder Liste erscheinen, und sei es nur weil derjenige sich bewusst dagegen entscheidet. (hab ich z.B. mal gemacht)

Auf späteren Leveln gibt es auch noch ein paar Kandidaten. Die Conjure Zauber wurden oben ja schon genannt, und in dem Thread den ich oben verlinkt habe findest du noch ein paar Zauber welche ebenfalls immer wieder auf vielen Listen landen werden. Und wie schon gesagt - wir können natürlich sehr lang über Zauber sprechen, diese Vergleichen und ihren Nutzen besprechen. Ist ja ein interessantes Thema, und im 5E Forum gibt es dazu auch schon Threads.

Aber wie oben schon gesagt, das alles hat mit der Aussage oben nur am Rande zu tun. Auch wenn du die Frage noch ein paar mal umstellst wird die Antwort immer "Keiner, nein - das ist nicht meine Meinung" lauten.

Tut mir leid.

[Draig-Athar]

Und weil dies nicht immer möglich ist und die Wahl der Zauber eingeschränkt ist durch das wenige Material sehen die meisten Zauberwirker relativ gleich aus was ihre gelernten Zauber angeht - mal von Sachen abgesehen, welche nur einzelne Klassen wählen können.

Im Prinzip hat man also in erster Linie eingeschränkte Vielfalt.

Und welche Zauber sind das nun? Dabei interessieren mich nur jene, die Konzentration erfordern.

[Arldwulf]

Danke Arldwulf, dass du dir die Mühe gemacht hast das so lange ausformulieren (das ist wirklich so gemeint). Damit hat sich der Punkt für mich erledigt und ich werde es in Zukunft vermeiden auf deine Beiträge einzugehen.

Ach, das hoffe ich nun nicht. Man muss da nur einfach ein wenig mit offenem Geist an die Sache rangehen - und im Bewusstsein, das nun nicht jede Aussage als Generalkritik gemeint ist. Oben schreibst du ja:

"Na und, dann nehmen halt alle die gleichen Kombinationsmöglichkeiten!" - und das wäre eigentlich schon weiter als ich bezüglich diesem Thema gehen würde. Insofern glaube ich nichtmal, dass wir da so weit weg sind in unseren Meinungen.

Und welche Zauber sind das nun? Dabei interessieren mich nur jene, die Konzentration erfordern.

Die Aussage war eigentlich so gemeint, dass dadurch nur wenige Zauber genutzt werden welche Konzentration verwenden. (Eben möglichst nur einer je Einsatzzweck). Und das dadurch die Liste der gewählten Zauber weniger vielfältig ist, als wenn es eine solche Einschränkung nicht gäbe. Und dass die Anzahl derer Zauber dadurch geringer ist als wenn eine solche Einschränkung nicht existiert. Außerdem (du zitierst es ja mit) habe ich oben gesagt, diese Einschränkung ist spürbarer durch das geringe Material. Und durch wenige situative Einschränkungen welche die Balance der Zauber untereinander stärker situationsabhängig machen könnten.

Oder um es nochmal klar zu sagen: Die Aussage oben sagt nicht aus, die Magier würden auf ihrer Liste nur noch Konzentrationszauber haben. (Im Gegenteil)

Sie sagt nur, dass wenig Material, in Kombination mit wenig situativen Einschränkungen und der Einschränkung auf "1 solcher Zauber je Kampf / bis du die Konzentration verlierst" die Zahl der Optionen einschränkt.

Sprich: Die Diskussion wird immer weiter in der Form laufen, dass du mich fragst welche Zauber damit gemeint sind die Konzentration brauchen, und ich dir sag damit sind eigentlich gar keine Zauber gemeint die Konzentration brauchen. Und ich fürchte egal wie du die Frage formulierst...ich kann sie dir nicht anders beantworten.

Meine Aussage oben bezog sich auf den Vergleich von Designstilen, konkret den Stil "Ein solcher Zauber je Situation" und den Stil "viele solche Zauber die man kombinieren muss". Das ist erst einmal wirklich allgemein gedacht. Es ist eines der Puzzleteile welche dann dazu führen, dass 5E Zauberlisten sich öfters mal ähneln. Aber eben auch nur eines davon, und noch ein paar andere Puzzleteile stehen weiter oben.

Aber gut...zurück zum Thema das ideale D&D:

Für mich bedeutet das "ideale D&D" letztlich auch ein System welches in der Lage ist die Geschichten aus den D&D Romanen abzubilden. Die Spannung und die Charaktere darin abzubilden. Einen guten Mix aus Action und Charakterspiel zu finden. Nur draufhauen oder Dungeoncrawl wäre mir in einem Roman zu wenig - und ist es auch am Spieltisch.

[Rhylthar]

Die Aussage war eigentlich so gemeint, dass dadurch nur wenige Zauber genutzt werden welche Konzentration verwenden.

Ich glaube eher daran, dass die verschiedenden Klassen innerhalb einer Gruppe alle schön unterschiedliche Concentration-Zauber lernen werden, um Dopplungen zu vermeiden.

Es erfolgt also eine Gruppenabsprache.

[Arldwulf]

Ja, sehe ich genauso. Wie der Rest der obigen Aussagen natürlich immer als Tendenz - nicht jeder macht ja überhaupt Gruppenabsprachen.

[Draig-Athar]

Sprich: Die Diskussion wird immer weiter in der Form laufen, dass du mich fragst welche Zauber damit gemeint sind die Konzentration brauchen, und ich dir sag damit sind eigentlich gar keine Zauber gemeint die Konzentration brauchen. Und ich fürchte egal wie du die Frage formulierst...ich kann sie dir nicht anders beantworten.

Und wieso bringst du das dann als Antwort auf einen Post in dem es konkret um die Auswirkung von Konzentrationszaubern geht?

Ich glaube eher daran, dass die verschiedenden Klassen innerhalb einer Gruppe alle schön unterschiedliche Concentration-Zauber lernen werden, um Dopplungen zu vermeiden.

Es erfolgt also eine Gruppenabsprache.

Genau so habe ich das bis jetzt auch erlebt.

[Thandbar]

  Außerdem (du zitierst es ja mit) habe ich oben gesagt, diese Einschränkung ist spürbarer durch das geringe Material. 

Wäre das nicht umgekehrt richtiger? Wenn es mehr Zauber gäbe - so 3.X-artig viele Zauber -, wäre die Konkurrenz je Zaubergrad ja nochmal viel höher.
Deshalb habe ich auch das Gefühl, dass die 5E durchaus in die Richtung designt ist, einen Bloat von Natur aus nicht zu unterstützen.

Je mehr Material produziert wird, desto härter wird die Konkurrenz in jedem verfügbaren Slot. Bei den Powers der 4E ist das ja auch deutlich spürbar. Sobald nur eine besonders starke Kraft auf einer bestimmten Stelle erscheint, rutschen die anderen Optionen in ihrer Attraktivität natürlich nach unten.

Das Gute an der flexiblen Zauberverwendung in der 5E ist aber, dass auch Nischenzauber eine Daseinsberechtigung haben. Das heißt, sie werden eingeprägt allein für den Fall, dass das seltene Vorkommnis doch eintritt und der Spruch extrem nützlich wird.
In der 4E gibt es eine stärkere Konkurrenz der Powers nach häufigem Nutzen.

Die Attunement-Regel würde in einem anderen System als der 5E auch die Auswahl an magischen Items extrem einschränken - wenn man sich seine Funktionsgegenstände denn selber aussuchen dürfte. Allein dadurch, dass es primär so vorgesehen ist, dass die Items rein per Zufallewurf droppen, entsteht Variabilität.

[Arldwulf]

Und wieso bringst du das dann als Antwort auf einen Post in dem es konkret um die Auswirkung von Konzentrationszaubern geht?

Weil es aus meiner Sicht in deinem Posting unter anderem um die Effizienz dieser Zauber ging, und darum ob man sich gut überlegen muss sie zu wählen.

Konkret um folgenden Teil: "Ich finde es eher gut, dass man eben nicht bei jeder Begegnung seine paar Standard-Buffs raushaut, sondern sich genau überlegen muss was in der konkreten Situation jetzt wohl am effizientesten ist"

Dies ist aber davon abhängig wie die Zauber designed sind. Darum hab ich dann in der Folge die beiden verschiedenen Designansätze angesprochen. Und eben auch, dass der Ansatz der 5E die Kombinationsmöglichkeiten derartiger Zauber einschränkt. Aber wie schon gesagt - das hast du ja später schon selbst bestätigt, ich glaube was danach kam war einfach ein Fall von aneinander vorbei reden.

Wäre das nicht umgekehrt richtiger? Wenn es mehr Zauber gäbe - so 3.X-artig viele Zauber -, wäre die Konkurrenz je Zaubergrad ja nochmal viel höher.

Konkurrenz belebt das Geschäft. Je mehr ähnlich starke Zauber es gibt, umso vielseitiger wird die tatsächliche Auswahl sein. Einfach weil dann Geschmack und auch situative Überlegungen eine stärkere Rolle spielen. Das kann entweder über Balancing der Zauber passieren, indem also ein hoher Anteil von ihnen im Sweet Spot der Spieler ist. Oder durch Masse. Ich mag den ersten Ansatz lieber, und ich denke auch die 5E folgt ihm durchaus in weiten Teilen. Gerade die Schadenszauber sind gut balanciert (während Dinge welche Aktionen gewähren oder abseits des BA Systems und des Hitpointbalancings laufen Probleme generieren) insofern passt der Ansatz mit der geringen Masse ja auch.

Man darf sowas nun auch nicht als etwas absolut schlechtes sehen, gerade die Aussage von oben dieser Designansatz fördert ein einfaches, schlankes System finde ich sehr richtig.

[Draig-Athar]

Weil es aus meiner Sicht in deinem Posting unter anderem um die Effizienz dieser Zauber ging.

Konkret um folgenden Teil: "Ich finde es eher gut, dass man eben nicht bei jeder Begegnung seine paar Standard-Buffs raushaut, sondern sich genau überlegen muss was in der konkreten Situation jetzt wohl am effizientesten ist"

Dies ist aber davon abhängig wie die Zauber designed sind. Darum hab ich dann in der Folge die beiden verschiedenen Designansätze angesprochen. Und eben auch, dass der Ansatz der 5E die Kombinationsmöglichkeiten derartiger Zauber einschränkt. Aber wie schon gesagt - das hast du ja später schon selbst bestätigt, ich glaube was danach kam war einfach ein Fall von aneinander vorbei reden.

Das hast du falsch verstanden, es ging nicht darum, dass die einzelnen Zauber effizienter sind, sondern dass man entscheiden muss welcher der Zauber in einer bestimmten Situation am effizientesten ist. Man kann eben nicht mehr seine Standar-Buffs hochfahren und hat damit alles abgedeckt sondern muss sich für genau einen entscheiden (den man in der konkreten Situation eben für den effizientesten Konzentrationszauber hält).

[Arldwulf]

Das hast du falsch verstanden, es ging nicht darum, dass die einzelnen Zauber effizienter sind, sondern dass man entscheiden muss welcher der Zauber in einer bestimmten Situation am effizientesten ist. Man kann eben nicht mehr seine Standar-Buffs hochfahren und hat damit alles abgedeckt sondern muss sich für genau einen entscheiden (den man in der konkreten Situation eben für den effizientesten Konzentrationszauber hält).

Ja, so war dies von mir auch gemeint, also auf die Effizienz in einer Situation bezogen (sorry, der Edit kam zu spät).

Um das nochmal etwas darzulegen:

Meine Aussage bezog sich darauf, in einem System welches nach dem Motto "Je Situation kann nur ein solcher Zauber verwendet werden" dies auch beim Design der Zauber eine Rolle spielt. Diese sind also auch auf einmalige Verwendung je Situation eingerichtet.

Und das in der Folge dann auch die Spieler bei ihrer Zauberwahl davon ausgehen derartige Zauber nur in einer bestimmten Häufigkeit zu benötigen. Sprich: Der Gedanke geht in etwa so: "Weil nur ein solcher Zauber je Situation genutzt werden kann erschaffen die Designer ihn so, dass er diese Situation auch abdeckt. Und weil das so ist wählen die Spieler je Situation dann auch nur einen solchen Zauber."

Und dies dann im Vergleich mit einem System welches davon ausgeht Zauber (oder genereller: Effekte) kombinieren zu müssen. In diesem geht der Gedanke anders herum:

"Ein einzelner Effekt soll für keine Situation ausreichen, also erschaffen die Designer mehrere davon. Und weil die Spieler dies wissen werden sie auch mehrere derartige Effekte benutzen."

Jetzt stell dir vor du kommst in eine konkrete Spielsituation. Bei welchem dieser Ansätze würdest du die Entscheidungsfreiheit größer sehen? Wo muss man sich mehr Gedanken machen?

Ich finde deinen Ansatz, dass man sich überlegen muss "was tut mein Charakter" - und nicht einfach nur eine Standardvorgehensweise haben sollte - völlig richtig. Und sehr wichtig. Aber wenn ich in einer Situation eine Art von Effekt nur einmalig machen kann, so werden viele Spieler eben für diese Situation auch nur einen solchen Effekt wählen. Und wenn diese eintritt dann eben auch nicht besonders viel überlegen müssen was sie nutzen.

[Draig-Athar]

Sprich: Der Gedanke geht in etwa so: "Weil nur ein solcher Zauber je Situation genutzt werden kann erschaffen die Designer ihn so, dass er diese Situation auch abdeckt. Und weil das so ist wählen die Spieler je Situation dann auch nur einen solchen Zauber."

Und dies dann im Vergleich mit einem System welches davon ausgeht Zauber (oder genereller: Effekte) kombinieren zu müssen. In diesem geht der Gedanke anders herum:

"Ein einzelner Effekt soll für keine Situation ausreichen, also erschaffen die Designer mehrere davon. Und weil die Spieler dies wissen werden sie auch mehrere derartige Effekte benutzen."

Und genau da liegt eben dein Denkfehler: die 5E Zauber sind nicht so designed, wie du es in Punkt eins ansprichst. sondern entsprechen eher Punkt zwei. Der Unterschied (zu älteren Editionen) ist, dass ich mich eben für einen entscheiden muss und nicht mehr die Möglichkeit habe auf mehrere gleichzeitig zurückzugreifen. Im Endeffekt habe ich bei der 5E also:
"Ein einzelner Effekt soll für keine Situation ausreichen, also erschaffen die Designer mehrere davon. Der Spieler muss dann in einer Situation entscheiden welchen er davon einsetzt. Allerdings wird das oft nicht ausreichen und lässt den Charakter an anderen Stellen angreifbarer."

Ich muss mich also zum Beispiel dafür entscheiden ob ich einen offensiven oder einen defensiven Buff verwenden will. Und welchen ich dann wähle hängt eben von der Situation ab. Und welcher davon dann die bessere Wahl ist hängt eben nicht nur vom Gegner ab, sondern auch von anderen Umständen (zum Beispiel wie viele Ressourcen die  sonst noch hat).

[FlawlessFlo]

Und genau da liegt eben dein Denkfehler: die 5E Zauber sind nicht so designed, wie du es in Punkt eins ansprichst. sondern entsprechen eher Punkt zwei. Der Unterschied (zu älteren Editionen) ist, dass ich mich eben für einen entscheiden muss und nicht mehr die Möglichkeit habe auf mehrere gleichzeitig zurückzugreifen. Im Endeffekt habe ich bei der 5E also:
"Ein einzelner Effekt soll für keine Situation ausreichen, also erschaffen die Designer mehrere davon. Der Spieler muss dann in einer Situation entscheiden welchen er davon einsetzt. Allerdings wird das oft nicht ausreichen und lässt den Charakter an anderen Stellen angreifbarer."

Ich muss mich also zum Beispiel dafür entscheiden ob ich einen offensiven oder einen defensiven Buff verwenden will. Und welchen ich dann wähle hängt eben von der Situation ab. Und welcher davon dann die bessere Wahl ist hängt eben nicht nur vom Gegner ab, sondern auch von anderen Umständen (zum Beispiel wie viele Ressourcen die  sonst noch hat).

Sehe ich auch so. Man muss es nicht mögen, aber es ist eine völlig legitime und stimmige Methode, Magie handzuhaben.

[Arldwulf]

Ich muss mich also zum Beispiel dafür entscheiden ob ich einen offensiven oder einen defensiven Buff verwenden will.

Da stimm ich dir auch völlig zu. Mein Punkt ist nur: Weil ich diese Entscheidung treffen muss ist die Chance größer, dass ich nur den einen der beiden Buffs habe. Wie du schon sagst, am Ende kann ich nur einen der beiden verwenden.

Meine Aussage ist also nicht, dass deine Überlegungen bezüglich "man muss wählen" falsch wären. Sondern nur, dass diese sich nicht nur auf die konkrete Situation beschränken, sondern auch von den Spielern bei der Charaktererstellung bedacht werden. Die Chance das jemand sagt: "Naja, die beiden Zauber kann ich ohnehin nicht zusammen anwenden - ich nehme nur einen davon."

Was aber dann wieder die Anzahl Möglichkeiten in der konkreten Situation einschränkt, die Wahl eindeutiger macht. Du kannst dir das auch anhand eines Beispiels verdeutlichen. Nimm mal an du hast einen Farbkasten, und ich sage dir du darfst dir aus diesen Farbtönen fünf auswählen, aber von den Rottönen und den Formen von Gelb darfst du nur eine verwenden je Bild?

Theoretisch könnte ich immer noch nun meine Farbpalette ganz allein aus gelben Schattierungen bestehen lassen wenn ich das will.

Doch die Chance, dass ich mich schon für fixe Farben entscheide - und dabei das was ich ohnehin nur einmal nutzen kann auch nur einmal wähle - bevor das Bild gemalt wird wächst durch solche Einschränkungen.

[Draig-Athar]

Meine Aussage ist also nicht, dass deine Überlegungen bezüglich "man muss wählen" falsch wären. Sondern nur, dass diese sich nicht nur auf die konkrete Situation beschränken, sondern auch von den Spielern bei der Charaktererstellung bedacht werden. Die Chance das jemand sagt: Naja, die beiden Zauber kann ich ohnehin nicht zusammen anwenden - ich nehme nur einen davon.

Das kann ich aus der Spielerfahrung so überhaupt nicht bestätigen, weder beim Lernen von Zaubern, noch beim Vorbereiten.

[FlawlessFlo]

"Naja, die beiden Zauber kann ich ohnehin nicht zusammen anwenden - ich nehme nur einen davon."

Das ist doch in Ordnung, dafür wird der Charakter ja kompensiert, da er an anderer Stelle mehr Zauber hat. Also hat man halt die Wahl, viele Buffs vorzubereiten, um eine bessere Chance zu haben, den jetzt gerade besonders vorteilhaften im Arsenal zu haben oder man beschränkt sich auf das, was man in den meisten Situationen nützlich ist (und man zusätzlich ja eh nichts mehr aufrechterhalten könnte) und hat dann bei anderen Sprüchen, welche keine Konzentration erfordern, mehr Auswahl.

Wieso das jetzt verstärkt zu Charakteren führen soll, welche alle die gleichen Zauber (eine breite Palette an gleichen Zaubern)nutzen, sehe ich nicht so richtig.

[Arldwulf]

Das kann ich aus der Spielerfahrung so überhaupt nicht bestätigen, weder beim Lernen von Zaubern, noch beim Vorbereiten.

Was ja auch wichtig ist...das ganze soll ja eine Diskussion werden. Kein "ich hab aber ganz doll recht."

Meine Spielerfahrung in der 5E sieht so aus, dass ich sie zwar regelmäßig spiele. Aber nun auch erst 3 Magier "live" gesehen habe und vielleicht etwa 10 Zauberwirker überhaupt. Da waren die Zauberlisten eben relativ ähnlich gestaltet, da wurde auch darauf geschaut ob ein Zauber Konzentration hat oder nicht.

Aber ich könnte dir nichtmal heute sagen ob meine Meinung in 2 Jahren dazu noch die gleiche ist wie heute - ich denke das entwickelt sich gerade erst.

Vielleicht kannst du ja schreiben warum du glaubst das es bei euch anders ist?

[Talwyn]

Zum Thema Concentration Limitierung hat IMO Rhylthar eine wichtigen Punkt angesprochen. Multiple Buffa sind ja nach wie vor möglich so denn die SC als Team agieren und sich absprechen. Aus meiner Sicht macht das die Kämpfe auf geradezu grotesk einfache Weise taktischer als in 3.x wo ab einem bestimmten Level einfach jeder seinen persönlichen Buff Stack hochgefahren hat und das in der Regel nach dem immer gleichen Schema.

[Arldwulf]

Das ist doch in Ordnung, dafür wird der Charakter ja kompensiert, da er an anderer Stelle mehr Zauber hat. Also hat man halt die Wahl, viele Buffs vorzubereiten, um eine bessere Chance zu haben, den jetzt gerade besonders vorteilhaften im Arsenal zu haben oder man beschränkt sich auf das, was man in den meisten Situationen nützlich ist (und man zusätzlich ja eh nichts mehr aufrechterhalten könnte) und hat dann bei anderen Sprüchen, welche keine Konzentration erfordern, mehr Auswahl.

Wieso das jetzt verstärkt zu Charakteren führen soll, welche alle die gleichen Zauber (eine breite Palette an gleichen Zaubern)nutzen, sehe ich nicht so richtig.

Im Prinzip natürlich weil ein weiterer Zauber (von denen ich dann nur einen nutzen kann) einen kleineren Vorteil bietet als ein anderer Zauber den ich auch zusammen neben der eigentlichem Wahl nutzen kann. Wie du schon sagst kann es dann Situationen geben in denen der neue Buff nützlicher ist als der ursprüngliche. Aber ganz generell gesprochen ist der Vorteil in diesem Fall geringer als der Vorteil den ein Zauber bringt welchen ich zusammen mit dem eigentlichem Buff nutzen kann.

Aber wie oben schon gesagt: Sowas ist ja auch nur ein Teil des ganzen, auf die Frage nach der Vielfalt von verschiedenen Zaubern haben ja auch noch andere Dinge einen Einfluss. Es ist jetzt nicht so als ob da jemand steht und sagt: Oh, ich kann nicht gleichzeitig unsichtbar sein und fliegen! Dann sind meine Zauber ja schon vordefiniert!

Es ist einfach nur ein Effekt der die Vielfalt etwas einschränkt, aber eben auch nicht mehr als dies. Die Ähnlichkeit der Listen die bei uns zu sehen waren ist jedenfalls nicht allein dadurch entstanden meiner Meinung nach.

[Draig-Athar]

Ich finde du widersprichst dir hier selbst: wenn sich wirklich jeder nur einen (oder sehr wenige) Zauber die Konzentration erfordern aussucht sollte das den Unterschied zwischen den Charakteren ja erhöhen, und eben genau nicht zu gleichen Listen führen. Es sei denn natürlich, dass es Zauber gibt die allen anderen deutlich überlegen sind, die dann jeder haben will. Aber dann ist das Problem der spezielle Zauber und nicht das System an sich.

[Arldwulf]

Ich würde sagen es ist nicht nur ein Problem des Balancings und der einzelnen Zauber, da mehrere "Slots" natürlich auch mehr Kombinationsmöglichkeiten bieten können, und das ganze dadurch entschärfen. Je geringer die Zahl der zu vergebenen Plätze sind umso mehr wird halt optimiert. Aber klar...besseres Balancing würde natürlich auch helfen.

[Draig-Athar]

Dann würde mich aber schon interessieren: welche Zauber (die Konzentration erfordern) werden denn bei euch ständig gewählt?

[Arldwulf]

Wie oben schon gesagt - eigentlich geht es um die genau gegenteilige Aussage. Also darum, dass (aufgrund der notwendigen Konzentration) manche Zauber verworfen werden. Gegenüber Zaubern welche möglichst keine Konzentration benötigen...ich hab irgendwie gehofft das wäre inzwischen klar.

[Arldwulf]

Ich versuch es mal noch einmal mit einem Beispiel...und glaube danach sollten wir es lieber lassen, weil es zu dem Thema "das ideale D&D" sicher noch wesentlich interessantere Diskussionsstränge gibt als diesen.

Stell dir vor du sollst aus der Reihe aller natürlichen Zahlen von 1 bis 10 drei Zahlen auswählen. Aber von den Zahlen 6-10 darfst du nur eine wählen.

Meine Aussage ist: Dadurch werden die Zahlen 1 bis 5 häufiger gewählt als dies ohne so eine Einschränkung wäre. Aber wegen dieser Aussage kann ich dir auf die Frage "dann nenn mir doch mal diese Zahlen von 6 bis 10 die so häufig gewählt werden." keine sinnvolle Antwort geben. Nicht mehr als zu sagen: Die werden nicht häufig gewählt. Das ist ja der Punkt.

Verstehe mich nicht falsch, natürlich gibt es auch bei den Zaubern die Konzentration erfordern dann Zauber die ich schon häufiger sah. Das bleibt nicht aus. Und natürlich ist die Einschränkung nicht wie im Beispiel fix, es ist eher etwas das zwar Einfluss hat - doch nicht als einziges.

Doch ankommen scheint momentan das genau gegenteilige von dem was ich eigentlich sagen möchte. Ich würde es dir gern besser beschreiben, aber irgendwie ist das schwieriger als ich es gedacht hätte. Tut mir leid wenn es nicht verständlich genug beschrieben war. Wir diskutieren schon eine ganze Weile zu lang darüber, es ist wie oben schon gesagt am Ende nur ein kleiner Aspekt, und ich denke nicht das wir ihn auswälzen müssen.

Erst recht nicht wenn ich das ganz offenbar nicht hinbekomme.

[kalgani]

sorry fürs lostreten... hätte nicht gedacht sowas banales so einen ratten schwanz erzeugt.
eventuell könnte einer der mods diese ganz spell diskussion auch in einen andern thread auslagern?

[Draig-Athar]

Wie oben schon gesagt - eigentlich geht es um die genau gegenteilige Aussage. Also darum, dass (aufgrund der notwendigen Konzentration) manche Zauber verworfen werden. Gegenüber Zaubern welche möglichst keine Konzentration benötigen...ich hab irgendwie gehofft das wäre inzwischen klar.

Dann nenn mir bitte die Zauber die verworfen werden!

[Arldwulf]

Alle? Oder Beispielhaft ein paar? Ich kapier zwar noch nicht mal was es bringen soll (ist ja nicht das Ziel über einzelne Zauber herzuziehen), aber ein paar Beispiele gehen sicher. Musst aber bis heute Nacht oder Morgen darauf warten, jetzt räumt mein AD&D Magier erstmal ein wenig auf. Aber ich fahr heute Nacht weit, da hab ich Zeit.

Aber wie gesagt...es geht nicht um einzelne Zauber. Bei allen Beispielen die ich dir bringen kann ist die Konzentration nur ein Aspekt. Hat dir mein Beispiel mit den Zahlen oben gar nix gebracht? Ich fürchte wenn wir jetzt anfangen einzelne Zauber zu diskutieren kommen wir nur noch immer weiter weg vom Thema.

[kalgani]

ich nutze fast nie mehr das früher sehr beliebte shield of faith, weil ich lieber mit bless die gruppe buffe...

[Rhylthar]

Allerdings ist Shield of Faith auch anders als früher und in viel weniger Situationen zu gebrauchen. Aber wenn der Fighter im Dungeon vorne steht und die Horden an Gegnern blockiert, ist er u. U. besser als Bless.

Die einzige Klasse imho, die wirklich nicht intensiv über viele weitere Concentration-Zauber nachdenken muss, ist der Warlock. Er wird in den meisten Fällen Hex nehmen.

Edit:
Direkt mal eine Regelfrage eingefallen...

[kalgani]

Wenn ich als Cleric schaue was man so alles an concentration Zauber hat nerft das schon...
Bane, Bless, Detect Evil/Good/Magic/Poison/Disease, Prottection from Evil/Good, Shield of Faith
und das sind nur die Level 1 Sprüche!

[Rhylthar]

Andere Klassen haben die auch und welche müssten denn unbedingt parallel laufen?

[Rhylthar]

Ergänzung:

Nach ein bisschen Recherche stellte sich heraus, dass der Sorcerer ein sehr guter Buffer ist. Über Twin Spell kann er einen Concentration-Spell direkt mal auf 2 Leute legen, was durchaus praktisch ist.

[kalgani]

Das ist in der Tat ein guter Hinweis.
Werd meinen Char dahingehend umbauen, mal schauen ob ich das dann besser finde.