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[D&D 5E] Ruling-Fragen / Vorschläge

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ThinkingOrc:

--- Zitat von: Ainor am 20.06.2023 | 18:50 ---Klar. Aber das ändert nichts daran dass 2D Feld aussuchen eine mögliche Interpretation ist (und meiner Ansicht nach aus genanntem Grund die naheliegendste.)

--- Ende Zitat ---

Zugestanden, aber das heißt ja nicht zeitgleich, dass das 2D Feld nicht auch auf einer erhöhten Ebene liegen kann.


--- Zitat von: Ainor am 20.06.2023 | 18:50 ---So richtig klar ist das nicht. Wenn ich jemanden ein Feld weg schiebe dann gibt es 3 Felder die weiter weg sind. Da kann entweder das mittlere oder eins der 3 gemeint sein (ist das was er mit diagonal meint?)

--- Ende Zitat ---

Ich gebe zu, hier habe ich dich nicht verstanden. Mit diagonal meint er aber eindeutig nach schräg oben, denn die Frage auf die er antwortet fragt ob es ("push away") nach oben geht.


--- Zitat von: Ainor am 20.06.2023 | 18:50 ---Also ich spiele D&D mit quasi "gritty realism" also ist die Aussage schonmal falsch  :) Was D&D ist und was das genau bedeutet ist von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich. Ich sehe halt bei einem Hammerschlag der den Gegner senkrecht nach oben fliegen lässt keinen "coolen Move" sondern Comicphysik.

--- Ende Zitat ---
Der Einzelfall negiert keine allgemeine Aussage. Sagen wir einfach für Hard & Gritty gibt es eine Vielzahl an Systemen die diesen Spielstil besser unterstützen als D&D. Du darfst natürlich D&D spielen wie du willst.
bzgl Comic: Tatsächlich finde ich, dass z.B. Avatar - Herr der Elemente - ein Paradebeispiel für ein anderes Setting wäre, was man prima mit D&D spielen könnte. Wenn man sich die Zeichnungen in den Büchern anguckt, sind die schon auch eher Comichaft als dem Realismus angelehnt. Oder aber so tyüische Eastern, da fliegen die Protagonisten ebenfalls mehrere Meter durch die Luft ob durch Schläge oder aus eigenem Antrieb.
Also ja, für mich passt das total zusammen. Aber selbst wenn man auf etwas mehr Realismus steht: 1,5m sind nicht wirklich viel. Die meisten mittelgroßen Charaktere sind größer als das (6 Fuß). Also das ein Extrem ausgebildeter Hammerkämpfer jemandem die Beine weghaut und der dann aus Momentum heraus nichtmal so hoch fliegt wie er groß ist, warum soll das nicht passieren?


--- Zitat von: Ainor am 20.06.2023 | 18:50 ---Es ist richtig dass der Monk nur einemal pro Runde 20 Fuss ausführen kann. Aber der Gegner wird sicher nicht in der Luft stehen bleiben. Es ist auch bei einem einzelnen Push nicht so klar wann die Schwerkraft "einsetzt". Nehmen wir einen normalen 15 Fuss Push über einen 10 Fuss Graben. Landet der Gegner auf der anderen Seite oder fällt er sobald er in das erste Grabenfeld versetzt wird ?

--- Ende Zitat ---
Da bleibt nichts in der Luft stehen. Du musst die mechanische Abhandlung von dem, was in der Spielwelt geschieht natürlich erzählerisch trennen.
Natürlich fliegt er dann 15 Fuß weit, wenn er so über den Graben kommt, landet er drüben auf sicherem Boden. Die meisten "Push aways" haben aber ein up to, man kann also wählen, dass der Gegner nur 10 (oder 7,5 - um auch nen evtl zusätzlichen argumentativ herbeigeführten Dexsave zum festhalten am Rand zu verhindern).


--- Zitat von: Ainor am 20.06.2023 | 18:50 ---Nein.

--- Ende Zitat ---
Verzeih mir, aber das musst bitte erläutern. Ich habe Regeln wiedergegeben und deren Quelle angegeben, da ist es mit einem einfachen "Nein." nicht widerlegt.



--- Zitat von: Ainor am 20.06.2023 | 18:50 ---Das ist doch falschrum argumentiert. Wenn Manöver X für SC A sehr heftig ist und erlaubt ist, warum sollte dann X für SC B bei dem es weniger gut ist verboten sein ?

--- Ende Zitat ---
Genau das ist meine Argumentation. Die Crusher + Openhand oder Crusher + Battle Master Push oder xy andere Fähigkeiten sind möglich (oder laut dir zumindest eher möglich - mehr immersiv - wie auch immer), warum also nicht Crusher + Hammering Horns erlauben.


--- Zitat von: Ainor am 20.06.2023 | 18:50 ---Aber wenn hochhämmern und 10 Fuss push geht dann wird es schwer zu argumentieren dass  hochhämmern und 30 Fuss push nicht gehen sollte.

--- Ende Zitat ---
Geht ja auch.

Aber auch abseits vom Hämmern gibt es eine Vielzahl von Moves die mächtig oder gar mächtiger sind.
Ich sag nur Sentinel (oder Great Weapon Master) + Polearm Master, Elven Accuracy + Sharpshooter, Sharpshooter + Crossbow Expert, Eldritch Blast mit unsichtbarem Familiar.
Abseits vom Kampf gibt's z.B. Keen Mind + Observant, Halfling + Lucky Die absolut. Alles Combis die man als mindestens gleichwertig wenn nicht mehr spielbalancestörend bezeichnen könnte.

Also als Quintessenz bleibt für mich nur, passt nicht zum Hard & Gritty Spielstil, wo ich absolut zustimme, aber dann muss man noch viel mehr verbieten.

Ainor:

--- Zitat von: ThinkingOrc am 20.06.2023 | 20:07 ---Zugestanden, aber das heißt ja nicht zeitgleich, dass das 2D Feld nicht auch auf einer erhöhten Ebene liegen kann.

--- Ende Zitat ---

Wenn man nur ein 2D Feld aussuchen kann dann kann man die Höhe nicht auswählen.


--- Zitat von: ThinkingOrc am 20.06.2023 | 20:07 ---Der Einzelfall negiert keine allgemeine Aussage.

--- Ende Zitat ---

In der Logik schon.



--- Zitat von: ThinkingOrc am 20.06.2023 | 20:07 ---Also das ein Extrem ausgebildeter Hammerkämpfer jemandem die Beine weghaut und der dann aus Momentum heraus nichtmal so hoch fliegt wie er groß ist, warum soll das nicht passieren?

--- Ende Zitat ---

Weil der Schlag von unten kommen müsste. Und da ist der Boden im Weg. "Beine weghauen" würde ja bedeuten dass jemand fällt. Es führt aber nicht dazu dass jemand hoch fliegt.



--- Zitat von: ThinkingOrc am 20.06.2023 | 20:07 ---Natürlich fliegt er dann 15 Fuß weit, wenn er so über den Graben kommt, landet er drüben auf sicherem Boden.

--- Ende Zitat ---

Warum ist das natürlich bei einem waagerechten Push ? Mit einer normalen 15 Fuss Bewegung würde man in den Graben fallen.
Warum sollte das Ziel nicht Fallen wenn es das erste Grabenfeld erreicht ?


--- Zitat von: ThinkingOrc am 20.06.2023 | 20:07 ---Die meisten "Push aways" haben aber ein up to, man kann also wählen, dass der Gegner nur 10 (oder 7,5 - um auch nen evtl zusätzlichen argumentativ herbeigeführten Dexsave zum festhalten am Rand zu verhindern).

--- Ende Zitat ---

Bleiben wir bei 15 Fuss (könnte ja sein dass statt dem Graben dort eine Fallgrube ist die der Monk garnicht kannte.)


--- Zitat von: ThinkingOrc am 20.06.2023 | 20:07 ---Verzeih mir, aber das musst bitte erläutern. Ich habe Regeln wiedergegeben und deren Quelle angegeben, da ist es mit einem einfachen "Nein." nicht widerlegt.

--- Ende Zitat ---

Wie gesagt: da steht "Immediately after you hit a creature with a melee attack as a part of the Attack action on your turn, you can use a bonus action to attempt to shove that target with your horns." (A). Sagen wir also "attempt to shove" passiert gleichzeitig mit dem Fallen (B).  Dann macht das Ziel einen Save, bei dem es z.B. eine Reaction einsetzen kann (C). Geht der Save daneben wird es geschoben (D). Logischerweise kommt A vor C und C vor D. Wenn aber A und B gleichzeitig sind dann muss B auch vor C passieren.


--- Zitat von: ThinkingOrc am 20.06.2023 | 20:07 ---Genau das ist meine Argumentation. Die Crusher + Openhand oder Crusher + Battle Master Push oder xy andere Fähigkeiten sind möglich

--- Ende Zitat ---

Nur wenn man mit 3D spaces spielt. Und auch dann ist es nicht klar warum jemand 15 Fuss hoch fliegen und dann senkrecht runter fallen sollte. Eine Flugbahn wie beim springen wäre logischer.



--- Zitat von: ThinkingOrc am 20.06.2023 | 20:07 ---warum also nicht Crusher + Hammering Horns erlauben.

--- Ende Zitat ---

Wegen der fehlenden Gleichzeitigkeit würde ich es nicht zulassen auch wenn Crusher senkrecht nach oben erlaubt ist.


--- Zitat von: ThinkingOrc am 20.06.2023 | 20:07 ---Aber auch abseits vom Hämmern gibt es eine Vielzahl von Moves die mächtig oder gar mächtiger sind.

--- Ende Zitat ---

Das mag sein. Aber wenn die Regeln etwas nicht erlauben dann kann das kein Argument sein. Es gibt sehr viele Dinge die nicht erlaubt sind auch wenn sie nicht besonders mächtig sind.

ThinkingOrc:

--- Zitat von: Ainor am 21.06.2023 | 00:43 ---Wenn man nur ein 2D Feld aussuchen kann dann kann man die Höhe nicht auswählen.

--- Ende Zitat ---
Das Feld selbst ist 2D, aber die Spielwelt ist natürlich 3D. Also befindet sich das Feld in einem 3D Raum, die Koordinaten sind innerhalb der 5ft mit der Zusatzbedingung nicht belegt, frei wählbar.


--- Zitat von: Ainor am 21.06.2023 | 00:43 ---In der Logik schon.

--- Ende Zitat ---
Das war aber nicht der Kontext meiner Äußerung. Der war statistisch.


--- Zitat von: Ainor am 21.06.2023 | 00:43 ---Weil der Schlag von unten kommen müsste. Und da ist der Boden im Weg. "Beine weghauen" würde ja bedeuten dass jemand fällt. Es führt aber nicht dazu dass jemand hoch fliegt.

--- Ende Zitat ---
Das letzte mal als ich mich im Spiegel oder andere lebende Wesen angeguckt habe reichten die nicht mit ihrem ganzen Körper auf den Boden.
Es gibt diverse Körperteile die so positioniert sind, dass man sehr leicht von unten an sie rankommt selbst wenn man davor steht...


--- Zitat von: Ainor am 21.06.2023 | 00:43 ---Warum ist das natürlich bei einem waagerechten Push ?
Mit einer normalen 15 Fuss Bewegung würde man in den Graben fallen.
Warum sollte das Ziel nicht Fallen wenn es das erste Grabenfeld erreicht ?

--- Ende Zitat ---
Weil es ein Push ist. Wenn ich in der Lage bin jemanden 4,5m weit zu schubsen, dann "fliegt" er auch über Gräben im Boden.


--- Zitat von: Ainor am 21.06.2023 | 00:43 ---Bleiben wir bei 15 Fuss (könnte ja sein dass statt dem Graben dort eine Fallgrube ist die der Monk garnicht kannte.)

--- Ende Zitat ---
Wenn ich ihn 15 Fuß weit schubse und eine Fallgrube bei 10 Fuß versteckt ist, dann löst die wahrscheinlich nichtmal aus (ausgehend davon, dass sie gewichtsgetriggert ist) Wenn man mit seinem normalen Move (ohne flying) die gleiche Strecke zurücklegt, tritt man ja auf die Fallgrube und löst sie aus.
Wenn die Falle anders ausgelöst wird (z.b. magischer Bewegungsmelder) wird Sie ausgelöst, aber wenn sie wirklich nur ein Loch im Boden ist bleibt sie unwirksam. Wenn lange Stacheln aus dem Boden schießen, dann wirkt die Falle und der Push wird an dem Feld gestoppt.


--- Zitat von: Ainor am 21.06.2023 | 00:43 ---Wie gesagt: da steht "Immediately after you hit a creature with a melee attack as a part of the Attack action on your turn, you can use a bonus action to attempt to shove that target with your horns." (A). Sagen wir also "attempt to shove" passiert gleichzeitig mit dem Fallen (B).  Dann macht das Ziel einen Save, bei dem es z.B. eine Reaction einsetzen kann (C). Geht der Save daneben wird es geschoben (D). Logischerweise kommt A vor C und C vor D. Wenn aber A und B gleichzeitig sind dann muss B auch vor C passieren.

--- Ende Zitat ---
Nein, das verwechselt die mechanische Abhandlung und die spielweltliche Abfolge. Es hinge also von der Reaction ab, was weiter passiert. Die Reaction ist ja potentiell dazu geeignet, den Shove unmöglich zu machen, dann wären aber in der Spielwelt die Dinge auch nicht passiert.


--- Zitat von: Ainor am 21.06.2023 | 00:43 ---Nur wenn man mit 3D spaces spielt. Und auch dann ist es nicht klar warum jemand 15 Fuss hoch fliegen und dann senkrecht runter fallen sollte. Eine Flugbahn wie beim springen wäre logischer.

--- Ende Zitat ---
Wie soll man nicht in einem 3D Raum spielen? Wie kann man dann fliegende Kreaturen abbilden? Ja, mit der Flugbahn hast du recht, RAW gibt's die aber nicht. Kann man aber natürlich auch Rulen, aber was würde das ändern?


--- Zitat von: Ainor am 21.06.2023 | 00:43 ---Wegen der fehlenden Gleichzeitigkeit würde ich es nicht zulassen auch wenn Crusher senkrecht nach oben erlaubt ist.

--- Ende Zitat ---
Das hast du mir aber immernoch nicht dargelegt. RAW ist es gleichzeitig. Wenn eine Reaction canceld ist es nicht gleichzeitig, aber auch nicht hintereinander, da die Bonusaktion dann einfach gar nicht stattgefunden hätte.


--- Zitat von: Ainor am 21.06.2023 | 00:43 ---Das mag sein. Aber wenn die Regeln etwas nicht erlauben dann kann das kein Argument sein. Es gibt sehr viele Dinge die nicht erlaubt sind auch wenn sie nicht besonders mächtig sind.

--- Ende Zitat ---
Nach Regeln ist es ja aber erlaubt. Deswegen hatte ich im Ruling Faden gefragt.

Amromosch:

--- Zitat von: ThinkingOrc am 21.06.2023 | 01:19 ---Weil es ein Push ist. Wenn ich in der Lage bin jemanden 4,5m weit zu schubsen, dann "fliegt" er auch über Gräben im Boden.

--- Ende Zitat ---
Ein Medizinball liegt vor mir. Wenn ich ihn werfe, fliegt er. Wenn ich ihn schubse, rollt er. Das ist zumindest meine Vorstellung der Begriffe.

gunware:
Im Film hat die Barbarin die Gegner gestoßen und wenn sie nicht ihren Stärkerettungswurf geschafft haben, wurden er in einen unbesetzten Raum 1,5m weit  nach Wahl der Barbarin bewegt. Und dargestellt wurde es schon mit einer hoch und runter Bewegung.

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