Thema: Interplanetare Reisedistanzen

[aikar]

Hallo allerseits

Ich hätte eine Anfrage an die Hard-SciFi-Fetischischen unter euch   
Wie würdet ihr am besten die Reisedistanzen zwischen zwei Planeten eines Sonnensystems annähern?

Mit der Titius-Bodens-Reihe komme ich auf die ungefähren Radien der Planetenumlaufbahnen.

Je nach Position auf der Umlaufbahn schwankt die Distanz zwischen zwei Planeten natürlich stark, das liese sich wohl am besten durch einen Zufallsfaktor darstellen.

Aber in welche Formel (oder Tabelle) würdet ihr diesen Zufallsfaktor einsetzen um möglichst plausible Ergebnisse zu bekommen?
Oder bin ich völlig auf der falschen Fährte, gibt es einen besseren Weg?

Was tut ihr, wenn Charaktere von Planet a nach b müssen und Distanz bzw. Zeit eine Rolle spielt?

Danke im Voraus

[Feuersänger]

Ah, das ist ein Thema für mich. ^^

Wäre allerdings evtl auch im SwoF besser aufgehoben. Naja, lässt sich immer noch verschieben.

Hm, wo fangen wir an?
Erstens: die mittlere, durchschnittliche Distanz zwischen zwei Planeten auf gerader Linie ist immer gleich der Großen Halbachse des äußeren Planeten. Diese schwankt eben plusminus um die Halbachse des inneren Planeten.

Zweitens: die tatsächlich zu überbrückende Distanz hängt enorm vom Techlevel ab.
Wenn wir hier von Schiffen mit starken Triebwerken reden (Torchships), dann können die in der Tat auf fast-gerader Linie von A nach B sausen. Genauer: ein retrogrard-hyperboloider Orbit, aber das macht im Endeffekt nicht so den Unterschied; die Gerade ist da eine gute Näherung.
Wenn du aber von chemischen Triebwerken oder NTR/Solid ausgehst, ist die delta-V so stark begrenzt, dass man mehr oder weniger einen Hohmanntransfer benötigt - und da schaut es schon ganz anders aus. Dazu verweise ich mal auf diesen Thread: http://www.tanelorn.net/index.php/topic,83158.0.html

Ich nehme an, die eigentliche Distanz wird dir unterm Strich schnuppe sein, du willst nur wissen, wie lange es dauert. Das hängt aber eben auch enorm vom Techlevel ab. Reisedauer bei Hohmann-Transfers findest du im verlinkten Thread; ansonsten wird es etwas involvierter.

[Imion]

(...)
Je nach Position auf der Umlaufbahn schwankt die Distanz zwischen zwei Planeten natürlich stark, das liese sich wohl am besten durch einen Zufallsfaktor darstellen.

Aber in welche Formel (oder Tabelle) würdet ihr diesen Zufallsfaktor einsetzen um möglichst plausible Ergebnisse zu bekommen?

D_Min = R_Aussen - R_Innen

D_Max = R_Innen + R_Aussen

D = D_Min + 1d10 × ( [ D_Max - D_Min ] ÷ 10 )

[alexandro]

Schöner Thread. Hatte schon Weilandt im Hofrat-Forum kritisiert, dass dieses Thema bei Traveller unter den Tisch fällt (obwohl es gerade da durchaus wichtig sein kann).

Gibt es noch eine Möglichkeit die verschiedenen Umlaufzeiten so in einer Tabelle zu arrangieren, dass bei einigen Planeten häufiger kurze Distanzen rauskommen, als lange (oder umgekehrt)?

[aikar]

Wow, das ging ja schnell! Danke Leute, die Annäherung von Imion sollte meine Anforderungen schon erfüllen.

Ah, das ist ein Thema für mich. ^^

Das hab ich mir gedacht 

Torchships...retrogrard-hyperboloider Orbit...NTR/Solid...delta-V....Hohmanntransfer

Ich versteh kein Wort, aber klingt spannend 
Ich schau mir aber gerne mal den verlinkten Thread dazu an, danke dafür!

Ich nehme an, die eigentliche Distanz wird dir unterm Strich schnuppe sein, du willst nur wissen, wie lange es dauert. Das hängt aber eben auch enorm vom Techlevel ab. Reisedauer bei Hohmann-Transfers findest du im verlinkten Thread; ansonsten wird es etwas involvierter.

Zur Dauer hat mir schon jemand geholfen. d.h. ich brauchte wirklich nur die Distanz.

[Eulenspiegel]

Gibt es noch eine Möglichkeit die verschiedenen Umlaufzeiten so in einer Tabelle zu arrangieren, dass bei einigen Planeten häufiger kurze Distanzen rauskommen, als lange (oder umgekehrt)?

Man könnte die Tabelle natürlich so umstellen. Aber das wäre dann nicht mehr realistisch.

Die einfachste Möglichkeit wäre, die Formel von Imion umzustellen:
D = D_Min + min{1d10, 1d10} × ( [ D_Max - D_Min ] ÷ 10 )

Aber das ist wie gesagt unrealistisch. Die Gleichverteilung aus Imions Original-Formel ist für die reine Distanz schon am realistischsten. - Aber wie weiter oben schon gesagt: Wenn man nicht direkt sondern über Swing-by fliegt, spielt die eigentliche Distanz keine große Rolle. Da kann es sogar passieren, dass du schneller bist, wenn der Planet weiter weg ist.

[Pyromancer]

Gibt es noch eine Möglichkeit die verschiedenen Umlaufzeiten so in einer Tabelle zu arrangieren, dass bei einigen Planeten häufiger kurze Distanzen rauskommen, als lange (oder umgekehrt)?

Das ergibt keinen Sinn, weil die Distanz wirklich symmetrisch um den Mittelwert schwankt (in erster Näherung - aber Bahnstörungen durch weitere Körper sind so klein, dass man sie wahrscheinlich getrost vernachlässigen kann).

[Chruschtschow]

@Imion:
Pragmatisch, aber wen du was mit mehreren Würfeln nimmst, bist du näher dran. Abstand über Zeit geplottet sieht grob sinusförmig aus (nach oben geschoben, Überlagerung mehrerer Schwingungen mit den Frequenzen der Umlaufzeiten, probiert mal Stichworte wie "distance between earth and pluto" bei Wolfram Alpha).

[alexandro]

Naja, die Formel geht von perfekten Kreisbahnen aus. Bei Ellipsen sieht das (besonders wenn die Bahnen dann noch versetzt oder schräg zueinander sind), sieht das evtll. schon wieder anders aus.

[vanadium]

D_Min = R_Aussen - R_Innen

D_Max = R_Innen + R_Aussen

D = D_Min + 1d10 × ( [ D_Max - D_Min ] ÷ 10 )

Das gefällt mir gut. Je nach zeitlicher Ausdehnung, kann das ja dann für die ganze Kampagne gelten, oder es müssen bei Zeitsprüngen entsprechende Anpassungen vorgenommen werden (Umlaufdauern werden dann wichtig). Aber das ist dann schon Hartwurst - wie man's halt möchte.

Wer es ganz "genau" braucht, nimmt halt in irgendeiner online Planetenorbit-Simulation die entsprechenden Werte für 2 (3 usw.) Planeten heraus und stellt halt das Datum um. Man nimmt ja mittlerweile an, dass unsere Sonnensystem "normal" ist, in einer "normalen" näheren galaktischen Umgebung - warum sollte es bei hard-SF in einem anderen System große Unterschiede geben? Ansonsten kann man ja mit 3w6 ne passende Abweichung von "normal" ermitteln.

Wer es nicht wesentlich ungenauer aber schneller will: Skizze, Lineal und gut.

[Chruschtschow]

@alexandro:
Wenn du hübsche exzentrische Bahnen nimmst, die nicht mal die gleiche Bahnebene haben, wird es aber echt hässlich... Da würde ich der Einfachheit halber auf einen Simulator zurückgreifen.

[Sin]

Die Titius-Bode-Reihe wird dir leider nicht direkt was bringen, weil nach aktuellem Wissensstand die Formel für jedes Planetensystem stark angepasst werden müsste; alles was von Titius-Bode übrig bleibt, ist dass sich die mittleren Bahnradi von Planeten in einem System möglicherweise häufig mit einer einfachen Exponentialfunktion beschreiben lassen.
Aber sich einigermaßen plausible Umlaufbahnen zu überlegen oder entsprechende Tabellen zu finden sollte vermutlich nicht so das große Problem sein.

Und soweit ich weiß sind Plantensysteme, mit Orbits, die nicht alle auf einer Ebene liegen, tatsächlich nicht allzu selten und können wohl nicht einfach verachlässigt werden, wenns dem TO offenbar um Realismus geht.

[Eulenspiegel]

Ich versteh kein Wort, aber klingt spannend 

Bei heutigen Triebwerken sind die Geschwindigkeiten, die man nur aus dem Triebwerk bekommt, so gering, dass es effektiver ist, die Eigengeschwindigkeit der Planeten zu benutzen, um zu beschleunigen.

So etwas heißt Swing-by. Ganz unten auf der Wikipedia-Seite siehst du eine animierte Grafik, die zeigt, wie Swing-by zum beschleunigen und zum abbremsen funktioniert.

Ganz simpel und vereinfachend: Angenommen, du fliegst mit der Geschwindigkeit v₁ auf einen Planeten zu. Dann wirst du erst durch die Gravitation vom Planeten angezogen. Das heißt, die Gravitation des Planeten beschleunigt dich. Sobald du am Planeten vorbei bist, zieht dich die Gravitation aber weiter an. Aber diesmal bremst dich die Gravitation ab. Da das ganze symmetrisch ist, wirst du quasi um genau so viel abgebremst, wie du vorher beschleunigt wurdest.
Das heißt, für eine Person auf dem Planeten sieht es aus, also ob du dich erst mit der Geschwindigkeit v₁ dem Planeten näherst und dich anschließend mit der Geschwindigkeit -v₁ wieder vom Planeten entfernst. (Wir gehen mal davon aus, dass du den Planeten um 180° umkreist und in die Richtung weiterfliegst, aus der du gekommen bist.)

Jetzt hat der Planet aber selber eine Geschwindigkeit v₂ bezüglich der Sonne. Das heißt, für einen Beobachter in der Sonne sieht es aus, als ob du dich erst mit der Geschwindigkeit w₁ dem Planeten näherst und dich anschließend mit der Geschwindigkeit w₁+2*v₂ vom Planeten entfernst.
Das heißt, einfach dadurch, dass du auf den Planeten zugeflogen bist und ihn zur Hälfte umrundet hast, hast du mal soeben um die doppelte Planetengeschwindigkeit beschleunigt.

Disclaimer: Das ist jetzt extrem stark vereinfacht. Aber so in etwas funktionieren Swing-by Manöver.

Bei schnellen Triebwerken, wo die Geschwindigkeit des Raumschiffes wesentlich höher ist als die Planetengeschwindigkeit, lohnen sich solche Manöver natürlich nicht. Aber bei heutigen Triebwerken, wie si von der NASA eingesetzt werden, sind Swing-by Manöver sehr effektiv.

[Pyromancer]

Naja, die Formel geht von perfekten Kreisbahnen aus. Bei Ellipsen sieht das (besonders wenn die Bahnen dann noch versetzt oder schräg zueinander sind), sieht das evtll. schon wieder anders aus.

Die Planetenbahnen als Kreisbahnen, die in einer Ebene liegen, anzunehmen, taugt als Näherung aber schon ziemlich gut. Jeder Mehraufwand steht in keinem Verhältnis zum Genauigkeitsgewinn, zumal es hier ja nur um eine grobe Schätzung geht.

Sobald ein bestimmtes Sonnensystem in den Kampagnenfokus rückt, führt eh kein Weg mehr an einer genaueren Modellierung vorbei, wo dann auch die Planetenpositionen und Umlaufzeiten nachgehalten werden, so dass man auf die Krücke einer Zufallstabelle in solchen Fällen eh verzichten kann.

[aikar]

wenns dem TO offenbar um Realismus geht.

Ehrlich gesagt gehts mir vor allem um die Reiserouten meine Traveller-Gruppe
Es sollte also vor allem einigermaßen plausibel sein. Aber lasst euch davon nicht abhalten realistischere Systeme zu diskutieren, ist auf jeden Fall spannend zu lesen 

@Eulenspiegel: Danke für die Erklärung!

[alexandro]

Sobald ein bestimmtes Sonnensystem in den Kampagnenfokus rückt, führt eh kein Weg mehr an einer genaueren Modellierung vorbei, wo dann auch die Planetenpositionen und Umlaufzeiten nachgehalten werden, so dass man auf die Krücke einer Zufallstabelle in solchen Fällen eh verzichten kann.

Naja, wenn man mehrere Sonnensysteme verwalten muss, und sich nicht für jedes wieder in die Umlaufzeiten und Bahnlängen/-winkel einlesen kann/will, dann wäre ein abstrakteres System durchaus wünschenswert.

[Colgrevance]

Ehrlich gesagt gehts mir vor allem um die Reiserouten meine Traveller-Gruppe
Es sollte also vor allem einigermaßen plausibel sein. Aber lasst euch davon nicht abhalten realistischere Systeme zu diskutieren, ist auf jeden Fall spannend zu lesen 

@Eulenspiegel: Danke für die Erklärung!

Mongoose Traveller liefert doch eine schöne Tabelle mit Reisezeiten in Abhängigkeit von der Entfernung (in km sowie Ankerpunkten wie "naher Gasriese"), aufgelistet ja nach Triebwerksklasse. Für mich würde das als abstraktes System völlig ausreichen; zumindest liefert es plausible Anhaltswerte, die man dann ggf. noch etwas variieren kann.

Ehrlich gesagt kann mir auch nicht so richtig vorstellen, in welcher Situation am Spieltisch eine noch realistischere Distanz/Reisezeit notwendig sein sollte. Falls es da für euch gute Gründe gibt, hilft m. E. aber wirklich nur eine Festlegung von Planetenbahnen inkl. Umlaufzeiten...

[alexandro]

Ehrlich gesagt kann mir auch nicht so richtig vorstellen, in welcher Situation am Spieltisch eine noch realistischere Distanz/Reisezeit notwendig sein sollte.

Du bist in ein System gesprungen und hast nach dem Sprung nur noch wenig Treibstoff. Im Frachtraum befindet sich eine wertvolle (aber hochverderbliche) Ladung. Im System soll es Piraten geben, welche von einer Basis auf Planet X aus operieren.

Fliegst du
a) direkt zur Welt mit Raumhafen und stößt deine Ladung ab
b) zum nächsten Gasriesen, um aufzutanken
c) nahe an Planet X vorbei, weil das der kürzeste Weg nach a oder b ist
?

Alle diese Entscheidungen sind mit festen Entfernungen relativ witz- und belanglos, weil es dann nur EINE richtige Entscheidung gibt, welche in JEDEM System - ohne Varianz - zutrifft.

[vanadium]

Du bist in ein System gesprungen [...]
Alle diese Entscheidungen sind mit festen Entfernungen relativ witz- und belanglos, weil es dann nur EINE richtige Entscheidung gibt, welche in JEDEM System - ohne Varianz - zutrifft.

Und warum dann nicht bei einem neuen System mit neuer Situation einfach 1w6 (oder 2w6 etc. pp.) auf ne kleine Tabelle würfeln? Entweder um die Distanzen zu bestimmen oder um die Planetenpositionen festzulegen (die werden notfalls notiert, wenn man länger in dem System ist oder nach kürzerer Zeit wieder dort auftaucht). Der Aufwand steht doch für sowas in keinem Verhältnis zum Nutzen.
Es würde sogar völlig ausreichen via Zufall sowas wie "nah", "mittel", "fern" und "Planeten in Konjunktion" (Sonne dazwischen) zu ermitteln.

[alexandro]

Sicher kann man auch eine Tabelle würfeln und dasselbe (narrative) Ergebnis erzielen.

Nur wurde hier ja ein gewisser Simulationsgrad gefordert. Wenn man den ausreichend abstrahieren kann, dass er irgendwie drin ist, aber nicht mit den Berechnungen zu sehr im Weg ist, dann wäre das wahrscheinlich ideal. Dafür muss man aber etwas näher eruieren, was man eigentlich darstellen will (ich habe durch die hier angestellten Überlegungen schon eine ungefähre Idee, muss das aber nochmal durchdenken).

[vanadium]

Nur wurde hier ja ein gewisser Simulationsgrad gefordert.

Dann biete ich folgendes an: pro (relevantem Planet) 1w12 --> Position im System = "Uhrzeit".

P1 = P2 => gleiche "Uhrzeit", ergibt kürzest mögliche Distanz. P1 = 12 "Uhr", P2 = 6 "Uhr" => längste Distanz mit Stern dazwischen. Wer scharf drauf ist, kann auch mit w100*3,6° drauf würfeln oder mit w1000*0,36°.
Und Titius-Bode kann man dann noch nachlegen: s = 0,4 + 0,3 x 2^n. Wobei sich a = 0,4 und b = 0,3 noch zufällig variieren lassen.
Und wer noch extreme Bahnekliptiken zueinander mag, der haut zusätzlich noch nen 3d-Pythagoras hinterher.
Genug simuliert? ;-)

[alexandro]

Genug simuliert? ;-)

Nö. Was du beschreibst ist im Wesentlichen eine umständlichere Art das auszurechnen, was Imion - weiter oben im Thread - schon in abstrakter Form dargebracht hat.

Der Informationsgewinn liegt praktisch bei Null.

[aikar]

Mongoose Traveller liefert doch eine schöne Tabelle mit Reisezeiten in Abhängigkeit von der Entfernung (in km sowie Ankerpunkten wie "naher Gasriese"), aufgelistet ja nach Triebwerksklasse. Für mich würde das als abstraktes System völlig ausreichen; zumindest liefert es plausible Anhaltswerte, die man dann ggf. noch etwas variieren kann.

Ehrlich gesagt kann mir auch nicht so richtig vorstellen, in welcher Situation am Spieltisch eine noch realistischere Distanz/Reisezeit notwendig sein sollte.

Ich habe ein paar Gründe warum ich Reisedistanzen/Zeiten brauche

• Die Tabelle im Traveller-GRW geht vom Fall aus, dass es nur eine wichtige Welt im System gibt. Wir spielen aber mit mehreren potentiell bewohnten Welten je System.
• Standard-Traveller geht davon aus, dass du jede Zielwelt Welt direkt anspringen kannst. Wir spielen nach Scouts mit dem Sprungschatten des Sterns, d.h. nicht jede Welt ist direkt anspringbar. Die Gruppe muss evtl. weiter außerhalb im System reinspringen und dann mit Unterlicht zum Ziel fliegen.
• Die Reisedistanzen bzw. Zeiten sind bei Traveller wichtiger als bei anderen Systemen, weil "leere" Zeit gleich Trainingszeit ist und außerdem Treibstoff verbraucht.
• Wir spielen eine Sandbox, es können sich während die Gruppe unterwegs ist Sachen entwickeln, andere Parteien kommen mit ihren Plänen weiter etc.
• Das Schiff der Gruppe ist zu einem Großteil unerforscht (vergleichbar mit Stargate Atlantis). Flugzeit ist also Abenteuerzeit.
• Traveller ist (verglichen mti Fate, Cypher System o.Ä.) relativ realistisch. Einige Spieler wollen daher auch eher plausible als narrative Lösungen, es ist einfach ein Teil des Spielgefühls. Das muss, wie gesagt, nicht extrem sein, aber halt auch nicht völlig abstrakt. Imions Ansatz passt perfekt (und gibt nach ersten Tests auch gute Werte)

[Colgrevance]

Du bist in ein System gesprungen und hast nach dem Sprung nur noch wenig Treibstoff. Im Frachtraum befindet sich eine wertvolle (aber hochverderbliche) Ladung. Im System soll es Piraten geben, welche von einer Basis auf Planet X aus operieren.

Fliegst du
a) direkt zur Welt mit Raumhafen und stößt deine Ladung ab
b) zum nächsten Gasriesen, um aufzutanken
c) nahe an Planet X vorbei, weil das der kürzeste Weg nach a oder b ist
?

Alle diese Entscheidungen sind mit festen Entfernungen relativ witz- und belanglos, weil es dann nur EINE richtige Entscheidung gibt, welche in JEDEM System - ohne Varianz - zutrifft.

Dass es narrative Gründe gibt, eine Reisezeit zu variieren, ist mir schon klar, aber dazu reicht in meinen Augen immer noch die Traveller-Tabelle, die ich dann als SL natürlich etwas variiere. Ich muss mir dann nur noch einen plausiblen Grund ausdenken, warum Strecke A länger dauert als B - aber dazu kamen ja schon genug Vorschläge (relative Planetenposition, Exzentrizität und Inklination der Orbits, Hindernisse...).

[Colgrevance]

Ich habe ein paar Gründe warum ich Reisedistanzen/Zeiten brauche

• Die Tabelle im Traveller-GRW geht vom Fall aus, dass es nur eine wichtige Welt im System gibt. Wir spielen aber mit mehreren potentiell bewohnten Welten je System.
• Standard-Traveller geht davon aus, dass du jede Zielwelt Welt direkt anspringen kannst. Wir spielen nach Scouts mit dem Sprungschatten des Sterns, d.h. nicht jede Welt ist direkt anspringbar. Die Gruppe muss evtl. weiter außerhalb im System reinspringen und dann mit Unterlicht zum Ziel fliegen.
• Die Reisedistanzen bzw. Zeiten sind bei Traveller wichtiger als bei anderen Systemen, weil "leere" Zeit gleich Trainingszeit ist und außerdem Treibstoff verbraucht.
• Wir spielen eine Sandbox, es können sich während die Gruppe unterwegs ist Sachen entwickeln, andere Parteien kommen mit ihren Plänen weiter etc.
• Das Schiff der Gruppe ist zu einem Großteil unerforscht (vergleichbar mit Stargate Atlantis). Flugzeit ist also Abenteuerzeit.
• Traveller ist (verglichen mti Fate, Cypher System o.Ä.) relativ realistisch. Einige Spieler wollen daher auch eher plausible als narrative Lösungen, es ist einfach ein Teil des Spielgefühls. Das muss, wie gesagt, nicht extrem sein, aber halt auch nicht völlig abstrakt. Imions Ansatz passt perfekt (und gibt nach ersten Tests auch gute Werte)

Die Tabelle im GRW gibt erstmal - je nach Antriebsklasse - die interplanetare Reisezeit an. Das ist völlig unabhängig vom Sprungtriebwerk und der Tatsache, wo und wie viele relevante Planeten es gibt, und eigentlich doch genau das, was du haben wolltest. Zudem sind die Antriebe im 3. Imperium alle so leistungsfähig, dass die Reisezeiten nicht sooo extrem variieren - für die von dir geforderte plausible Abschätzung reicht das völlig aus. Und ich hatte ja geschrieben, dass ich das (je nach Planetenposition, Inklination etc.) noch variieren würde, so dass es natürlich auch nicht immer der gleiche Abstand ist - Imions Vorschlag ist da insofern hilfreich, als er einen Anhaltspunkt gibt, in welchem Bereich diese Variation stattfinden sollte.

Wenn du die tatsächlichen orbitalen Mechaniken nimmst und sicherstellen willst, dass die Planetenpositionen zwei Wochen später immer noch realistisch sind (da müssten die Spieler aber schon verdammt fit in Astrophysik sein, um das zu bemerken...), musst du eben die Orbits (Bahn und Geschwindigkeit) festlegen. Aber für die Reisezeit bräuchtest du dann immer noch Informationen über die Antriebsstärke der Raumschiffe...

[aikar]

Wenn deine Ansätze für dich ausreichen/besser geeignet sind freut mich das. Ich finde einfach Imions Lösung besser für meinen konkreten Fall, lass mich damit glücklich sein
Ja, ich könnte die Zeiten schätzen, narrativ anpassen etc... aber eben das will ich bei dieser Kampagne nicht.
Die meisten meiner Kampagnen sind narrativ getrieben, diese hier soll zur Abwechslung eine möglichst freie Sandbox werden und da gefällt es mir, wenn ich die Werte aus einer Formel bekomme anstatt Daumen mal Pi selbst zu bestimmen. Ich will bei dieser Kampagne möglichst wenig als SL bestimmen, sondern mich mal überraschen lassen, was sich ergiebt.
Ist das für dich nachvollziehbar?

Und falls es für dich etwas ausmacht: Ich habe nicht vor, die Distanzen jedesmal von Hand zu berechnen. Die Kampagne läuft unterstützt von einem Programm, an dem ich schreibe und das spuckt mir die Reisedistanzen (neben vielen anderen Sachen) jetzt automatisch aus.

[Colgrevance]

Wenn deine Ansätze für dich ausreichen/besser geeignet sind freut mich das. Ich finde einfach Imions Lösung besser für meinen konkreten Fall, lass mich damit glücklich sein
Ja, ich könnte die Zeiten schätzen, narrativ anpassen etc... aber eben das will ich bei dieser Kampagne nicht.
Die meisten meiner Kampagnen sind narrativ getrieben, diese hier soll zur Abwechslung eine möglichst freie Sandbox werden und da gefällt es mir, wenn ich die Werte aus einer Formel bekomme anstatt Daumen mal Pi selbst zu bestimmen. Ich will bei dieser Kampagne möglichst wenig als SL bestimmen, sondern mich mal überraschen lassen, was sich ergiebt.
Ist das für dich nachvollziehbar?

Und falls es für dich etwas ausmacht: Ich habe nicht vor, die Distanzen jedesmal von Hand zu berechnen. Die Kampagne läuft unterstützt von einem Programm, an dem ich schreibe und das spuckt mir die Reisedistanzen (neben vielen anderen Sachen) jetzt automatisch aus.

Sorry, ich wollte dir auch nicht in deine Spielweise reinreden - jeder nach seiner Façon! 

Ich hatte nur den Eindruck, dass die Möglichkeiten aus dem GRW nicht bekannt sind, und wollte daher nochmal darauf verweisen. Dass das für dich nicht "realistisch" genug ist, hast du ja inzwischen deutlich gemacht.

[aikar]

Ich hatte nur den Eindruck, dass die Möglichkeiten aus dem GRW nicht bekannt sind, und wollte daher nochmal darauf verweisen.

Danke auch dafür. Die Tabelle war mir bekannt, aber eben für meine Zwecke nicht vollständig (da ich wie gesagt von mehreren bewohnten Welten ausgehe), das war eigentlich der Auslöser dafür, dass ich mich mit den Reisezeiten überhaupt beschäftigt habe.

[Chruschtschow]

Traveller ist (verglichen mti Fate, Cypher System o.Ä.) relativ realistisch. [...]

An der Stelle der kurze Einwurf, dass Fate eines der Systeme ist, bei der ich endlich mal keine Probleme mit der miesen Physiksimulation habe - weil es keine Physiksimulation gibt. Narrative Systeme sagen: "Es gibt ein Problem, erkläre doch selbst welches." Das klappt zugegebenermaßen besser - und ist auch wahrscheinlich nur dann eine Option - mit einem Physicist in Residence, der dann eine Palette an möglichen Problemen runter rattert, von denen das sinnvollste als Aspekt auf den Tisch gelegt wird (wobei ich mit Physiker auch durchaus Nichtphysiker mit ausreichend Interesse am Thema mit einschließe, z.B. alle KSP-Spieler, die es auch mal ohne Mechjeb zu einem anderen Himmelskörper geschafft haben ). Systeme mit Regeln, um so etwas im Spiel zu simulieren, sorgen bei mir immer ganz schnell dazu, dass ich den Taschenrechner zücke und Schimpfwörter vor mich hin murmle.

Aber zurück zum Thema:
Ist Treibstoff eigentlich ein Problem für die Manövertriebwerke? Wenn ich mich recht erinnere, benutzen die Schiffe bei Traveller doch wahlweise ein Gravitationstriebwerk (puh, wenigstens gibt es mit dem Stern oder anderen schweren Objekten in der Nähe einen Wechselwirkungspartner) oder einen dubiosen Thruster (jedes einzelne Experiment in der gesamten Geschichte der Naturwissenschaften sagt: Nein! NEIN!!! NIEMALS!!!). Beide bekommen reichlich Energie aus dem Fusionsreaktor, der nach den Büchern eigentlich immer genug Treibstoff hat. Spritfresser ist immer das Sprungtriebwerk. Die langsamen Dinger machen kontinuierlich 1 G.

Damit ist das Sonnensystem dein Spielplatz, weil du richtig schnell ohne Aufwand zwischen den inneren Planeten hin und her schippern kannst. Auch die Gasriesen außerhalb sind keine Woche weit weg. Wenn ich mal ganz grob von einer geradlinigen Bahn ausgehe, dann lande ich bei einem G Beschleunigung von der Erde zum Jupiter heute bei etwas über einer Woche inklusive Angleichung der Bahngeschwindigkeit, die dabei ein bisschen mehr als eine Stunde ausmacht...¹

Dann nimmst du jetzt noch die Universe Sandbox, baust dein Sonnensystem, schiebst die Zeit so weit, wie du sie brauchst, berechnest mit all den lustigen Näherungen aus der Fußnote (*hust*) die Reisezeit mit dieser Gleichung² und fertig:



t: Reisezeit in Sekunden
s: Abstand in Metern
a: Beschleunigung des Schiffs, 1G entspricht ca. 10ms^-2
v₁, v₂: Bahngeschwindigkeiten der Planeten in m/s

¹) Wirklich WIRKLICH WIRKLICH grob angenähert. Distanz von ca. 6,1 AU im Moment. Geradlinige, gleichmäßig beschleunigte Bewegung, auf der Mitte umdrehen und Geschwindigkeit wieder abbauen. Die Anpassung der Relativgeschwindigkeit ist bei schlimmstmöglichem Fall mit (13 kms^-1 + 30 kms^-1) / 10ms^-2 unter anderthalb Stunden erledigt... Das wird eine Abschätzung nach oben sein, die tatsächliche Zeit wird geringer ausfallen, wenn ich mich an der richtigen Stelle aus der Umlaufbahn der Erde raus und beim Jupiter in den Orbit wieder rein beschleunige, schließlich sind die Orbitalgeschwindigkeiten da nicht klein gegenüber den Relativgeschwindigkeiten der beiden Planeten. Egal, wird vernachlässigt. In vier Tagen bewegen sich Planeten nicht weit (ok, absolut aus unserer Sicht schon, relativ zu den Abmessungen eines Sonnensystems? Pffft.) Wird auch vernachlässigt. Und auch die Auswirkung der Gravitationsfelder der Planeten und der Sonne habe ich mal ganz dezent ignoriert, denn die ja nun das eigentlich Problem beim Rechnen.
²) Das hat sooo unendlich keinen Anspruch auf Richtigkeit. Aber als Abschätzung ist das wahrscheinlich nicht abgrundtief schlecht. Für große³, konstante Werte von g und kontinuierlich laufende Triebwerke wird es von der Zehnerpotenz her passabel sein. Und es enthält viele Buchstaben und eine Wurzel. Das fühlt sich supernaturwissenschaftlich an.
³) 1 G halte ich dabei für groß. Nicht groß wäre das hier.

[aikar]

Beide bekommen reichlich Energie aus dem Fusionsreaktor, der nach den Büchern eigentlich immer genug Treibstoff hat. Spritfresser ist immer das Sprungtriebwerk.

Du brauchst bei Traveller einen Reaktor, der abhängig von Schubgeschwindigkeit und Schiffsmasse ist.
Und der Reaktor schluckt ständig Sprit (abhängig von der Leistung des Reaktors eine gewisse Anzahl von Tonnen pro Woche). Der Treibstoff kann dir also auch bei Unterlicht ausgehen. Und da der Reaktor bis auf den Sprungantrieb alle Systeme des Schiffs betreibt, kann das schnell hässlich werden, wenn du erst zu spät draufkommst, dass sich die Reisedistanz bis zum nächsten Auftanken nicht ausgeht.

Auch die Gasriesen außerhalb sind keine Woche weit weg.

Jap, es geht hier bei Traveller tatsächlich um Tage und Stunden, nicht um Monate. Aber gerade kleine Schiffe haben oft nur für eine Woche Sprit.

[Chruschtschow]

Forschungsschiffe, die in unbekannte Systeme springen, sollten aber schon ein bisschen mehr dabei haben. Immerhin müssen die überhaupt erst ein Mal die Planeten finden, nachdem sie die Sonne angesprungen haben. Das kann eine Weile dauern. Und dann ist man wahrscheinlich so weit weg von allem, dass eine realistische Herangehensweise wäre, ins Ausgangssystem zurück zu springen, zu tanken, um dann zum hoffentlich vorhandenen nächsten Gasplaneten im Zielsystem zu springen.

Forschungsschiffe mit kleinen Vorräten sind im Allgemeinen schnell Geisterschiffe...

[EDIT]
War es beim Reaktor nicht so, dass der eine bestimmte Zeit lief? Vier Wochen mit einer Ladung und das war für alles von der Lebenserhaltung bis zu den Manövertriebwerken? Das macht die Rechnerei ja sowieso einfacher. Vor dem Sprung tanken, rein in den Jumpspace, dann hat man noch genug für zwei Wochen unter Volllast im Zielsystem, wenn man eine Woche für die Heimreise ein berechnet. Das kostete dann irgendeinen Fixwert * Reaktorstufe.

[aikar]

Wer hat denn was von einem Forschungsschiff gesagt?

Meine Gruppe besteht aus freundlichen Halunken, die sich mit Gelegenheitsjobs durchschlagen und die zufällig auf ein altes aber hochtechnologisches Alienschiff gestoßen sind 

Und ja, die Wirkungsweise des Reaktors bei Traveller ist korrekt.  Ich versteh aber nicht, auf was du bezüglich meiner Fragestellung hinaus willst.

[Chruschtschow]

Achso, ich hatte das verstanden, dass die Konstellationen im Zielsystem nicht bekannt sind. Wegen der wirklich leistungsstarken Triebwerke und Reaktoren war das die naheliegende Erklärung für mich, warum es überhaupt Spritprobleme geben sollte. Da habe ich wahrscheinlich was rein interpretiert.

Und bei meiner Textwand da oben bin ich auch einfach mal ins Fabulieren gekommen. So richtig ist das keine Antwort auf irgendeine Frage. Allerdings bin ich dabei noch auf das hier gestoßen: Link.

[vanadium]

Nö. Was du beschreibst ist im Wesentlichen eine umständlichere Art das auszurechnen, was Imion - weiter oben im Thread - schon in abstrakter Form dargebracht hat.
Der Informationsgewinn liegt praktisch bei Null.

Naja, wenn man mehrere Sonnensysteme verwalten muss, und sich nicht für jedes wieder in die Umlaufzeiten und Bahnlängen/-winkel einlesen kann/will, dann wäre ein abstrakteres System durchaus wünschenswert.

Nur wurde hier ja ein gewisser Simulationsgrad gefordert.

Vlt. solltest du dir überlegen, welche Meinung du eigentlich vertrittst. Und wer hier welchen Gehalt an Infos rauszieht, bleibt wohl jedem selbst überlassen.

Ich habe hier zwei konstruktive Beiträge geleistet, da gibt es wohl kaum einen Grund so angepisst zu reagieren - wenn's dir nicht passt, trag selber Vorschläge bei - oder geh in einem anderen Sonnensystem spielen.

[alexandro]

Du solltest ordentlich zitieren lernen:

Nur wurde hier ja ein gewisser Simulationsgrad gefordert. Wenn man den ausreichend abstrahieren kann, dass er irgendwie drin ist, aber nicht mit den Berechnungen zu sehr im Weg ist, dann wäre das wahrscheinlich ideal. Dafür muss man aber etwas näher eruieren, was man eigentlich darstellen will (ich habe durch die hier angestellten Überlegungen schon eine ungefähre Idee, muss das aber nochmal durchdenken).

Nochmal:
Der Simulationsgrad erhöht sich NICHT, wenn man ein abstraktes System komplexer macht (wenn dabei letztendlich mehr oder weniger die gleichen Ergebnisse herauskommen). So z.B. dein Uhrzeiger-Modell im Vergleich zu Imions Formel - beide sind geeignet um die Entfernungen zweier Planeten bei einer kreisförmigen Umlaufbahn zu berechnen. Nicht mehr, nicht weniger.

Der Simulationsgrad würde sich erhöhen, wenn man es z.B. schaffen würde irgendwie noch die Ekliptik, Exzentrizität und/oder Abweichungen von der Bahnebene in das System reinzubringen, ohne dass das Modell dadurch zu kompliziert wird. Das wären neue Informationen im Modell.

Aber dazu muss man sich halt ein paar Gedanken machen und nicht reflexartig "braucht man ja gar nicht" brüllen, wenn der eigene (copy-paste) Vorschlag nicht bedingungslos bejubelt wird.

[vanadium]

Mit einem 3-dim Pythagoras werden die Bahnekliptiken zueinander in Beziehung gesetzt, folglich erhöht sich der Simulationsgrad.
Ich habe an keiner Stelle Imions Formel kritisiert und wüsste nicht, welchen anderen Beitrag ich einfach abgeschmettert hätte.
Die Unterstellung, ich hätte mir keine Gedanken gemacht, ist ein persönlicher Angriff und einfach nur unverschämt. Keiner meiner Beiträge in diesem Thread ist abgelehnt worden. Im Kontext der Diskussion wurde Titius-Bode bereits erwähnt - niemand sonst hat mir allerdings unterstellt, ich würde mir das auf die eigene Fahne schreiben.

[Edvard Elch]

Ich glaube mich eigentlich erinnern zu können, irgendwo gelesen oder gehört zu haben, dass die Titius-Bode-Reihe nur eine mathematische Kuriosität ist, die selbst in unserem Sonnensystem nicht funktioniert, und dass eine allgemeine Abstandsformel für Planeten nach allem, was man über Planetenentstehung un Migration weiß, unmöglich ist. Hab ich was verpasst?

[Chruschtschow]

Nö, das ist tatsächlich wohl ein Effekt davon, dass jemand so lange drauf guckt, bis er was sieht. Mit ausreichend wenigen Werten kann immer eine Folge entwickelt werden. Für Merkur und den Asteroidengürtel muss etwas gepfuscht werden. Neptun gibt es gar nicht. Das ist das Problem mit Gesetzmäßigkeiten, die auf einem einzigen Beispiel basieren.

[alexandro]

Die Unterstellung, ich hätte mir keine Gedanken gemacht, ist ein persönlicher Angriff und einfach nur unverschämt.

fehlender Erkenntnisgewinn (beim Rezipienten) =! (Sender hat sich) keine Gedanken gemacht.

Aber du scheinst dir ja einiges hier zurechtzulegen, wie es dir gerade passt. Back to topic?

[aikar]

Ich glaube mich eigentlich erinnern zu können, irgendwo gelesen oder gehört zu haben, dass die Titius-Bode-Reihe nur eine mathematische Kuriosität ist, die selbst in unserem Sonnensystem nicht funktioniert, und dass eine allgemeine Abstandsformel für Planeten nach allem, was man über Planetenentstehung un Migration weiß, unmöglich ist. Hab ich was verpasst?

Ich hab meine Infos ehrlich gesagt nur aus Wikipedia.

Als Astronomen um Tim Bovaird an der Australian National University in Canberra 27 extrasolare Planetensysteme analysierten, fiel auf, dass diese der Titius-Bode-Formel zumeist genauer folgen als Himmelskörper in unserem Sonnensystem – zu fast 96 %. Von 27 untersuchten Systemen sind bei 22 die Planeten gemäß der Titius-Bode-Regel aufgereiht.

Das klingt für mich nach einer passablen Näherung, aber ich weiß, es ist nicht die sicherste Quelle.

[Edvard Elch]

Mal kurz gegoogelt:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/04/15/planetenvorhersage-mit-der-titius-bode-reihe-echte-astronomie-oder-pseudowissenschaft/
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/07/14/die-titiusbodereihe/

[aikar]

Mal kurz gegoogelt:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2013/04/15/planetenvorhersage-mit-der-titius-bode-reihe-echte-astronomie-oder-pseudowissenschaft/
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/07/14/die-titiusbodereihe/

Naja, viel mehr als "ich bin skeptisch" hat der auf den ersten Blick aber auch nicht. Aber ich werde mir die Artikel mal in Ruhe durchlesen, danke für die Links.

Was wäre dann dein Vorschlag? Abstände zu Planeten völlig zufällig zu ermitteln?

[Edvard Elch]

Naja, viel mehr als "ich bin skeptisch" hat der aber auch nicht...

Ich finde den folgenden Abschnitt eigentlich ziemlich vernichtend:

Asteroiden: Ich verstehe nicht, warum man die Asteroiden bei dieser Reihe berücksichtigt. Die Autoren erklären im Artikel explizit, dass sie den Asteroidengürtel zwischen Mars und Jupiter mit einbezogen haben, weil dann die Reihe besser funktioniert. Aber der Asteroidengürtel ist kein Planet. Und nein, er war auch nie ein Planet, der vielleicht zerstört wurde oder so. Dafür ist dort VIEL zu wenig Material vorhanden. Der Asteroidengürtel markiert gerade den Bereich im Sonnensystem, wo sich KEIN Planet bilden konnte (weil der gravitative Einfluss des nahen Jupiters das verhindert). Es erscheint mir ein wenig absurd, wenn man das einfach vermischt. Wenn die Titius-Bode-Reihe sowohl Positionen beschreibt, an denen sich Planeten finden als auch Positionen, an denen sich keine Planeten befinden, dann ist sie völlig beliebig.

Und eine Formel, die Planetenpositionen in einem Sonnensystem berechnen soll, aber die Masse der Planeten nicht einbezieht, steckt doch irgendwie in großer Erklärungsnot.

[Sin]

Die deutsche Wikipedia ist wie üblich fürn Arsch. Das fängt damit an, dass der von aikar zitierte Text suggeriert, dass die 22 Planetensysteme der Formel r = 0,4 + 0,3 * 2^n folgen. Das ist natürlich Unsinn, es gilt wenn überhaupt nur r = a + b * c^n und selbst das ist überaus fraglich, wenn man bedenkt, das unser Sonnensystem das einzige ist, bei dem man alle Planeten auch nur mit einiger Sicherheit kennt und folglich die Formel testen kann (wobei da offenbar ein Trend zu erkennen ist, aber wie soll uns hier so eine allgemeine Formel helfen, man könnte sie höchstens nutzen, um zufällige Planetensysteme per Computerprogramm zu generieren). Die englische Wikipedia ist etwas klarer, aber um wirklich zu verstehen, was genau gemeint ist, muss man sich aufgeführte Quellen anschauen.

[Chruschtschow]

Naja, viel mehr als "ich bin skeptisch" hat der auf den ersten Blick aber auch nicht. Aber ich werde mir die Artikel mal in Ruhe durchlesen, danke für die Links.

Was wäre dann dein Vorschlag? Abstände zu Planeten völlig zufällig zu ermitteln?

Die wissenschaftliche Methodik setzt den in die Bringschuld, der die Gesetzmäßigkeit belegen möchte. Und wenn ich eine derart starke Aussage wie die Titius-Bode-Reihe habe, die eine sehr einfache Gesetzmäßigkeit in einem wirklich extrem chaotischen System formuliert, dann muss der Nachweis wirklich verdammt gut sein. "Ich bin skeptisch" ist nach dem Text ziemlich deutlich. Es wäre toll, wenn sie gilt, weil das immens spannende Konsequenzen hätte. Aber kalte Fusion wäre auch toll...

Für deine Zwecke ist die Titius-Bode-Reihe ebenso gut wie Auswürfeln. Es geht um fiktive Sonnensysteme. Wenn du sicher gehen willst, dann musst du die Dinger simulieren und schauen, ob es stabil ist. Mehrkörperproblem halt. Damit würdest du allerdings wohl mit Kanonen auf Spatzen schießen. Solange du nicht gerade Gasriesen und terrestrische Planeten zusammen innerhalb von 2 oder 3 AU um den Zentralstern verteilst, sollte es keine allzu großen Probleme mit der Glaubwürdigkeit geben, solange keine Astronomen am Tisch sitzen.