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[Dnd 3.5] Powergaming / Character Optimization with Jenotus
jenotus:
Nachtrag alte Themen:
- Habe 15-20 Thread Range aktualisiert. Die Methode, um auf 13-20 zu kommen war 3.0er Material (welches nicht verändert aber auch nicht reprinted wurde, also theoretisch nutzbar wäre), habe allerdings gesehen, dass dies nicht vom Anfragenden beim Build gewünscht war. Also rausgenommen.
- Habe den Power Attack und To-Hit Teil in die Erklärung zum Build mit aufgenommen.
Lg, Jenotus
PS: und danke Talim bezüglich des Feedbacks.
afbeer:
--- Zitat von: jenotus am 18.11.2015 | 15:04 ---WEITERFÜHRUNG DISKUSSION:[/b][/u]
zu 3a) 5'ft steps: Dein Einwand ist, dass es nicht als "moving at your speed" qualifiziert. Ich glaube du betreibst jetzt semantische Argumentation der Wörter. Es gilt, dass ein Charakter, wenn er keine andere Form des Movements nutzen kann immer einen 5ft. step nutzen darf (Ausnahme: Schwieriges Terrain oder wenn sein movement Speed <5ft ist).
...
Die aus m.S. korrekte Auslegung des Begriffs "moving at your speed" ist, dass der Charakter sich mit dem ihm zur Verfügung stehender Geschwindigkeit bewegt. Das ist im Falle, wenn er eine Full-Attack ausführen möchte nur noch verbleibende 5ft steps, also "his speed". Die Referenz bezieht sich genau darauf und nicht auf die maximalen Geschwindigkeit.
Logische Konsequenz: 5'ft ist eine Bewegung. 5ft qualifiziert zum Ziehen der Waffe.
--- Ende Zitat ---
Ich hänge mich nochmal bei 3a) mit rein. Hier genau gehe ich in der Argumentation nicht mit (siehe Emphasis).
Die Speed ist ein Wert auf dem Charakterbogen und wird durch Haste, Expeditious Retreat, Slow etc. verändert.
Wenn der PC sich diese Speed bewegen will, wird eine Move Action verwendet. Er muss sie nicht voll ausnutzen und kann z.B. sich nur 10' oder gar nur 5' bewegen solange seine Speed dies hergibt.
Wenn der PC ein 5-Foot Step macht, wird eine No Action verwendet. Der 5-Foot Step hat nichts mit der Speed des Charakters zu tun. Der 5-Foot Step ist universell über alle PCs, NPCs und Monster gleich. Wenn man so will ist der 5-Step eine irregular move, weil Ausnahme.
Nun kann der Charakter wegen des Full-Attacks keine Move Action mehr durchführen, daher kann er nur noch den 5-Foot Step (No Action) durchführen.
Zum Ziehen einer Waffe wird eine Move Action verwendet, die bei BAB +1 und höher als Free Action gleichzeitig zu einem regular Move/moving at your speed durchgeführt werden kann. Daher kann der PC die Waffe beim Bewegen ziehen unabhängig von schwierigem Gelände oder Einsatzes des Skills Tumble. Ersteres verhindert den 5-Foot Step. Zweites ist mit dem 5-Foot Step auch accelerated nicht kombinierbar.
Ohne Move Action kein regular Move/moving at your speed.
Zur Benutzung der Formulierung regular Movement im Regelbuch hier anekdotisch zwei Fundstellen bei Tumble: (Klicke zum Anzeigen/Verstecken)http://www.d20srd.org/srd/skills/tumble.htm
In der Tabelle
15 Tumble at one-half speed as part of normal movement, ...
Ich nehme einmal an 'normal movement' ist 'regular movement', was den 5-Foot Step ausschließt.
im folgenden Abschnitt:
Action
Not applicable. Tumbling is part of movement, so a Tumble check is part of a move action.
Ohne weitere Einschränkung des Begriffs Movement etwa durch 'regular' ist der Check Teil einer Move Action, was den 5-Foot Step ausschließt.
Talim:
1: Auch für die erste Runde ist Quick Draw nicht schlecht, sonst funktioniert Iaijutsu Focus nur für Deine ersten beiden von x Angriffen (oder mehr, wenn man mehr Arme hat) oder sogar eigentlich gar nicht wenn der SC "charged", da dies kein "regular move" ist und man daher beim Charge keine Waffe ziehen kann.
2a: Wie ich schon sagte ist dies eine gute Lösung und es spart einem ein Feat. Man braucht nur entsprechend viele Waffen. Entweder low Budget oder es wird teuer.
3a: Afbeer hat es eigentlich sehr schön erklärt. Das Rules Kompendium hat die Regeln nicht geändert. Ein 5 foot step ist keine Move Action, sondern eine Miscellaneous Action.
3b: http://www.d20srd.org/srd/combat/actionsInCombat.htm#moveActions --> Table Move Actions --> Draw a Weapon --> Retrieve a stored item
Zwei unterschiedliche Aktionen, eine mit, eine ohne AoO.
Natural Weapons qualifizieren nicht für Iaijutsu Focus, da man sie nicht ziehen kann. Ok, streng genommen könnte man eine andere Waffe ziehen und dann die Natural Weapon mit dem Schadensbonus einsetzen. Aber das wäre schon sehr cheesy.
jenotus:
--- Zitat von: Talim am 18.11.2015 | 23:24 ---1: Auch für die erste Runde ist Quick Draw nicht schlecht, sonst funktioniert Iaijutsu Focus nur für Deine ersten beiden von x Angriffen (oder mehr, wenn man mehr Arme hat) oder sogar eigentlich gar nicht wenn der SC "charged", da dies kein "regular move" ist und man daher beim Charge keine Waffe ziehen kann.
2a: Wie ich schon sagte ist dies eine gute Lösung und es spart einem ein Feat. Man braucht nur entsprechend viele Waffen. Entweder low Budget oder es wird teuer.
3a: Afbeer hat es eigentlich sehr schön erklärt. Das Rules Kompendium hat die Regeln nicht geändert. Ein 5 foot step ist keine Move Action, sondern eine Miscellaneous Action.
3b: http://www.d20srd.org/srd/combat/actionsInCombat.htm#moveActions --> Table Move Actions --> Draw a Weapon --> Retrieve a stored item
Zwei unterschiedliche Aktionen, eine mit, eine ohne AoO.
Natural Weapons qualifizieren nicht für Iaijutsu Focus, da man sie nicht ziehen kann. Ok, streng genommen könnte man eine andere Waffe ziehen und dann die Natural Weapon mit dem Schadensbonus einsetzen. Aber das wäre schon sehr cheesy.
--- Ende Zitat ---
Hallo ihr beiden,
ich bin mir nicht sicher, ob wir in der Argumentation wirklich weiter kommen. Deshalb möchte ich es gerne abschließen. Habe gestern Abend noch einmal durch die Quellenwerke geblättert und ehrlicherweise ist die Formulierung vieler der Grundbegriffe einfach nicht klar geregelt.
Da der Hintergrund dieses Threads Charakter Optimierung und Power Gaming ist, möchte ich verhindern hier 4 Seiten über irrelevante Quick-Draw Regeln (die sowieso nur zum Einsatz kämen, wenn jemand Core-Only spielt) zu diskutieren.
Antworten auf eure Punkte (ich erwarte darauf keine weiteren Antworten mehr, ich nehme die Zusammenfassung beider Seiten ins Build auf, dann kann sich jeder selbst davon eine Meinung bilden).
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Zu deinen Punkten:
bei 1: würdest du deiner eigenen Logik widersprechen, denn Charge benötigt eine "move-Aktion" und auch nach meiner Logik wäre es eine Charakterbewegung. in beiden Fällen also Qualifiziert es für den Fokus.
bei 2a: Hatten wir schon darüber gesprochen, du brauchst genau 2 Waffen und keine weitere, denn du kannst deine waffen immer wieder ziehen, ergo sehe ich nicht, wie das teurer als irgendein anderes TWF build sein sollte.
zu 3a: Ich verstehe diese Sichtweise, teile sie aber nicht. Wenn man sich die Tabellen ansieht und movement "actions" als notwendige Vorasussetzung für das freie Ziehen einer Waffe nimmt, dann stimmt diese Interpretation. Wenn man das "movement" eines Charakters als Voraussetzung nimmt, dann stimmt meine Aussage. Eindeutig geregelt ist es nicht und ich habe auch noch einmal nach Wording gesucht, welches 5'ft Step und Ziehen von Waffen explizit verbietet (es gab keins).
zu 3b: Das Argument basiert wieder auf dem Grundgedanken unterschiedlicher Aktionen und hat nebenbei noch ein paar falsche Feststellungen dabei.
- erstens: qualifizieren sich natural weapons selbstverständlich dafür und man kann diese auch ziehen. Es gibt sogar ein sehr bekanntes Factotum Build, welches mit Polymorph in Hydras und dem Focus arbeitet. Natural weapons sind "a weapon" und folgerichtig genau wie andere Waffen zu behandeln
- zweitens: Ich verstehe deine Argumentation bezüglich der unterschiedlichen Aktionen, ich sehe nur nicht, dass diese einen Einfluss auf die Verwendung des Focus hat. Das ist die gleiche Argumentation wie beim Erudit (der keine Spells, die "other spell retrieving") casten kann und wenn man nur nach dem exakten Word sucht, gibt es genau einen Match. Die Formulierung von Iaijutsu Focus besagt, dass man "eine Waffe" "gezogen" haben muss. Wenn du das jetzt auf den (nebenbei uneindeutig) definierten Terminus "ziehen" festlegen möchtest, dann bitte, ich sehe das deutlich anders - sowohl RAI als auch RAW sind meines Erarchtens alle Formen des waffen Ziehens/ herholens gemeint.
Allgemein Zusammenfassend:
Quick draw könnte argumentierbarer Weise ins Build aufgenommen werden, unter limitierten Umständen.
Punkte, die unstrittig sind:
- Das Build macht genügend Schaden, damit sowieso jeder Gegner innerhalb einer Runde stirbt, was den Einsatz von Quick draw in den meisten Fällen selten bis nicht nutzbar machen wird
- Quick draw lässt sich mit dem Magic Item Compendium / Custom-made-items sowohl über Weapon Crystals so kostengünstig umsetzen, dass eine Nutzung eines Feats aus CO Perspektive fragwürdig ist
- Einzige down-side vom Nicht-Besitz des Feats ist die Notwendigkeit sich alle zwei runden auf nur eine Standard-Attacke zu beschränken
Sollten all die oberen Punkte für dein Spiel nicht zutreffen (dann siehe folgende Diskussion). Bitte beachten, dies gilt NUR für den Umstand, dass also oberen Punkte in deiner Runde nicht anwendbar sind.
Punkte die strittig sind (Quick Draw):
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Argumentations-Sicht 1:
- Quick Draw ist notwendig, weil:
- Ohne Quick Draw keine Waffen während einer 5'ft Bewegung gezogen werden können
- 5'Ft steps qualifizieren sich nicht als Bewegung, weil sie (free) sind und nicht auf den Bewegungs-Aktions-Slot gehen
- 5'ft steps qualifizieren sich auch nicht als Bewegugn, weil man sich nicht "at his speed" bewegt
- Storing Gloves qualifizieren sich nicht, weil eine "retreiving" Aktion nicht das gleiche wie eine "drawing" aktion ist
Argumentations-Sicht 2:
- Quick draw ist nicht notwendig, weil:
- Es durch verschiedene andere Mechaniken in Core - Only ersetzt werden kann (5'ft step, gloves of storing)
- 5'ft qualifizieren für das Ziehen von waffen, weil während einer Bewegung mit einem BAB von +1 oder höher eine Waffe gezogen werden kann (der Fokus liegt hier auf der Bewegung und nicht auf dem Gebrauch der Bewegungsaktion)
- 5'ft steps widersprechen der Action-Economy nicht, weil sie nur einsetzbar sind, wenn man keine andere Bewegung durchführen kann oder will
- Storing Gloves qualifizieren für die Nutzung des Iajutsu Focus (Bonus damage), weil es um die Tatsache des Waffe ziehens und nicht um das Wording der Aktion "drawing" geht
(keine der beiden Argumentationen kann aufgrund des Wordings eindeutig als Richtig/Falsch identifiziert werden, weil die verwendeten Begriffe - und insbesondere der Iajusu Focus nicht klar formuliert sind)
Lg, Jenotus
Nebula:
ja die diskussion sollte ein Mod mal ausklinken. Vor allem finde ich es wenig zweckführend, wenn die Builds dann dank Regeldiskussionen zerlegt werden.
Wenn einem die Regeln nicht klar sind, gibts sicher nen Regeldiskussionsthread.
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