Thema: Cypher-System ohne Cyphers - geht das?

[Achamanian]

Habe mir gerade mal den Preview vom Cypher-Corebook angesehen, in dem ja noch einmal betont wird, wie stark die Cyphers zum Systemkern gehören. Auch an einen Review erinnere ich mich, der das betont und darauf hinweist, das andernfalls die Gefahr einer Todesspirale im Kampf bei dem Pool-System enorm groß sei.

So schön ich die Cyphers bei Numenera finde - für ein Universalsystem finde ich sie doch ein bisschen speziell. Kommt halt sehr aus der Magic-Item-Sammelschule von D&D, mit der ich so gar nicht groß geworden bin, und funktioniert für mich irgendwie nur in Gonzo-Settings wie der Neunten Welt so richtig.

Wollte man damit auf Mittelerde spielen - oder klassisches Cthulhu - fiele mir so leicht nichts ein, was in der vom System geforderten Frequenz als Cypher auftauchen könnte. Und auch bei etwas härteren SF-Settings wäre es schwer, immer einen Grund herbeizureden, warum ein Gerät nur einmal funktioniert und nicht reproduzierbar ist.

Kurz: Man müsste in den meisten Setting schon ziemlich auf die Meta-Ebene gehen, um Cyphers zum funktionieren zu bringen - ein Vorschlag im Nachbarthread war ja, dass eine Cypher z.B. auch ein Gefallen sein kann, den einem jemand schuldet.

Hat jemand eine Vorstellung, was mit dem System passieren würde, wenn man einfach weitgehend auf Cyphers verzichten würde?

[aikar]

Ehrlich: Es würde problemlos funktionieren.
Die Cypher sind mit keiner anderen Regel verbunden, sie sind einfach ein netter Bonus.

Aber ich finde sie ein super Regelkonzept, das viel Abwechslung und Spaß bringt, daher möchte ich noch einmal auf meinen Post vom anderen Thread hinweisen, den du schon erwähnt hast:

Cypher müssen keine physischen Gegenstände sein.
Prinzipiell mal ist ein Cypher vom Regelsystem her einfach ein einmal auslösbarer Effekt. Das ist bei Numenera und The Strange mal standardmäßig als Gegenstand reingekommen, aber es könnte genauso gut ein erspielter sozialer Vorteil sein, z.B. ein einmalig einlösbarer Gefallen.
Oder der Segen einer Gottheit.
Oder das Ergebnis nicht vollständig kontrollierter Mutationen oder Superkräfte.

Man kann es auch völlig abstrahieren und Cypher als Player-Emporement verwenden, ähnlich dem Savage-Worlds Adenture-Deck. Dann wären das Cypher wie "Du kannst einmal dem sicheren Tod von der Schippe springen", "Du kannst einmal erklären, dass du einem NSC früher das Leben gerettet hast", "Du kannst einmal dafür sorgen, dass sich genau zu diesem Zeitpunkt ein wütender Mob zusammenrottet" u.Ä.

Man kann ja auch einfach die Frequenz senken und Cypher nur dann reinbringen, wenn es Sinn macht.

"Die Adler kommen!"
"Warum hast du das nicht früher gemacht?"
"Naja, ich konnte sie ja nur einmal rufen und dachte, ich behalte mir das für einen wichtigen Augenblick auf"
 

[bobibob bobsen]

Uns sind irgendwann mal die Cyther ausgegangen und meine Erkenntnis war das die Cyther eigentlich nur Eyecatcher sind. Von Todesspirale keine Spur.

[Achamanian]

Uns sind irgendwann mal die Cyther ausgegangen und meine Erkenntnis war das die Cyther eigentlich nur Eyecatcher sind. Von Todesspirale keine Spur.

Gut zu wissen!
Ich war mir da nicht so sicher, weil ich mit Numenera tatsächlich noch nicht in die Verlegenheit geraten bin und die Cyphers da schon in den meisten Kämpfen den Ausschlag gegeben haben.

[Achamanian]

Da das Cypher System explizit als Universalsystem daher kommt und im Regelwerk auch Tipps enthalten sein sollen, wie sich die Regeln auf verschiedene Settings anpassen lässt, gehe ich davon aus, dass sich im fertigen Buch dazu mehr finden lässt.

Der Text im Preview dazu klingt halt etwas dogmatisch nach "wir haben Cyphers, und genau so muss das sein!"

[Selganor [n/a]]

Bei Numenera haben sie ja auch ein Limit wie viele Cypher man gleichzeitig dabei haben kann (meistens auf Stufe 1 ja nur 2 oder 3).

Das ist wohl Montes Versuch den "Sack voller Heiltraenke"-Effekt der bei D&D schnell aufkommt zu vermeiden.

In der Testrunde die wir hatten haben wir weit mehr Cypher zur Verfuegung gehabt als wir (gefahrlos) transportieren konnten, aber oft hat sich der Einsatz nichtmal wirklich gelohnt, darum wurden sie selten eingesetzt.

Da braucht es wohl einfach etwas Erfahrung bei Spielern und Spielleiter bis man eine sinnvolle Frequenz gefunden hat (auch ohne kuenstliche Limits wie bei den Cyphern)

[Wisdom-of-Wombats]

Habe mir gerade mal den Preview vom Cypher-Corebook angesehen, in dem ja noch einmal betont wird, wie stark die Cyphers zum Systemkern gehören. Auch an einen Review erinnere ich mich, der das betont und darauf hinweist, das andernfalls die Gefahr einer Todesspirale im Kampf bei dem Pool-System enorm groß sei.

Ich habe inzwischen vierzehn Numenera-Runden geleitet und dreimal gespielt. Zu einer Todesspirale kommt es definitiv nicht. Weder mit noch ohne Cypher. In den Runden, die ich geleitet und gespielt habe, gab es zwar ausreichend Cypher, aber zu keinem Zeitpunkt waren alle Cypher eingesetzt - noch war es notwendig die Cypher einzusetzen. Ja, klar manchmal gab es echt coole Cypher-Einsätze, aber sie haben sich nie so notwendig angefühlt wie Monte Cook und sein Team das gerne darstellen.

So schön ich die Cyphers bei Numenera finde - für ein Universalsystem finde ich sie doch ein bisschen speziell. Kommt halt sehr aus der Magic-Item-Sammelschule von D&D, mit der ich so gar nicht groß geworden bin, und funktioniert für mich irgendwie nur in Gonzo-Settings wie der Neunten Welt so richtig.

Es gibt ne Menge andere Settings, in denen Cypher funktionieren können, ohne ein komplettes Gonzo-Setting zu haben.

Cypher könnten sein:
- Zaubertränke bei Cyphermond (eine Splittermond-Konvertierung)
- Runensteine bei einer Runequest Konvertierung
- Technobabble bei Cypher Trek (eine Star Trek Konvertierung)
- Blutkräfte bei einer Vampire-Konvertierung
- Göttliche Segen (keine Ahnung wo...)
- Gadgets von Q in einer James Bond Adaption

Wollte man damit auf Mittelerde spielen - oder klassisches Cthulhu - fiele mir so leicht nichts ein, was in der vom System geforderten Frequenz als Cypher auftauchen könnte. Und auch bei etwas härteren SF-Settings wäre es schwer, immer einen Grund herbeizureden, warum ein Gerät nur einmal funktioniert und nicht reproduzierbar ist.

Also gerade bei einer Star Trek Konvertierung wären Cypher als Technobabble der schönste Grund zu erklären, warum der Trick mit dem Transporter aus der Vorwoche in dieser Woche nicht mehr die Lösung des Problems bringt. Okay, Star Trek ist noch nicht mal hard-ish SF.

Bei Cthulhu können es Erkenntnisse aus den Mythos-Büchern sein. Und weil der typische Investigator eben kein übler Kultist ist, kann er sich immer nur zeitweise Eindrücke aus den Werken verschaffen. Hat er sich mehr Eindrücke verschafft als sein Cypher Limit hat das Auswirkungen auf seinen Intellekt...

Kurz: Man müsste in den meisten Setting schon ziemlich auf die Meta-Ebene gehen, um Cyphers zum funktionieren zu bringen - ein Vorschlag im Nachbarthread war ja, dass eine Cypher z.B. auch ein Gefallen sein kann, den einem jemand schuldet.

Ich denke, durch clever eingefügte Cypher kann man einem Setting noch den gewissen Kick verschaffen. Aber die Cypher sind längst nicht so zentral wie der Designer meint.

Hat jemand eine Vorstellung, was mit dem System passieren würde, wenn man einfach weitgehend auf Cyphers verzichten würde?

Es würde sich ganz normal spielen lassen. Der Punkt ist glaube ich wirklich, dass Monte Cook einen Namen für das System brauchte und dann auf die Cypher bei Numenera geschaut hat: Cypher System. Seitdem versucht er die Bedeutung der Cypher herbeizureden, hat dabei aber übersehen, dass sein Design so robust ist, dass die Cypher zwar nette Gimmicks, aber nicht spielentscheidend sind.

Und das sage ich als Cypher System-Fanboy.

Bei Numenera haben sie ja auch ein Limit wie viele Cypher man gleichzeitig dabei haben kann (meistens auf Stufe 1 ja nur 2 oder 3).

Das Limit wird es auch im Cypher System Rulebook geben. Das ist aus dem Preview schon klar ersichtlich.

[Achamanian]

Ich habe inzwischen vierzehn Numenera-Runden geleitet und dreimal gespielt. Zu einer Todesspirale kommt es definitiv nicht. Weder mit noch ohne Cypher.

Danke, gut zu wissen - meine Erfahrungen beschränken sich bisher auf 5 oder 6 Sitzungen mit 1-2-Tier-SC, ehe die Runde wieder eingeschlafen ist, deshalb war ich mir da nicht so sicher.

Wie gesagt mag ich die Dynamik durch die Cyphers bei Numenera sehr - das hat aber auch ein Setting, bei dem es leicht verrückt und unberechenbar zugehen muss. Wenn ich aber beispielsweise ein "richtiges" SF-Setting (weniger Star Trek, mehr Richtung Mindjammer oder Eclipse Phase, also ohne rumliegende Alien-Artefakte, bei denen man nur auf "an" drücken muss) mit Cypher bespielen würde, fände ich Einmal-Effekte eher fehl am Platze - da hätte ich eben das Gefühl, jedes Mal einen Grund herbeikonstruieren zu müssen, warum etwas nur einmal funktioniert.

[Prisma]

Cypher könnten sein:
- Zaubertränke bei Cyphermond (eine Splittermond-Konvertierung)
- Runensteine bei einer Runequest Konvertierung
- Technobabble bei Cypher Trek (eine Star Trek Konvertierung)
- Blutkräfte bei einer Vampire-Konvertierung
- Göttliche Segen (keine Ahnung wo...)
- Gadgets von Q in einer James Bond Adaption

Schöne Beispielsliste!    Vorallem Technobabble und James Bond Gadgets wissen zu gefallen.

[Antariuk]

Interessante Ideen hier!

Meine Spielerfahrungen mit Numenera sind bisher zu gering um da groß Aussagen von abzuleiten, aber beim Lesen des Numenera Corebooks gestern hatte ich auch stark das Gefühl dass Cyphers nicht so essenziell sind wie das dargestellt wird, bzw. irgendwann durch ein Artefakt oder einen anderen Ausrüstungsgegenstand ersetzt werden können der ähnliche Dinge erlaubt. Muss man vielleicht auch konkret ansagen dass Horten von Consumables gegen die Etikette verstößt und das Zeug rausgehauen werden soll Andererseits scheinen die meisten Cyphers ja auch verkaufbar zu sein und dann würde ich als Spieler mich auch schwertun die Dinger "einfach so" zu benutzen.

Wo kam die Idee mit der Todesspirale eigentlich her? Würde mich sehr interessieren wie das begründet wird, weil abgesehen von Heilung kann ich das nur schwer nachvollziehen.

[Achamanian]

Wo kam die Idee mit der Todesspirale eigentlich her? Würde mich sehr interessieren wie das begründet wird, weil abgesehen von Heilung kann ich das nur schwer nachvollziehen.

Ich finde den Review nicht mehr; das Kernargument war, dass Effort teurer wird, sobald man Verwundungszustände kriegt, und man dadurch, wenn es einmal abwärts geht, immer schlechtere Chancen hätte, wieder on the top zu kommen. Und dafür bräuchte es dann halt den Cypher-Einsatz.
Finde ich aber auch gar nicht unbedingt einleuchtend - vielleicht passiert so was, wenn man mit sehr hoher Kampffrequenz spielt.

[Antariuk]

Ach so. Naja, ganz sooo weit hergeholt ist das nicht, vor allem für einen Charakter der alle seine Fähigkeiten mit Might befeuert - eben weil Might bei physischen Verwundungen der angegriffene Stat Pool ist. Wenn so jemand jetzt vorne steht und zwer-dreimal dick auf die Schnauze bekommt wird das vielleicht schon knapp, vor allem wenn man nicht XP ausgeben will im Re-Rolls zu erzwingen. Finde das vom Design her schon etwas fragwürdig, aber solange es Kameraden im Abenteuer gibt sollte es ja nicht so krass eskalieren.

[Achamanian]

Ach so. Naja, ganz sooo weit hergeholt ist das nicht, vor allem für einen Charakter der alle seine Fähigkeiten mit Might befeuert - eben weil Might bei physischen Verwundungen der angegriffene Stat Pool ist. Wenn so jemand jetzt vorne steht und zwer-dreimal dick auf die Schnauze bekommt wird das vielleicht schon knapp, vor allem wenn man nicht XP ausgeben will im Re-Rolls zu erzwingen. Finde das vom Design her schon etwas fragwürdig, aber solange es Kameraden im Abenteuer gibt sollte es ja nicht so krass eskalieren.

Ich fand das bisher eigentlich ganz ausgewogen: Beim lesen dachte ich, dass das wieder so ein Spiel wäre, in dem man endlos Hit-Points hat, in der Praxis waren die Pools dann aber doch sehr schnell sehr angekratzt, und ein paar mal wurde es eng für die SC, da war dann schon mal einer debilitated ... wie gesagt, oft war es dann der Cypher-Einsatz, der es rausgerissen hat /(gerade so Sachen wie das Stim, das eine Aufgabe um 3(!) Stufen erleichert). Aber bei geringerer Cypher-Frequenz kann man natürlich auch die Gefahren nach unten anpassen.

[Selganor [n/a]]

Ach so. Naja, ganz sooo weit hergeholt ist das nicht, vor allem für einen Charakter der alle seine Fähigkeiten mit Might befeuert - eben weil Might bei physischen Verwundungen der angegriffene Stat Pool ist.

Aber hat der Charakter nicht so schnell wie moeglich entsprechende Level in Might Edge um eben diese Punkte dann doch nicht ausgeben zu muessen?

[Wisdom-of-Wombats]

Ja, "Impaired" zu sein ist schon übel. Aber solange man noch seine 1-Aktion-Heilung hat, kommt man da schnell wieder raus. Das Cypher System glänzt bei der Pool-Verwaltung. Man steht immer vor der taktischen Entscheidung: wie viel Poolpunkte gebe ich für eine Aktion aus? z.B. bei der Verteidigung ist es immer ein Abwägen zwischen der Schadenshöhe (minus Rüstung) vs. was kostet es mich an Effort, um leichter auszuweichen oder parieren?

Ich habe es bisher einmal erlebt, dass ein Charakter wirklich mit dem letzten Intellect Punkt aus dem Abenteuer raus ist... Das war haarsträubend. Alle anderen Pools waren leer.

Cypher bei Eclipse Phase: Hilfe, die man über seine Reputation bekommt. Jeder Cypher Einsatz ist quasi die Nutzung der Reputation-based Economy und es hilft halt jedesmal jemand mit andere Fähigkeiten oder eine andere Fraktion.

[Wisdom-of-Wombats]

Aber hat der Charakter nicht so schnell wie moeglich entsprechende Level in Might Edge um eben diese Punkte dann doch nicht ausgeben zu muessen?

Power-Gaming im Cypher System: Mit Tier 2 im Hauptpool Edge 3 auffahren können. Das ist eine Stufe Effort umsonst. Immer.
Mit Tier 4 dann Edge 5 - dann sind zwei Stufen Effort umsonst drin.

[Selganor [n/a]]

Ich sehe den "kostenlosen" Effort weniger als Powergaming denn als "Level Up" durch den gezeigt wird, dass hoeherstufige Charaktere einfach "besser" sind als niedrigstufige

[Wisdom-of-Wombats]

Ich sehe den "kostenlosen" Effort weniger als Powergaming denn als "Level Up" durch den gezeigt wird, dass hoeherstufige Charaktere einfach "besser" sind als niedrigstufige

Ich habe mich aber bei manchen Charakteren schon gefragt, ob es nicht Sinn machen würde, Edge etwas mehr zu verteilen. Okay, bisher habe ich hauptsächlich Tier 3 Nanos mit Intellect Edge 3 erlebt. Aber Edges auf anderen Pools lohnen sich auch. Vor allem, weil Intellect im Gegensatz zu Speed und Might doch eher seltener verwendet wird, wenn es um Gefahren im Abenteuer geht.

Ich muss echt mal meinen Tier 6 One Shot anleiern.

[aikar]

Der aktuelle Cypher-System Artikel auf der MC-Hompeage fast es auch sehr schön zusammen.

Although in some genres, cyphers are a sort of “treasure” in the form of new gear (potions, high tech devices, etc.), it’s probably more apt to think of them as character abilities rather than gear. They aren’t “extra”—the game assumes that players will use them liberally, because there’s always more to replenish characters back to their cypher limit.

Cyphers fit seamlessly into most games with a supernatural element, or even high-tech options. But if you’re playing a game that doesn’t focus on “stuff” at all, you’ll want cyphers to be more ephemeral. They don’t have to be things at all—they can be blessings from the gods, whispers from the spirits, alien transmissions, or something like that. But if you’re playing a game where even that’s not an option—say, a modern day detective game—then you use a special subset called subtle cyphers. These cyphers not only do not have a physical presence, but they don’t have any overt effects, although they’re still very useful. A subtle cypher might represent your character simply gathering up her courage and thus reducing the difficulty of Intellect defense rolls for a time. Or maybe getting your second wind, and restoring some points to your pools. Subtle effects that fit into all genres but still give characters options to play with. Genre limitations need not keep players from experiencing the fun of cyphers and the ever-changing effects they have on their characters’ capabilities. And fun is really what it’s all about.