Autor Thema: SR kein Cyberpunk?  (Gelesen 31299 mal)

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Offline blut_und_glas

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Re: SR kein Cyberpunk?
« Antwort #50 am: 13.01.2016 | 00:01 »
Jetzt will ich aber mal was hören bzw. lesen  ;D

Hatten wir das nicht sogar ansatzweise erst "neulich"? wtf?

Ich finde Limits hervorragend und das Wireless-Bonus/Bricking-Gespann bestechend (wobei ich mir nie sicher bin, ob es mir wirklich für Shadowrun wirklich gefällt - was das wohl bezüglich des Threadthemas aussagt? ;)), einige der Magieänderungen (wie die verstärkte... Gegenständlichkeit der Magie) sind in meinen Augen interessant (was ich deshalb so betone, weil ich ansonsten immer extrem mäklig bin, was Magie bei Shadowrun angeht - da ist sonst fast alles für mich ein rotes Tuch), Cognitive Fragmentation als Ereignis/Plotlinie wusste auch zu gefallen (und passt sogar auch wieder zum Thema), ...

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Offline sirdoom

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Re: SR kein Cyberpunk?
« Antwort #51 am: 13.01.2016 | 00:05 »
Friendship is Firepower! ;)

Ansonsten wollte ich nur anmerken, dass ein "Mainstream" - System wie Shadowrun gar nicht so eindeutig sein kann, sondern wenn ab Werk im Gegenteil gerade viele verschiedene Spielstile und Betonungen von Elementen zulassen muss. Deswegen spielen es ja so viele, die dort ihre eigenen Vorstellungen reinprojizieren können. Und der Balanceakt zwischen zu viel und zu wenig ist halt schwerer als man meinen mag. #my2nuyen

Offline blut_und_glas

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Re: SR kein Cyberpunk?
« Antwort #52 am: 13.01.2016 | 00:21 »
Ansonsten wollte ich nur anmerken, dass ein "Mainstream" - System wie Shadowrun gar nicht so eindeutig sein kann, sondern wenn ab Werk im Gegenteil gerade viele verschiedene Spielstile und Betonungen von Elementen zulassen muss. Deswegen spielen es ja so viele, die dort ihre eigenen Vorstellungen reinprojizieren können.

Danke, genau darauf wollte ich weiter oben auch hinaus.

(Wobei meine Version natürlich trotzdem viel viel bessererer ist ... für mich. ~;D)

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Offline sirdoom

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Re: SR kein Cyberpunk?
« Antwort #53 am: 13.01.2016 | 00:32 »
Wenn es da auch Pegasi gibt^^  ^-^ ;)

Offline Medizinmann

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Re: SR kein Cyberpunk?
« Antwort #54 am: 13.01.2016 | 07:18 »
Diejenigen, die sagen, dass Shadowrun kein Cyberpunk ist: In welches Genre würdet ihr Shadowrun dann einordnen?

Space Opera: Zu wenig auf fremden Planeten.
Postapokalypse: Es gab zwar eine Apokalypse (Matrixcrash), aber die Gesellschaft ist jetzt nicht so vor die Hunde gegangen, dass ich von Postapokalypse sprechen würde.
Transhumanismus: Bis auf die Deus-Kampagne wird dieses Thema kaum angesprochen.
Fantasy: OK, es gibt Orks und Elfen. Aber andererseits ist die Technik dann doch zu fortgeschritten und allgegenwärtig, als dass ich es als Fantasy bezeichnen würde.
Superhelden: Dazu sind die Shadowrunner nicht mächtig genug.

Also, zu welchem Genre gehört Shadowrun?

Dystopie


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Offline YY

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Re: SR kein Cyberpunk?
« Antwort #55 am: 13.01.2016 | 17:09 »
Hatten wir das nicht sogar ansatzweise erst "neulich"? wtf?
...

Wenn, dann habe ich das nicht mehr präsent.

Sowohl für Limits als auch das ganze Großthema Wireless und Bricking kann ich für mich sagen, dass das nicht grundsätzlich schlecht ist - aber die Umsetzung krankt an ein paar Stellen deutlich.

"Konnte" SR in meinen Augen schon immer gut:
Die Regeln waren erst mal nicht verkehrt, aber es war immer grad so ein bisschen zu viel Aufwand, sie richtig rund laufen zu lassen.
Also wurde entweder aus Faulheit fast alles so gelassen oder direkt ein anderes Regelwerk ans Setting geflanscht.

"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Shevek

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Re: SR kein Cyberpunk?
« Antwort #56 am: 14.01.2016 | 14:32 »
*dazu mein übliches Mantra:
Den Schritt haben wir noch lange nicht gemacht. In Ansätzen an manchen Stellen, ja. In ganz kleinen Teilbereichen auch mal vollständig, aber im Gesamtbild - nein, definitiv nicht.
Das ist deine Meinung und die sei dir auch unbenommen.

Mir ging es um das Feeling, das beim Spielen rüberkommt.

Grüße

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Re: SR kein Cyberpunk?
« Antwort #57 am: 14.01.2016 | 16:14 »
Mir ging es um das Feeling, das beim Spielen rüberkommt.

Du meinst, es ist in SR tatsächlich so, wie es einige Dauerkatastrophierer heutzutage schon behaupten?

Dem könnte ich mich anschließen  :)
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Offline Shevek

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Re: SR kein Cyberpunk?
« Antwort #58 am: 14.01.2016 | 16:43 »
Ich rede nicht von SR sondern von Cyberpunk.

Nach meiner persönlichen Erfahrung sind es Spielleiter von Cyberpunk-Runden, die diese poltische und sozialkritische Dimension ins Spiel bringen, während ich bei SR doch eher ein "Wir sind die harten Ghettojungs"-Gehabe braver Bürgerkinder erlebt habe. Gibson schimmerte da nicht gerade durch.

Aber wie gesagt, das sind alles persönliche Erfahrungen, und ich will gar nicht absprechen, dass man auch mit SR ernsthaftes Cyberpunk-Rollenspiel hinbekommen kann.

Allerdings denke ich, dass Magie, Elfen und Orks auch auf andere, denen nun gerade die politische Dimension des Szenarios wichtig ist eher abschreckend wirkt.

Zum Zustand der realen Welt haben wir nun mal einfach unterschiedliche Meinungen, lass es doch einfach dabei.

Grüße

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Re: SR kein Cyberpunk?
« Antwort #59 am: 14.01.2016 | 17:03 »
Allerdings denke ich, dass Magie, Elfen und Orks auch auf andere, denen nun gerade die politische Dimension des Szenarios wichtig ist eher abschreckend wirkt.

Das habe ich schon öfter erlebt, aber damit tut man sich mMn keinen Gefallen.
Insbesondere mit Orks und Trollen hat man Metamenschen als sehr präsentes Politikum direkt vor der Nase - auch wenn das ab der 3. Ed. deutlich in den Hintergrund getreten ist und in der aktuellen Ed. gefühlt kaum noch eine Rolle spielt.

Wer den Umweg über Metamenschen und andere Settingspezifika nicht braucht, um die damit angerissenen Themen aufzugreifen - klar, der lässt das lieber gleich komplett weg.
Aber das ist meiner Erfahrung nach eine recht kleine Gruppe.
Die meisten sind froh um den zusätzlichen Abstand.
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Re: SR kein Cyberpunk?
« Antwort #60 am: 14.01.2016 | 17:19 »
Metamenschen sind allerdings ein rein fiktives Element, es gibt sie real nicht und damit führen sie von einer Zukunftsversion weg zur Fantasy.
Welche Themen werden denn deiner Meinung nach mit Hilfe von Orks und Magie angerissen, die für ein Cyberpunk-Szenario relevant sind?

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Re: SR kein Cyberpunk?
« Antwort #61 am: 14.01.2016 | 17:35 »
Rund um Orks und Trolle hat man das Riesenthema Rassismus mit allem, was dazu gehört; das mag speziell für ein amerikanisches Rollenspiel (und Publikum) schon damals die Königslösung gewesen sein.

Magie und die damit verbundenen (Bevölkerungs-)Gruppen schlagen in die gleiche Underdog-Kerbe wie das ganze Thema Hacking - jedenfalls, was Settinggeschichte und -politik angeht.
Im Prinzip ist das also die gleiche Baustelle in Grün, nur hat sie wesentlich mehr Zugkraft als das eigentlich thematisch relevante(re) Hacken und anderer Hochtechnologiekram.
Das hat meiner Einschätzung nach hauptsächlich ästhetische Gründe, aber Magie ist eben der viel deutlichere Gegenentwurf zu den negativen Aspekten des Settings (auch wenn sie ihre eigenen Schattenseiten und "Verräter" hat - oder gerade deswegen? Alles andere wäre dann doch zu naiv, oder?).


Und grundsätzlich dazu:
Metamenschen sind allerdings ein rein fiktives Element, es gibt sie real nicht und damit führen sie von einer Zukunftsversion weg zur Fantasy.


Science Fiction befasst sich immer mit der Gegenwart, nur aus einem anderen Blickwinkel und ggf. mit abgefeilten Seriennummern.
Das fantastische Element, welches eine Betrachtung mit etwas mehr Abstand ermöglicht, muss dabei keine neuartige Technologie sein.
Von daher kann ich diesen Kritikansatz nicht nachvollziehen.

SF ist nur in den seltensten Fällen "richtige"bzw. ernstgemeinte Futurologie.
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Re: SR kein Cyberpunk?
« Antwort #62 am: 14.01.2016 | 18:14 »
Wenn es um Rassismus geht, dann brauche ich keine Orks und Trolle, dann habe ich im Cyberpunk-Szenario Menschen unterschiedlicher ethnischer Herkunft und den Rassismus der ihnen entgegenschlägt. Wenn es ums Hacken und Hightechnologie geht, dann nehme ich genau diese und keine Magie.

Da wo SR mithilfe von fantastischen Elementen Abstand schafft, entfernt es sich für mich auch von Cyberpunk.
Die Cyberpunk-Romane haben diesen Abstand nicht, was soll er im Spiel?

Grüße

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Re: SR kein Cyberpunk?
« Antwort #63 am: 14.01.2016 | 19:09 »
Zitat
Da wo SR mithilfe von fantastischen Elementen Abstand schafft,
Nur schafft SR keinen Abstand sondern macht Rassismus zu einem Kern des Sozialen Lebens.
Nr ist dieser Rasismus nicht an der Farbe sondern am Metatyp festgemacht.
in SR ist Rassismus ein viel höheres /eindeutigeres Thema als z.B. in Cyberpunk 2020
Und seit der 3ten Edition gibts ja nicht nur den Farbrassismus und den Metarassenrassismus es gibt das Thema Rassismus gegen Surge und in/seit der 4ten Edition Rassismus gegen Technomancer
(sogar mit einem eigenen Band Emergenz) und sogar harte Regeln dafür (z.B. Abzüge bei Sozialen Interaktionen oder erhöhte Lebenserhaltungskosten für manche Metarassden oder Surgelinge)
Oder auch der Rassismus der Metamenshcen gegen den Homo Sapiens Sapiens (das Elfenreich Tir Taingire
oder das Ghoulkönigreich Asamando , aber das ist schon mehr als nur Rassismus, die Dörfer in den umliegenden Afrikanischen Staaten dienen als Futterquelle für die Ghoule dort)
 
Also wenn Du sagst/schreibst das  mit seinen fantastischen ElementenSR Abstand zu Rassismus schafft dann ist das völlig Falsch :)
Eher ist das gegenteil der Fall ; gerade DURCH die vielen Fantastischen Elemente gibt es mehr & verschiedenere rassistische Punkte/Elemente
Das das in vielen Runden nicht (aus)gespielt wird, ist ja nicht das"Problem" vom Regelwerk.

der mit den Surgelingen und Metarassen tanzt
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Re: SR kein Cyberpunk?
« Antwort #64 am: 14.01.2016 | 19:16 »
Wenn es um Rassismus geht, dann brauche ich keine Orks und Trolle, dann habe ich im Cyberpunk-Szenario Menschen unterschiedlicher ethnischer Herkunft und den Rassismus der ihnen entgegenschlägt.

Wie gesagt, gerade auf dem amerikanischen Markt ist das ein dermaßen heißes Eisen, dass ich diesen Ansatz durchaus verstehen kann.
Das ist seit Erscheinen der 1. Ed. auch noch mal deutlich kritischer geworden (kommt mir von der anderen Seite der Welt aus betrachtet jedenfalls so vor), so dass ich aus dieser Warte auch nachvollziehen kann, warum man den ganzen Themenkomplex mittlerweile stark reduziert hat - so kommt es mir jedenfalls vor. Vielleicht sind auch nur die zugehörigen Flufftexte schwächer geworden.

Und - ebenfalls schon genannt - vielen Spielern ist dieser kleine Umweg lieber.
Schließlich ist es am Ende immer noch ein Spiel, mit dem man Spaß haben will, und manche Gruppen wollen sich dem Thema nur so nähern.

Da wo SR mithilfe von fantastischen Elementen Abstand schafft, entfernt es sich für mich auch von Cyberpunk.
Die Cyberpunk-Romane haben diesen Abstand nicht, was soll er im Spiel?

Das ist eine reine Purismus-Frage.

Es ist ja nun schon alles Mögliche und Unmögliche ver-punk-t worden - mit unterschiedlich brauchbaren Ergebnissen -, da kann ich mich nicht so recht dazu bringen, SR vorzuwerfen, hier zwei parallele Ansätze zu fahren.

Zumal das so explizit nirgends kommuniziert wird, das ergibt sich mehr oder weniger von selbst aus dem Setting.


Klassische Cyberpunk-Hacker sind bei Licht betrachtet ebenso fantastische Elemente. Jenen den Vorzug zu geben, kann mMn nur ästhetische Gründe haben.
"Realistischer" sind sie nicht wirklich, und das Vorrecht des Erstgeborenen können sie auch nicht beanspruchen - "stick it to the man"-Ansätze finden sich auch wesentlich früher.
Z.B. in einer Zeit, die wegen empfundener ästhetischer Mängel auch recht erfolgreich ge-punk-t wurde  ;)
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Ucalegon

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Re: SR kein Cyberpunk?
« Antwort #65 am: 14.01.2016 | 19:16 »
Eher ist das gegenteil der Fall ; gerade DURCH die vielen Fantastischen Elemente gibt es mehr & verschiedenere rassistische Punkte/Elemente

Spricht jetzt nicht gerade für SR  ;)

Das das in vielen Runden nicht (aus)gespielt wird, ist ja nicht das"Problem" vom Regelwerk.

Das kann man auch ganz anders sehen.

Grundsätzlich muss man halt ein Interesse an Fantasy mitbringen oder die Tropes im Zweifelsfall ertragen können, um SR zu spielen. So einfach ist das.

Offline blut_und_glas

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Re: SR kein Cyberpunk?
« Antwort #66 am: 14.01.2016 | 19:18 »
Nur schafft SR keinen Abstand sondern macht Rassismus zu einem Kern des Sozialen Lebens.

Du merkst aber schon, um welche Art von "Abstand" es YY in seiner Ausführung ging, gell? ;)

Den Abstand von der realen Erlebniswelt der Spielenden. Und mit der langen Kette an fantastischen Elementen die du als Begründung für die Nichtexistenz dieses Abstandes anführst, untermauerst du eigentlich sehr schön, wie groß und tiefgehend er eigentlich ist.

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Offline Medizinmann

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Re: SR kein Cyberpunk?
« Antwort #67 am: 14.01.2016 | 19:26 »
ahhhh,
 die Outgame Entfernung des Spielers vom Setting....
Ich bin in der reinen Ingame Entfernung gewesen.
INGAME gibt es sehr viele Punkte um Rassimus zum Spielthema zu machen
und da ich selber mit fantastischen Elementen überhaupt keine Probleme habe (ich hab ja noch nichtmals an diesen Aspekt gedacht  bis du ihn nochmal gepostet hast) bin ich vom reinen Ingame Rassismus ausgegangen.
Klar wenn ein Spieler ein Problem mit den  Fantastischen Elementen hat, dann ist das so, aber dann hat er das Problem aber auch mit jedem anderen Fantasy RPG oder Sci Fi RPG (wo ist der Unterschied zwischen einem Vulkanier und einem Space Elfen .... ? )

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Ucalegon

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Re: SR kein Cyberpunk?
« Antwort #68 am: 14.01.2016 | 19:30 »
oder Sci Fi RPG (wo ist der Unterschied zwischen einem Vulkanier und einem Space Elfen .... ? )

Der Vulkanier ist kein Fantasy-Trope.

Offline Medizinmann

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Re: SR kein Cyberpunk?
« Antwort #69 am: 14.01.2016 | 19:48 »
Der Vulkanier ist kein Fantasy-Trope.
Wieso sind das denn Space Elfen   ?
und was ist mit Warhammer Space Elfen ?
Was mit den Kindern von Mu (Spitzohrige, grossäugige Alien Mädchen in Contact, kommen warscheinlich aus dem Meer, )
Sind Spitzohrige Langlebige Alienrassen ein Fantasy Trope ??

neeeh, Ein Fantasy Trope ist es erst ,wenn Du unbedingt eines daraus machen WILLST !

HougH!
Medizinmann
 
 

Ucalegon

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Re: SR kein Cyberpunk?
« Antwort #70 am: 14.01.2016 | 19:57 »
Sind Spitzohrige Langlebige Alienrassen ein Fantasy Trope ?

Nope, nicht zwingend. Elfen sind ein Fantasy Trope und SR hat Elfen.

Edit: Und Zwerge. Und Orks.
« Letzte Änderung: 14.01.2016 | 20:00 von Ucalegon »

Offline Medizinmann

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Re: SR kein Cyberpunk?
« Antwort #71 am: 14.01.2016 | 20:09 »
Nope, nicht zwingend. Elfen sind ein Fantasy Trope und SR hat Elfen.

Edit: Und Zwerge. Und Orks.
und Trolle und Vampiere und DRACHEN  ;) UND sie können Zaubern
SR IST ein Fantasy /Dystopie Mix, klar
aber langlebige ,spitzohrige ,grossäugige Aliens sind es nicht. Wenn Sie wie Elfen aussehen ist das doch noch lange kein Fantasy Trope....erst wenn Sie zaubern, über den Schnee gehen, mit Bäumen reden und all das was man von Tolkienesken oder Piniesken Elfen oder anderen Fantasyromanelfen her kennt
 
Um Forrest Gump widergeben  :
Nur wer fantastisches macht ist fantasisch ....

Ucalegon

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Re: SR kein Cyberpunk?
« Antwort #72 am: 14.01.2016 | 20:13 »
SR IST ein Fantasy /Dystopie Mix, klar

 :d

Offline Shevek

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Re: SR kein Cyberpunk?
« Antwort #73 am: 14.01.2016 | 20:52 »
Und - ebenfalls schon genannt - vielen Spielern ist dieser kleine Umweg lieber.
Dann ist Cyberpunk eben für viele Spieler nichts.
Ein Thema über Umwege anzugehen, weil es gerade so ein heißes Eisen ist, ist auch nicht gerade Cyberpunk.
Gibson hat sich auch nicht gescheut Themen direkt anzugehen, anstatt sie nett einzupacken, bis sich auch das weiße Mittelstandskind noch gut dabei fühlt.


Es ist ja nun schon alles Mögliche und Unmögliche ver-punk-t worden - mit unterschiedlich brauchbaren Ergebnissen -, da kann ich mich nicht so recht dazu bringen, SR vorzuwerfen, hier zwei parallele Ansätze zu fahren.
Ich werfe SR garnichts vor, ich sage nur ab wann es für mich kein Cyberpunk ist.
Ich sage auch nicht, dass man mit SR per se kein Cyberpunk spielen kann, nur dass ich es noch nicht erlebt habe, dass mit SR wirklich Cyberpunk gespielt wird.



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"Realistischer" sind sie nicht wirklich, und das Vorrecht des Erstgeborenen können sie auch nicht beanspruchen - "stick it to the man"-Ansätze finden sich auch wesentlich früher.
Z.B. in einer Zeit, die wegen empfundener ästhetischer Mängel auch recht erfolgreich ge-punk-t wurde  ;)
Aber sie sind nun mal das fantastische Element, das William Gibson in die Romane eingeführt hat. ;) Ob das andere davor schon gemacht haben, ist dafür unerheblich.

Cyberpunk ist eine Zukunftsversion, da hat er mit der Entwicklung der Technik daneben gelegen, aber es ist die Cyberpunk-Version.
Aber interessant finde ich an Cyberpunk auch die gesellschaftliche Vision, welche in den Romanen auch viel grundlegender ist, als die Frage ob sie über Stick im Kopf oder per Tastatur und Monitor im Netz unterwegs sind.

Grüße

Shevek
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Offline Shevek

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Re: SR kein Cyberpunk?
« Antwort #74 am: 14.01.2016 | 20:52 »
Du merkst aber schon, um welche Art von "Abstand" es YY in seiner Ausführung ging, gell? ;)

Den Abstand von der realen Erlebniswelt der Spielenden. Und mit der langen Kette an fantastischen Elementen die du als Begründung für die Nichtexistenz dieses Abstandes anführst, untermauerst du eigentlich sehr schön, wie groß und tiefgehend er eigentlich ist.

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