Autor Thema: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?  (Gelesen 7649 mal)

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Offline Arkam

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Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« am: 28.08.2015 | 17:32 »
Hallo zusammen,

unter http://www.tanelorn.net/index.php/topic,95149.msg2003262.html#msg2003262 kam der Begriff eines vollwertigen Rollenspiels auf sollte dort aber nicht weiter diskutiert werden.
Ich finde den Begriff aber interessant genug um ihn hier zur Diskussion zu stellen. Denn ich vermute das ich nicht der Einzige bin der ein paar Ansprüche an ein Rollenspiel stellt und Systeme die diese nicht erfüllen schon Mal als nicht vollwertiges Rollenspiel ansieht.
Da es hier nicht zum Systembashing kommen soll versuche ich Mal aufzuzeigen was für mich ein vollwertiges Rollenspiel ausmacht.

  • Alle System Elemente sind definiert. Mann muss also nicht erst Fertigkeiten aufstellen, definieren welche Attribute ins Spiel kommen oder ähnliches. Problemlos ist wenn das System Erweiterungen oder eine Reduktion in diesem Bereich zulässt
  • Die Spielmechanismen decken Standardsituationen ab. Das sind für mich einfache Fertigkeitsproben / Kämpfe / Heilungen / Hintergrund spezifische Dinge. Gerne darf dazu auch nur ein Mechanismus verwendet werden. Dann muss aber erklärt werden wie man ihn nutzen kann.
  • Es gibt einen Mechanismus um Schäden und Heilung eines Charakters darzustellen.

Gruß Jochen
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Offline First Orko

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #1 am: 28.08.2015 | 17:39 »
Ääh... ich hatte das eigentlich nur eingeschoben um zu verhindern, dass ein Witzbold mit Homebrew-System #1377 um die Ecke kommt um "valides Online Argument(TM)"  mit genau dieser einen Ausnahme zu wiederlegen.... Meine "Definition" wäre also in etwa:
  • könnte einen eigenen Subchannel unter "Systeme" im Tanelorn bekommen, ohne dass sich jemand drüber aufregt
;D

Edit: Von mir aus brauch man das zwar nicht diskutieren...Jeeez, aber manchmal geht's ja doch ums Prinzip. Also ziehe ich gleich mal Punkt zwei raus: "Spielmechanismen decken Standardsituationen ab."
Klar fokussierte Indies müssen hier versagen, weil sie ihren Fokus teilweise auf ganz andere Bereiche legen und die üblichen Standardsituationen nicht auftreten bzw. keine Relevanz für das Spiel haben. Dabei schaffen diese Systeme oftmals ihre Spezialbereiche weitaus besser, als generische Systeme.
Dann auch gleich das Definitionsproblem "Standardsituationen", das ist ja gleich noch ein Fass... *ach*...
« Letzte Änderung: 28.08.2015 | 17:45 von Orko »
It's repetitive.
And redundant.

Discord: maniacator#1270

Dir ist schon klar, dass es in diesem Forum darum geht mit anderen Leuten, die nix besseres mit ihrem Leben zu tun haben, um einen Tisch zu sitzen und sich vorzustellen, dass wir Elfen wären.

Offline KhornedBeef

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #2 am: 28.08.2015 | 18:00 »
Also ein vollwertiges Rollenspiel zeichnet sich dadurch aus, dass es alle Nährstoffe enthält, die ein Rollenspieler für seine Ernährung braucht, und diese nicht durch Kochen oder sonstige Zubereitungs- oder Konservierungsprozesse beeinträchtigt werden..
Spaß beiseite, ich finde den Begriff unglücklich. Und alles, was “Schäden und Heilung “nicht abbildet, nicht als Rollenspiel gelten zu lassen, wäre unsinnig. Man könnte sogar Savage Worlds ohne Verletzungen spielen.
« Letzte Änderung: 28.08.2015 | 18:12 von KhornedBeef »
"For a man with a hammer, all problems start to look like nails. For a man with a sword, there are no problems, only challenges to be met with steel and faith."
Firepower, B&C Forum

Ich vergeige, also bin ich.

"Und Rollenspiel ist wie Pizza: auch schlecht noch recht beliebt." FirstOrkos Rap

Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Ucalegon

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #3 am: 28.08.2015 | 18:13 »
Für Rollenspiele im Ideenstadium oder in der Entwicklung/im Playtest würde ich unfertig oder so akzeptieren. Ansonsten gibt es keine nicht-vollwertigen Rollenspiele.

Offline Chruschtschow

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #4 am: 28.08.2015 | 18:53 »
Vielleicht noch ein paar kleine Schritte vorher?

Rollenspiel heißt ein Spiel, in dem die Spielenden die Rollen realer oder fiktiver Gestalten übernehmen, der Spielende wird im Spiel ein anderer.

Reglementiertes Rollenspiel heißt ein Rollenspiel, wenn es Regeln gibt, die in unterschiedlicher Weise das Rollenspiel strukturieren, sei es durch reglementierte Rollenverteilung, Erzählrechte, Resolutionsmechanismen für Konfliktsituationen oder viele andere Möglichkeiten der Regelung.

Der Duden sagt, dass vollwertig bedeutet, dass etwas alle erwarteten Eigenschaften besitzt. Autsch. Erwartung... Geht es noch subjektiver? Als vollwertiges Rollenspiel würde ich dann ein Rollenspiel bezeichnen, dass für die Gruppe hinreichend Regeln zur Verfügung stellt, die für diese Runde die Anforderungen für ein zufriedenstellendes Spiel erfüllt. Ich denke, das ist der einzige gemeinsame Nenner für alle: Wenn wir als Hobby spielen, soll der Regeleingriff dazu beitragen, dass die Erfahrung positiv empfunden wird.

Ein vollwertiges Rollenspiel ist also eine sehr individuelle Sache. Zum Beispiel bin ich ausgesprochen zufrieden mit den Rollenspielen Fate und Fiasco, weil beide für mich gute und der Spielsituation angemessene Regeln für ein zufriedenstellendes Rollenspiel zur Verfügung stellen. Einige der sehr populären Rules-heavy-Systeme erzeugen oft massive Beeinträchtigungen in meinen Darstellungsmöglichkeiten der gewählten Rolle durch ein Übermaß von Eingriffen durch die Regeln. Damit ist dann ein zufriedenstellendes Spiel nicht möglich, das System besitzt nicht die nach meinem Empfinden erwarteten Eigenschaften. Es ist somit nach der Wortbedeutung nicht mehr vollwertig.

Kurzum: vollwertiges Rollenspiel? Das ist ja noch schlimmer als im Veganerforum nach einem vollwertigen Schnitzel zu fragen... :d
« Letzte Änderung: 28.08.2015 | 18:59 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Bad Horse

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #5 am: 28.08.2015 | 20:32 »
Sehr schöner Beitrag. :)

Ich möchte noch mal unterstreichen, dass "vollwertig" hier ein subjektiver Begriff ist. Für mich ist Fiasco z.B. ein vollwertiges Rollenspiel, weil ich damit alles machen kann, was ich im Rollenspiel gern machen möchte. Für andere ist es das aber nicht; ich vermute, da liegen einfach andere Erwartungen zu Grunde.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
The best lack all conviction, while the worst are full of passionate intensity.

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Offline Feuersänger

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #6 am: 28.08.2015 | 21:41 »
Elefantentest.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

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Offline Bad Horse

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #7 am: 28.08.2015 | 21:51 »
Elefantentest.

Versteh ich nicht, sorry.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Chruschtschow

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #8 am: 28.08.2015 | 21:52 »
Elefantentest.

Was? Ich hab's gegooglet. Erster Treffer: Wie viele Elefanten passen in einen Kühlschrank. Zweiter Treffer: Elchtestwortspiel mit Elefant auf Auto. Und so ging es weiter. Kannst du das vielleicht näher ausführen?
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Offline Bad Horse

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #9 am: 28.08.2015 | 21:59 »
@Chruschtschow: Wenn du nach "elephant test" googlest (hab ich grad gemacht), kommst du vermutlich weiter.

Zitat von: Wikipedia
Similarly, the term elephant test refers to situations in which an idea or thing, "is hard to describe, but instantly recognizable when spotted"

Feuersänger, ich würde hier sagen: Leider recognized hier jeder aber seinen eigenen Elefanten.  ;)
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Arkam

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #10 am: 28.08.2015 | 23:11 »
Hallo zusammen,

also mein Elefant wäre dann klassisch. Man weiß also was er bei seinem Trainer gelernt hat und mit welchem Kommando man es abrufen kann. Er hat Stoßzähne zum angreifen und einen Rüssel um sich zu verteidigen. Man kann ihn verbessern indem man ihn mit Ausrüstung versieht. Man belohnt ihn indem man ihm etwas zu fressen gibt womit er den Trainer bezahlt der ihm dann beibringt wie er besser das macht was er schon immer gemacht hat oder neue Tricks lernt.Mein Elefant ist als Arbeits-, Kriegs- und Zooelefant aber natürlich auch in der Wildnis zu gebrauchen kommt aber nicht gegen einen Spezialisten an.

Wie wäre dann euer Elefant?

Woran ich Alter Sack, 50+ Jahre alt / 30 Jahre Rollenspiel noch erinnere das ich mit Fredi dem Süd-Ost-West-Tasmanische Hoppel-und-Theorie-Elch, fragt nicht, schon eine ähnliche Diskussion hatte. Heraus kam das für ihn das Interessante am Rollenspiel war welche Lösungen und welche Begründungen für die Lösungen bei der Runde heraus kamen, ich hoffe bei mir hat die Alterdemenz noch nicht zu geschlagen. ;-)  Während für mich eine Lösung nach Regel Mechanik im Vordergrund stand.
Die Regeln eines Rollenspiels sind für mich auch immer ein sicherer Rückzugsort. Wenn ich nach der Arbeit oder der Feier nicht dazu aufgelegt bin etwas auszuspielen kann ich eben würfeln. Wenn Unstimmigkeiten in der Runde existieren wird eben gewürfelt.
Als Genre würde ich das Action orientierte Spiel angeben. Das muss nicht unbedingt Kampf bedeuten aber das System sollte eben verschiedene Handlungen unterstützen.

Gruß Jochen
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Offline Bad Horse

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #11 am: 28.08.2015 | 23:31 »
Arkam, was wäre denn für dich kein vollwertiges Rollenspiel?

Für mich wäre das wohl etwas, das zu sehr in Richtung Brettspiel geht. Ein Bekannter hat mal über ein Spiel gesagt: "Das ist toll, da kann man so schön quatschen nebenher". Heißt für mich: Eigentlich brauche ich gar keinen Charakter zu spielen, sondern nur ein Figürchen rumzuschubsen. Und nur Figürchen schubsen wäre für mich nicht vollwertig.
Zitat von: William Butler Yeats, The Second Coming
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Offline Arkam

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #12 am: 29.08.2015 | 08:05 »
Hallo Turning Wheel,

die Aufstellung ist in der Tat meiner persönlichen Vorliebe geschuldet. Aber wenn du auch schon davon sprichst das dann ja nur Standard Rollenspiele in Frage kommen habe ich nicht das Gefühl falsch zu liegen. Ja ich rede von Papier und Bleistift Rollenspiel, ich dachte den Zusatz könnte ich mir in einem Papier und Bleistift Rollenspiel Forum außerhalb des Bereichs für Multimedia sparen.
Vorstellen kann ich mir eine ganze Menge. Aber wenn ein Spiel Rollenspiel genannt wird möchte ich eben auch eine Rollenspiel und keine Bastelkiste, kein Erzählspiel und auch kein Brettspiel mit Rollenspiel Elementen.Die Werkzeugkiste ist nützlich und mit beiden Spielen kann man sicherlich jede Menge Spaß haben.
Ich bin kein kommerzieller Autor aber ich habe durchaus schon Rollenspiele geschrieben, siehe http://www.drosi.de/cyberpunk/ und http://www.helden.de/downs/freie-systeme/item/897-doom-das-rpg . Von da aus verfolge ich durchaus auch Diskussionen zu Mechaniken und Themen zentrierten RPGs.

Der Thread ging ja aus dem Thread "Der Mindeststandard, dass ein Spiel "schnell" ist." hervor. Eine der möglichen Methoden für ein schnelles Spiel ist ja eine Reduktion der möglichen Spielelemente oder das man eben die Spielelemente beschreibt aber keine definiert. Das ist aus meiner Sicht kein Rollenspiel und dann eben auch kein schnelles Rollenspiel.
Das soll überhaupt niemanden daran hindern mit solchen Spielen Spaß zu haben und würde mich, mit der passenden Runde, auch nicht daran hindern.
Aber gerade in einem Forum halte ich es durchaus für relevant einigermaßen zu wissen worüber man spricht.
Vielleicht wäre auch für Autoren interessant was die Kundschaft von einem vollwertigen bzw. Standard Rollenspiel erwartet und mit welchen ähnlichen aber doch nicht gleichen Spielen man eine Idee auch umsetzen könnte.

Gruß Jochen
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Offline asri

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #13 am: 29.08.2015 | 08:16 »
Hui! :)
Als Orko den Begriff in die Diskussion darum, was ein Rollenspiel "schnell" macht, einfließen ließ, dachte ich, er meint mehr damit - konnte mir aber unabhängig davon auch gleich vorstellen, dass es interessant wird, darüber zu diskutieren. Ich hatte vollwertig für mich mit "richtig" übersetzt, im Sinne von Aussagen wie "Das ist ja kein richtiges Rollenspiel..." Solche Aussagen habe ich durchaus schon in Bezug auf bestimmte Spiele gehört, und kann das zu einem gewissen Grade auch nachvollziehen bei bestimmten Erzählspielen und Storygames, bei denen der Anteil des Rollenspiels (Spieler*in schlüpft in die Rolle einer Spielfigur) gering oder gar nicht vorhanden ist - z.B. Microscope oder The Quiet Year.

Aber ich kann mir vorstellen, dass man mit "vollwertig" noch mehr verbinden kann, z.B. eine prinzipielle Offenheit, alles damit spielen zu können. Wenn ein Rollenspiel(produkt) mit vorgegebenen Charakteren und einer Ausgangssituation inkl. nahegelegter "Spielrichtung" daherkommt (ich habe dabei Lady Blackbird im Sinn), würden es dann alle als "vollwertig" bezeichnen oder nicht? Oder nehmen wir Abenteuerspielbücher, oder die Kaphornia-Abenteuer von Ulisses (Lugg & Trug usw.). Den Hinweis auf bestimmte Brettspiele, die Überlappungen mit P&P-Rollenspielen haben, finde ich auch interessant.

Meines Erachtens brauchen wir keine Definition für Vollwertigkeit, aber ich finde es spannend, auszuloten, welche unterschiedlichen subjektiven Erwartungen wir an Rollenspiele haben.

Offline Chruschtschow

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #14 am: 29.08.2015 | 11:00 »
Seit 1988 mit DSA beginne ich sinngemäß beim Erklären jeden P&P RPGs mit dem Satz: "Wir erzählen zusammen eine Geschichte." Damit wird vielleicht verständlich, dass meine Reaktion auf die Unterscheidung Storygames und P&P RPGs bei mir meistens nur ein "Pffff, neumodischer Murks" auslöst. ;)

Universalität halte ich übrigens nicht für notwendig. Fast alle Systeme - auch explizit universelle - benötigen ein bisschen oder vielleicht auch viel Arbeit für den Wechsel in ein anderes Genre. Damit gäbe es im Umkehrschluss as written effektiv keine vollwertigen Systeme.
« Letzte Änderung: 29.08.2015 | 11:04 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline 1of3

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #15 am: 29.08.2015 | 11:23 »
Aber gerade in einem Forum halte ich es durchaus für relevant einigermaßen zu wissen worüber man spricht.

Das ist natürlich naiv. Schlicht weil "man" niemals spricht. Ich weiß meistens, worüber ich spreche. Manchmal auch nicht, dann wirds spannend. Ich weiß für gewöhnlich, worüber die meisten Regulars hier sprechen. Gelegentlich werde ich überrascht. Ich habe angesichts der Sprechweise bei vielen eine Ahnung, worüber sie sprechen könnten. Das gehe ich mitunter fehl.

Und Autoren interessiert es hoffentlich nicht, was jemand unter einem Standardspiel erwartet. Das interessiert vielleicht Marketing-Leiter; da dann zurecht. Turning Wheel hat schon recht, indem du versuchst "Rollenspiel" festzuzurren, sperrst du dich selbst in die Kiste. Das ist der Kreativität nicht zuträglich, es sei denn du willst bewusst die Standards brechen.

Insofern gibts dafür auch auf die Mütze. Das heißt, wann immer jemand behauptet: "Dies ist Rollenspiel, jenes nicht!", werden alle Gutgesinnten hier mit der großen Keule stehen. Dass sie solche sind, zeigt sich an ihrer Keule. Das ist sozial ausgesprochen nützlich, denn wenn jemand alles anders macht, kommt zwar meistens großer Murks raus, aber dann und wann bleibt eben doch was kleben.

Offline Holycleric5

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #16 am: 29.08.2015 | 21:49 »
Ein vollwertiges Rollenspiel...

- Sollte alle in diesem System spielbaren Charaktere abdecken
(Negativbeispiel: Man muss sich Buch X Kaufen, um Klasse Y Spielen zu können [z.B. ist in Rolemaster der Barbar nur im Kampf- oder Charakterhandbuch zu finden, in "Ruf des Warlock" braucht man die Abenteuer "Träne der Verzweiflung" bzw. "Vaterliebe", um einen Dieb bzw. einen Feuerherrscher spielen zu können])

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Das Dragon Age Regelbuch (Ich kenne es jetzt bisher nur durch Review-Videos) wäre z.B. ein Positivbeispiel: Alle Optionen bei der Charaktererschaffung und -steigerung, ein großes Bestiarium, Regeln für Organisationen, vorgefertigte Abenteuer uvm.

- Sollte alle im System vorgesehenen Aktionen nach Möglichkeit im Grundbuch beschreiben
(Negativbeispiel: Die im Grundbuch vorgestellte Charakterklasse X benötigt Buch Y um ihre Fähigkeiten einsetzen zu können) [Beispiele Midgard 4: Die Zauber stehen ausschließlich im Arkanum, der Beschwörer benötigt zusätzlich das Buch "Meister der Sphären"]

- Sollte (wenn vorhanden) alle Stufen abdecken
(Negativbeispiele: Die Box Sets (Nicht das Hardcoverbuch!) des Dragon Age RPG, In Rolemaster waren trotz vollständiger 20 Charakterstufen die Spruchlisten nur auf die 10. Stufe limitiert)

- Sollte bereits im Grundbuch typische Gegner mit Werten präsentieren, sowohl Monster (z.B. Orks, Goblins, Skelette etc.) als auch NSC (z.B. Räuber, Krieger/Söldner etc.), damit man losspielen kann, ohne sich noch X Stunden an die Generierung für normale Räuber machen zu müssen. (Negativbeispiel: DSA5)
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Offline Edvard Elch

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #17 am: 29.08.2015 | 22:21 »
Du verwechselst aber nicht gerade Regelbücher mit Rollenspielen und "vollständig" bzw. "abgeschlossen" mit "vollwertig", oder?
Kants kategorischer Imperativ, leicht modernisierte Fassung: „Sei kein Arschloch.“

Drømte mig - mein Rollenspielblog.

Offline Holycleric5

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #18 am: 29.08.2015 | 23:42 »
Die Regelbücher bieten für mich die Basis meines Rollenspiels.

- Wenn das System gut von der Hand geht und der Charakterbau nicht zu viel Zeit in Anspruch nimmt, kann ich mich auch gerne noch einige zeit damit beschäftigen, den Hintergrund auszuarbeiten.

- Muss ich hingegen alleine 2 Stunden für die Charaktergenerierung (selbst wenn man den Prozess einigermaßen gut beherrscht) einplanen, habe zumindest ich nicht mehr allzu viel Lust, noch an einer großen Hintergrundgeschichte zu werkeln.

- Gerne lasse ich mich auch durch die Fertigkeiten / Berufe meines Charakters zu Rollenspielansätzen inspirieren. Dabei helfen mir u.a. klar abgegrenzte Fertigkeiten (bei denen ich nicht erst in der Fertigkeitsbeschreibung nachschauen muss, wass sie [zusätzlich] bewirken. Beispiel aus "Nornis":
Zitat von: Nornis S. 190 "Basteln / Werken / Konstruktion"
Mit dieser Fertigkeit kann Ihre Figur Fallen entschärfen, Fallen stellen und Schlösser öffnenNatürlich hilft diese Fertigkeit auch dabei ein Haus zu bauen, eine Kutsche zu bauen etc.
).

Hervorhebung durch mich.
Meistens vertraue ich darauf, dass der Name von Fertigkeiten selbsterklärend ist und ich mir somit mehr oder weniger anhand der Namen Kernkompetenzen und Hintergrundfertigkeiten für meinen SC zusammensuchen kann. Fertigkeiten, die mich vom namen her nicht "ansprechen", fallen gerne mal unter den Tisch.
Eine lange Zeit habe ich Nornis nicht einmal angefasst, was u.a. an den meiner Meinung nach teilweise wenig aussagekräftigen Fertigkeitsnamen liegt.

(Positivbeispiel: Fantasy AGE mit Foki wie: Deception, Traps, Jumping, Smithing, Persuasion, Investigation, Empathy)

Was hilft mir sonst noch beim Rollenspiel:
Hilfestellungen / Ideensammlungen für Ziele und Hintergründe (statt mir alles selbst aus den Fingen zu saugen / aus der Luft zu greifen - Detailarbeiten mache ich gerne, aber ich brauche in der Regel ein Fundament, auf dem ich irgendwie aufbauen kann. ).
Egal ob "X fragen an den Helden" aus Arcane Codex / DSA, oder erwürfelbare Persönlichkeit, Motivation und Gesinnung aus Rolemaster.
Auch ein durch Berufe und Fertigkeiten gezeichnetes Bild (z.B. Fantasy AGE) Hilft mir häufig dabei, meine Figuren auszuarbeiten (Warum gehört mein Schurke zur Oberschicht?)

Auch Dinge wie die erwürfelbare Geschichte des eigenen Hauses oder Hintergrundereignisse des Charakters im Song of Ice and Fire - RPG bieten wunderbare ansatzpunkte für das Charakterspiel. z.B. hatte ich mal einen SC, die von ihrer Nemesis gefangengehalten wurde, ihr aber entkommen ist. Und eben jene Nemesis ist im aktuellen Abenteuer wieder aufgetaucht.
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Online Maarzan

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #19 am: 30.08.2015 | 08:45 »
So eine Frage wird kaum scharf beantwortet werden können und das theoretische Ideal vermutlich wiederum genauso ein Gedankenkosntrukt beliben, aber eben die Orientierung auf der Wertungsachse bilden. In dem Sinne:

Rollenspiel ist für mich ein Spiel, welches als bestimmendes primäres Element das Spielen der Rolle eines Charakters in einer imaginären Umgebung hat.

Daraus leite ich für mich bezüglich Vollwertig ab:

Die Regeln sind im gewählten Fokus auf dem erklärten Abstraktionsgrad komplett und an eben ihrem Zweck des Spielen der Rolle orientiert.
Komplett heißt hier, dass die in den Fokus gesetzten Aktivitäten von den Regeln auch im nötigen Maß beschrieben werden und die immer irgendwo notwendigen "rulings" des Spielleiters die Ausnahmen bleiben und durch ein stabiles Restregelwerk entsprechend unterstützt werden. Übliches Zurückziehen auf "GMV" oder "Spielleiterentscheidung" in freier Luft sind keine Freiheiten sondern Mängel.

Beim erklärten Abstraktionsgrad ist es vermutlich letztlich eine Geschmackssache, ab wann einem das zu grob ist und ein "das können wir hier nicht wirklich so berücksichtigen" zu viel.
Wenn die Regeln in der Tendenz nicht mehr das Spielen der Rolle und entsprechend die Beschreibung der Figur und ihrer spielweltinternen Interaktion mit ihrer Umgebung als Kernaufgabe und Quelle der Resolution haben, hört es für mich auf, ein Rollenspiel im formellen Sinne zu sein.

Vollwertig wäre also ein System, welches auf die Frage: "mein Character macht Aktion X , was passiert" in den Regeln die notwendige Antwort direkt gibt oder aber genug unterstützt, dass auch ein Neuling eine passable konsistente Antwort ableiten kann. Wobei eine erklärte Vorauswahl von Setting und ggf gar Situation/Auswahl zulässiger Charaktere möglich ist. Danach müßte der Charakter aber im Rahmen dieser Vorgaben und seiner Rollenbeschränkungen frei sein, alle ihm danach zur Verfügung stehenden Handlungen auszuführen.

Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #20 am: 30.08.2015 | 16:16 »
Mag sein, das ich dich falsch verstanden habe, aber vor allem der letzte Absatz macht jedes Brettspiel zu einem Rollenspiel.
Beim wirklichen Knackpunkt, nämlich was "eine Rolle spielen" und ein "Charakter" eigentlich ist, hast du keine definitive Aussage getroffen.
Charaktere in einer imaginären Umgebung haben ja auch viele Brettspiele.

Ok, ich versuche zu präzisieren: "... welches auf JEDE Frage: mein Charakter macht Aktion X. was passiert".

Der Knackpunkt wäre für mich, dass ich die Handlungen des Charakters vollständig aus der Spielwelt und der Rolle des Charakters darin abhandeln kann und dieses Ausspielen der Rolle Priorität hat. Ich sehe und akzeptiere, dass Handlungen, welche den Charakter hart von gesetzten Thema wegführen oder auf sozialer Ebene ausgeschlossen werden (PvP, diverse böse Taten, Einzelgängerkationen ...) nicht erlaubt sind, aber nicht, dass darüber hinaus im Thema oder der Situation spielweltlich gegebene Handlungen nicht möglich sind oder nicht spielweltentsprechend adequat aufgelöst werden.

Brettspiele erlauben eben typischerweise nicht jede der Figur mögliche Handlung. Erzählspiele setzen da in der Regel andere Prioritäten.   
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Offline Praion

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #21 am: 30.08.2015 | 16:25 »
Vielleicht noch ein paar kleine Schritte vorher?

Rollenspiel heißt ein Spiel, in dem die Spielenden die Rollen realer oder fiktiver Gestalten übernehmen, der Spielende wird im Spiel ein anderer.

Reglementiertes Rollenspiel heißt ein Rollenspiel, wenn es Regeln gibt, die in unterschiedlicher Weise das Rollenspiel strukturieren, sei es durch reglementierte Rollenverteilung, Erzählrechte, Resolutionsmechanismen für Konfliktsituationen oder viele andere Möglichkeiten der Regelung.

Rollenspiel schließt per Definition Regeln schon mit ein.
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Jason Corley

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #22 am: 30.08.2015 | 17:10 »
Wie ich schon beim ersten Mal (#21) gesagt habe, ist das kein Fixpunkt sondern eine Skala an deren einen Ende ein in der Praxis wohl unerreichbares Ideal steht. Damit werden alle realen Exemplare mehr oder weniger starke Abweichungen haben.
Und ob die getroffenen Regelungen dann auch noch "gut" sind, steht noch einmal auf einem weiteren Blatt.

Universalrollenspiele zielen doch eher darauf ab Antworten für alle möglcihen Settings udn Themen zu beiten. Das muss gar nicht sein. Eine Einschränlung nach Setting und auch Thema ist durchaus legitim denke ich, auch wenn es ggf für längeres Spiel dem einen oder anderen zu eintönig sein könnte.

Defizite haben sicher viele, aber eine Grundunterstützung in Form von Attributen oder auch mehr oder wneiger ausgefeilten Fertigkeitssystemen wiederum auch die meisten. Ein soziales Subsystem, welches nicht in eine "weltfremde" Spielerei ausartet - primär meist weil ein Kampfsystem verwurschtelt wurde - fehlt tatsächlich bisher. In wie weit Gurps social engineering funktioniert muss sich zeigen - steht auf der vorgenommenen Leseliste.

Der alleinige Verweis auf den SL ist meines Erachtens wie ebenfalls schon geschrieben nicht ausreichend. Ein vollwertiges System gibt einem Neuling zumindest so viel an die Hand, dass jeder mit gutem Willen ein "ausreichendes" ähnliches  Ergebnis hinbekommt.

Welches D&D? Wobei ich 5 jetzt nur aus den Diskussionen kenne.

Ich nehme da mal persönlich eine imaginäre WTF-Liste. D&D hat da schon so einige Marker drauf und gerade 4 sehe ich weniger als Rollenspiel als ein Tabletop mit viel Nebengeschehen ähnlich wie Battletech.

Absprechen würde ich nach meinem EMmpfinden den Status dort, wo bewußt bzw. programmatisch Brüche mit dem Primat der Rolle des Charakters in der Spielwelt gesetzt werden: Der Turm von Dread, die FATEpointwirtschaft, "dein Char kann, was du kannst", Stakes als echter Teil der Resolution (Als Teil der Handlungserklärung kann das wiederum viel zur Vermittlung der Vorstellung beitragen), rückwirkend realitätsverändernde Kunstgriffe bei Resolutionen. 
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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #23 am: 30.08.2015 | 19:06 »
Hallo zusammen,

Turning Wheels Beschreibung was für ihn ein Rollenspiel ist zeigt doch deutliche Unterschiede zu meiner auf. Ich denke es gibt Spiele für beide Arten von Spiel. Wo liegt das Drama darin zu definieren oder wenigstens möglichst klar an zu deuten was für eine Art Spiel man bevorzugt?

Maarzan Definition von Vollständigkeit finde ich interessant, wenn ich sie richtig verstanden habe.
Vollständig ist ein Rollenspiel wenn es die im Setting zu erwartenden Aktionen auch als Regel abbildet.

Ich denke das der Hauptunterschied zwischen Rollenspielen und Brettspielen ist das bei einem Brettspiel die Regeln die möglichen Aktionen beschreiben während in einem Rollenspiel die Regeln generell Beschreiben wie man eine mögliche Aktion in Regeln fast. Einige Regeln im Rollenspiel beschreiben das Ergebnis dieser Umsetzung in einer nachspielbaren Form.

Gruß Jochen
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Offline Arkam

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #24 am: 3.09.2015 | 15:50 »
Hallo Turning Wheel,

da sich Maarzan nicht meldet versuche ich mich Mal an einer Antwort, dabei stelle ich natürlich auch Vermutungen darüber auf was Maarzan gemeint hat.
Wenn ich ein heroisches Helden Fantasy Rollenspiel habe sollte es die vom Hintergrund her möglichen Aktionen in Regeln fassen.
Das könnten etwa Kampf, Heilung, Bekehrung, gute Taten, Reiten, Schwimmen und Magie bzw. Wunder sein.
Es gibt Regeln die braucht man nicht, etwa Meucheln, weil sie geplanter Weise von den Spielern im Hintergrund nicht erwartet werden und damit kein Klärungsbedarf besteht.
Es gibt aber auch Regeln etwa für Verfolgungsjagden, Massenschlachten und Verderbnis durch das Böse die der Hintergrund nicht ausschließt. Die aber nicht unbedingt notwendig sind und dann vom Spielleiter anhand der vorhandenen Regeln improvisiert werden müssen.

Je mehr Situationen das System abdeckt umso vollwertiger wird es. Da man aber meistens, es soll ja auch Spieler geben die nach Schema spielen, nicht alle Situationen abdecken kann ist eben kein System 100 % vollwertig. Ich denke darüber bei wieviel Prozent die persönliche Wöhlfühl Grenze verläuft hängt von der Erfahrung der Spielleitung und der Komplexität des Systems ab.

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #25 am: 3.09.2015 | 17:02 »
Ich dachte, der Beitrag sollte die Diskussion damit als beendet bezeichnen.

Mein Standpunkt war ja, dass "vollwertig" keinen Fixpunkt darstellt, da jedes Spiel irgendwo der Spielbarkeit und dem real möglichen Aufwand Tribut zollen muss. Jedes Spiel, welches irgendwer als vollständig bezeichnet könnte ein anderer daher als nicht vollständig zerpflücken. Geht mir ja selbst so, dass irgendwo imme rnoch etwas ist, was noch nciht so ganz passt, aber irgendwo ist dann halt Schluss mit dem Anpassen und sollte das Spielen beginnen. Nur ist dieser Punkt bei unterschiedlcihen Leuten geschmacksbedingt an unterschiedlichen Stellen, so dass sich bei der Diskussion von Spielen letztlich nur feststellen lassen kann, wo Designer bewußte oder unerklärt grobe oder unpassend erscheinende Brüche eingebaut haben.
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Offline Chruschtschow

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #26 am: 3.09.2015 | 18:34 »
Vollständig und vollwertig sind keine gleichen Begriffe. Ich bezweifle, dass ein Rollenspiel mit dem angedeuteten Regelwust für alles die Eigenschaften hat, die ich von einem Rollenspiel erwarte. Das ist ja die Krux mit den regelintensiven Systemen, die für alles mögliche eine Regel haben (wollen). Die kegeln sich auf der "Zu-viel-des-Guten"-Seite aus dem aus meiner Sicht angemessenen Raum heraus, in dem für mich die erwarteten Eigenschaften erfüllt sind. Mehr Gewürz macht Essen jenseits eines kritischen Punktes nicht leckerer. Im Gegenteil.

Wenn ich übrigens andersherum dran gehe, sind sehr viele leichte narrative Systeme vollständig, weil sie gar nicht an einer detaillierten Simulation arbeiten. Fate ist durch die Goldene Regel zwingend vollständig. Such dir die Mechanik, die am besten passt. Fertig. Fiasco sagt dir, wer was erzählen darf und klärt, wer über das Setup und den Ausgang einer Szene entscheidet, völlig unabhängig davon ob ich Krebs heilen, zum Mars fliegen, Schätze finden oder einen T. Rex mit einer Gummimakrele verprügeln will. Zack. Vollständig.
« Letzte Änderung: 3.09.2015 | 18:36 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #27 am: 3.09.2015 | 21:58 »
Wenn ich übrigens andersherum dran gehe, sind sehr viele leichte narrative Systeme vollständig, weil sie gar nicht an einer detaillierten Simulation arbeiten. Fate ist durch die Goldene Regel zwingend vollständig. Such dir die Mechanik, die am besten passt. Fertig. Fiasco sagt dir, wer was erzählen darf und klärt, wer über das Setup und den Ausgang einer Szene entscheidet, völlig unabhängig davon ob ich Krebs heilen, zum Mars fliegen, Schätze finden oder einen T. Rex mit einer Gummimakrele verprügeln will. Zack. Vollständig.
Ein vollständiges Regelwerk kann nur sein, was auch mit einem unerfahrenden Leser zuverlässig funktioniert.
Die goldene Regel (wenn es die mit der Spielleiter kann machen was er gerade will ist) entwertet eigentlich jedes dahinter stehende Regelwerk und ist ein sehr gutes Beispiel für ein formell nicht vollwertiges Regelwerk.
Genauso sind Spiele, welche vom Primat der Rolle abweichen keine vollwertigen Rollenspiele - sie können natürlich problemlos vollwertige Erzählspiele sein.
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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #28 am: 3.09.2015 | 22:23 »
Genauso sind Spiele, welche vom Primat der Rolle abweichen keine vollwertigen Rollenspiele - sie können natürlich problemlos vollwertige Erzählspiele sein.

Was ist der Primat der Rolle?¹ Könntest du das Konzept mal weiter ausbreiten?



¹ Ein Gorilla, der Purzelbäume schlägt, wird es wohl kaum sein.
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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #29 am: 3.09.2015 | 22:27 »
Ich meine damit, dass die Behandlung des Ausspielens der Rolle des Charakters in seiner durch das Setting gegebenen Situation die vorrangige Bedeutung hat.
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Offline Chruschtschow

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #30 am: 3.09.2015 | 23:09 »
Ein vollständiges Regelwerk kann nur sein, was auch mit einem unerfahrenden Leser zuverlässig funktioniert.

Wäre das nicht eher einfach nur ein didaktisch sinnvoll aufgebautes Regelwerk? Das ist grundsätzlich erst ein Mal unabhängig vom System.

Die goldene Regel (wenn es die mit der Spielleiter kann machen was er gerade will ist) entwertet eigentlich jedes dahinter stehende Regelwerk und ist ein sehr gutes Beispiel für ein formell nicht vollwertiges Regelwerk.

http://fate-srd.com/fate-core/what-do-during-play#the-golden-rule.

Außerdem: definiere "formell vollwertig". "Formell" bedeutet, dass etwas irgendwelchen Gesetzen und Regeln entspricht. "Vollwertig" heißt, dass es irgendwelchen Erwartungen entspricht, was ja - siehe oben - schon mal höchst individuell ist. "Formell vollwertig" ist ein in sich absurdes Konstrukt.

Genauso sind Spiele, welche vom Primat der Rolle abweichen keine vollwertigen Rollenspiele - sie können natürlich problemlos vollwertige Erzählspiele sein.

Der Begriff Rollenspiel ist daran gebunden, dass man eine Rolle spielt und in dieser Spielumgebung entwickelt. Das kann auch mehr als eine Person sein. Es kann auch die Rolle in der Spielsituation gewechselt werden. Der Begriff Rollenspiel ist nun ein Mal so weit definiert. Hauptsache, man versetzt sich eben im spielerischen Kontext in eine andere Rolle.
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Offline Turning Wheel

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #31 am: 3.09.2015 | 23:28 »
Hauptsache, man versetzt sich eben im spielerischen Kontext in eine andere Rolle.

Und wie genau macht man das, damit P&P draus wird?

Offline Chruschtschow

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #32 am: 4.09.2015 | 01:00 »
Ein paar zentrale Attribute, um daraus P&P zu machen, hattest du doch auf der ersten Seite genannt. Ich hatte auf Maarzans Antwort hin geschrieben, die - so verstehe ich die Antwort - Fiasco als Erzählspiel anstelle eines Rollenspiels bezeichnet. Nur ist es eben beides. Man spielt bei Fiasco nun ein Mal vorrangig eine Rolle, nimmt teils aber auch als Spieler andere Rollen im Wechsel an, um die NSC abzubilden. Das ist aber immer noch ein Rollenspiel. Wieso sollte das kein Rollenspiel sein?

Andernfalls gäbe es übrigens überhaupt keine Rollenspiele, weil auch in klassischeren Rollenspielen eh immer mindestens ein Spieler am Tisch mehr als eine Rolle spielt, nämlich die Spielleitung.
« Letzte Änderung: 4.09.2015 | 01:06 von Chruschtschow »
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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #33 am: 4.09.2015 | 06:24 »
Wäre das nicht eher einfach nur ein didaktisch sinnvoll aufgebautes Regelwerk? Das ist grundsätzlich erst ein Mal unabhängig vom System.

http://fate-srd.com/fate-core/what-do-during-play#the-golden-rule.

Außerdem: definiere "formell vollwertig". "Formell" bedeutet, dass etwas irgendwelchen Gesetzen und Regeln entspricht. "Vollwertig" heißt, dass es irgendwelchen Erwartungen entspricht, was ja - siehe oben - schon mal höchst individuell ist. "Formell vollwertig" ist ein in sich absurdes Konstrukt.


Didaktisch gut wäre sicher wünschenswert. Aber das was da vermittelt werden soll, muss erst einmal im Werk überhaupt vorhanden sein.

Diese "goldene Regel" geht sicher in die richtige Richtung, aber auch hier gilt: Das muss das Regelwerk erst einmal hergeben.

Formell vollwertig meinte ich hier, weil das Regelwerk die nötigen Inhalte so durchaus haben kann, aber so eine "goldene Regel", welche es einem einzelenen ohne Absprache erlaubt das Alles über den Haufen zu werfen, dies formell wieder entwertet, weil sich so keiner der Anderen darauf verlassen kann, auch wenn der Rest des Buches es eigentlich hergeben würde.

Bezgl. Rollenspiel:
Ich würde das mit der Rolle enger sehen, kenne Fiasco aber nur über Beschreibungen. Es reicht nicht dass da ein Rollenlabel einer Figur an der Handlung pappt (extremes Beispiel, Immobilienmakler in Monopoly), sondern dass diese Rolle die Handlungen und ihre Auflösung komplett bedingt um "vollwertig" zu sein.

In einem Rollenspiel wäre das was den Immobilienmakler ausmacht komplett davon bestimmt, was die individuelle Beschreibung der Person und ihre aus dieser Beschreibung fließenden Handlungen in dem Setting ausmacht. Da geht man z.B. ins Gefängnis, wenn man Zahlen frisiert hat oder warm saniert, aber nicht per Zufall. Stattdessen wären eben all die anderen Handlungen/Ereignisse möglich, welche in der Position aus dem Setting heraus gegeben sind.
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Offline 1of3

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #34 am: 4.09.2015 | 06:48 »
Zitat
Da geht man z.B. ins Gefängnis, wenn man Zahlen frisiert hat oder warm saniert, aber nicht per Zufall.

Wirklich? Aber sterben kann man per Zufall?

Die Sache ist doch: wir erwarten, dass es eine plausible Entwicklung einer von den Spielern gestalteten Fiktion gibt. Wenn jetzt aber ein Zufallsmechanismus eine gewisse Begebenheit, etwa den Gang ins Gefängnis oder das Auftauchen von 3W6 Orks oder den tödlichen Treffer, dann fordern wir, dass diese Begebenheit durch die ausführenden Teilnehmer plausibel in die Fiktion eingebettet wird.

Du hast natürlich recht, dass Monopoly etwas fehlt. Das kannst du aber nicht an der Idee davon ausmachen, ob da ein Charakter ist oder wie der handelt. Der Unterschied ist, dass bei Monopoly wohl niemand auf die Idee kommt durch Erzählung eine gemeinsame Fiktion um die Figuren zu spinnen.

Offline Turning Wheel

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #35 am: 4.09.2015 | 06:55 »
Ein Buch mit Regeln ist sowieso nie Rollenspiel, weder ein vollwertiges, noch ein
vollständiges oder irgendein anderes. Tatsächliches Rollenspiel ist Rollenspiel.

Offline 1of3

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #36 am: 4.09.2015 | 06:58 »
Stimmt. Wobei das Buch ja irgendwas zu bewirken scheint. Eine zufrieden stellende Antwort, was und wie es das bewirkt, habe ich bis jetzt nicht gefunden.

Offline Turning Wheel

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #37 am: 4.09.2015 | 07:06 »
Was Rollenspiel ist, lernen die meisten Menschen ja schon mit 3 oder so.
Diese Bücher, die man dann mit 30 liest, enthalten irgendwelche Zusatzsachen, die man eigentlich nicht braucht. Jedenfalls nicht für vollwertiges Rollenspiel.
Da sind aber unterhaltsame Anregungen drin, wie man "erwachsene" Sachen um das eigentliche Rollenspiel drumherum machen kann, damit es sich nicht so peinlich anfühlt wie das vom Kindergarten.
Der Kern, der uns aber beim Rollenspiel tatsächlich umtreibt, ist der gleiche wie damals.
« Letzte Änderung: 4.09.2015 | 07:10 von Turning Wheel »

Offline murksmeister

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #38 am: 4.09.2015 | 08:04 »
Was Rollenspiel ist, lernen die meisten Menschen ja schon mit 3 oder so.
Diese Bücher, die man dann mit 30 liest, enthalten irgendwelche Zusatzsachen, die man eigentlich nicht braucht. Jedenfalls nicht für vollwertiges Rollenspiel.
Da sind aber unterhaltsame Anregungen drin, wie man "erwachsene" Sachen um das eigentliche Rollenspiel drumherum machen kann, damit es sich nicht so peinlich anfühlt wie das vom Kindergarten.
Der Kern, der uns aber beim Rollenspiel tatsächlich umtreibt, ist der gleiche wie damals.

+1  :d

Mein erstes Rollenspiel war ja Vater-Mutter-Kind mit meinen Schwestern. Aber als Kind war ich ja eh noch voll der LARPer. Mein Opa hat damals sogar für unsere andauernden Cons im Spielkeller einen kleinen Krämerladen gebaut. Das waren damals noch Zeiten  :)
(Das klingt sehr nach Ironie, daher noch meine Erklärung hinterher, dass ich tatsächlich die Meinung von Turning Wheel teile)


Ansonsten fällt mir bei solchen Diskussionen immer ein Interview mit Manowar ein; auf die Frage wie sich Trve Metal definiert antworteten sie, dass Trve Metal, Metal ist, den Manowar als Trve Metal ansieht. Also sind vollwertige Rollenspiele vielleicht nur Rollenspiele die von Gygax als vollwertig angesehen wurden.  :headbang:  ~;D
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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #39 am: 4.09.2015 | 08:46 »
[...]
Da sind aber unterhaltsame Anregungen drin, wie man "erwachsene" Sachen um das eigentliche Rollenspiel drumherum machen kann, damit es sich nicht so peinlich anfühlt wie das vom Kindergarten.
[...]
Ich denke du solltest das nochmal überdenken, von wegen würfeln ist erwachsen und so :)
Außerdem geht es nicht um peinlich, es geht um den veränderten Anspruch an Konfliktresolution. Regeln dienen überwiegend der Lösung von Situationen, deren Lösung sich nicht aus Rollenspiel ergeben. Beispiel:
Kind 1: "Peng, ich hab dich mit dem Laser getroffen" Kind 2: "Gar nicht, ich bin ausgewichen" Kind 3:"Lasern kann man ja gar nicht ausweichen" Kind 2:"Dann hat er halt falsch gezielt.." usw.
Das kann man lösen, indem das Spiel gar nicht auf die "unparteiische" Lösung solcher Konflikte angewiesen ist, oder man erfindet eine schnell anwendbare Mechanik.
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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #40 am: 4.09.2015 | 09:21 »
Vollständig und vollwertig sind keine gleichen Begriffe.
Eben. Vollständig würde ich als einen offiziellen Begriff oder Status verwenden; vollständig ist für mich ein Rollenspiel dann, wenn alles das drin ist/steht, was man zum spielen braucht. Wobei man sich da natürlich streiten kann, ob ein GRW eine Monster-/Feindabteilung oder ein (Quick-)Startabenteuer braucht, denn so etwas könnte sich der SL ja auch selbst ausdenken, genau so wie z.B. PGCs/Archetypen.

Vollwertig ist ein Rollenspiel für mich allerdings erst dann, wenn es seinen vollen Wert (für mich) entfalten kann-wie der Name schon sagt. D.h., dass ein vollwertiges Rollenspiel eines für mich ist, das mich(und im Normalfall die Mitspieler auch) in seiner Gesamtheit/Summe überzeugt (hat)-und das ich nicht nach dem zweiten Mal Lesen oder dem dritten Spieleabend am liebsten gleich wieder verkaufen möchte.


lso sind vollwertige Rollenspiele vielleicht nur Rollenspiele die von Gygax als vollwertig angesehen wurden.  :headbang:  ~;D
Zum Glück hast du das Wörtchen vielleicht verwendet. Sonst hätte ich-nach der Definition-gar keine vollwertigen Rollenspiele im Schrank stehen. ;)
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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #41 am: 4.09.2015 | 09:26 »
Ich denke du solltest das nochmal überdenken, von wegen würfeln ist erwachsen und so :)
Außerdem geht es nicht um peinlich, es geht um den veränderten Anspruch an Konfliktresolution. Regeln dienen überwiegend der Lösung von Situationen, deren Lösung sich nicht aus Rollenspiel ergeben. Beispiel:
Kind 1: "Peng, ich hab dich mit dem Laser getroffen" Kind 2: "Gar nicht, ich bin ausgewichen" Kind 3:"Lasern kann man ja gar nicht ausweichen" Kind 2:"Dann hat er halt falsch gezielt.." usw.
Das kann man lösen, indem das Spiel gar nicht auf die "unparteiische" Lösung solcher Konflikte angewiesen ist, oder man erfindet eine schnell anwendbare Mechanik.

Ja und nein. Gerade wenn ich mir den Thread über Rollenspiel mit Kindern anschaue, habe ich durchaus den Eindruck, dass für einige Rollenspielende die Regeln als Selbstversicherung herhalten müssen, dass das doch mehr ist. Sicher kennen die meisten hier diese Schilderung: "Wir haben letzte Woche eine ganz großartige Runde gehabt. Den ganzen Abend nur Rollenspiel und kein einziges Mal gewürfelt." Auf die Frage nach dem System kommt dann gerne mal eines der Regelschwergewichte. Damit möchte ich weder die Regelschwergewichte noch diese Art des Spieles irgendwie angreifen. Nur kratze ich mir dann am Kopf, wenn ich von den gleichen Leuten nach dem Vorschlag: "Wenn ihr so gerne narrativ spielt, dann nehmt doch ein schmaleres System." sinngemäß antworten: "Nö, da ist mir alles zu offen. Da brauche ich einfach mehr Regeln." Whatever floats your boat... :o

Das ist natürlich nur ein Teilaspekt unter vielen anderen, der sicher auch bei vielen Leuten nicht oder nur wenig zum Tragen kommt neben Konfliktresultionsmechanismen, Creative Constraints, Herstellung eines gemeinsamen Handlungsrahmens durch die Regeln und so weiter.

Pen&Paper ist in dem ganzen Kontext dann auch nur noch die Angabe des Mediums in Abgrenzung z.B. zum freien, Live Action- oder Computerrollenspiel.
« Letzte Änderung: 4.09.2015 | 09:28 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #42 am: 4.09.2015 | 09:27 »
Zitat
Stimmt. Wobei das Buch ja irgendwas zu bewirken scheint. Eine zufrieden stellende Antwort, was und wie es das bewirkt, habe ich bis jetzt nicht gefunden.

Für mich war es lange Zeit ein Anker/eine neutrale Instanz die mir Sicherheit gab. Nachdem ich aber auch freeform Rollenspiele kennen gelernt habe bin ich froh das rs auch anders geht.

Offline KhornedBeef

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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #43 am: 4.09.2015 | 09:53 »
Ja und nein. Gerade wenn ich mir den Thread über Rollenspiel mit Kindern anschaue, habe ich durchaus den Eindruck, dass für einige Rollenspielende die Regeln als Selbstversicherung herhalten müssen, dass das doch mehr ist. Sicher kennen die meisten hier diese Schilderung: "Wir haben letzte Woche eine ganz großartige Runde gehabt. Den ganzen Abend nur Rollenspiel und kein einziges Mal gewürfelt." Auf die Frage nach dem System kommt dann gerne mal eines der Regelschwergewichte. Damit möchte ich weder die Regelschwergewichte noch diese Art des Spieles irgendwie angreifen. Nur kratze ich mir dann am Kopf, wenn ich von den gleichen Leuten nach dem Vorschlag: "Wenn ihr so gerne narrativ spielt, dann nehmt doch ein schmaleres System." sinngemäß antworten: "Nö, da ist mir alles zu offen. Da brauche ich einfach mehr Regeln." Whatever floats your boat... :o

Das ist natürlich nur ein Teilaspekt unter vielen anderen, der sicher auch bei vielen Leuten nicht oder nur wenig zum Tragen kommt neben Konfliktresultionsmechanismen, Creative Constraints, Herstellung eines gemeinsamen Handlungsrahmens durch die Regeln und so weiter.

Pen&Paper ist in dem ganzen Kontext dann auch nur noch die Angabe des Mediums in Abgrenzung z.B. zum freien, Live Action- oder Computerrollenspiel.
Ok, ich habe mich da etwas sehr eingeschränkt, natürlich kann ein Rollenspiel auch so etwas wie ein roter Faden sein, für Spielleiter wie für Spieler, aber das ist etwas, was auch ein gemeinsamer Hintergrund leistet. Wenn sich ein paar Kinder einigen, dass sie jetzt Ninja Turtles sind, und dass es dann einfach dazu gehört ein paar Ninjas zu vermöbeln und irgendwann Shredder kopfüber in die Mülltone zu stecken, dann ist der Handlungsrahmen auch relativ klar. Der Rest ergibt sich aus dem gemeinsamen Medienkonsum. Aber im Kern sind die Regeln dazu da, die Dinge zu regeln, die sich nicht aus irgendeinem Konsens ergeben. Dinge, die in der Realtität die Physik entscheidet, die aber in der Abstraktion des Rollenspiels nicht auftaucht, wie eben das Beispiel mit dem "Peng".
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Re: Vollwertiges Rollenspiel - Was ist das?
« Antwort #44 am: 4.09.2015 | 10:02 »
Zum Glück hast du das Wörtchen vielleicht verwendet. Sonst hätte ich-nach der Definition-gar keine vollwertigen Rollenspiele im Schrank stehen. ;)

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« Antwort #45 am: 4.09.2015 | 15:43 »
Wirklich? Aber sterben kann man per Zufall?

.../quote]

Für Rollenspiel würde ich sagen: Wir erwarten eine plausible Auflösung der von den Charakteren im Rahmen des sie umgebenen Settings getriebenen Handlung.
Man stirbt also nicht aus Zufall, sondern weil man (alles hoffentlich) in einer durch die Charakterrollenausspielung eingetretenen Risikosituation nicht die notwendigen Charakterfertigkeiten hatte, um die dort settingbestimmt auftretenden Risiken zu überleben.

In der Gemengelage würde ich eine entstehende Fiktion als zwangsläufig ansehen, vielleicht nicht von exakt der gewünschten Form.
Für Rollenspiel würde ich sagen: Wir erwarten eine plausible Auflösung der von den Charakteren im Rahmen des sie umgebenen Settings getriebenen Handlung.
Man stirbt also nicht aus Zufall, sondern weil man (alles hoffentlich) in einer durch die Charakterrollenausspielung eingetretenen Risikosituation nicht die notwendigen Charakterfertigkeiten hatte, um die dort settingbestimmt auftretenden Risiken zu überleben.

In der Gemengelage würde ich eine entstehende Fiktion als zwangsläufig ansehen, vielleicht nicht von exakt der gewünschten Form.


Ein Buch mit Regeln ist sowieso nie Rollenspiel, weder ein vollwertiges, noch ein
vollständiges oder irgendein anderes. Tatsächliches Rollenspiel ist Rollenspiel.

In der Allgemeinheit eines Forums läßt sich bezogen auf den Vergleich von Spielen auch nur das diskutieren, was mit den Spielen mitgeliefert wird. Alles andere ist Anekdotenaustausch. 

Was Rollenspiel ist, lernen die meisten Menschen ja schon mit 3 oder so.
Diese Bücher, die man dann mit 30 liest, enthalten irgendwelche Zusatzsachen, die man eigentlich nicht braucht. Jedenfalls nicht für vollwertiges Rollenspiel.
Da sind aber unterhaltsame Anregungen drin, wie man "erwachsene" Sachen um das eigentliche Rollenspiel drumherum machen kann, damit es sich nicht so peinlich anfühlt wie das vom Kindergarten.
Der Kern, der uns aber beim Rollenspiel tatsächlich umtreibt, ist der gleiche wie damals.

Mit 3 kann man auch schon malen und Fussball spielen. Wer das dann für der Weisheit letzter Schluss hält, ist vermutlich über diesen Entwicklungsstand selber nie hinaus gekommen.

Bezgl. freiem Rollenspiel:

Regelfreies Rollenspiel gibt es nicht. Irgwendwo und irgendwann muss festgelegt werden, welche Details mit in den Vorstellungsraum eingebracht werden können sollen und wie die sich dann auswirken bzw. wer davon was machen darf.
Das wird vorher oder immer wieder beim Anfallen des Themas ausdiskutiert werden müssen, je unterschiedlicher die Mitspieler, desto öfter und heftiger.

Dokumente erlauben es einen guten Teil der Arbeit des Angleichens des Vorstellungsraums und der Diskussionen in die individuelle Vorbereitung auszulagern und Konsistenz über verschiedene Gruppen zu verbessern und so Widersprüche im Spiel zu reduzieren. Dafür hat dann halt jeder diese Arbeit vorab zu erledigen und trägt das Risiko ggf was angelesen zu haben, was hinterher dann doch nicht gebraucht wird.
Dazu ist das Dokument die einzige Methode das Spiel mit einer großen Zahl Leute zu teilen und zu diskutieren und somit zu bereichern.
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...