Autor Thema: Jedi, Lichtschwerter und Nahkampf (war: Star Wars - Smalltalk)  (Gelesen 7190 mal)

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Offline Auribiel

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #50 am: 26.07.2015 | 20:09 »
Ich hab dich schon verstanden, aber die Diskussion dreht sich doch um einen Jedi mit Lichtschwert.

Die Diskussion ging nicht um Jedi mit Lichtschwert, sondern darum, wieso das Lichtschwert gegenüber anderen Waffen so imba sein muss. Etwas das ich mit meinem SWTOR-Hintergrund nicht verstehe, wo andere Charakterklassen bzw. deren Bewaffnungen genauso stark sind, wie ein Lichtschwert.

Ebenso ging es darum, dass ein Balancing unabhängig vom Background gewünscht war (was ich unterstütze).
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Offline Talasha

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #51 am: 26.07.2015 | 20:18 »
Etwas das ich mit meinem SWTOR-Hintergrund nicht verstehe, wo andere Charakterklassen bzw. deren Bewaffnungen genauso stark sind, wie ein Lichtschwert.
Weil in einem MMO halt egal ist was man laut Hintergrund ist.

Daneben ist halt das Problem das Lichtschwerter an sich schon ultrabesondere Waffen sind, wenn man sich mal den Preis alleine anguckt, laut ARdI-GRW kostet ein Lichtschwert satte 10.000 Credits, wenn man denn überhaupt an eines kommt, preislich liegt da gerade mal der Raketenwerfer in der Nähe(Wenn man 2 Blastergewehre dazu kauft.). 
Wenn der Charakter dann doch an eines kommt, kann er es nicht mal vernünftig führen.
« Letzte Änderung: 26.07.2015 | 20:22 von Talasha »
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Chiungalla

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #52 am: 26.07.2015 | 20:27 »
... , aber die Diskussion dreht sich doch um einen Jedi mit Lichtschwert. Wenn du darauf bestehst kann ich das gerne oben reineditieren.

Vor allem dreht es sich aber auch um die Balance. Und damit um die Regeln und nicht um den Hintergrund. Solange der Hintergrund sich nicht in Regeln niederschlägt ist er nicht Teil der Balance. Oder besser gesagt nicht Teil einer halbwegs objektiven Balance die unabhängig von der Gruppe besteht und die man sinnvoll in Foren diskutieren kann.

Natürlich gibt es noch eine Balance die sich aus (vermeidlicher) Hintergrundtreue, individuellem Spielstil u.s.w. ergibt. Aber die ist nicht diskutierbar. Die ist völlig subjektiv und in ihr kann man jedes Balanceproblem jedes Systems wegdiskutieren. Wenn dann unterm Strich bei euch rauskommt, dass der Jedi der schwächste Charakter der Gruppe ist, weil er so paranoid ist, dass sein Laserschwer einstaubt und er seine Machttalente nie einsetzt glaube ich Dir das ohne Schwierigkeiten. Nur bleibt das dann eine Anektode und wenig mit dem sich objektiv diskutieren lässt.

Jedis und Lichtschwerter können gleichzeitig und widerspruchsfrei in den Regeln unbalanced sein und in eurer Gruppe nicht negativ als overpowered auffallen.

Ich habe eine Aussage zur Situation vor dem "und" getroffen. Du diskutierst die meiste Zeit über die Situation hinter dem "und", was ich für sich genommen schon wenig sinnvoll finde. Vor allem reden wir da aber auch aneinander vorbei.

@ Waffenpreise:
In den meisten Abenteuern riskieren die SCs ihr Leben. Da gibt es in den Kaufabenteuern vergleichsweise hohe Summen als Belohnung. Und in selbst gemachten Abenteuern sind wohl mehrere Tausend bis mehrere Zehntausend pro Charakter nicht unüblich. Daher ist der Preis der Ausrüstung nicht wirklich ein limitierender Faktor beim Kauf eines Lichtschwerts. Vielleicht spart man mal ein paar Abenteuer lang, aber dann hat man das Ding (wenn das Geld das einzige Problem wäre).
« Letzte Änderung: 26.07.2015 | 20:29 von Chiungalla »

Offline Kaskantor

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #53 am: 26.07.2015 | 20:41 »
Den Preis der Lichtschwerter kann man eigentlich nur mit der Seltenheit dieser Waffen rechtfertigen.
Sie könnten genau so gut 10 Credits Kosten, weil es sie
a) einfach nicht mehr gibt und
b) keiner mehr wirklich mit diesen antiquierten Waffen umgehen kann ohne sich zu verletzen.
Ich bin der Meinung das die Waffen nur in Verbindung mit starken Machtanwendern wesentlich mächtiger sind als die anderen Klassen.

Zu SWtoR, dies ist ein MMO und die Klassen sind aus zwei Gründen gebalanced.
1) E-Sports
2) Weil das Geschrei, wenn eine Klasse mächtiger wäre als andere Klassen, das Ganze unerträglich machen würde. 10 Jahre WoW sind da ein hervorragendes Beispiel für.

EotE spielt halt während der alten Filme und da liegt mMn der Hund begraben.
Es gibt halt nur noch letzte Überbleibsel von Machtanwendern übrig und es ist Schade, das die Macher mal wieder nicht die Eier hatten dieses Spiel ohne Macht (außer vielleicht als NSCs) heraus zu bringen.
Aber SW lässt sich ohne massive Einwirkung von Macht und deren Anwendern anscheinend nicht verkaufen, wie man ja auch bei neueren Serien wie z.B. Star Wars Rebels sehen kann und das obwohl die Macht nur sowenig % dieses Universums ausmacht.

Ich finde das Spiel echt super und ich bin gespannt, wie sie das mit dem 3. Spiel in der Reihe erklären wollen, wo die ganzen Jedis und Sith wieder herkommen (hab noch nix in Englisch gelesen), aber da sollte wohl an dem Plot geschichtlich noch einiges geändert werden.
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Offline Talasha

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #54 am: 26.07.2015 | 20:49 »
EotE spielt halt während der alten Filme und da liegt mMn der Hund begraben.
Es gibt halt nur noch letzte Überbleibsel von Machtanwendern übrig und es ist Schade, das die Macher mal wieder nicht die Eier hatten dieses Spiel ohne Macht (außer vielleicht als NSCs) heraus zu bringen.
Aber SW lässt sich ohne massive Einwirkung von Macht und deren Anwendern anscheinend nicht verkaufen, wie man ja auch bei neueren Serien wie z.B. Star Wars Rebels sehen kann und das obwohl die Macht nur sowenig % dieses Universums ausmacht.
Naja was bleibt ohne Macht, Jedi und Sith? Billige Kostüme und ein Setting das so derartig 0815 ist das man gequält aufschreien möchte.


Zitat
Vor allem dreht es sich aber auch um die Balance. Und damit um die Regeln und nicht um den Hintergrund. Solange der Hintergrund sich nicht in Regeln niederschlägt ist er nicht Teil der Balance.
Dann ist aber genau dass das Problem und nicht die Spielwerte des Lichtschwerts und der Jedi.
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Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #55 am: 26.07.2015 | 20:50 »
Ich finde das Spiel echt super und ich bin gespannt, wie sie das mit dem 3. Spiel in der Reihe erklären wollen, wo die ganzen Jedis und Sith wieder herkommen (hab noch nix in Englisch gelesen), aber da sollte wohl an dem Plot geschichtlich noch einiges geändert werden.

Was muss F&D denn da erklären? Es spielt zur Zeit von Episde IV-VI und da sind Jedis halt noch gejagt, arbeiten mit der Rebellion zusammen und müssen vorsichtig sein.
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Offline Sashael

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #56 am: 26.07.2015 | 20:51 »
b) keiner mehr wirklich mit diesen antiquierten Waffen umgehen kann ohne sich zu verletzen.
Episode 1-3 haben mir ja vor allem gezeigt, dass das ganzen Gelaber über die achso mystische und lange vergessene Macht in der Originaltrilogie ziemlicher Käse war.
Die Order 66 wurde 20 Jahre vor Episode IV umgesetzt. Bis zu diesem Zeitpunkt war der Rat der Jedis eine politische Macht in der Republik, die jeder kannte. Dass sich daran anscheinend keine Sau mehr erinnert, ist eines der großen Logiklöcher von SW. ;)
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Chiungalla

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #57 am: 26.07.2015 | 21:00 »
Dann ist aber genau dass das Problem und nicht die Spielwerte des Lichtschwerts und der Jedi.

Die Lösung dem Hintergrund mit entsprechenden Regeln Rechnung zu tragen um die Jedis besser zu balancen wäre komplizierter und potentiell frustrierender für die Jedi-Spieler. Das Lichtschwert und die eine oder andere Machtfertigkeit etwas zu beschneiden wäre weniger hintergrundtreu aber potentiell besser spielbar.

Das halte ich für eine Geschmacksfrage.

Ich wäre eher für die ausgewogeneren Regeln ohne das komplizierte mit einbeziehen des Hintergrunds.
Vor allem weil die Hintergrundtreue eh schon unter den vielen Machtanwendern in F&D leidet.
« Letzte Änderung: 26.07.2015 | 21:03 von Chiungalla »

Offline Talasha

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #58 am: 26.07.2015 | 21:06 »
Ich wäre eher für die ausgewogeneren Regeln ohne das komplizierte mit einbeziehen des Hintergrunds.
Vor allem weil die Hintergrundtreue eh schon unter den vielen Machtanwendern in F&D leidet.
Warum, wieviele gibt es da denn?

Die Lösung dem Hintergrund mit entsprechenden Regeln Rechnung zu tragen um die Jedis besser zu balancen wäre komplizierter und potentiell frustrierender für die Jedi-Spieler. Das Lichtschwert und die eine oder andere Machtfertigkeit etwas zu beschneiden wäre weniger hintergrundtreu aber potentiell besser spielbar.
Dann hast du aber das Problem das der Hintergrundtreue Spieler dann doppelt in den Arsch gekniffen ist. Er hält sich zurück, ist während der ganzen Zeit der schwächste Charakter und wenn er dann seine Zeug auspackt kann er grad mal mithalten.
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Offline Kaskantor

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #59 am: 26.07.2015 | 21:14 »
Zitat
Was muss F&D denn da erklären?
Ich fände es schon komisch, wenn Joda, Obiwan und viele andere mächtige Jedi sich verstecken würden, wenn da wirklich noch Wiederstanden von von denen geleistet werden soll. Bei F&D werden ja gleich ganze Jedi-Gruppen losziehen und das würde für mich einfach nicht zu der Story passen. Aber mal sehen was Walt Disney daraus macht.

Zitat
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Es ist halt eine Spaceopera. Gibt's z.B. auch mit Serenity, Weltraum mit Cowboys. Das Universum ist voll von tollen Orten und Geschichten um Abenteuer aller Art zu erleben. Ich finde das gerade kommt mit EotE sehr gut an.
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Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #60 am: 26.07.2015 | 21:23 »
Wenn ich Star Wars spiele, will ich Jedi, Sith und Lichtschwerter!  :headbang:
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Offline Sashael

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #61 am: 26.07.2015 | 21:36 »
Wenn ich Star Wars spiele, will ich Jedi, Sith und Lichtschwerter!  :headbang:
Zur Zeit von EotE gibt es aber bekanntermaßen noch Yoda, Vader, Sidious und Skywalker als aktive Machtnutzer. Der Rest versteckt sich anscheinend besser als Yoda selbst. Da machen mir ganze Jedigruppen ganz gehörig meine Immersion kaputt. ;)
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Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #62 am: 26.07.2015 | 21:38 »
EtoE, ts. F&D, Baby!  ;D

Außerdem gehe ich davon aus, dass in meiner Runde der ich-spiele-immer-Schurken einen Schurken spielen wird und mindestens ein weiterer Han Solo nachbauen will. Von daher wird's eh keine reine Jedigruppe.
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Chiungalla

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #63 am: 26.07.2015 | 21:41 »
Warum, wieviele gibt es da denn?

Da gibt es genau so wenig konkrete Angaben wie zur Arbeitsweise und Effiziens der Jedijäger.  >;D

Dann hast du aber das Problem das der Hintergrundtreue Spieler dann doppelt in den Arsch gekniffen ist. Er hält sich zurück, ist während der ganzen Zeit der schwächste Charakter und wenn er dann seine Zeug auspackt kann er grad mal mithalten.

Da hast Du Recht. Sehe ich aber nicht als bug sondern als feature: Wer das Spiel nicht spielt wie es dann gedacht wäre hätte weniger Spaß damit.

Wie sähe denn die Alternative aus? Regeln die dafür sorgen, dass der übermächtige Jedi sich die meiste Zeit zurückhalten muss, weil er sonst Story-Nachteile bekommt (die letztendlich alle mit ausbaden müssen). Und eine Balance die darauf hinausläuft, dass der Jedi die meiste Zeit Frust schiebt um dann in seltenen Fällen extrem zu glänzen und alle anderen in seinen Schatten zu stellen. Abhängig vom Abenteuer (und wo dies spielt) glänzt der Jedi dann die ganze Zeit (Beyond the rim) oder fast nie (Kernwelten).

Das wäre keine Balance die den Namen verdient und ich würde die andere (ebenfalls suboptimale) Lösung bevorzugen.

Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #64 am: 26.07.2015 | 21:46 »
Ist ja auch alles sehr theoretisch, solange wir nicht einige Spielerfahrungen mit F&D sammeln konnten. Oder?
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Offline Talasha

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #65 am: 26.07.2015 | 21:47 »


Da hast Du Recht. Sehe ich aber nicht als bug sondern als feature: Wer das Spiel nicht spielt wie es dann gedacht wäre hätte weniger Spaß damit.

Aber Hintergrundtreue zu bestrafen, das ist schon bescheuert.
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Chiungalla

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #66 am: 26.07.2015 | 21:54 »
Aber Hintergrundtreue zu bestrafen, das ist schon bescheuert.

Nein. Und was Du da machst ist ein Argument der Lächerlichkeit. Du arbeitest Dich echt fleißig durch die logischen Fehlschlüsse in Argumenten. Wie viele hatten wir jetzt schon? Fünf, Sechs, Sieben, ...?

Abgesehen davon ist es ja nicht Ziel der Herangehensweise die Hintergrundtreue zu bestrafen, sondern nur ein Nebenprodukt des ganzen. Und es macht schon einen Unterschied ob man die Bestrafung in Kauf nimmt oder sie beabsichtigt. Die andere Herangehensweise nimmt auch das eine oder andere in Kauf ohne es zu beabsichtigen.

Ist ja auch alles sehr theoretisch, solange wir nicht einige Spielerfahrungen mit F&D sammeln konnten. Oder?

Das Problem an Spielerfahrungen ist ja, dass sie immer nur Anektoden sind und sich massiv von Gruppe zu Gruppe unterscheiden können. Daher führt Spielerfahrung meistens nur zu noch subjektiveren Ansichten und noch schwierigeren Diskussionen.
« Letzte Änderung: 26.07.2015 | 21:56 von Chiungalla »

Offline Talasha

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #67 am: 26.07.2015 | 22:01 »
Abgesehen davon ist es ja nicht Ziel der Herangehensweise die Hintergrundtreue zu bestrafen, sondern nur ein Nebenprodukt des ganzen. Und es macht schon einen Unterschied ob man die Bestrafung in Kauf nimmt oder sie beabsichtigt.
Egal ob ich dir absichtlich oder unabsichtlich auf die Füße trete, deine Zehen tun gleich weh. Von daher ist für mich eigentlich das Ergebnis das ist was langfristig zählt.
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Chiungalla

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #68 am: 26.07.2015 | 22:18 »
Von daher ist für mich eigentlich das Ergebnis das ist was langfristig zählt.

Und für mich persönlich führt mein Ansatz von oben zum langfristig zweitbesten Ergebnis*. Ich behauptet nicht, dass das Ergebnis toll ist. Und Du musst meine Ansicht da nicht teilen. Aber Dir sollte so langsam klar werden was ich schon vor einigen Posts geschrieben habe: Das ist eine Geschmacksfrage. Es geht um Spaß am Spiel. Da gibt es kein objektives richtig oder falsch. Wenig überzeugende Argumente aber dafür die Möglichkeit die Meinung des anderen einfach mal stehen zu lassen.

* Das beste ist auf Jedis zu verzichten solange alle damit einverstanden sind.

Offline Auribiel

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #69 am: 27.07.2015 | 01:20 »
Daneben ist halt das Problem das Lichtschwerter an sich schon ultrabesondere Waffen sind, wenn man sich mal den Preis alleine anguckt, laut ARdI-GRW kostet ein Lichtschwert satte 10.000 Credits, wenn man denn überhaupt an eines kommt, preislich liegt da gerade mal der Raketenwerfer in der Nähe(Wenn man 2 Blastergewehre dazu kauft.). 
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Der Preis stellt die Seltenheit dar. Lichtschwerter sind keine Massenware. Jeder Jedi baut sich quasi ausschließlich Lichtschwerter zum Eigengebrauch (oder man bekommt z.B. mal das Lichtschwert seines Vaters/Meisters weitergereicht). D.h. wenn ich ein Lichtschwert kaufen kann, dann liegt da irgendwo ein toter zugehöriger Jedi/Sith rum. Das ist bei Rakentenwerfern dann doch ein bisschen anders. ;)

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Offline JS

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #70 am: 27.07.2015 | 01:33 »
Naja was bleibt ohne Macht, Jedi und Sith? Billige Kostüme und ein Setting das so derartig 0815 ist das man gequält aufschreien möchte.

Mitnichten, wenn man das EU einbezieht - selbst bei kritischer Betrachtung.
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Chiungalla

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #71 am: 27.07.2015 | 07:26 »
Abgesehen davon (und ich gebe Dir Recht) ändert es ja an der Qualität des Settings fürs Rollenspiel nur wenig, wenn es (abgespeckte) Jedis zwar gibt, aber sie ihre Fähigkeiten und stylischen Waffen (so gut wie) nie einsetzen damit sie den Sith erfolgreich aus dem Weg gehen können.

Der Konflikt zwischen Jedis und Sith ist einer der zentralen Konflikte des Settings. Aber der wird nicht Teil des Rollenspiels nur weil man einen Machtbenutzer von einem Hinterweltler-Planeten spielt. Daher ist die richtige Antwort auf die Frage was ohne Macht, Jedis und Sith bleibt meiner Meinung nach die folgende:

Nur weil Du Machtbenutzern hast, hast Du noch lange keine Jedis und keine Sith im Setting. Daher geht es hier gar nicht wirklich um Jedis und Sith.

Und wer tatsächliche Jedis spielen möchte die sich mit tatsächlichen Sith duellieren kann das eben nur mit sehr viel Biegen und Brechen vor dem Hintergrund der Episoden IV bis VI tun. Der muss dann auf die Episoden I bis III oder die Old Republic Ära ausweichen. Wo es dann durchaus Sinn macht ganze Gruppen von Jedis zu spielen.

Aber gerade das würde ich auch tatsächlich nicht mit dem aktuellen System von FFG bespielen wollen. Warum? Weil der Kampf zwischen einem Sith-Lord und mehreren Spieler-Jedis eben keine epische und spannende Würfelorgie wird. Dafür ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Sith-Lord in Runde 1 durch einen Glückstreffer des 1. Jedis geköpft wird einfach zu groß. Spannende Laserschwert-Duelle kann das System einfach nicht leisten. Auch deshalb, weil die Laserschwerter sehr tötlich sind und es nur wenig Möglichkeiten gibt zu verhindern, dass einen ein geübter Kämpfer trifft.

Wüste Schießereien mit Großgruppen von Gaunern und Sturmtrupplern funktionieren hingegen sehr gut.
« Letzte Änderung: 27.07.2015 | 07:30 von Chiungalla »

Offline Mr. Ohnesorge

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #72 am: 27.07.2015 | 10:20 »
Zitat
Naja was bleibt ohne Macht, Jedi und Sith? Billige Kostüme und ein Setting das so derartig 0815 ist das man gequält aufschreien möchte.

Mitnichten, wenn man das EU einbezieht - selbst bei kritischer Betrachtung.

Elaborieren Sie gerne, junger Mann. :)
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Offline Talasha

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #73 am: 27.07.2015 | 15:07 »
Der Preis stellt die Seltenheit dar. Lichtschwerter sind keine Massenware. Jeder Jedi baut sich quasi ausschließlich Lichtschwerter zum Eigengebrauch (oder man bekommt z.B. mal das Lichtschwert seines Vaters/Meisters weitergereicht). D.h. wenn ich ein Lichtschwert kaufen kann, dann liegt da irgendwo ein toter zugehöriger Jedi/Sith rum. Das ist bei Rakentenwerfern dann doch ein bisschen anders. ;)
Jap, und wenn dann dazu kommt das nur Jedi und Sith wissen wie man die Dinger einsetzt. Ich hab jetzt ein bisschen vor mich hin gewürfelt und irgendwie hab ich zumindest am Arsch des Imperiums das Gefühl das man als SC doch lieber eine der Vibrowaffen nimmt.


Zitat
Und wer tatsächliche Jedis spielen möchte die sich mit tatsächlichen Sith duellieren kann das eben nur mit sehr viel Biegen und Brechen vor dem Hintergrund der Episoden IV bis VI tun. Der muss dann auf die Episoden I bis III oder die Old Republic Ära ausweichen. Wo es dann durchaus Sinn macht ganze Gruppen von Jedis zu spielen.
Das würde ich nun so nicht 100% sagen, immerhin gibt es eine Menge Inquisitoren.
« Letzte Änderung: 27.07.2015 | 15:09 von Talasha »
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Chiungalla

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Re: Re: Star Wars - Smalltalk
« Antwort #74 am: 27.07.2015 | 15:16 »
Ich hab jetzt ein bisschen vor mich hin gewürfelt und irgendwie hab ich zumindest am Arsch des Imperiums das Gefühl das man als SC doch lieber eine der Vibrowaffen nimmt.

Aber ohne Lichtschwert-Skill, oder? Denn der fehlt in EotE nicht völlig, sondern taucht nur auf der Standard-Skillliste nicht auf.

Das würde ich nun so nicht 100% sagen, immerhin gibt es eine Menge Inquisitoren.

Ja, aber kaum wirkliche Jedis (TM). Und damit wird das Duell Jedi vs. Inquisitor schon schwierig.