Thema: Mouseguard - hab ich es nicht kapiert?

[Blechpirat]

Ich habe am letzten Wocheende eine Runde Mouseguard angeboten. Spieler zwischen sehr indie-erfahren und klassisch. Mal abgesehen von dem relativ hohen Verwaltungsaufwand in Bezug auf Checks und den Einsatz von Beliefs/Instincts/Goals und dem sehr differenzierten Skillsystem habe ich mir vor allem das Conflict-System nicht so recht erklären können. Es kam mehrfach zu Einsatz, so dass wir gegen Ende hin nicht mehr aus Regelunkenntnis langsam waren. Trotzdem hat es sich mir nicht erschlossen - viele Regeln, drei Tabellen, aber für was?

Ich sehe die Vorteile, also die Möglichkeit Probleme aller Art mechanisch abzubilden. Das gefällt mir auch.

Aber:
- Wo ist der erzählerische Vorteil, sich an die Conflict-Struktur mit den drei "blind" angesagten Aktionen zu halten?
- Was passiert, wenn eine ungerade Zahl von Teams aufeinander stoßen
- Welchen Vorteil hat es, Spieler in Teams zusammenzufassen
- Wieviel Teamwürfel gibt es, wenn zwei Teams mit je zwei SC die gleiche Handlung ansagen, und deshalb nur ein Team agieren kann?

Ich grüble noch...

[JollyOrc]

Es kam mehrfach zu Einsatz, so dass wir gegen Ende hin nicht mehr aus Regelunkenntnis langsam waren. Trotzdem hat es sich mir nicht erschlossen - viele Regeln, drei Tabellen, aber für was?

Und jetzt weißt Du, warum ich Burning Wheel nur noch zur Deko im Regal stehen habe. Der Crunch von dem System ist für Leute gebaut, die bei bestimmten Dingen gerne (mechanisch und erzählerisch) ins Detail gehen - und dann das Ergebnis vor weiteren Würfen geschützt stehen lassen wollen.

[Chiarina]

... und dann das Ergebnis vor weiteren Würfen geschützt stehen lassen wollen.

Was heißt das? Was kritisierst du hier? Ich würd´s gern verstehen.

[Die Falkin]

Die Antworten interessieren mich auch.

[JollyOrc]

Was heißt das? Was kritisierst du hier? Ich würd´s gern verstehen.

den zweiten Teil (Ergebnis geschützt stehen lassen) kritisiere ich gar nicht mal. Das "Let it Ride" ist ein Teil vom System, den ich sogar schätze. Mein Problem ist, dass Burning Wheel (und zu einem etwas kleinerem Teil) Mouseguard die Dinge, die mit Regeln behandelt werden, zu gründlich behandelt.

Man soll ja nur würfeln, wenn es wirklich wichtig ist. Und wenn es dann wichtig ist, dann geht das System quasi in die Zeitlupe: Man schaut genau hin, wer was machen will, welche Finten und Manöver ausgeführt werden, und leitet davon das Ergebnis ab.

Das liest sich toll, aber der epische und tolle Kampf wird meiner Ansicht nach dadurch nur langsam konstruiert, anstatt flüssig wegerzählt zu werden. Am Spieltisch sitzen nicht die Zuschauer und schauen den Film, sondern man ist Regisseur, Tricktechniker und Cutter - und das ist eben eher mühsame Arbeit statt Spaß.

[Chiarina]

Ah, verstehe. Aber was heißt denn jetzt "Würfe geschützt stehen lassen"? Auch wenn´s für dich nicht kritisierenswert ist, vielleicht ist es ja für mich irgendwie wichtig.

[JollyOrc]

Ah, verstehe. Aber was heißt denn jetzt "Würfe geschützt stehen lassen"? Auch wenn´s für dich nicht kritisierenswert ist, vielleicht ist es ja für mich irgendwie wichtig.

Ah, sorry: Burning Wheel hat eine Grundregel, die Let it Ride heisst. Wenn eine Probe gewürfelt wurde, wird sie nicht wiederholt, egal wie das Ergebnis ist. Ausnahmen gibt es nur, wenn sich die Umstände wesentlich ändern.

[Chiarina]

O.K., alles klar... kommt mir allerdings auch einigermaßen selbstverständlich vor. Warum sollte man auch Proben wiederholen, wenn ein Ergebnis ermittelt ist.

Hm... insgesamt ganz gut, dass ich das Ding doch nicht sofort bestellt habe... wäre schon sehr schön, wenn die Testrunde Burning Wheel mit Zarkov zustande käme. Hört sich für mich nach einem System an, zu dem man sich wirklich eine eigene Meinung bilden muss, soviel Unterschiedliches wie das, was man so über die Burning Wheel Familie lesen kann... (für Zeitlupe bin ich allerdings auch nicht unbedingt...).

[YY]

Warum sollte man auch Proben wiederholen, wenn ein Ergebnis ermittelt ist.

Das kommt drauf an, wofür die Probe steht: sind das alle entsprechenden Versuche, oder ist jede Probe nur genau ein Versuch - je nachdem ist eine Wiederholung ohne Weiteres möglich.

[Chiarina]

Äh... ja, den Unterschied sehe ich ein... aber heißt das jetzt, dass ein Kampf bei Burning Wheel durch einen einzigen Wurf entschieden wird?

[Pyromancer]

Äh... ja, den Unterschied sehe ich ein... aber heißt das jetzt, dass ein Kampf bei Burning Wheel durch einen einzigen Wurf entschieden wird?

Das kann man standardmäßig so machen. Oder man bemüht eines der drölfzig Subsysteme, das Burning Wheel für jede Situation bereitstellt. Da werden dann auf einmal Zettelchen geschrieben und gewürfelt wie bei den Großen.

[Runenstahl]

Ist langsam "off Topic" aber um nochmal "Let it ride" zu verdeutlichen:
 Ich bin nicht sicher ob das bei vielen RPG's so gedacht ist, aber in der Praxis kenne ich einige SL die für Situation "Ich schleiche mich ins Armeelager und versuche die geheimen Pläne aus dem Zelt des Kommandanten zu stehlen" eine Reihe von Schleichenproben verlangen. Eine um an den äußeren Wachposten vorbeizukommen, eine um unbemerkt das Lager zu durchqueren, eine weitere um die Pläne aus dem Zelt zu bekommen... und dann (wenn der SL gnädig ist) noch eine weitere um wieder rauszukommen.
 Burning Wheel verlangt dafür exakt eine Probe. Eine gute Regel die ich seitdem in jedem anderen RPG auch anwende. Alles andere ist eigentlich Betrug am Spieler, denn wenn man nur genug Proben verlangt wird irgendwann eine Schiefgehen. (PS: Es ist natürlich völlig okay diese Probe zu modifizieren je nachdem wie schwierig das Vorhaben des Spielers ist).
 

[YY]

Äh... ja, den Unterschied sehe ich ein... aber heißt das jetzt, dass ein Kampf bei Burning Wheel durch einen einzigen Wurf entschieden wird?

Das hat ja damit nichts zu tun - auch eine Fertigkeitsprobe könnte durch ein komplexes Subsystem mit mehreren Würfen abgelegt werden, deren Ergebnis dann trotzdem entweder fortan feststeht oder durch einen neuen Versuch unwirksam gemacht werden kann.

Burning Wheel verlangt dafür exakt eine Probe. Eine gute Regel die ich seitdem in jedem anderen RPG auch anwende. Alles andere ist eigentlich Betrug am Spieler, denn wenn man nur genug Proben verlangt wird irgendwann eine Schiefgehen.

Dafür hast du bei mehreren Würfen eine feinere Unterscheidungsmöglichkeit, an welcher Stelle es genau schiefgegangen ist und in welcher Form man eventuell noch gegensteuern kann.
Wenn natürlich jeder Fehlschlag direkt zum "katastrophalen" Scheitern führt, ist das hinfällig.

Vor einiger Zeit hatte ich genau so eine Situation, die mir als SL einen Heidenspaß gemacht hat (und hoffentlich meinen Spielern auch) und die ich als sehr spannend empfunden habe - da wäre das Abhandeln mit einer einzigen Probe der "Betrug" gewesen, der uns um den Kern der Sitzung gebracht hätte.

[Chiarina]

In dem Moment, wo es alternativ dafür "drölfzig Subsysteme" gibt, mit denen sich das aufsplitten lässt, ist die Grundregel ja sowieso ziemlich verwässert, oder?

[Praion]

Mouse Guard 2E schafft mehrere Teams gleichzeitig komplett ab und das mit gutem Grund. Einfach 2 Teams gegeneinander antreten lassen. Wenn noch eine Partei dabei ist dann ggf. in einen zweiten Konflikt danach gehen.

Läuft wesentlich besser so würde ich sagen.

[Blechpirat]

Gibt es jemanden hier, der das Conflict-System gut findet und das auch begründen kann? Nur Kritik ist langweilig und hilft mir ja auch nicht, die Intention des Designers zu verstehen.

[Praion]

Ich bin großer Fan davon. Es ist cinematisch und gleichzeitig gamey genug. Es führt durch die Kompromiss-Regel dazu, dass meistens spannende Ergebnisse am Ende raus kommen mit denen vorher niemand gerechnet hätte.

Es sorgt ebenso dafür, dass alle Spieler Spotlight haben - sowohl in ihrem eigenen Zug als auch wenn sie Hilfe anbieten.

Außerdem sind sie eine super Methode um an viele Checks zu kommen, vor allem wenn man dem Gegner +2D gibt (was natürlich super gefährlich ist). Dadurch kommen auch die Charaktere und Quirks der Mäuse im Konflikt super raus.

[Blechpirat]

@Praion 

Dann gleich mal ein paar Fragen: Teamdice für jedem aus dem Team? Was ist, wenn zwei Spielerteams das gleiche ankündigen: 1 Teamdice vom Fremdteam, oder 1 von jedem Spieler des Fremdteams?
Können Mäuse, die gerade nicht handeln, Checks erwerben und Boni / Mali erzeugen?

[Praion]

2 Spieler Teams sind schwierig (und daher in Mouse Guard 2 auch nicht mehr möglich - das würde ich an deiner Stelle auch adaptieren).

Teamdice für jeden aus dem Team der einen passenden Skill/Wise hat und beschreiben kann wie die Maus der Aktion gerade helfen kann.

Wenn beide Teams angreifen dann Hilfs Würfel für jeden aus dem "Haupt"-Team und 1 Bonus Würfel von dem anderen Team.

Nur wer gerade Würfelt kann Traits einsetzen.

[Blechpirat]

Vielen Dank! Das mit den 2-Spieler-Teams war in der 1st Ed. noch dringend empfohlen, ansonsten haben wir das ja richtig gemacht.

Welchen Vorteil siehst du in der Vorfestlegung von drei Handlungen?

[Chruschtschow]

Ich mag die Resolution durch Kompromiss. Das ist super. Ich finde auch die 3 Aktionen als Aktionen der Gruppe reizvoll, die jeweils vom gerade Agierenden geleitet wird, aber jeden etwas beisteuern lässt. Hat man sich in das Schere-Stein-Papier eingearbeitet, hat das tatsächlich eine schöne taktische Ebene, in der man die Aktionen des Gegners antizipieren muss.

Aber das System erscheint mir sehr... gamey. In der Situation verkommt der Bezug zur Spielwelt schnell zu "Hmmm, Angriff, Angriff, Finte" als Beschreibung.
Wie verhindert man, dass die Hilfsaktion verkommt zu: "Jaja, ich habe eine Axt und kann auch kämpfen. +1" - "Hm, ich helfe auch." - "Ja, wie gehabt."?

[Blechpirat]

Das Problem hatten wir auch, und dieses "Wir ziehen uns in unsere Ecke des Rings zurück und machen eine Taktikbesprechung" - mit "Du hast die beste Waffe für Defense und 3d, also machst du das" ist extrem Meta - danach wieder zurück ins "Aberzählen" zu kommen, ist uns eher nicht gelungen.

[Praion]

Welchen Vorteil siehst du in der Vorfestlegung von drei Handlungen?

Ich denke da es nur 4 Möglichkeiten gibt ist es eine extrem unspannende Entscheidung wenn man nur immer 1 wählt.
Ansonsten hast du dadurch auch weniger Informationen wenn du wählst. Sagen wir du hast AMA und dein Gegner AAD.
Wenn du jetzt in der dritten Aktion wüßtest, dass deine Disposition extrem niedrig ist würdest du anders skripten als am Anfang.

Aber das System erscheint mir sehr... gamey. In der Situation verkommt der Bezug zur Spielwelt schnell zu "Hmmm, Angriff, Angriff, Finte" als Beschreibung.
Wie verhindert man, dass die Hilfsaktion verkommt zu: "Jaja, ich habe eine Axt und kann auch kämpfen. +1" - "Hm, ich helfe auch." - "Ja, wie gehabt."?

Daher lasse ich sowas gar nicht erst zu. Du musst sagen was du mit deiner Aktion machst und jeder der helfen will muss sagen wie sie das tun. Ansonsten ist das System extrem langweilig, richtig. Dadurch wird das ganze aber auch sehr cinematisch.
Spieler nie einfach ohne Beschreibung durchkommen lassen.

Das Problem hatten wir auch, und dieses "Wir ziehen uns in unsere Ecke des Rings zurück und machen eine Taktikbesprechung" - mit "Du hast die beste Waffe für Defense und 3d, also machst du das" ist extrem Meta - danach wieder zurück ins "Aberzählen" zu kommen, ist uns eher nicht gelungen.

Bei mir in den Gruppen hat das bis jetzt immer geklappt. Sobald man da ein wenig drin steckt geht das recht fix.

[Die Falkin]

Dafür hast du bei mehreren Würfen eine feinere Unterscheidungsmöglichkeit, an welcher Stelle es genau schiefgegangen ist und in welcher Form man eventuell noch gegensteuern kann.
Wenn natürlich jeder Fehlschlag direkt zum "katastrophalen" Scheitern führt, ist das hinfällig.

Vor einiger Zeit hatte ich genau so eine Situation, die mir als SL einen Heidenspaß gemacht hat (und hoffentlich meinen Spielern auch) und die ich als sehr spannend empfunden habe - da wäre das Abhandeln mit einer einzigen Probe der "Betrug" gewesen, der uns um den Kern der Sitzung gebracht hätte.

Eben - wenn man das entsprechend verpackt, kann das schweißtreibend spannend sein.

[Evil Knivel]

Daher lasse ich sowas gar nicht erst zu. Du musst sagen was du mit deiner Aktion machst und jeder der helfen will muss sagen wie sie das tun.

Ich wage mal zu behaupten, dass das einer der wichtigsten Grundsätze aller Luke-Crane-Rollenspiele ist - Speak the part, roll the dice. Erst wird erzählt, was man wie erreichen will, dann wird gewürfelt, dann aufgrund des Ergebnisses erzählt, was tatsächlich passiert. Bei Erfolg vom Spieler, bei Misserfolg vom Spielleiter.
Eigentlich nichts anderes als das Indie-Rollenspielprinzip Fortune in the middle.

Wenn man das Würfeln als das eigentlich Wichtige ansieht und Erzählen nur als Beiwerk, das jeder nach Belieben ergänzen oder weglassen kann, dann kommt man mit Burning Wheel oder Mouse Guard wahrscheinlich schwer zurecht. Da gehört immer beides zusammen.

[Chruschtschow]

Das klappt super in allen anderen Situationen. Nur im Konflikt nicht, da durch die Kartenwahl vorbestimmt ist, was auf der Regelseite geschieht. Wenn ich außerhalb eines Konfliktes erzähle, dass ich X mache entscheiden sich daran der benötigte Skill, wie die Kollegen helfen können, welche Konsequenzen bei Erfolg oder Misserfolg eintreten. Beim Kampf beispielsweise steht recht genau fest, was da alles geschieht und die Konsequenzen kommen erst ganz am Ende in einem Paket. Die Konflikte fördern Narration in der Mitte nicht gerade, weil zumindest bei meinen Spielen aus dem BW-Bereich der Eindruck aufkommt, dass Handeln durch Erzählen in Konflikten ohne Konsequenz bleibt.

[Praion]

Gegenbeispiel: Ein Tier hat bei mir schon die Patrouille als Teil seines Manövers räumlich getrennt und sehr erfolgreich gewürfelt. So wie die Fiktion dann war, konnten 2 der Mäuse nicht beschreiben wie sie der dritten, die jetzt handeln musste helfen würden. Machte mit dem was von dem Spieler angesagt wurde einfach keinen Sinn.

[Evil Knivel]

Das klappt super in allen anderen Situationen. Nur im Konflikt nicht, da durch die Kartenwahl vorbestimmt ist, was auf der Regelseite geschieht.

Du hast Recht, in den Konflikten ist es oft umgekehrt: Man weiß nicht zuerst, was man tun will und sucht dann den passenden Skill raus, sondern man weiß schon, was gewürfelt werden muss und wählt danach die Handlung. Aber das hat auch seinen spielerischen Reiz und ändert nichts daran, dass Erzählen und Würfeln immer zusammengehören. Das kann man bei jedem einzelnen Schlagabtausch tun.
Beim Duel of Wits in BW scripte ich oft 3x Point, einfach weil Persuasion mein bester Skill ist. Und dann sitze ich auf der vorderen Stuhlkante und denke: "Hoffentlich fallen mir drei Argumente ein, hoffentlich fallen mir drei Argumente ein..." Und wenn das Ergebnis ist, dass die Disposition des Gegners stark verringert wird, kann man das ja auch in eine Erzählung packen, z.B.: "Er steht eine ganze Weile mit offenem Mund da und weiß nicht, was er erwidern soll."

[1of3]

Welche Änderungen gibts denn noch so zwischen Version 1 und 2? (Ich wusste gar nicht, dass es eine zweite Version gibt.)

Ist langsam "off Topic" aber um nochmal "Let it ride" zu verdeutlichen:
 Ich bin nicht sicher ob das bei vielen RPG's so gedacht ist, aber in der Praxis kenne ich einige SL die für Situation "Ich schleiche mich ins Armeelager und versuche die geheimen Pläne aus dem Zelt des Kommandanten zu stehlen" eine Reihe von Schleichenproben verlangen. Eine um an den äußeren Wachposten vorbeizukommen, eine um unbemerkt das Lager zu durchqueren, eine weitere um die Pläne aus dem Zelt zu bekommen... und dann (wenn der SL gnädig ist) noch eine weitere um wieder rauszukommen.
 Burning Wheel verlangt dafür exakt eine Probe. Eine gute Regel die ich seitdem in jedem anderen RPG auch anwende. Alles andere ist eigentlich Betrug am Spieler, denn wenn man nur genug Proben verlangt wird irgendwann eine Schiefgehen. (PS: Es ist natürlich völlig okay diese Probe zu modifizieren je nachdem wie schwierig das Vorhaben des Spielers ist).
 

Ist der gleiche "Betrug" der bei frei wählbaren Schwierigkeiten passiert. Wenn die Schwierigkeit hoch genug angesetzt ist, wirds wohl schief gehen. Es ist also kein Betrug per se, sondern eine Frage der Transparenz.

[Praion]

Mauserstellung ist jetzt etwas anders/einfacher(?). Etwas mehr wie in Torchbearer.
Mehrere Teams in Konflikten sind weg.
1-2 Tier Naturen haben sich glaube ich geändert.
Wises Funktionieren wie in Torchbearer.
Traits funktionieren wie in Torchbearer (betrifft nur Level 3 Traits glaube ich)

Das ist alles woran ich mich erinnern kann.

Ist der gleiche "Betrug" der bei frei wählbaren Schwierigkeiten passiert. Wenn die Schwierigkeit hoch genug angesetzt ist, wirds wohl schief gehen. Es ist also kein Betrug per se, sondern eine Frage der Transparenz.

Da ist ja das schöne bei MG/TB/BW/BE das es für jeden Skill Beispielschwierigkeiten gibt aus denen man die Schwierigkeit quasi jedes Tests super RAW ablesen kann. Macht den GM Job super einfach und transparent.


Ein weiteres Beispiel wo die Fiktion in Konflikten wichtig ist sind Versprechen in sozialen Konflikten. Was du sagst kann sich heftig auf den Kompromiss auswirken.

[Evil Knivel]

Traits funktionieren wie in Torchbearer (betrifft nur Level 3 Traits glaube ich)

Level 2 Traits sind (anders als bei Torchbearer) in der neuen Edition auf 2 Würfe pro Sitzung beschränkt.

Ansonsten gibt es noch ein paar kosmetische Änderungen, z.B. wird im Buch bei den Würfelbeispielen davon ausgegangen, dass man die Würfel aus dem Box Set benutzt, inkl. Hinweis dass man auch normale d6 nehmen kann. Vorher war's umgekehrt.

[1of3]

OK, ich kenne Torchbearer so gar nicht. Könnt ihr das ohne Referenzieren dieses Spiels formulieren?

[Evil Knivel]

Das wird dann etwas länger. Ich fange mal mit den Wises an:

Wises sind keine Skills mehr, sondern ausgegliedert, mit eigenen Regeln. Sie haben vor allem Hilfsfunktion in Situationen, in denen das entsprechende Wissen relevant ist.

1. Man kann anderen einen Hilfewürfel geben, ohne sich selbst in Gefahr zu bringen, Conditions zu erleiden. (Man hilft ja nur durch Ratschläge.)
2. Man kann für einen Fate Point einen erfolglosen Würfel neu würfeln.
3. Man kann für einen Persona Point alle erfolglosen Würfel neu würfeln.

Wenn man den Wise auf vier verschiedene Arten genutzt hat (1. bei erfolgreichem Test; 1. bei erfolglosem Test; 2. und 3.), darf man den Wise ändern oder darf ein Häckchen bei einem Skill oder Beginner's Luck Test machen.

[Praion]

Level 2 Traits sind jetzt 2x pro Session statt so oft wie man will und Level 3 sind (glaube ich) +1s  bei Gleichstand oder Erfolg bei jedem Test wo man den Trait nutzt.

[Evil Knivel]

Was jetzt noch fehlt, sind zwei oder drei Links und dann sollte jeder, der die erste Auflage hat, auch nach den Regeln der 2. Auflage spielen können.

Den offiziellen Charakterbogen gibt es hier: http://www.burningwheel.com/wp-content/uploads/MouseGuard_RPG_2E_CS.zip
Einen inoffiziellen, bei dem die Wises-Regeln auch aufgeführt sind, gibt es hier: https://www.dropbox.com/s/h4odvr5c9qxcjcc/MouseGuard2E_CSv2.pdf

Die neue Charaktererschaffung kann man hier online durchführen: http://robotacid.com/games/mouse-guard/crunch/
(Ich kenne mich leider nicht gut genug damit aus, um zu sagen, was sich geändert hat.)

[Praion]

Wer die Erste auf Drivethru gekauft hat kann 2E kostenlos runterladen.