Autor Thema: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP  (Gelesen 8587 mal)

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Offline mattenwilly

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AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP
« am: 29.12.2015 | 19:51 »
AH sollten halbwegs realistische Punkte der Abspaltung von der Realität haben UND zu relativ konsistenten Settings führen.

Also ein "siegreiches Deutschland" bei dem die Unterschiede erst nach dem 11. Dezember 1941 auftreten ist unglaubwürdig. Ein "siegreiches Deutschland" bei dem der Unterschied vor dem 2. August 1914 liegt dagegen ist machbar WENN der Unterschied der richtige ist (siehe etwa "Grey Tide in the East"). Ein "es ist 1946 und noch 2. Weltkrieg" wiederrum ist machbar wenn man leicht an ein paar "Verfügbarkeitsdaten" dreht / ein bischen Nervengas einsetzt.

Je größer der Abstand zwischen der Trennstelle und dem "Jetzt" des Spieluniversums ist, desto aufwendiger und schwerer wird es eine konsistente Welt zu bauen. Und je weiter man beides in die Vergangenheit legt (bei kleinem Abstand Trennstelle-Jetzt) desto einfacher ist es (Wenn man nicht gerade mit einem Rudel Histeriker<<<Historiker spielt).
Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

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Re: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP
« Antwort #1 am: 29.12.2015 | 19:59 »
Hatte dazu Moltke der Jüngere nicht gesagt, dann wird seine Majestät keine Armee sondern einen unorganisierten Mob im Osten haben?
Dazu hätte man sicdh statt für den Schlieffenplan für den äh Welchen Plan überhaupt entscheiden müssen, d.h. der hätte existieren müssen.
« Letzte Änderung: 29.12.2015 | 20:10 von Lichtschwerttänzer »
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
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Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Re: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP
« Antwort #2 am: 30.12.2015 | 08:32 »
Weiter in der Zukunft werden aber Details der Vergangenheit weniger wichtig. Wenn das Setting in Jahr 2020 spielt und sagt, die Nazis haben den 2. WK gewonnen, muss ich keine Truppenaufstellungen sehen oder wissen, was Hitler 1914 gegessen hat.
Nein, aber womit und wie wüsste ich trotzdem gerne.
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Re: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP
« Antwort #3 am: 30.12.2015 | 08:40 »
Und wie weit würdest du diese Fragerei weitertreiben? Wann würdest du Ruhe geben?
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Re: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP
« Antwort #4 am: 30.12.2015 | 09:06 »
Wie ´wurde das British Empire besiegt?

Wie wurde die Sowjetunion besiegt?

Logistik, Manpower, Ressourcen und vor allem STRATEGIE!

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Offline mattenwilly

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Re: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP
« Antwort #5 am: 30.12.2015 | 10:59 »
Hatte dazu Moltke der Jüngere nicht gesagt, dann wird seine Majestät keine Armee sondern einen unorganisierten Mob im Osten haben?
Dazu hätte man sicdh statt für den Schlieffenplan für den äh Welchen Plan überhaupt entscheiden müssen, d.h. der hätte existieren müssen.

Tja und da wir eine AH haben HATTE unser AH Moltke eben einen "Wenn der Kaiser doch nicht Belgien angreifen will" Plan im Schrank. Oder hat ganz einfach erst mal "alles wie geplant nur ohne Belgien" gemacht und dann die Truppen sortiert was ja IRL auch im Osten erst mal gereicht hat. Der relevante Punkt ist nur das Belgien hier NICHT überfallen wird und D sich an der Westgrenze eingräbt und die Franzosen in die deutschen Befestigungen rennen lässt. Damit hat GB keinen Casus Belli , Italien bleibt mindestens neutral (oder sogar opportunistisch auf Seiten von D/A) und die Amis bleiben, da kein UBoot-Krieg, draussen.  Die Hochseeflotte darf dann mal die Franzosen vernaschen und die Russen zu Blockadeschiffen verarbeiten und schon haben wir eine nette AH wo das Kaiserreich NICHT untergeht, es keine Supermächte gibt sondern (je nach dem was wir F/R antun wollen) diverse Großmächte, der Kolonialismus nicht an Erschöpfung stirbt ABER wir gleichzeitig genug von "moderner Krieg" gesehen haben das keine Seite groß Interesse an Runde 2 hat.

Als Schauplätze für Szenarien haben wir dann Intriegen gegen die Geriatrische K&K Monarchie, Unruhen in diversen Kolonien (gerade Indien), das gezanke um den "Kranken Mann vom Bosporus", Eisenbahnbau im wilden Kurdistan und fröhliches Spionieren an allen Fronten. Dazu dann das langsam verwesende China in dem ja alle Großmächte mitspielen. Das ganze garniert mit Zeppelinen und Schlachtschiffen. Jeder Menge Schlachtschifen. Flugzeuge und Träger spielen keine Rolle, UBoote sind "neumodische Spielzeuge", Panzer bestenfalls angedacht. Habe ich schon die Schlachtschiffe erwähnt?
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Re: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP
« Antwort #6 am: 30.12.2015 | 11:10 »
Tja und da wir eine AH haben HATTE unser AH Moltke eben einen "Wenn der Kaiser doch nicht Belgien angreifen will" Plan im Schrank.
Okay, machbar

Zitat
Oder hat ganz einfach erst mal "alles wie geplant nur ohne Belgien" gemacht
Vorstellbar

Zitat
Damit hat GB keinen Casus Belli ,
Verwechsel Anlass nicht mit Ursache

Zitat
D sich an der Westgrenze eingräbt und die Franzosen in die deutschen Befestigungen rennen lässt
Nicht sehr glaubwürdig das D Frankreich an der Grenze stoppt wenn starke Teile bzw. die Hauptteile des Feldheeres im Osten stehen, die Franzosen waren nicht so lahm beim mobilisieren wie die Russen, hatten keine so langen Nachschubwege wie im Osten

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Re: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP
« Antwort #7 am: 30.12.2015 | 11:11 »
Wie ´wurde das British Empire besiegt?

Wie wurde die Sowjetunion besiegt?

Logistik, Manpower, Ressourcen und vor allem STRATEGIE!

Wo liegt der Trennpunkt. Wenn er vor "Barbarossa" liegt ist die UdSSR lassen wir den Angriff auf die UdSSR erst mal ausfallen, die Amis spielen nicht wirklich mit und England wird durch die UBoote immer mehr isoliert. D hat genug freie Resourcen (und verlangsamt hier halt NICHT diverse Forschungen) um eine effektive Luftverteidigung auf die Beine zu stellen so das die RAF keine großen Auswirkungen hat und moderne UBoote (XXI etwa) früher kommen. Und ab 43/44 schmeissen wir dann per FI103 Tabun/Sarin/Soman auf britische Großstädte (Und Scapa Flow). Das Empire überlebt das eventuell (König im Exil in Kanada etwa) aber GB nicht.

Ab nem gewissen Punkt geht in Indien dann die Revolte los, die Japaner werden auch losschlagen (müssen) und wenn D da auf eine Kriegserklärung verzichtet hat Roosevelt echte Probleme einen Krieg gegen D zu verkaufen wo doch Japan zu schlagen ist. Inzwischen schlucken D und Verbündete die Mittelmeer-Anreiner (und damit Ölfelder)

Irgend wann ist dann ggf. mal Russland dran. Aber eben als Einzelgegner und ohne das in D die Industrie von Bombern aus GB zerschlagen wird bzw. Truppen in Afrika Resourcen fressen. Oder halt auch nicht und wir einigen haben 3-4 "Großmächte" (Je nach dem was wir mit Japan machen)
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Re: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP
« Antwort #8 am: 30.12.2015 | 11:17 »

Nicht sehr glaubwürdig das D Frankreich an der Grenze stoppt wenn starke Teile bzw. die Hauptteile des Feldheeres im Osten stehen, die Franzosen waren nicht so lahm beim mobilisieren wie die Russen, hatten keine so langen Nachschubwege wie im Osten

Hmm, die Franzosen HABEN eine Offensive versucht. Wiki. Ist in den deutschen Befestigungen totgelaufen. Verteidiger sind Angreifern 3:1 (damals ggf. auch mehr da er Verteidiger im Bunker sass und der Angreifer keine Panzer hatte) überlegen. Und Belgien als Schutzpanzer wirkt halt in BEIDE Richtungen. Daher wer es angreift hat die Schutz- und Garantiemacht GB am Hals. Dazu kommt das die deutschen damals entlang der ganzen Westgrenze recht moderne Befestigungsanlagen hatten UND ein "Blitzkrieg" einfach noch an der fehlenden Technik scheitert.

Bonuspunkte dafür das man statische Stellungen auch mit Truppen der 2. / 3. Welle (ältere Reservisten) halten kann. Das MG08 wird halt im Sitzen bedient, das kann auch Uffz Schmerbauch und sein Ladeschütze Gefreiter Rheuma.
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Re: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP
« Antwort #9 am: 30.12.2015 | 11:33 »
Wo liegt der Trennpunkt. Wenn er vor "Barbarossa" liegt ist die UdSSR lassen wir den Angriff auf die UdSSR erst mal ausfallen, die Amis spielen nicht wirklich mit und England wird durch die UBoote immer mehr isoliert.
dazu hätte GD wohl 3 mal soviel U-boote haben müssen zu Kriegsbeginn.

Die Panzertruppe brauchte mal Ersatz für Pzkw i - III, Iund II waren Schulpanzer  IIRC

Zitat
Und ab 43/44 schmeissen wir dann per FI103 Tabun/Sarin/Soman auf britische Großstädte (Und Scapa Flow).
ich bezweifle stark, das Hitler das getan hätte und nicht mal für unwahrscheinlich das die sturen Briten dann kapitulieren.

Indien dürfte mehr freiwllige Soldaten gestallt haben als GB insgesamt mit Wehrpflicht, mit Bose ist es möglich aber sobald die Inder erfahren wie die Japaner mit ihren Gebieten umgehen glaube ich es nicht.

Roosevelt hatte mit Lend Lease schon genug Casus Belli geliefert, die USA wären ein Jahr oder so später gekommen, aber gekommen wären sie.

Russland ist hauptsächlich am Nachschub gescheitert, dazu kommt noch zu starker Unterlegenheit und fehlendem Öl usw. die Verluste einer Heeresgruppe an einem Tag in Russland  hätten gereicht um Rommel Ägypten erobern zu lassen, Afrika war ne Propagandashow mehr nicht.

Wenn der Frankreichfeldzug nennenswert länger gedauert hätte, wäre der Wehrmacht die Mun ausgegangen

WWI

Die Franzosen hatten eine Grossoffensive auf dem linken Flügel, Paris war bedroht. Die französische Offensive hat nicht schlecht Truppen gebunden.
btw Gefreiter Rheuma kann das MG 08 bedienen, nur wenn er sich bewegen sollte wird es problematisch

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Re: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP
« Antwort #10 am: 30.12.2015 | 12:12 »
Wir legen den Trennpunkt auf den 1. Januar 1941. Alle Landfeldzüge in Europa sind durch, der Ersatz der PI/PII (PIII/50L60, PIV/75L24) ist im Zulauf, die UBoot Produktion wird hochgefahren. Damit ist der Teil erledigt.

Pearl Harbor findet statt wie IRL (das ist ja von Europa erst mal unabhängig). Damit sind die USA im Krieg gegen Japan. Ohne eine dt. Kriegserklärung hat Roosevelt da echt Probleme der USA irgend was in Richtung "Europa" zu verkaufen. Die Masse der US-Bevölkerung ist nicht gerade kriegsinteressiert.

Barbarossa fällt aus aber der "schnelle Heinz" kriegt durch die Finnen Einsicht in die neuen Russenhobel (die ja durchaus da im Einsatz waren) und hat ja auch die "dicken Brocken" der Franzosen zum Spielen. Daher wird ein "Panther" auf Dauer kommen, nur dann halt ohne die "vorgestern Fertig weil Kursk-Orel" Scheisse. Und einen sauber durchkonstruierten Panther nennt man "Leopard 1". Der relevante Punkt ist das ohne Ostfeldzug und Amis D einfach Zeit und Resourcen hat. Öl, Stahl etc. kommen aus Russland mit der Bahn, die Luftwaffe kann fröhlich verteidigen und D braucht nur einfach immer mehr UBoote zu bauen. Bessere Typen sorgen für den Rest (Die Briten konnten 44/45 die XXI praktisch nicht orten/jagen, der Typ hätte auch 42/43 schon zulaufen können)

Bis jetzt Afrika fällt ist nur eine Frage der Zeit, ggf. halten die Briten noch Gibralta. Zumindest bis die Luftwaffe die RN im Mittelmeer erlegt hat und die Italienischen Schlachtschiffe dann von See her den Felsen zu Klump schiessen (Und Spanien ggf. nicht neutral bleibt). Damit ist das Mittelmeer "Mare Axis" und GBs Kolonien sind den langen Weg ums Kap weit weg. Die Achse kriegt UBoote an Afrikas Küsten.

Indien war ein Unruheherd, die haben im WW2 zeitweilig Ruhe gegeben weil sie sich von einem siegreichen GB mehr erhofft haben. Wenn GB auf der Verliererstrasse ist könnte die sich umentscheiden und ihr Glück ganz alleine versuchen statt Truppen zu schicken.

Was Nervengas angeht: Wenn sie sich nicht ergeben sterben sie halt. Wir reden hier nicht von dem WW1 Zeug wo "Gasmaske" ein ganz passabler Schutz ist und Gasopfer recht solide überlebenschancen hatten wenn die med. Versorgung da war. Sondern von "wurde nur abgelöst weil VX etc. besser zu handhaben ist" Zeug der Marke "Wirkt über Haut, Lunge, Magen" und "Wenn nicht länger künstlich beatment dann tod". Ziemlich böses Zeug!

=================

Was den WW1 angeht:

Die Deutschen hatten IRL genug Truppen die Russen zu schlagen, die Franzosen zurück zu schlagen UND eine Offensive zu führen. Da haben sie auch genug die Russen zu schlagen (speziell da IT ja aus dem Rennen ist und damit A mehr Truppen stellen kann) und die Franzosen zurück zu schlagen. Die Drohkulisse "Schliefen" können sie ja durchaus aufrecht erhalten zur Truppenbindung.

Und "Gefreiter Rheuma" MUSS das MG ja gar nicht bewegen. Das ist ja der Trick an massiven statischen Befestigungen. Solange ich keine Möglichkeit habe die zu umgehen und zu isolieren sind die extrem effizient. Die Maginot ist ein schönes Beispiel, die "Grand Ovrages" sind umgangen worden, nicht eingenommen(1). Die Deutschen haben eine "petit ovrage" eingenommen. Mehr als ein Batallion verbrannt (in der Festung saß ne Kompanie) nur um dann fest zu stellen das die Strasse von den beiden "Grand Ovrage" eingesehen und unter Feuer genommen werden konnte.  Und im WW1 fehlt allen Beteiligten eben diese Durchbruchs- und "In die Tiefe Schlagen" Fähigkeit. Und gerade die dt. Befestigungen waren (anders als die Masse der belgischen im WW1) relativ neu bzw. "generalüberholt", man wusste ja was man selbst im Arsenal hatte (F hatte nichts vergleichbares zur "Dicken Bertha")

Die Gefechte an der Östereichisch-Italienischen Grenze zeigen zT. sehr schön was selbst Truppen der 2. und 3. Linie (zum Teil bessere Schützenvereine) in gut ausgebauten Stellungen leisten. Und die Werke waren meist nicht von der Klasse die an der D-F Grenze standen.

(1) Eben Emael ist a) keine Maginot b) Eine Fehlkonstruktion (glatte Dachfläche) und c) Eine Einzelfestung was eh schon ein Problem ist. Die Maginots konnten sich gegenseitig "den Rücken kratzen"
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Re: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP
« Antwort #11 am: 30.12.2015 | 12:36 »
Wir legen den Trennpunkt auf den 1. Januar 1941. Alle Landfeldzüge in Europa sind durch, der Ersatz der PI/PII (PIII/50L60, PIV/75L24) ist im Zulauf, die UBoot Produktion wird hochgefahren.
das dauert

Zitat
  Ohne eine dt. Kriegserklärung hat Roosevelt da echt Probleme der USA irgend was in Richtung "Europa" zu verkaufen. Die Masse der US-Bevölkerung ist nicht gerade kriegsinteressiert.
deshalb auch ein Jahr oder so später

Zitat
Barbarossa fällt aus aber der "schnelle Heinz" kriegt durch die Finnen Einsicht in die neuen Russenhobel (die ja durchaus da im Einsatz waren) und hat ja auch die "dicken Brocken" der Franzosen zum Spielen.
die dicken Brocken waren etwas langsam IIRC, der Panther ne Hangarqueen


Zitat
die Luftwaffe kann fröhlich verteidigen und D braucht nur einfach immer mehr UBoote zu bauen
.und dfie Amis immer mehr Liberty Ships und Zerstörer

Zitat
Bis jetzt Afrika fällt ist nur eine Frage der Zeit
,Show me, ich würde echt gerne sehen wie GD Rhodesien, Südafrika und Co erobert

Zitat
die Italienischen Schlachtschiffe dann von See her den Felsen zu Klump schiessen
die italienische Flotte gegen ABC  ohne Nachtkampffähigkeit und die Homefleet , das ist keine Schlacht

Zitat
Die Achse kriegt UBoote an Afrikas Küsten.
Wo
Wenn Spanien sich, unwahrscheinlich, der Achse anschließen sollte sind ...was verliert es dann vor dem Frühstück

Zitat
Indien war ein Unruheherd,
was du nicht sagst nur keines, das sonderlich viel für Japan übrig hatte, GB war auf der Verliererstraße

Zitat
Was Nervengas angeht:
Hktler hatte was gegen den Einsatz von Giftgas im Krieg und die Briten haben wegen der Bombardierungen und Coventry nicht aufgegeben

Zitat
Die Deutschen hatten IRL genug Truppen die Russen zu schlagen, die Franzosen zurück zu schlagen UND eine Offensive zu führen.
Nope hatten sie nicht, die Franzosen zogen sich zurück, die Russen waren zu langsam, die offene Lücke Ostpreußen musste man eingehen.
Moltke hatte auch Probleme mit seinen Genrälen, er musste die Verstärkungen für Ostpreussen aus dem Angriffsflügel ziehen nicht aus dem anderen aus diesem Grund.

Russland zu schlagen ist einfach s zu besiegen ist schwer weil es so verdammt groß ist - Nachschub

Zitat
  Die Drohkulisse "Schliefen" können sie ja durchaus aufrecht erhalten zur Truppenbindung.
bis der Französische Elan Spirit la  offensive über sie hereinbricht

Zitat
Und "Gefreiter Rheuma" MUSS das MG ja gar nicht bewegen.
ja sicher, und Verdun zeiugt was Festungen wert waren, wenig.



Zitat
Das ist ja der Trick an massiven statischen Befestigungen. Solange ich keine Möglichkeit habe die zu umgehen und zu isolieren sind die extrem effizient.
Nope, wenn ich  sie nicht mit einem Feldheer nutze sind sie esn icht und ie M-Linir lähmte Frankreichs Heer, es konnte sich eine komplette Linie nicht leisten und das Geld fehlte anderswo  und verengte dessen strategischen Blick.

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Re: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP
« Antwort #12 am: 30.12.2015 | 13:07 »
Das ist doch alles schon unzählige Male durchdekliniert worden. Weitestgehender Konsens in der AH-community ist, dass die Mittelmächte den ersten Weltkrieg vielleicht hätten gewinnen können, aber die Achsenmächte - göttliches Eingreifen außen vor - den zweiten Weltkrieg sicher verlieren, völlig egal, was sie anders machen.

Offline KWÜTEG GRÄÜWÖLF

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Re: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP
« Antwort #13 am: 30.12.2015 | 13:17 »
Das ist doch alles schon unzählige Male durchdekliniert worden. Weitestgehender Konsens in der AH-community ist, dass die Mittelmächte den ersten Weltkrieg vielleicht hätten gewinnen können, aber die Achsenmächte - göttliches Eingreifen außen vor - den zweiten Weltkrieg sicher verlieren, völlig egal, was sie anders machen.

In der Historikerzinft sieht man das nicht so deterministisch, siehe dazu besonders Overy (https://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Overy) "Why the Allies won" (http://www.amazon.de/Why-Allies-Won-Richard-Overy/dp/039331619X).

Zwingend ist die Niederlage der Achsenmächte nicht gewesen. Da herrscht durchaus Konsens.
Theirs not to make reply,
Theirs not to reason why,
Theirs but to do and die:
Into the valley of Death
    Rode the six hundred.

Offline mattenwilly

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Re: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP
« Antwort #14 am: 30.12.2015 | 13:32 »
das dauert
deshalb auch ein Jahr oder so später
 die dicken Brocken waren etwas langsam IIRC, der Panther ne Hangarqueen


Na und, dann dauert es eben. D hat Zeit. Europa ist gesichtert, der Nachschub aus Russland rollt, Sprit ist genug da und GB wird ganz langsam erdrosselt.

Was die dicken Franzosen angeht geht es hier um die Panzerung die deutlich macht das die bestehenden Panzerkanonen nicht ausreichen (dito mit einigen der Russenhobel die sie zu sehen bekommen werden) und damit die Panzer-Version der 88L56 bzw eben die 75L70 kommen werden. Und beim Panther habe ich nicht ohne Grund geschrieben "aber ohne das muss bis gestern fertig sein" und auf den Leo1 verwiesen. Die Deutschen KANNTEN die Probleme des Panther, HATTEN Lösungen nur die 3-6Mo Produktionsausfall wollte Hitler nicht. Ein Panther II mit HL230 und Tiger-Getriebe steht in Fort Knox, der hat die beiden Haupt-Macken erlegt. Turm-Schwenkwerk und Richtschützen-Optik hätte der neue "Schmallturm" mit Stereo-EMesser (siehe Bovington) erledigt. Das ist dann verdammt dicht am Leo1 (der als "wie Panther aber Wehrpflichtigen-Tauglich) entstanden ist. Diesel hatte D auch in Entwicklung...


Zitat

.und dfie Amis immer mehr Liberty Ships und Zerstörer



Für die Briten? Nach Pearl Harbor? Ja ne, ist klar. Die Amis werden ohne Kriegserklärung seitens D/IT sich wohl eher auf Japan konzentrieren.
Zitat

,Show me, ich würde echt gerne sehen wie GD Rhodesien, Südafrika und Co erobert


Ich korrigiere dann mal (Wobei die Referenz auf das Mittelmeer eigentlich klar sein sollte) die Mittelmeer-Anreinergebiete Afrikas inkl. Ägypten

Zitat

 die italienische Flotte gegen ABC  ohne Nachtkampffähigkeit und die Homefleet , das ist keine Schlacht


Auch D hatte Radar und war da gar nicht mal so schlecht. Frag mal einen britischen Träger der auf dem Rückweg von Norwegen zwei dt. Schlachtschiffen begegnet ist. Und da das AH D ja mit der Entwicklung nicht aufhört wird es auch weiter mithalten und seine Verbündeten ausrüsten. Nebenbei hat es ja (wir haben das Mittelmeer ja zu diesem Zeitpunkt erobert) auch noch jede Menge Luftwaffen-Basen für diverse lustige Bomber. Je nach dem wann wir sind gibt es auch noch Fritz-X Lenkbomben (und da kannst du ein italienisches Schlachtschiff fragen was die Anrichten)

Zitat
Wo
Wenn Spanien sich, unwahrscheinlich, der Achse anschließen sollte sind ...was verliert es dann vor dem Frühstück


Gegen ein zu diesem Zeitpunkt weitgehend am Boden liegendes England? Das nur noch Gibralta als Ausgangsbasis hält? Eine Royal Navy die als Luftdeckung nur noch ihre Restträger hat und wo sich bestenfalls SeaFires gegen von Landbasen operierende FW190er (selbst wenn es "nur" die A-Version ist - in den Höhen wo der Kampf stattfinden wird ist sie der SeaFire überlegen) prügeln dürfen. Es gab einige Stimmen die sagten "ME109 weg, Reihenmotor-Version der FW190 mit dem DB60x bauen". Was IRL an "ist Krieg im Osten und der Ami bombt, keine Produktionsverzögerung" scheiterte. Beides hier nicht der Fall. Lies mal Erik Browns Kommentar zur FW190D.

Zitat

 was du nicht sagst nur keines, das sonderlich viel für Japan übrig hatte, GB war auf der Verliererstraße


Debatierbar. Deine Meinung, meine Meinung. In einer AH ist beides Möglich.

Zitat

Hktler hatte was gegen den Einsatz von Giftgas im Krieg und die Briten haben wegen der Bombardierungen und Coventry nicht aufgegeben


Nervengas ist mehr "Hiroshima" und weniger "Coventry". Das Zeug kriecht in die Bunker (die Filter schützen nicht dagegen), durch die Masken (dito) und setzt sich ne weile fest. Es diffundiert durch normale Kleidung. Es ist unter den Bedingungen eines Cruise-Missile Angriffs (mischen wir halt auch ein paar normale FI103 drunter) praktisch unriechbar. Glaub nem alten kalten Krieger - die Dinger sind EXTREM bösartig. Da ist mir ne A-Waffe lieber, wenn die dich nicht direkt verglüht kann man sich deutlich besser dagegen schützen.

Zitat

Nope hatten sie nicht, die Franzosen zogen sich zurück, die Russen waren zu langsam, die offene Lücke Ostpreußen musste man eingehen.
Moltke hatte auch Probleme mit seinen Genrälen, er musste die Verstärkungen für Ostpreussen aus dem Angriffsflügel ziehen nicht aus dem anderen aus diesem Grund.

Russland zu schlagen ist einfach s zu besiegen ist schwer weil es so verdammt groß ist - Nachschub
bis der Französische Elan Spirit la  offensive über sie hereinbricht
 ja sicher, und Verdun zeiugt was Festungen wert waren, wenig.


Russland muss man nicht mal besiegen, die haben sich ab Februar 1917 selbst zerlegt. Lenin braucht man gar nicht mehr zu schicken. An der Westfront gibt es ja kein Doughboy oder Tommy-Problem. Solange D auch nur so spielt wie IRL reicht es, Verstärkung liefert, sobald die "Italienische Haltung" geklärt ist der Östereicher.

Was F angeht und seinen "Elan Spirit la offensive" - der ist vor den Läufen der MG08 verblutet. Würde sich nichts dran ändern. MGs, speziell wassergekühlte, in festen Stellungen und Bunkern sind MORD für Infanterie ohne Panzer und mobile Geschütze. Dazu kommt das die Franzosen knapp an Haubitzen/Mörsern sind (die 75mm ist eine Kanone - nicht so gut gegen Gräben) was auch Artillerie-Unterstützung schwerer macht. Gegen STÜRMENDE Infanterie dagegen ist die 77mm Krupp mit Schrapnell recht wirksam.

Und was die Festungen in Verdun angeht - mal genau lesen wann wie welche gefallen ist und wie der Besetzungs- und Bewaffnungszustand da im Verhältnis zum Soll war. D hatte sich entlang der (bekannten) französischen Achse eingegraben, das Territorium ist herlich zum verteidigen und F steht halt doch etwas einsam in der Landschaft.

Zitat


 Nope, wenn ich  sie nicht mit einem Feldheer nutze sind sie esn icht und ie M-Linir lähmte Frankreichs Heer, es konnte sich eine komplette Linie nicht leisten und das Geld fehlte anderswo  und verengte dessen strategischen Blick.

Das die Implementierung der Maginot (deren schwächen die Franzosen ab 41 beheben wollten) nicht perfekt war UND die Deutschen im WW2 mehrere psychologische und militärische Tricks erfolgreich durchgezogen haben (Belgien nehmen, F/GB zum vorschieben der mobilen Truppen in die Richtung zwingen, Panzer durch die Lücke in den Ardennen fädeln, Lufthoheit, beweglichere Kampfführung) ist klar. Aber vieles davon war im WW1 nicht möglich und einiges haben die dt. Verteidiger im WW1 nicht nötig (Belgien ist ja der Puffer den auch F nicht angreifen sollte, Worst case ist dann GB plötzlich im Krieg mit F und in der Diskussion "meine Marine, deine Marine" gewinnt die RN dann recht deutlich den Kanal).
Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

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Re: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP
« Antwort #15 am: 30.12.2015 | 13:40 »
Das ist doch alles schon unzählige Male durchdekliniert worden. Weitestgehender Konsens in der AH-community ist, dass die Mittelmächte den ersten Weltkrieg vielleicht hätten gewinnen können, aber die Achsenmächte - göttliches Eingreifen außen vor - den zweiten Weltkrieg sicher verlieren, völlig egal, was sie anders machen.

Mittelmächte gewinnen sehr wahrscheinlich wenn sie GB raus halten und IT mindestens neutral bleibt. Dann haben sie die innere Linie, solide Versorgung auch aus den USA (die KM ist eine der drei stärksten der Zeit, die Handelsflotte auch nicht zierlich), mehr Industrie und IRL haben sie bis 1917 ja an allen Fronten "jehenseits der dt. Grenzen" gestanden.  Und ohne die notwendigkeit des UBoot-Krieges wird die USA schön in ihrer Isolation bleiben und als wirklich neutraler Verhandlungspartner einen Frieden vermitteln wollen.

Achse gewinnt NUR wenn sie die USA aus dem ganzen raus hält und die UdSSR nicht angreift. Dann hat sie wieder innere Linie, sichere Versorgung mit Rohstoffen und einfach die Zeit auf ihrer Seite. Sobald die USA als unangreifbare Material- und Personalreserve ins Spiel kommt ist es vorbei. Die Frage ist dann nur noch wie lange es dauert und was es kostet. Eine Invasion könnte die Achse am Strand zurück schlagen wenn man ihr etwas "Spielraum" gibt (Nervengas und die FI103 bzw. die Arado etwas früher, damit "Lieferplattform"(1)) Aber dann kommt halt ein Satz A-Bomben zum Einsatz. Die USA hatte 45 wohl mindestens 5 (Devils Egg/Little Boy/Fat Man und zwei weitere Plutonium-Waffen) und mit der B29 auch schwer angreifbare Trägerflugzeuge

(1) Die Luftwaffe konnte noch 44/45 mit einigen Hochleistungs-Bombern (etwa gut gewarteten HE177) Angriffe auf GB fliegen bei denen die Piloten nicht als Selbstmord-Kommandos galten
Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

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Re: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP
« Antwort #16 am: 30.12.2015 | 14:01 »
AH ist im Umfeld des Zweiten Weltkriegs vielleicht nicht die passendste Abkürzung für "Alternativhistorie" ... oder, je nach darksidigem Standpunkt, die allerbeste. :gasmaskerly:

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Re: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP
« Antwort #17 am: 30.12.2015 | 14:11 »
Ich dachte da auch an die nicht vorhandene Deutsche Strategie

@mattenwilly

Mit anderen Worten GD muss perfekt auf den Krieg vorbereitet sein, darf keinen Gröfaz als Oberbefehlshaber haben und  besonders die Führung der Luftwaffel muss völlig anders strukturiert sein.

Um GB zu erdrosseln braucht es ne Menge Uboote,

Die US -Navy war vor Pear de Facto schon im Krieg mit Deutschland, wie lange kann Japan durchhalten wenn es nicht nur Nebenkriegsschauplatz ist, wenn der Sleeping Gigant sich mt voller wucht auf ihn stürzt?

Remember da ist irgendwo Slim mit seiner 14th Army,  und wenn McArthur und Nimitz die US Streitkräfte für Europa bekommen, da sieht Japan aber noch dümmer aus als in RL

AFAIK war der Panther sehr vie Ressourcenfressender als der T34

GD hat Malta erobert? Wie?
Gut die Panzergruppe Afrika hat Ägypten genommen, die italienische Navy war zu Nachtangriffen mit ihren großen Pötten nicht in der Lage, denen fehlte jegliche Ausbildung.
Franco hat nach Frankreich die Eroberung Gibraltars abgelehnt.

GD  hat Luftwaffenbasen wo ?

England liegt am Boden? Kanada, Neuseeland, Australien auch ? vielleicht muss man in Indien die Industrie ausbauen


Ich bezweifele das Hitler den Einsatz von Giftgas im Krieg erlaubt hätte und ansonsten erzähl mir bitte nichts von Chemischen Waffen,

Dazu kommt, was passiert wenn Uncle Joe den Hahn zudreht und selbst angreift?

Nebenbei hielten die Alliierten den Bombenkrieg in E nicht für ineffektiv


WWI
Wie willst du das deutsche Heer in Russland versorgen?

Festungen waren in WWI ziemlich unnütz sofern entsprechende Ari zur Verfügung stand, wie weit hätte Frankreich eigentlich vorrücken müssen um Deutschland industriell fertig zu machen?

Hätte es überrhaupt die Festungslinie durchbrechen müssen?
Was ist mit den Ressourcen der Gebiete, die Deutschland erobert hatte un d die F nun hat aber D fehlen und btw, Belgien war der Anlass nicht die Ursache, GB war nach den deutschen Aussagen wie es F behandeln wollte zum Krieg entschlossen
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Re: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP
« Antwort #18 am: 30.12.2015 | 14:37 »
Machen wir mal andere AH:

1) Was wenn England im 18. Jahrhundert diese rebellische Kolonie nicht verlieren? Es gibt ja durchaus einige Optionen das zu erreichen, nicht nur militärisch. Wie entwickelt sich das ganze dann? Wie gehen die Briten mit den Indianern um? Was machen die Franzosen (eine Verkauf "Louisianas" an GB wird es ja wohl nicht geben).

2) Was wenn Napoleon nicht nach Russland zieht? Wie entwickelt sich mittelfristig dann Preussen und die deutschen Staaten (wie viele bleiben überig) und das Verhalten der Staaten zueinander?

2a) Napoleon gewinnt Waterloo. Nicht einfach aber wenn er fit ist auch nicht völlig unmöglich. Ggf. lassen wir Wellington das selbe Schicksal zukommem wie Stonewall Jackson einige Jahrzehnte später (Einer von Sharps Rifleman schafft das schon) und nehmen ihn aus dem Rennen.

3) US Bürgerkrieg, Lincoln verliert die 1864er Wahl (gegen  McClellan) und es gibt einen Verhandlungsfrieden, die CAS bleibt/wird selbstständig. Der Grund für die Wahlniederlage kann vielfältig sein, etwa eine Niederlage die USA bei Gettysburg (Oder auch nur ein Unentschieden), die Wahl stand lange auf der Kippe.


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Re: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP
« Antwort #19 am: 30.12.2015 | 14:45 »
Machen wir mal andere AH:

1) Was wenn England im 18. Jahrhundert diese rebellische Kolonie nicht verlieren?
hm, dann hätte GB den Schmuggel tolerieren, keine Steuern erheben und sich von der Kolonie melken lassen müssen.

Zitat
2) Was wenn Napoleon nicht nach Russland zieht?
ein französisches 19 Jh. ? Eine Dynastie Bonaparte
Zitat
2a) Napoleon gewinnt Waterloo.
Irrelevant selbst wenn ersiegte, sässe ihm kurz darauf Blücher in Flanke und Rücken, selbst wenn er das schafft, die Koalitionsarmeen waren on the Move, er hätte sich nicht halten können gegen die geballte Macht Europas von Rußland - Spanien.3

3 Ja, das wäre wahrscheinlich,
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Re: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP
« Antwort #20 am: 30.12.2015 | 16:59 »
Ui, interessanter Thread. ^^

Was den 2. WK angeht, hätte da wohl wirklich _einiges_ anders laufen müssen, um den Kriegsausgang letztendlich entscheidend zu verändern. Nehmen wir mal den postulierten Einschnitt ab Januar 1941: ja, hier war das Deutsche Reich auf dem Höhepunkt; im Felde unbesiegt und die riesengroßen fettesten Fehler -- Überfall auf USSR und Kriegserklärung an USA -- noch nicht begangen.

Da ist jetzt die Frage, wie soll es weitergehen? Wo will man mit dem Setting hin?

Wie sähe es z.B. aus, wenn irgendwann mal eines der zahlreichen Hitler-Attentate geglückt wäre? Zum Beispiel hier:

21. Mai 1941   
Generalfeldmarschall Erwin von Witzleben kann Hitler zu einem Besuch in Paris überreden. An diesem Tag soll die verpasste Chance vom Juni 1940 nachgeholt und Hitler erschossen werden.

Historie: Hitler sagt seinen Besuch (sehr wahrscheinlich wegen des Balkanfeldzuges) kurzfristig ab.
Alternativhistorie: der Plan geht auf.

Nehmen wir weiters an, dass der folgende Putsch der Wehrmacht erfolgreich wäre und die Nazigranden abgesägt werden.
Was passiert dann?
Möglich wäre z.B., dass in D gemäßigte Kräfte die Kontrolle übernehmen, und z.B. Churchill mit D und FR eine Allianz gegen die Sowjets schmiedet -- so wie er ja auch historisch nach Kriegsende zitiert wird mit "Wir haben die falsche Sau geschlachtet" (oder so ähnlich).
D erklärt sich bereit die besetzten Gebiete zu räumen und das zerschlagene Polen zu restaurieren, aber die Hälfte Polens ist ja unter sowjetischer Besatzung -- 1A Casus Belli.

--

Anderes Szenario:
Einstieg zwischen 22.6. und 11.12.41; bzw keine Kriegserklärung an die USA:
Also, Krieg gegen SU schon im Gange, aber die USA nicht offiziell Kriegsteilnehmer.
Selbst hier schaut es mMn noch ziemlich duster aus für das Reich. Grund ist der Lend-Lease-Act, in dessen Rahmen schon vor Kriegseintritt der USA riesige Mengen Rüstungsgüter an UK und SU geliefert werden. Und da nun wiederum zu postulieren, dass es eben auch kein LL gegeben haben soll, wäre meines Erachtens Handwedelei.

--

Was den Einsatz von Chemiewaffen angeht, ich zitiere mal Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Chemische_Waffe#Zweiter_Weltkrieg
Deutschland hatte Ende der dreißiger Jahre als erste Nation die großtechnische (industrielle) Produktion von Nervengasen entwickelt, war also als einzige Kriegspartei zur Herstellung von Nervengasen im Kilogramm- und Tonnenbereich in der Lage.[...] Die verantwortliche Führung des deutschen Kampfgasentwicklungsprogramms verheimlichte Hitler gegenüber bewusst die tatsächlichen Möglichkeiten, denn eine Eskalation zum Gaskrieg wurde befürchtet, falls Hitler klar werden sollte, welche Wirkung beispielsweise ein mit Tabungefechtsköpfen bestückter V-2-Angriff auf London hätte haben können. (Hervorhebung durch mich)
[...] Ebenfalls von Bedeutung waren sowohl die deutsche Fehleinschätzung, die Alliierten würden ebenfalls über Nervengas verfügen, als auch die alliierte Androhung massiver Gegenschläge im Falle eines deutschen Ersteinsatzes chemischer Kampfstoffe.
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Re: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP
« Antwort #21 am: 30.12.2015 | 17:09 »
Wenn wir schon bei bizarren Ideen sind:
Was, wenn der Rheinbund die Völkerschlacht und den Wiener Kongress überdauert und sich zu einer Art protodemokratischen Deutschland (in Richtung Bundesrepublik) auswächst?
Dann stelle man sich noch vor, dass die deutschstämmigen US-Amerikaner eine Allianz mit diesem Deutschland pushen.

Ein Weltkrieg zwischen D+USA und F+I+GB? Oder sogar eine Dreifach-Konfrontation?

Man könnte es das Winnetuniversum nennen.

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Re: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP
« Antwort #22 am: 30.12.2015 | 21:26 »
Was den 2. WK angeht,

finde ich Szenarien, bei denen Nazideutschland schlechter abschneidet anstatt besser ja wesentlich erbaulicher. :)

(Meinethalben auch mit Wendung, so dass die erste Änderung zunächst einmal den Eindruck macht, das Dritte Reich würde dadurch besser abschneiden, was sich im weiteren Verlauf dann aber als Vorlage für das Gegenteil herausstellt - bietet dann auch schöne mögliche Einstiegspunkte/Ziele fürs Spiel.)

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« Letzte Änderung: 30.12.2015 | 21:30 von blut_und_glas »
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Re: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP
« Antwort #23 am: 30.12.2015 | 22:41 »
Bedingungslose Kapitulation und 100% Gebietsverlust, wie kann es denn noch schlechter laufen? oÔ

Klar, möglich wäre eine Version, in der die Wehrmacht in der Frühphase nicht ständig so einen gewaltigen Dusel gehabt hätte. Gerade was Norwegen und Frankreich angeht. Naja. Dann hätte sich der Krieg da sehr schnell festgefahren, D wäre blockiert worden bzw in einem Abnutzungskrieg gefangen gewesen, und damit wäre da wohl ziemlich schnell Ruhe gewesen. Klar, wäre für die Weltgeschichte schöner gewesen, aber was soll uns das im Rahmen eines Alternativhistorischen Settings bringen?

BTW kenne ich auch ein paar derartige Geschichten, in denen Polen das Deutsche Reich in kürzester Zeit und mit minimalen Verlusten noch im September 39 im Alleingang niedergerungen hat. Nebenbei bemerkt aus der Feder polnischer Autoren.  ;D

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Re: AH WW2 - war: Alternativhistorisches RSP
« Antwort #24 am: 30.12.2015 | 23:08 »
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Was GD macht ist von Belang, was die Alliierten machen auch
“Uh, hey Bob?”
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