Thema: Sind "ernste" RPGs schlechter spielbar?

[eldaen]

Ich habe schon seit längerem in meinen tatsächlichen Spielsitzungen die Erfahrung gemacht, dass Settings, die sich selbst nicht allzu bierernst nehmen, die auch mal nen Witz vertragen, und auf die sich Spieler eher mit einem Augenzwinkern als mit ernster Miene einlassen können, gerade für "Ältere Leute^TM" mit weniger Zeit als früher deutlich besser spielbar sind. Das gilt sowohl für die Regeln wie auch die Atmosphäre. Ein pi-mal-Daumen-System geht tendenziell besser als ein detailreiches, "realistischeres" System, und Abenteuersettings gehen besser als düstere, ernste Settings. Ein paar Beispiele jeweils mit meiner Erfahrung von "geht - geht nicht so gut":

John Sinclair - WoD
D&D Retroclone - D&D3.4 / DSA4
D6 Space, Cosmic Patrol / Traveller, Eclipse Phase

Mit dem Augenzwinkern meine ich die Unterscheidung von Charakter und Spieler - wenn ein Spieler die Aktionen seines Chars nicht so 100% ernst nimmt, aber der Charakter trotzdem so ausgespielt wird. Setzt natürlich ein recht aktive "suspension of disbelief" voraus.

Gerade Horror- oder Mystery-Settings sind meiner Erfahrung nach empfindlich, was die Athmosphäre angeht.

Wie sind da eure Erfahrungen?

[aikar]

Ich habe schon seit längerem in meinen tatsächlichen Spielsitzungen die Erfahrung gemacht, dass Settings, die sich selbst nicht allzu bierernst nehmen, die auch mal nen Witz vertragen, und auf die sich Spieler eher mit einem Augenzwinkern als mit ernster Miene einlassen können, gerade für "Ältere Leute^TM" mit weniger Zeit als früher deutlich besser spielbar sind.

Da habe ich die selben Erfahrungen gemacht.

Ist aber auch einfach nachvollziehbar. Ältere Leute arbeiten meistens einen Gutteil des Tages, sind am Abend dann müde und wollen sich dann vor allem entspannen.
Ernstere Settings erfordern deutlich mehr mentalen Aufwand und Disziplin um das Ambiente nicht zu brechen, sie sind einfach anstrengender (Können natürlich trotzdem oder gerade deswegen, sehr erfüllend sein, wenn man die Zeit und Energie dafür aufbringt).

[Chiungalla]

Für mich ist da vor allem die Unterscheidung wichtig die der Thread-Ersteller ja auch schon andeutet:

Spielt man das ganze casual oder semiprofessionell? Wie oft trifft man sich? Wie regelmäßig bzw. wie oft fällt es aus? Wie geeignet ist das Spielermaterial für anspruchsvolle Plots?

Es gibt Gruppen in den würde ich bestimmte Settings und/oder Systeme nicht (mehr) spielen wollen.

Auf der einen Seite wären da anspruchsvolle Settings und Systeme die ich mit Gruppen meiden würde die das ganze zu casual angehen oder sich selten treffen.
Auf der anderen Seite gibt es Settings und Systeme die anspruchsvoller sind, die ich aber auch jederzeit vorziehen würde wenn Gruppe und Rahmenbedingungen geeignet sind um sie IMHO sinnvoll zu bespielen.

Als anspruchsvoll empfinde ich z.B. (und würde es casual nicht spielen wollen): Dresden Files und Shadowrun.
Auf der anderen Seite ist Edge of the Empire sehr gut für casual geeignet (aber sicher auch für anspruchsvoll).
Und während ich nichts gegen eine Runde Paranoia oder Discworld hätte würde ich die glaube ich nie semiprofessionell bespielen wollen, sondern aller höchstens casual.

Also würde ich nicht sagen, wie der Titel des Threads, dass es RPGs gibt die schlechter spielbar sind.
Sondern das es RPGs gibt die höhere Anforderungen stellen, also aller höchstens schwerer spielbar sind, weil sie höhere Anforderungen stellen.

Und die meisten älteren Rollenspieler befinden sich halt in einer Lebenssituation in der diese höheren Anforderungen nicht mehr erfüllt werden.
Und dann wird halt aus schwerer ganz schnell auch schlechter. Oder besser "schlechter für diese Gruppe in ihrer momentanen Situation" geeignet.

Vielleicht ist das ganze schön mit einer Analogie zum Brettspiel zu veranschaulichen:
Ein Brettspiel welches einen für einen Nachmittag fasziniert braucht ganz andere Qualitäten als eines was man in den nächsten zwei Jahren hundertmal spielen will.

[Auribiel]

Generell habe ich mit "ernsthaften" Themen und Settings oder auch komplexen (ernsthaften?) Regeln keine gute Erfahrung gemacht. Fast alle Rollenspieler in meinem Umfeld sind reine Fun-Spieler, Regelfüchse gibt es eigentlich nicht. Liegt sicher auch daran, dass ich selbst mehr Wert auf Setting und Story lege.

Zur Ernsthaftigkeit des Settings wiederum: Das kann man nicht erzwingen, dass muss sich ergeben. Ich hatte Horror-Abenteuer, die in Slapstick geendet sind und weniger horrorartige Szenarien, die den Beteiligten so unter die Haut gegangen sind, dass sie sich im Dunkeln nicht mehr allein auf's Klo getraut haben.
Es liegt nicht nur an der Runde, sondern auch an der Tagesform.

Generell aber finde ich RPGs besser spielbar, die sich nicht 100% ernst nehmen - vor allem schon deswegen, dass die Systeme, die sich zu ernst nehmen, meist nicht dem eigenen Anspruch gerecht werden.

[YY]

Ein pi-mal-Daumen-System geht tendenziell besser als ein detailreiches, "realistischeres" System

Tendentiell schon, aber für Letzteres würde ich WoD nicht anführen...

Grundsätzlich ist einfacher eben einfacher 
Sei das nun bezogen aufs Regelwerk oder auf ein Setting, wo man mit vielen altbekannten Klischees eben sehr viel leichter reinfindet und sich orientieren kann.

Aber grad beim Setting ist das Thema schon wieder recht undurchsichtig - es finden sich auch Settings, die sich nicht ernst nehmen, aber dennoch eher schwer zu erschließen sind, weil dort vieles so anders läuft als man es kennt.
Discworld mit jemandem, der es gar nicht kennt? Kann schnell ein richtiger Krampf werden.

vor allem schon deswegen, dass die Systeme, die sich zu ernst nehmen, meist nicht dem eigenen Anspruch gerecht werden.

Verständnisfrage, weil ich dazu nur ein diffuses Bauchgefühl habe:

In welcher Form können sich denn Regeln alleinstehend ernst nehmen oder nicht?

Da geht es doch erst mal "nur" um den Aspekt der Komplexität resp. Kompliziertheit. Nach einer irgendwie gearteten Ernsthaftigkeit könnte ich das nicht trennen.



Unterm Strich für mich:
Einfache Settings und Regelsysteme sind besser spielbar.
Das hängt aber mMn nicht wirklich damit zusammen, ob sie sich ernst nehmen.

[La Cipolla]

Joah, ernst muss man dann halt auch relativ ernst nehmen. Wenn dazu alle bereit sind (und die Umstände mitspielen, wie schon angesprochen, also regelmäßige Termine und so), klappt das genau so gut.

Aber klar, irgendwo sind genau das ja schon höhere Anforderungen, wobei es auch genügend Leute gibt, die ernsthafte Probleme damit haben, ein Setting wie die WoD nicht ZU ernst zu nehmen.

[Boba Fett]

Wie sind da eure Erfahrungen?

Ähnlich...
Ich für meinen Teil brauche schlicht eine gewisse Vorbereitungszeit, um mich auf ernsten Stoff einlassen und den Alltag ablegen zu können - auch als Spieler.
(das bezieht sich nicht nur auf Rollenspiel, ist auch bei Romanen oder Theaterbesuchen so.)
Die Vorbereitungszeit ist länger, wenn man gerade gut im Stress ist.

Und genau diese "Vorbereitungszeit" habe ich immer weniger, durch Beruf und Familie bedingt.
Ich bedauer das auch, denn eigentlich spiele ich sehr gern "schweren Stoff"...

Rundentechnisch habe ich die Erfahrung gemacht, dass es einigen Leuten liegt, so zu spielen, anderen nicht.
Und dass große Runden eher zu viel Unruhe herrscht...

[Arkam]

Hallo zusammen,

nach meinen Erfahrungen ä ndert sich eher die Art wie gespielt wird und weniger die Art der bespielten Systeme. War zur Rollenspiel Hochzeit, Schule mit viel Zeit zum spielen und fast täglichem Spiel von mindestens 4 Stunden, allen klar das stets die aktuellste Fassung mit allen Zusätzen gespielt wurde legt inzwischen der Spielleiter in Absprache fest was außer den Grundregeln noch ins Spiel kommt. Wo früher der Spielleiter dafür zuständig war einen Charakter ins Spiel zu bekommen ist das inzwischen eine Aufgabe des Spielers, Ebenfalls klar ist das eben ein bestimmtes Setting und ein bestimmtes Abenteuer gespielt wird. Ausreißer sowohl was den gespielten Charakter als auch was den Spieler angeht werden eher nicht toleriert.
Hinzu kommt das entspannter gespielt wird. Wenn ein Charakter sterben könnte wird also zusammen alles getan um ihn zu retten.
Je nach Grad der Erfahrung mit dem System wird mehr nachgeblättert und gegebenenfalls auch frei oder nur grob nach Regeln ausgespielt.

Gruß Jochen

[D. M_Athair]

Ähnlich...
Ich für meinen Teil brauche schlicht eine gewisse Vorbereitungszeit, um mich auf ernsten Stoff einlassen und den Alltag ablegen zu können - auch als Spieler.
(das bezieht sich nicht nur auf Rollenspiel, ist auch bei Romanen oder Theaterbesuchen so.)
Die Vorbereitungszeit ist länger, wenn man gerade gut im Stress ist.

Geht mir manchmal so. Oft aber auch nicht. Ist immer auch eine Frage der Präsentation und des Formates. Das ist meine Erfahrung mit v.a. der arte-Mediathek aber auch mit dem Rollenspiel. Wobei bei letzterem die Gruppenabsprachen wichtig sind. (Beispiel Cthulhu: Wenn die Gruppe beschließt, dass es nicht wichtig ist, dass der jeweis eigene SC überlebt, bzw. dass dessen Ableben als gültiges, erwünschtes Ergebnis eine Begegnung stattfinden darf, dann ist das Spielen entspannter. Es gehört ja zum erwünschten Spielerlebnis.) 

Ernste Spiele/Settings verleiten dennoch einige Spieler zu "verkrampftem" Spiel. Sei es, dass sie das Gefühl haben keine Witze anbringen zu dürfen oder Entscheidungen sorgfältiger prüfen zu müssen. SL neigen zu detailierterer Ausgestaltung in der Darstellung (Colour). All das muss beim Spielen von ernsten Sachen nicht so sein ... Wenn aber auch nur einer der Mitspieler über die Fallstricke ernster RSP stolpert, dann stauchelt die ganze Gruppe. Und das kann es anstrengend machen.

Ich selbst mag so ernste Sachen ganz gern. Over the top finde ich da viel anstrengender (sowas wie ... Iron Kingdoms?).


Kurz: Ich würde es nicht grundsätzlich an der "Ernsthaftigkeit" von RSP festmachen, wie schwierig sie zu spielen sind. Auch nicht unbedingt an der Kompelxität der Regeln. Entscheidend ist die Gruppe sowie die Aufbereitung von Regeln und Abenteuer.

Was die Regeln angeht: Da sind RSP generell ziemlich schlecht aufgestellt. (Beispiel: DCC RPG. Die Abenteuer sind super übersichtlich und auf den Punkt geschrieben. Das Regelwerk dagegen hat gefühlt "10.000 Seiten". Warum kann ich keine Box haben, mit separaten Heften für Charakterregeln, Spielregeln, Zauber für jeweils Zauberer und Kleriker, Monsterheft, SL-Schirm, Talente/besondere Klassenfähigkeiten auf Karten ... Ich glaube ich werde das Buch mal zum Buchbinder bringen, dass er Hefte daraus macht.)

... und dann ist da die klassische Kampagne. Ich habe sie längst aufgegeben. Um sowas vernünftig spielen zu können fehlt mir der Nerv und die Zeit.

[Ucalegon]

Settings, die den Anspruch haben historisch/technisch/o.Ä. korrekt(er) zu sein oder die sonstwie eine hohe Konsistenz der Fiktion verlangen, profitieren natürlich von Wissen und Vorbereitung der jeweiligen Gruppe. Wenn es nur die SL bzw. ein Spieler/eine Spielerin ist, die diese Voraussetzung erfüllt oder sich jede(r) in einem bestimmten Einzelbereich besonders auskennt, reicht das aber auch, sofern sich alle darauf einlassen wollen.

Eclipse Phase z.B. habe ich mehrheitlich für Leute geleitet, die weder mit dem Setting noch mit der entspr. Literatur/den Tropes vertraut waren. Wenn das mal nicht geklappt hat, dann lag es aus meiner Sicht nicht an den Anforderungen des Settings, sondern, wie Strohmann-Hipster sagt, am Szenario. Continuity war in zwei Fällen zu offen für Gruppen mit weniger aktiven Spieler(inne)n und Mind the WMD hatte ich einmal nicht gezielt genug vorbereitet, so dass der investigative Part sehr zäh wurde. Aber Hard-SF Anspruch, Transhumanismus und der dichte Hintergrund an sich standen eigentlich nie im Weg.

Bei Horror-/Düsteren Settings gibt es die von dir angesprochene Problematik aus meiner Sicht überhaupt nicht. Ich gehe dabei davon aus, dass man, wie man für ein Pulp-Setting Leute braucht, die bereit sind sich darauf einzulassen (fällt mir selbst oft schwerer als bei ernsten Sachen), für ein Horror Setting eben auch die entsprechende Gruppe braucht. Dass bei Runden in einem solchen Setting Grabesstimmung und heiliger Ernst herrschen müssen, sehe ich nicht. Da kann die deutsche Cthulhu bei Kerzenlicht-Fraktion noch so krampfhaft auf Stimmung und Atmosphäre pochen. Solange das Rollenspiel und damit v.a. der Plot und die Charaktere im Mittelpunkt stehen, ergibt sich der Rest nämlich wie von selbst - die Witze genauso wie betroffenes Schweigen, Anspannung und Verzweiflung  .

Deswegen vermute ich das eigentliche Problem - egal ob Pulp-Runde, Fantasy-Abenteuer oder Horror-Trip - woanders. Ein Beispiel: Neulich hatten wir in unserer The One Ring-Kampagne einen Gastspieler, der während der Feedback-Runde sehr überrascht war, wie viel Zeit bei uns fürs Spielen verwendet worden war und wie wenig für dumme Sprüche/Derailing/entsprechenden Bullshit, der nichts mit der Sache zu tun hat, für die wir zusammen am Tisch sitzen.  In seiner Hausrunde läuft das offenbar anders. Ernst nehmen muss man also nicht "ernste" RPGs sondern die Aktivität an sich.

[JS]

Ernst nehmen muss man also nicht "ernste" RPGs sondern die Aktivität an sich.

Punkt.
 

[Anastylos]

Ich persönlich habe eher Probleme mit lustigen Rollenspielen, da finde ich es viel schwieriger mich in die Welt hineinzufinden.

[Teylen]

Wie sind da eure Erfahrungen?

Das es nicht zutrifft.

Ich persönlich finde die WoD wesentlich einfacher zu spielen als das vergleichweise pulpige John Sinclair.
Unter anderem weil man einfacher atmossphärisch aus einem düsteren Setting eine absurde Komödie gestalten kann als aus einem lustigen Spiel etwas düsteres.

Letztlich glaube ich jedoch nicht einmal das die Erfahrung allgemeingültig ist.
Am Ende hängt es davon ab mit welchen Setting man mehr verbindet. Welches Setting man gewohnt ist.

Mir kann man das lustigste, fluffigste, einfachste Setting auf den Bauch binden und rubbeln und es passiert nicht weil ich meine Settings besser mag, besser kenne und gewohnt bin.
Im hohen Alter wird man imho oftmals weniger aufgeschlossen gegenüber leichten Eintagsfliegen, sondern man hängt sich an das bekannte weil das so anstrengend ist wie sich den Bauch zu kraulen. Das heißt gar nicht, und auch wenn es irgendwo was von beeing Al Bundy hat, es fühlt sich nicht schlecht an.

Das Bekannte kann dabei die WoD sein, weil man sich Anfang der 00ziger drin verguckt hat.
Das Bekannte kann dabei John Sinclair sein weil sie ersten Romane die man in den 90ern las Sinclair waren.
Das Bekannte kann die erste D&D Version sein weil es das erste Rollenspiel war das man in der Jugend fand.
Das Bekannte kann D&D3.5 sein weil man damit viel Spaß hatte und sich immer gegenüber anderen behauptete.
Das Bekannte kann D&D4 sein weil man endlich ein RPG hatte das einem etwas bot was einem vom PC wegzog.
Das Bekannte kann Traveller sein weil man in England damit die ersten RPG Erfahrungen hatte.
Das Bekannte kann CoC sein weil man sich quasi auf Abruf in eine cthulhuoide Gruselstimmung versetzen kann.
Das Bekannte kann Runequest, DSA, Midgrad sein weil man es so lange spielt das man die Regeln und den Metaplot auswändig aufsagen könnte wenn man Morgens um 3 geweckt und interviewt wird.

Insofern muss ein System oder die Spieler gar nicht sein.
Nur allensfalls hinreichend angenehm und vertraut.

[Lysander]

Ich meine das das Rollenspielen an sich Witz folgt, bzw er sich sowieso  mal einschleicht und bei manchem grueßenden Murmeltier darf dan mal eine Pointe her.
Es gibt ein System, nicht " Paranoia" ( das ist ja Satire ) sondern....Name vergeßen, da gehts um ganz traumatische Zustaende..äh, glaube " Trauma" heißts auch. Eine Real-Welt + eine daemonische Traumwelt. Evtl gutes Material dazu, aber 1 :1 waer mir das wohl zu deprimierend. Voellig Heiterkeitfreies " Ctulhu" koennte auch deprimierend oder auch mal  hochspannend sein....

[Chruschtschow]

Ich habe den Eindruck, dass hier auch ein wenig die These im Raum steht, dass ein ernsthaftes Szenario nur mit "ernsthaften" Regeln gespielt werden kann, wobei ernsthafte Regeln möglicherweise noch eher komplizierte Regeln sind. Und das wäre aus meiner Sicht eine ziemlich seltsame Gleichsetzung.

Ein konkretes Beispiel wäre Don't Rest Your Head. Die Regeln sind sehr einfach gehalten. Und die paar Regeln sind komplett darauf ausgerichtet, den SC wahnsinnig werden zu lassen. Man nehme Cthulhu und entferne alles bis auf die Sanity-Regeln. An denen macht man dann den Erfolg fest. Und damit lässt sich im dazu gehörigen Setting wunderbar ernst spielen.

Fate. Das ist nun auch nicht gerade ein Regelungeheuer. Damit kann man großartig albernes Zeug spielen. Aber auch sehr ernste Szenarios. Geht wunderbar, weil es auch dafür tolle Mechaniken hat.

D&D 3.5 habe ich auf der anderen Seite auch schon so gespielt, dass da im Hintergrund dauernd die Benny-Hill-Musik hätte laufen können, obwohl es ein Regelmonster ist.

Das hängt von vielen Faktoren ab, wie "ernst" der Abend läuft. Das Setting spielt da sicher eine große Rolle (eine ernste Runde Paranoia?!?). Die Regeln nach meiner Erfahrung wenig bis gar nicht. Was ich allerdings durchaus unterschreiben kann, ist bei wachsendem Alter der Hang zu weniger aufgeblasenen Regelsystemen. Da habe ich schlicht nicht mehr die Lust mich einzuarbeiten.

[Bad Horse]

Wir spielen unser ernsthaftestes Zeug eigentlich fast ohne Regeln, weil da der Fokus eben mehr darauf liegt, wer die Charaktere sind, als darauf, was sie können.

Jetzt kann man "ernsthaft" auf zwei Weisen deuten:
- Ernsthafte Herausforderungen, die Konzentration und schnelle Entscheidungen der Spieler fordert.
- Ernsthaftes Drama, wo es auf das Innenleben der Charaktere ankommt

[Oberkampf]

Persönlich glaube ich, dass "ernst" oder "lustig" - vor allem im Sinne von Klamauk - weder an Regeln, noch an Setting, noch primär am Abenteuer festzumachen ist, sondern an den Spielern bzw. der Gruppe.

Klar gibt es Settings, die einfach zum Blödeln einladen, aber das ist auch abhängig davon, welche Erfahrungen die Gruppe damit gemacht hat. John Sinclair wäre für mich jedenfalls weniger ein Kandidat für Quatsch-RSP als die oWoD, während Dresden Files wahrscheinlich irgendwo dazwischen liegt, wenn mir gerade mal wieder einfällt, wie Butcher mit popkulturellen Anspielungen kokettiert. Paranoia hat eine bedauerliche Tradition, in Albernheit auszuarten, kann aber auch als sehr bittere Satire gespielt werden, bei der einem das Lachen vergeht. Shadowrun mit seinen MP-bewaffneten Waldelfen ist für mich ein so albernes Setting, dass ich es einfach nicht ernst nehmen kann, ich kenne aber Gruppen, die es für voll dyster halten (ehrlich). Warhammer 40K ist für mich absolut lächerlich, die Alte Welt vom Warhammer Fantasy RPG dagegen kann ich mir sowohl ernst und tragisch als auch mit einer gerüttelten Prise schwarzen Humors vorstellen.

Zu Regeln wurde ja schon gesagt, dass es völlig egal ist, wie komplex, kompliziert, detailliert und umfangreich - oder wie grim & gritty - Regelwerke sein können oder wollen, tiefer ernst muss sich daraus keineswegs ergeben.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Paranoia hat eine bedauerliche Tradition, in Albernheit auszuarten, kann aber auch als sehr bittere Satire gespielt werden, bei der einem das Lachen vergeht.

War bei Paranoia der ursprüngliche Kernansatz nicht eben genau diese alberne Schiene? So kam das in den 80ern, als wir es gespielt haben, auch vom Regelwerk her rüber ("Spielen Sie in einer Welt, die von Orwell, Kafka und den Marx Brothers geschaffen worden sein könnte!"), der Ansatz, das Ganze auch mal ernsthaft und dystopisch-grimmig zu spielen, ist eine eher neuere Geschichte.

[Chiarina]

Hm. Zwischen Kafka und den Marx-Brothers liegen aber auch ein paar Meter...

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Der Werbespruch war nur ein Beispiel, aber das englische wie das deutsche Regelwerk waren damals von Anfang bis Ende nur albern. Es war eine reine schwarzhumorige Satire, irgendeine Intention, das Ganze ernst zu nehmen, fand sich in der urpsrünglichen Version nirgends.

Was nicht heisst, daß man es nur so spielen darf und daß andere Ansätze illegitim wären. Ich fand die Idee, es mal unalbern durchzuziehen, sehr cool. Aber man kann einer albernen Spielweise von Paranoia eben nicht vorwerfen, daß sie eine Ausartung wäre. 

[Praion]

Ist Grey Ranks anstrengender zu spielen als Toon?

Vermutlich. Es ist emotional wesentlich fordernder. Das hat aber nichts mit den Regeln zu tun.

Sind komplizierte Mechaniken anstengender? Auf jeden Fall da einfach mehr mentale Leistung dafür erfordert wird.

Beides hat aber nichts mit einander zu tun. 

[Thandbar]

Hm. Zwischen Kafka und den Marx-Brothers liegen aber auch ein paar Meter...

Es gibt allerdings auch Slapstick-Passagen bei Kafka. Man denke an das Gerangel unter den Gehilfen oder die nervigen "Tücke des Objekts"-Bälle in der Blumfeld-Erzählung.

[Czechbot]

Ja, Praion, das ist die Frage. Ich habe für Grey Ranks zwar interessierte Spieler gefunden, aber es hat sich herausgestellt, dass es für die dann toch zu heavy war und wir kamen nie über die Anfangsrunde raus.
Was Toon betrifft - ich finde es wirklich schwer Slapstickhumor wirklich lustig im Spiel zu beschreiben oder als SL zu gestalten.
Ich persönlich finde, unabhängig ob ein RPG ernst oder nicht ist, die besten Runden entstehen, wenn alle motiviert sind, das Regelsystem verstehen und akzeptieren (keine großen Diskussionen ständig) und viel Input von allen kommt.

[Ucalegon]

Ist Grey Ranks anstrengender zu spielen als Toon?

Vermutlich. Es ist emotional wesentlich fordernder. Das hat aber nichts mit den Regeln zu tun.

Finde ich schwierig, das so pauschal zu sagen. Selbst Grey Ranks ist ja erstmal ein Spiel, das Spaß machen soll, indem man gemeinsam Geschichten erzählt. In diesem Fall sind das wohl meistens tragische Geschichten, aber das Prinzip bleibt dasselbe.   

It has been my intention since the beginning to make something that will support a certain amount of empathy and introspection while still remaining captivating and fun.

Das mag nicht für jede(n) etwas sein, aber von Anstrengung bzw. schlechterer Spielbarkeit zu sprechen finde ich immer noch komisch. Und auch ob und wie sehr das Spiel im Vergleich zu anderen emotional fordert, hängt grds. von den Spieler(inne)n ab. Das wären alles keine Argumente mit denen ich Leuten (alt, wenig Zeit, whatever) davon abraten würde, Grey Ranks zu spielen, weil das dann so klingt als würde das Spiel keinen Spaß machen bzw. als ginge es nicht in erster Linie darum, gemeinsam eine unterhaltsame Runde zu spielen.

[alexandro]

Ich denke die "Schwierigkeit" des Spielens kann an drei Faktoren bemessen werden:

1.) Qualitätseinstufung der Spielbeiträge (durch Setting vorgegebene Faktoren) = Was kann erzählt werden?
2.) Koppelung der Regeln an eine Schein-Simulation (Komplexität der Regelanwendung) = Wieviele "Arbeitsschritte" müssen durchgeführt werden, um welches Ergebnis zu erhalten? Macht es einen Unterschied für das Spielgefühl, wenn dasselbe Ergebnis auf anderem Wege (evtll. mit weniger Detailgrad) erzielt wird?
3.) Gruppendynamik = Stehen die anderen Spielkomponenten (Regeln oder Setting) über dem sozialen Gefüge der Gruppe oder kann das Spiel z.B. unterbrochen werden um einen Insiderwitz zu reißen oder von dem total lustigen YT-Video zu erzählen, an welches einen die Situation gerade erinnert hat.

Daraus ergibt sich, dass "Ernsthaftigkeit" im Wesentlichen ein Auswahlkriterium ist, welches die Gruppe an ihr Spiel stellt. Dysfunktional wird das nur, wenn einer oder mehrere Spielteilnehmer andere Erwartungen an das Spiel haben.

[Glühbirne]

Also mir ist erstmal egal ob ich Traveller oder D6 Space nach Feierabend spielen soll, jedes eben so wie es passt. Ob die Regeln einfach oder Komplex sind ist mir relativ egal. Beides hat seinen Reiz. Aber als ich zum ersten mal Gray Ranks gelesen habe wusste ich das ich das nie* spielen kann.

*nie = ich glaube es überfordert mich

[Ucalegon]

Klar, im Vergleich mit den von HEXer genannten Systemen ist Grey Ranks schon hart im special interest Bereich. Heißt dann halt im Zweifelsfall, dass die Mitspieler(innen)suche schwierig wird. Und das gilt ja wiederum für ziemlich viele Rollenspiele.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich habe eigentlich andere Erfahrungen gemacht. Denn die "ernsten" Rollenspiele kommen eben meistens auch mit "ernsten" Regeln daher. Die Regeln sind also ernst gemeint und sollen auch funktionieren.
Von dieser Basis ausgehend kann man dann immer noch Regeln ignorieren, locker sehen oder umändern.
Wenn man aber ohne eine solche solide Basis spielt hat man neben dem Setting, indem man sich ja auskennen sollte, eben auch noch die Regeln als Klotz am Bein.

Wie ernst man dann das Setting bespielt ist eine Sache der Runde.
Denn auch Traveller kann man etwa satirisch spielen, ich erinnere mich da an Eddi den Bordcomputer mit seinem steten taktischen Kommentar "Ein zwei Fronten Krieg ist auf jeden Fall zu vermeiden und den Admirälen der Raumflotte in Anti Grav Roll(Schwebe)stühlen.
Die meisten Retroklons und wohl auch die alten Originale haben einfach einfachere Regeln oder sogar nur vertrautere Regeln.
John Sinclair kann man auch bierernst spielen.

Gruß Jochen

[Achamanian]

Ich finde erst einmal die Assoziierung von "ernst", "atmosphärisch" und "ernsthafte Regeln" ziemlich schwierig, da gibt es viel aufzudröseln. "Ernst" assoziiere ich erst mal mit Themen, die komplex sind und einem an die Nieren gehen können, weil sie beispielsweise eine politische Dimension haben, die man nicht so einfach ausblenden kann wie die des Orks-Tothauens. Das muss aber schon mal gar nichts mit "atmosphärisch" zu tun haben - ehrlich gesagt assoziiere ich "Atmosphäre" sogar im Rollenspiel eher mit Kitsch (was gar nicht abwertend gemeint ist), also mit relativ erstarrten Genre-Ästhetiken, die Mehrdeutigkeiten eher nicht zulassen. Und die Regeln sind da noch mal ein ganz eigenes paar Schuhe, weiß gar nicht, wie ich die jetzt damit so unmittelbar zusammenbringen soll ...

Kurz: Eine Discworld-Runde kann (wie auch die Romane) thematisch für mich durchaus sehr ernst sein, auch wenn es lustig zugeht; und eine Kerzenschein-Cthulhu-Runde kann purer Kitsch sein, der Spaß macht, dem ich aber keine Sekunde lang irgendeinen ernsthaften Anspruch unterstellen würde.

Was ernste Themen und Atmosphäre allerdings im Rollenspiel für mich gemeinsam haben: Bei beiden kann und sollte man nicht erzwingen, dass die Gruppe sich drauf einlässt. Lieber spontan in den Blödel-Modus wechseln, als da als SL Druck aufzubauen. In den Blödel-Modus kommt man dagegen recht leicht rein, da läuft man halt nur Gefahr, dass sich Spieler langweilen und dann beim nächsten Mal wegbleiben ...

[Luxferre]

Ich empfinde GEMINI zum Beispiel als ernstes Rollenspiel. Und ich würde auch im Traum nicht daran denken, dieses System mit einem herzlich-witzigen Setting zu bespielen. Es ist gefährlich, tödlich und kompromisslos. Kämpfe sind saugefährlich und teilweise nach dem ersten Treffer entschieden. Da irgendeine Fete abzufackeln ... hmm ... nee 

Zum Thema "regelschwere Systeme sind tendentiell ernster" kann man doch hervorragend DSA als Gegenbeweis in den Raum werfen. Es ist sehr schön märchehaft pittoresk und verspielt. Ernst? Nur bei denen, die DSA falsch spielen 

Zur Themenfrage kann ich nur sagen, dass ernste Settings das Spiel schwieriger machen können. Man spielt nicht unbedingt den immersiegenden Veteranenhelden, dessen Gemüt keine Sorge trübt. Vielmehr spielt man nachdenkliche, kaputte und verzweifelte Recken, die dankbar für jeden neuen Tag sind. Oder eben genau DAS nicht. Ernste Settings verlangen auch irgendwie ernste Heldencharaktere. Etwas "Deutsche Romantische Schwermut"^TM darf da gern mitklingen. Schwerer ist das nur, wenn einem gerade partout nicht der Sinn danach steht. Aber dann gibts ja noch Dungeonslayers ... 

[Boba Fett]

Ich finde erst einmal die Assoziierung von "ernst", "atmosphärisch" und "ernsthafte Regeln" ziemlich schwierig, da gibt es viel aufzudröseln.

Dann schreib ich mal, wo/wie ich das unterscheide...

Zunächst mal: Setting und System sind da keine hilfreichen Kriterien.

Beispiele sind immer schlecht, aber ich nehme mal ein paar Gesellschaftsspiele zur Hilfe.

"Mensch-ärgere-Dich-nicht", "Kniffel" ode "SkipBo" kann ich spielen, während ich ein paar Bierchen trinke, mit Kumpeln quatsche, nebenher ein Film läuft oder wir Pizza Essen...
Bei "Star Craft", "Twilight Imperium" oder ähnliches kann ich das nicht. Da geht mein Fokus voll aufs spielen.
Und bei "Star Wars - Imperial Assault" ist das so ein Misch-Ding...

Beim Rollenspiel (System und Setting ist dabei egal) geht mir das ähnlich. Es gibt Runden, wo ich mich "reinsteigern" möchte und da sind dann "Bier & Brezel" totale Abtörner, weil der Fokus aufs Spiel plötzlich (wenigstens teilweise) verloren geht. Die Frage ist weniger nach dem "ernst" oder der "atmo", sondern eher nach der Frage "Was wird die Aufmerksamkeit gewidmet?" und "Wieviel Konzentration widme ich dem Spiel und wieviel anderem?"...
Und vor allem: Wie fokussiert kann ich überhaupt sein, mit Stress oder Schlafmangel, oder so...?

Beim Gesellschaftsspiel liegt vieles natürlich auch an der Komplexität des Spielsystems, die mehr oder weniger festlegen, wieviel Fokus erforderlich ist, um das Spiel vernünftig spielen zu können.
Ich denke, bei Rollenspiel ist das weniger der Fall, hier legt der "GruppenKonsens" fest, wie man das Spiel spielen möchte und wievel Fokus aufs Spielen gelegt werden soll und wieviel "Ablenkung" es verträgt.

Ob ältere Menschen da schlechter darin sind?
Ich glaube grundsätzlich nicht, aber wahrscheinlich sind ihre Situationen anders, bringen dadurch vielleicht weniger "Fokuskapazität" durch Stress mit
und ich glaube niemand wird der These widersprechen, dass man in jüngeren Jahren Stress schneller abbauen und leichter ignorieren kann.

Naja, und vielleicht ist man in der Jugend auch leichter zu begeistern und in einigen Dingen etwas unkritscher, wodurch sich die Bereitschaft,
seinen Fokus auf etwas zu legen, ja auch beeinflusst.

[Antariuk]

Stimme Boba da größtenteils zu.

Naja, und vielleicht ist man in der Jugend auch leichter zu begeistern und in einigen Dingen etwas unkritscher, wodurch sich die Bereitschaft, seinen Fokus auf etwas zu legen, ja auch beeinflusst.

Ich oute mich damit wahrscheinlich als Grognard, aber mir fällt in dem Zusammenhang immer wieder auf dass Jugendliche teilweise echte Probleme haben sich mal mittelfristig auf eine einzige Sache zu konzentrieren. Ich hasse das Herumgespiele mit Smartphones am Spieltisch, wenn es nicht um das Nachschlagen von Regelkrams geht, was dann für mich erschwered dazukommt wenn ich mal jüngere Spieler habe. Wenn man tatsächlich mal 15 Minuten warten muss weil der Druide mit seinem Streichelzoo im Schlepptau so ewig braucht um seinen Zug abzuwickeln verstehe ich es vollkommen wenn man mal auf Twitter oder so rumgurkt, aber dieses zwanghafte Nachsehen wer jetzt wieder irgendwas bei WhatsApp gepostet hat macht mich echt wahnsinnig. Ist aber, wie mir aufgefallen ist, wieder so ein Generationsding (zum größten Teil), die meinen das ja auch nicht böse, wird halt einfach "von allen" gemacht.

Vielleicht habe ich auch einfach nur Pech mit zu mir inkompatiblen jungen Spielern, aber ich plane schon länger keine "großen" oder "ernsten" Systeme mehr bevor ich die Leute nicht wirklich gut kenne - was vielleicht auch ein Grund dafür ist warum die schwieriger spielbar sind (wie es der faden formuliert).

[Lysander]

Ernst im Sinne von Ernsthaft versteht sich DSA "richtiggespielt" grade.
Das wird ihm ja wegen den Details von Simpel-Spielern vorgeworfen.
Humor ist thematisch immer möglich aber die Regeln zum Hintergrund sind zumindest bisher eher am phantastischen Realismus orientiert und keine humoristischen Fun-Pauschalen wie vielleicht  bei einem Scherzspiel oder Brettspiel.

[Antariuk]

Ich finde es arg dreist Leute, die von dem extremen Metaplot von DSA plus dem Rattenschwanz an Materialien der damit eingeht zu Recht eingeschüchtert sind als Simpel-Spieler zu bezeichnen. Gerade wenn Spielrunden aus Veteranen bestehen die dann anfangen von Borbarad-Zeiten zu schwadronieren versteht man als Neueinsteiger erstmal nur Bahnhof und hat auch nicht immer Bock diese wirklich steile Hürde zu meistern wenn das bei anderen Spielen auch ohne geht und man am Ende trotzdem eine komplexe Spielwelt hat.

[Luxferre]

Ich spiele ja DSA schon viel länger und daher weiß ich das nämlich auch vielviel besserer ... boah, nee. 


Für mich ist Aventurien eher, wie in dem Computerspiel Drakensang. Das hat voll meinen Nerv getroffen und meine Jugenderinnerungen an DSA wieder geweckt. Eher so wie in einem Kinderhorrorfilm. Tagsüber tolle Farben, als wenn van Gogh eigenhändig tätig gewesen wäre. Märchenhafte Landschaften, pittoreke Orte, humorvolle Dialoge und diese Musiiik ...
Nachts und unterirdisch wird mit den typisch-kindlichen Ängsten gespielt. Dunkelheit, drohende Klänge, fiese Gegner (erste Spinne, hallo??).

Ich mag Aventurien mit diesem Augenzwinkern. Und hatte es immer so verstanden. Für mich daher weniger ernst spielbar. Allerdings auch nicht ernst unspielbar.

[Lysander]

Ich finde die Redeweise von Simpelspielern wiederum oft dreist herablassend, darum. Natuerlich kann eine einfache Version ausreichend sein. Es geht ja nur um einen Fundus an Ideen und Durchdachtheit. Wenn ichs brauche , habe ichs. Ist doch praktisch und und fuer realistisches Spiel notwendig.
Einige haben  DSA am Anfang eher Hotzenplotzig und humorvoll verinerlicht, ich spiele gerne mehr  realistisch und komplexer. Humor kommt da trotzdem mal aus Situationskomik rein. So verstehe ich auch die Kiesow-Scherze eher. Bei Spielstilvorschriften wie zb zum Schelm gehts mir aber schon zu weit. Oder wenn ein Riesenlindwurm
" Flaemchen" heist ist das noch ok, nicht das er sich dan auch so benimmt....niedlich mein ich....

[1of3]

1.) Qualitätseinstufung der Spielbeiträge (durch Setting vorgegebene Faktoren) = Was kann erzählt werden?
2.) Koppelung der Regeln an eine Schein-Simulation (Komplexität der Regelanwendung) = Wieviele "Arbeitsschritte" müssen durchgeführt werden, um welches Ergebnis zu erhalten? Macht es einen Unterschied für das Spielgefühl, wenn dasselbe Ergebnis auf anderem Wege (evtll. mit weniger Detailgrad) erzielt wird?
3.) Gruppendynamik = Stehen die anderen Spielkomponenten (Regeln oder Setting) über dem sozialen Gefüge der Gruppe oder kann das Spiel z.B. unterbrochen werden um einen Insiderwitz zu reißen oder von dem total lustigen YT-Video zu erzählen, an welches einen die Situation gerade erinnert hat.

Das sind sehr interessante Beobachtungen.

Ich überlege gerade, ob Aufwand bei der Durchführung bzw. Zahl der Arbeitsschritte nur bei Mechanismen eine Rolle spielen. Ich denke das kann auch bei Setting durchaus eine Hürde darstellen, wenn ich erst mal gewisse Dinge auswendig lernen muss, bevor ich losspielen kann.

[D. M_Athair]

[...] phantastischen Realismus [...]

Die größte Marketing-Lüge seit es Stift-&-Zettel-Rollenspiel gibt!
Ich wäre unglaublich dankbar, wenn es gelänge sie ein für alle Mal aus der Welt zu schaffen. 

Abgesehen davon finde ich, dass Aventurien sowohl in der DSA1-Version als auch in der DSA4-Version durchaus seinen Reiz hat.
Nur als "ernst" würde ich das Setting zu keiner Zeit bezeichnen wollen. Dafür spielen ernste Themen (Ethik, soziale Fragen, ...) eine zu unbedeutende Rolle.

[Lysander]

Strohman: Realismus ist relativ. Kommt darauf an was dir vorschwebt. DSA bot schon Anfang der 90er genug Material fuer sehr ernste Themaen und eine Menge Ethikfragen zwischen Kirchen, Ständen, Rassen, Völkern. Mit recht detailierten Gesetzten, Sitten, Mentalitaeten....Wenn das  nicht reicht mußt du in der Realwelt spielen, die das aber onehin als Vorbild wiederspiegelt.
Aber eher sinds die meisten jungen Spieler die sooviel Tiefgang nicht staendig umsetzen.

[Korig]

Ernst im Sinne von Ernsthaft versteht sich DSA "richtiggespielt" grade.
Das wird ihm ja wegen den Details von Simpel-Spielern vorgeworfen.
Humor ist thematisch immer möglich aber die Regeln zum Hintergrund sind zumindest bisher eher am phantastischen Realismus orientiert und keine humoristischen Fun-Pauschalen wie vielleicht  bei einem Scherzspiel oder Brettspiel.

 

Allein diese albernen Zaubernamen die jedem Harry Potter Roman alle Ehre machen sowie in der Welt verankerte Bezeichnungen sind keinen deut phantastischer oder realistischer als in jedem Bier und Brezel Rollenspiel der Welt.

Das gerade DSA jetzt da eine besondere Stellung in der Riege der " Erwachsenenunterhaltung" haben soll, ist wohl nur durch die Maximus Opticus Fabrille zu erkennen 

Man kann mit den richtigen Personen mit fast jedem Rollenspiel ernste Themen aufgreifen. Sicherlich gibt es Systeme oder Welten die solches Spiel fördern können.

[D. M_Athair]

Man kann mit den richtigen Personen mit fast jedem Rollenspiel ernste Themen aufgreifen. Sicherlich gibt es Systeme oder Welten die solches Spiel fördern können.

Richtig! Hier ein paar Systeme und Settings (wild durcheinander), denen "ernste" Themen in ihre DNA eingeschrieben sind:
Rokugan (L5R), Artus Britannien (Pendragon), Urchin, Dogs in the Vineyard sowie tendenziell Hârn (Hârnmaster), die Warring States (Qin), Clockwork & Chivalry 2nd.

[Lysander]

Meine Begruendung steht im Post vor diesem, der wiederum eine Antwort war....

[Bad Horse]

Man kann mit den richtigen Personen mit fast jedem Rollenspiel ernste Themen aufgreifen. Sicherlich gibt es Systeme oder Welten die solches Spiel fördern können.

Klar. "Grey Ranks" ist unter den Indies ein Spiel, das sich jetzt eher für eine ernste Runde anbietet. "Fiasko" eher nicht.

Polaris finde ich in der Hinsicht ganz großartig, weil hier durch die Regeln, aber auch durch den Schreibstil des Regelwerks eine sehr melancholisch-tragische Spielweise gut transportiert wird.

[Achamanian]

Klar. "Grey Ranks" ist unter den Indies ein Spiel, das sich jetzt eher für eine ernste Runde anbietet. "Fiasko" eher nicht.

Komisch, gerade Fiasko wollte ich als Beispiel für ein Spiel heranziehen, bei dem ich in der Regel thematisch ernste Runden (moralische Dilemmata usw.) herausbekomme, die auch meistens sehr ernsthaft gespielt werden (d.h. die Spieler verwenden große Konzentration darauf, das Geschehen zu entwickeln und lassen sich kaum ablenken), obwohl der Tonfall selbst in der Regel humorvoll ist.
Genau deshalb finde ich, dass hier unter dem Begriff "ernst" zu viel zusammengeworfen wird - das "sich selbst (zu) ernst nehmen", der "literarische Anspruch" eines Szenarios, das Betreiben des Spiels mit Konzentration und Hingabe ... das sind für mich alles unterschiedliche Sachen, die zusammengehen können, aber nicht müssen (und manchmal sogar gegenläufig sind).

[Jiba]

Also bei Fiasko ist es vor allem eine Sache des Playsets bzw. des daraus resultierenden Setups, plus der Stimmung der Runde. Ich habe schon sehr ernste Fiaskos gespielt, aber auch sehr klamaukige. Und mindestens eins, das klamaukig wurde, das ich mir aber ernsthaft gewünscht hätte.

Und noch mehr RPGs der Marke "ernsthaftes Erbgut":
- The Shadows of Esteren
- Engel
- Kleine Ängste
- A Dirty World

[Forlorn]

Ich behaupte, dass es prinzipiell kaum "ernste" Fantasy-RPGs, sondern allerhöchstens ernste Spieler, Spielleiter und Spielrunden gibt. Es wird eben mit der Vorstellungskraft der Beteiligten eine gemeinsame Stimmung erzeugt, die sich, wie die Menschen auch, in tausenden Facetten zeigen kann.
Bei DSA macht es einen großen Unterschied, ob ein Mädchenhändlerring in Havena ausgehoben, oder Rumpelknarz, der dicke Troll, davon überzeugt wird, dass er dem Bauern keine Schafe mehr klauen soll.

Viele Systeme wollen etwas bemüht den Anschein erwecken, dass alles in der Spielwelt bitteschön "Grimdark" zu sein hat und die Charaktere auch lieber nichts zu lachen haben sollten. Diese Systeme fallen für meine Gruppe ohnehin raus. Die Realität ist oft schon düster genug, sodass wir uns den abendlichen Eskapismus nicht von trostlosen Spielwelten kaputtmachen lassen wollen.

Generall kann man sich jeder Thematik auf verschiedene Arten nähern: Endzeit kann gleichzeitig Degenesis Rebirth (düster, traurig, mimimi), oder Fallout (finstere Ausgangslage, aber mit Augenzwinkern) sein.

Die Spielbarkeit der "bemüht-düsteren" Settings hängt immer von der Gruppenkonstellation ab und ist daher mit manchen (eher zu Scherzen aufgelegten) Menschen schlechter durchzusetzen. Genauso kann ein "ernster" Spieler das Maifest im Flauschhasenfantasyland ernstlich ruinieren, wenn er mit der Breitaxt auf Feenwesen losgeht.

Spielt überhaupt jemand nach dem Motto: Wir treffen uns jetzt für ein Rollenspiel und fühlen uns bitte die nächsten 4 Stunden rotzelendig, damit die Stimmung der düsteren Spielwelt nicht verpufft?

[LushWoods]

Interessanter Thread bis zum letzten Post der sich leider mehrmals inhaltlich widerspricht und zudem so von Subjektivität und zwanghafter Witzigkeit durchsetzt ist das er sich für eine sinnvolle Diskussion nicht eignet. 

[Forlorn]

Interessanter Thread bis zum letzten Post der sich leider mehrmals inhaltlich widerspricht und zudem so von Subjektivität und zwanghafter Witzigkeit durchsetzt ist das er sich für eine sinnvolle Diskussion nicht eignet. 

Meine Aussage ist, dass es auf die Spielgruppe ankommt, was letztendlich aus dem Setting gemacht wird. Das eigentliche System kann m.M.n. nur grobe Vorgaben liefern und sollte (im Idealfall) den Spielfluss nicht beschränken. Nach meiner Erfahrung sind ernste RPGs ebenfalls schlechter spielbar. Das liegt allerdings an meinen Freunden und mir, denn wir nehmen ernste Settings einfach nicht zu voll und der Abend ist uns mehr wert, wenn an vielen Stellen herzlich gelacht wurde. Ich wollte in keinster Weise den Spielstil anderer Runden kritisieren, oder gar als schlecht anprangern, sondern gebe ausschließlich meine eigene Meinung in einem, von allen Mitdiskutierenden subjektiv gefärbten Kontext wieder. Wenn Du dich der Fragestellung objektiv, gar wissenschaftlich nähern möchtest, dann kannst Du das ohne Probleme tun und meinen Post als nicht hinreichend sachlich ignorieren. Mir zwanghafte Witzigkeit zu unterstellen, hätte ich allerdings lieber als PM gelesen, als im öffentlichen Raum diesen schriftlichen Nierenhieb kassiert zu haben.

[Forlorn]

Forlorn, in deinem Posting hast du ja durchaus Settings genannt und ihnen eine Spielweise zugeordnet. Das ist vermutlich der Widerspruch, den LushWoods gemeint hat.
Und ich würde ihm da Recht geben (wenn es mir auch schwer fällt, weil er mit seinem Posting im Ton ziemlich daneben gegriffen hat). Es passiert zwar letzten Endes immer nur das was die Leute aus einem Spiel machen, aber man kommuniziert ja einen bestimmten Spielstil zuerst fast immer mit der Nennung eines Regelsystems oder eines Settings (z.B. Paranoia oder 40.000). Und diese Mixtur aus Elementen legt dann von vornherein den Stil schon weitestgehend fest. Sprich: die Spielrunde macht dann nicht irgendwas draus, sondern folgt dem Designziel des ausgewählten Spiels. Man wählt ja kein ernstes Setting und bringt dann den ganzen Abend nur Schenkelklopfer.

Ich sehe den Widerspruch nicht. Settings geben sich natürlich selbst eine Couleur und manche möchten eben düster sein.
Aber man kann doch ein Setting als Spielrunde genau so ernst nehmen, wie man möchte. Auch wenn viele Ketzerei ausrufen, wenn in einer 40k Runde Slapstick passiert - bei uns kam das durchaus vor und hat den Abend tatsächlich eher bereichert. Natürlich ist das nicht jedermanns Sache und wäre Vielen zu beliebig. Wenn wir mit Bier, Brezeln und einem lockeren Rollenspielabend zufrieden sind, ist doch alles gut. Dass diese Herangehensweise anderen Runden zu albern ist, kann ich nachvollziehen. Uns macht es aber Spaß. Ich kenne das Spielen in anderer (düsterer) Form nicht, weil es bei uns eben nicht funzt. Dennoch respektiere ich Spieler und SLs, denen es so gefällt. Ich würde jedoch nicht in einer Runde sitzen wollen, in der man böse angeguckt wird, wenn man einen kleinen Gag macht.

[D. M_Athair]

Ich finde deinen Beitrag seltsam, Forlorn. Die Frage war ja: Sind "ernste" RPG schlechter spielbar? Macht es einen Unterschied, ob   ernste Themen (ethische, gesellschaftliche, persönliche, ... Probleme) bespielt werden sollen oder nicht?

Und deine Antwort (wie ich sie verstehe) ist: Man kann doch ernste Themen einfach ohne Ernsthaftigkeit bespielen. Bier und Brezel und so ... Und "Grimdark" ist sowieso blöd.


... ich frage mich, wo du auf den Zweck des Themas eingehst. Dass, man ernste Themen nicht ernstzunehmen braucht: Geschenkt. Aber wenn man es tut - wenn man sich drauf einlässt - ist das Spiel dann fordernder/schwieriger zu spielen als wenn ernste Themen keinen Spielfokus bilden? Du bleibst die Antwort mMn schuldig ...

[Lysander]

Es gibt Settingvorgaben. Wenn ich zb "Midnight" spiele will ich wohl zumindest mit einer ernsteren Grundstimmung agieren. Lustig kanns situativ trotzdem mal werden.
Mit den Grundregeln von D&D zb die sehr Beliebig sind  kann ich sehr groteske Levelkonstrukte und damit unfreiwillige Komik erzeugen, die dan auch freiwillig sein kann, wenn man will.
Tendenziel ist auch ein basisch ernstes realitaetsnahes Regelwerk komiktauglich, nur machen sich die Spieler  dafuer eher nicht die Muehe. Kommt auch immer auf den Humor  an . Feinsinige Situationskomik oder totale Welten-Satire oder Gruppenklamauk

[Forlorn]

Ich finde deinen Beitrag seltsam, Forlorn. Die Frage war ja: Sind "ernste" RPG schlechter spielbar? Macht es einen Unterschied, ob   ernste Themen (ethische, gesellschaftliche, persönliche, ... Probleme) bespielt werden sollen oder nicht?

Und deine Antwort (wie ich sie verstehe) ist: Man kann doch ernste Themen einfach ohne Ernsthaftigkeit bespielen. Bier und Brezel und so ... Und "Grimdark" ist sowieso blöd.


... ich frage mich, wo du auf den Zweck des Themas eingehst. Dass, man ernste Themen nicht ernstzunehmen braucht: Geschenkt. Aber wenn man es tut - wenn man sich drauf einlässt - ist das Spiel dann fordernder/schwieriger zu spielen als wenn ernste Themen keinen Spielfokus bilden? Du bleibst die Antwort mMn schuldig ...

Ich finde, dass das Spiel durchaus schwieriger und fordernder ist, wenn ernste Themen den Fokus bilden. Anderen fällt es "Grim & Gritty" eben leichter - es ist vielleicht Geschmacks- und Übungssache, welche Art des Spiels einfacher von der Hand geht. Meinen Mitspielern und mir fällt düsteres Rollenspiel eben deutlich schwerer. Wir versuchten es, auch mit CoC, Degenesis, etc. Aber es hat einfach nicht geklappt. Es ist nicht unser Bier. Daher schrieb ich bereits, dass es für uns schwierig/unmöglich zu spielen ist und meist in Klamauk endete.

Vielleicht war der Begriff "Grimdark" meinerseits zu provokativ - dann entschuldige ich mich hiermit.

[D. M_Athair]

Danke für die Klarstellung.

Vielleicht war der Begriff "Grimdark" meinerseits zu provokativ [...]

Für meine Begriffe ja. Insbesondere deswegen, weil "ernst" nicht vornehmlich "grimdark" bedeutet. Jedenfalls käme ich nicht auf die Idee Clockwork & Chivalry, Montsegur 1244,  sagas of the icelanders oder auch L5R mit "grimmdark" zu bezeichnen. Spiele, die man so nennen kann (40K, V:tM, Degenesis, etc.) ... sind in meinen Augen (weil "bierernst") deutlich näher an Bier & Brezel, als die von mir zuerst aufgeführten.


[Und damit dürfte auch ein im  obligatorischer Deifintionsversuch unternommen sein.  ]

[Forlorn]

L5R und die anderen Beispiele sind klasse gewählt als ernste, aber eben nicht unbedingt düstere Settings. Gerade L5R erfordert ein Einfühlen der Spieler in eine völlig andere Philosophie und Weltsicht. Ehrencodices und Etikette sollten in Rokugan eingehalten, oder in Kenntnis ihrer Existenz eben auch bewusst verletzt werden können. Das erfordert einiges mehr an Einarbeitung als das Standardrollenspiel und ist somit bestimmt schwieriger spielbar. Ich schätze aber, dass ein Spielen dieser ernsten Settings, wenn alle Beteiligten mitziehen und sich vorher etwas in die Thematik vertiefen, extrem stimmungsvoll und bereichernd sein kann. Leider ist das unserer Truppe zu umständlich, da vermeintlich "schlechter spielbar". Die Komplexität und Exotik dieser ernsten Settings kann wohl leider abschreckend wirken, da ein Bespielen "out of the box" a priori nicht sinnvoll ist.