Thema: Galeeren-Diskussion [war: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde IX]

[Eulenspiegel]

@ Lichtschwerttänzer
bzgl. Crecy
Die Erklärung ist ganz einfach: Es waren keine Steinzeitmenschen! Sie kannten bereits Metallverarbeitung im Gegensatz zu Steinzeitmenschen!
Das sollte als Erklärung wohl genügen.

Und der Langbogen verschwand aus dem Europäischen Kriegsschauplatz, weil die Ritter des Hochmittelalters bessere Rüstungen als die Kämpfer des Frühmittelalters trugen. (Und diese trugen wiederum bessere Rüstungen als die
Steinzeitmenschen.) Später kamen dann die Schwarzpulverwaffen auf, die den Bögen das Aus auf dem Kriegsschauplatz bescherten.

Ansonsten: Wieso soll ich dir etwas erklären, zu dem ich keinerlei Aussage getroffen habe?

@ Bad Horse
Wir hatten die Mod gebeten, den Abschnitt herauszulösen und nach "Science without Fiction" zu verschieben. Sobald die Mod Zeit hat, kann sie den Thread ja sperren und dann alle Posts ab #96 verschieben. (Mit Ausnahme von Post #97, der noch eher in diesen Thread hier gehört.)

@ Rest
Hier noch ein interessantes Zitat:
"Die Verbreitung und der Einsatz der Armbrust konnte auch durch ein Verbot von Papst Innozenz II beim zweiten Lateranischen Konzil um 1139 nicht verhindert werden. Als gefürchtete tragbare Geschosswaffe wurde die Armbrust erst im späten 13. Jahrhundert durch den englischen Langbogen abgelöst, der den Vorteil besaß, schneller abgeschossen und nachgeladen werden zu können." (Waldemar M. Baran: Technikfolgenabschätzung, 1995, Seite 60)

Klingt so, als ob die Armbrust den klassischen Langbogen abgelöst hat. Und der englische Langbogen hat dann die Armbrust abgelöst.

[Pyromancer]

Also, laut Hans Delbrück ist am Bogen der Engländer nichts besonderes. (Geschichte der Kriegskunst, Band 3 "Das Mittelalter", S.446ff)

Und die Geschichte mit dem Lateranischen Konzil und der Armbrust ist eine große Fehlinterpretation (Hans Delbrück, ebenda).

[Eismann]

Nur um es mal reinzuwerfen: So weit ich weiß wurden auch für die Schlacht von Hastings 1066 Armbrustbolzen (bzw. deren Spitzen) archäologisch nachgewiesen.

Das bemerkenswerte am "englischen" Langbogen ist vermutlich weniger das Objekt an sich, sondern die gezielte Ausbildung von Bauern und Handwerkern, um eine große Zahl an Bogenschützen heran zu ziehen, eben als "taktische Schrotflinte", wie sie weiter oben genannt wurde.
Ich habe mir mal sagen lassen, dass als Faustformel gilt: Die korrekte Ausbildung am Langbogen braucht drei Jahre, an der Armbrust drei Wochen und an der Muskete drei Tage. Aber das ist Hörensagen.

[Talasha]

Klingt so, als ob die Armbrust den klassischen Langbogen abgelöst hat. Und der englische Langbogen hat dann die Armbrust abgelöst.

Wenn das nun noch eine Abhandlung über Waffen gewesen wäre.

[Eulenspiegel]

@ Pyromancer
Was genau hat Delbrück geschrieben:
1) Die Bögen, die in England eingesetzt wurden, sind die gleichen Bögen, die auch in anderen Staaten eingesetzt wurden?
2) Die Bögen, die nach dem 12. Jahrhundert eingesetzt wurden, sind die gleichen Bögen, die auch vor dem 12. Jahrhundert eingesetzt wurden?

Denn nochmal: "Englischer Langbogen" ist keine regionale Bezeichnung sondern eine zeitliche Bezeichnung. Mit "englischer Langbogen" wird eine Bogenart bezeichnet, die ab dem 12./13. Jahrhundert europaweit verwendet wird. (Und erst ab dem 19. Jahrhundert durch den viktorianischen Langbogen abgelöst wurde. - Der allerdings nie die militärische Bedeutung des englischen Langbogens erlangen konnte.)

[Lichtschwerttänzer]

]Armbrust erst im späten 13. Jahrhundert durch den englischen Langbogen abgelöst, der den Vorteil besaß, schneller abgeschossen und nachgeladen werden zu können

]Falsch die Armbrust wurde vor, während und nach der Nutzung des "Englischen" Langbogens in Kontinentaleuropa benutzt

und jetzt Erklär waum der Löwen´herz mit Armbrustschützen ins Heilige Land zog, anstatt mit Langbogenschützen

Das bemerkenswerte am "englischen" Langbogen ist vermutlich weniger das Objekt an sich, sondern die gezielte Ausbildung von Bauern und Handwerkern, um eine große Zahl an Bogenschützen heran zu ziehen, eben als "taktische Schrotflinte", wie sie weiter oben genannt wurde.

IIIRC Tuchman The Far Mirror hatte Frankreich genug eigene und gute Langbogenschützen, die Franzosen wollten sie aber nicht einsetzen.

[Eulenspiegel]

Hast du eine Quelle, die das belegt?

Weil, wenn wir hier die Aussage eines Autoren vs. die Aussage eines Tanelorn-Nutzers haben, hast du sicherlich Verständnis dafür, dass ich dem Autoren mehr Glauben schenke.

EDIT:
Bei den Franzosen ist die Frage, ob sie Bogenschützen mit englischen Langbögen oder Bogenschützen mit klassischen Langbögen hatten.

[Talasha]

Warum ist Autor A unglaubwürdiger als Autor B?
Jeder kann ein Buch schreiben und veröffentlichen, siehe Klopfer.

[Eulenspiegel]

Jeder kann ein Buch schreiben und es in einem Selbstverlag oder einem Print-on-Demand-Verlag veröffentlichen. Aber wer in einem Wissenschaftsverlag veröffentlichen will, muss schon fundiert schreiben. Des Weiteren hat Waldemar Baron eine akademische Ausbildung und einen Doktortitel. Zugegeben, er ist Sozialwissenschaftler und kein Historiker. Aber seine akademische Ausbildung zeigt, dass er grundsätzlich wissenschaftlich arbeiten kann.

Auf der anderen Seite steht ein anonymer Forums-Nutzer, über den ich nichts weiß.

[Talasha]

Eben Sozialwissenschaftler es gibt also keinerlei Hinweise das er irgendeine Form von relevanter Kompetenz hat, nach deiner Logik kann meine Mutter auch zu ihrer Scheidungsanwältin gehen weil die genauso wie ihr Frauenarzt einen Doktortitel hat.

[Lichtschwerttänzer]

Hast du eine Quelle, die das belegt?.

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Arsuf

Gegen leichter gerüstete Mounted Archers müssten Langbögen doch eigentlich glänzen

Aber es werden nur Armbruster genannt

https://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Acre_(1189%E2%80%9391)#Acre

Das war IIRC die Schlacht in der Österreichs Farben bestimmt wurden, kein Wort von Bogenschützen, aber Armbruster

und Tuchman war Historikerin
https://en.wikipedia.org/wiki/Barbara_W._Tuchman#Books

https://en.wikipedia.org/wiki/A_Distant_Mirror

1978 im https://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_A._Knopf gedruckt

und Wurde ins Deutsche übersetzt.

Was Waldemar Baron aber schreibt ist faktisch falsch,

[Eulenspiegel]

@ Talasha
Wenn der Scheidungsanwalt ein medizinisches Buch in einem Wissenschaftsverlag veröffentlicht hat, würde ich dem, was in dem Buch steht, mehr glauben als das, was von einem anonymen Forums-Nutzer.

1) Der Wissenschaftsverlag hat das Geschriebene angenommen.
2) Der Typ hat eine wissenschaftliche Ausbildung. Das heißt, er wird nicht einfach so etwas niederschreiben, sondern nur, wenn er auch wirklich weiß, um was es da geht. (Ist dir schon aufgefallen, dass die meisten Juristen keine medizinischen Bücher veröffentlichen? - Wenn ein Jurist ausnahmsweise also doch, ein biologischen Buch veröffentlicht, wird er sich also etwas dabei gedacht haben.)
3) Der Typ steht mit seinem Klarnamen für das, was er schreibt! Ein anonymer Forums-Nutzer tut das nicht.

Um es klarzustellen: Ich vertraue einem Historiker mehr als einem Sozialwissenschaftler, wenn es um historische Quellen geht!
Das ändert aber nichts daran, dass ich einem Sozialwissenschaftler mehr vertraue als einem anonymen Forums-Nutzer, wenn es um historische Quellen geht. - Vor allem, wenn der Sozialwissenschaftler in einem Wissenschaftsverlag veröffentlicht hat und mit seinem Klarnamen dafür einsteht.

Aber das ist nur meine persönliche Ansicht. Dir steht es natürlich frei, dein Vertrauen anders zu verteilen.

und jetzt Erklär waum der Löwen´herz mit Armbrustschützen ins Heilige Land zog, anstatt mit Langbogenschützen

Der englische Langbogen wurde in England unter Herny III. ab 1272 eingeführt. (siehe Kinseher, S. 75)
Richard Löwenherz dagegen nahm bereits 1189 am Kreuzzug teil. Das heißt, damals gab es in England erst noch den klassischen Langbogen.

Und die Quelle von Baron schreibt auch, dass die englischen Langbögen die Armbrüste erst im späten 13. Jahrhundert ersetzt haben. - Also gut 1 Jahrhundert NACH dem Kreuzzug mit Richard Löwenherz!

Zu deinen neuen Quellen: Auch hier schreibst du von Schlachten aus dem 12. Jahrhundert! Waldemar Baron schreibt aber, dass die englischen Langbögen die Armbrüste erst im späten 13. Jahrhundert ersetzen.

[Talasha]

Baran hat aber kein Buch über Waffentechnologie geschrieben, guck es dir mal genauer an.

[Eismann]

Was ist denn mit "ersetzt" gemeint? Allgemein in Europa? Bei den Engländern?

[Lichtschwerttänzer]

und Schweizer Reisläufer benutzten die Armbrust auch noch danach

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_St._Jakob_an_der_Birs

[Eulenspiegel]

@ Talasha
Habe ich auch nie behauptet!

Aber Baron hat geschrieben, dass die Armbrüste erst im späten 13. Jahrhundert durch englische Armbrüste ersetzt wurden.

Und Lichtschwerttänzer will diese Aussage widerlegen, indem er zwei Schlachten aus dem 12. Jahrhundert nennt, in denen Armbrüste verwendet werden.

Die Diskrepanz fällt dir doch hoffentlich auf.

@ Eismann
Darüber hat er nichts geschrieben.
Aber ich vermute mal, dass sich Technologie auch damals ähnlich zu heute verbreitet hat. (Halt nur etwas langsamer.) Das heißt, die Technologie gab es erst in einem Staat. Nach einiger Zeit (heutzutage Monate bis Jahre - damals wohl eher Jahre bis Jahrzehnte) haben andere Nationen den Vorteil dieser Technologie erkannt und sie dann ebenfalls eingesetzt.

[ErikErikson]

http://margo.student.utwente.nl/sagi/artikel/longbow/longbow.html

In diesem Artikel wird angeführt, das der Longbow dem gewöhnlichen kontinentalen Bogen in Länge und Zugkraft überlegen war, und das "yew wood", aus dem der Bogen bestand auch das beste Holz für den Bogenbau war.

[Talasha]

In irgendeiner Fußnote, das kann genauso ein Falschzitat sein. Vor allem wenn man sich ansieht was Kwuteg schreibt, der ist Archäologe.

[Eulenspiegel]

Hast du denn ein Zitat (mit Quellenangabe) von Kwuteg? Dann würde ich es mir durchlesen.

EDIT:
Achso, du meinst wahrscheinlich den Kwuteg aus unserem Forum! Auch hier gilt: Ich kenne ihn nicht persönlich.- Für mich ist er ein anonymer Forums-Nutzer. Aber falls er etwas in einem Wissenschaftsverlag veröffentlicht hat, würde ich dem Glauben schenken.

[ErikErikson]

Das steht nicht in irgendeiner Fußnote, das steht gleich in den ersten Absetzen an prominenter Stelle. Und diese Society, die den Artikel rausgebracht hat scheint so ziemlich der größte Haufen von Bogen-Nerds zu sein, den ich mir vorstellen kann.

[Talasha]

Ich meinte Eulenspiegels Zitat.

[Lichtschwerttänzer]

Und Lichtschwerttänzer will diese Aussage widerlegen, indem er zwei Schlachten aus dem 12. Jahrhundert nennt, in denen Armbrüste verwendet werden.

eigentlich sagte ich, die Armbrust wurde vor , während und nach der Benutzung des Langbogens in Kontinentaleuropa benutzt

und 1444 ist nun wirklich nicht mehr spätes 13 Jh

[Edvard Elch]

Ich habe die letzte halbe Stunde damit verbracht, an den Artikel ranzukommen, auf den Baran seine Aussage über die Langbögen stützt, die die Armbrust ersetzen. Ist mir nicht gelungen, dafür bräuchte ich gerade vollen Zugriff auf eine Bibliothek. Die Literaturangabe selbst ist überaus unpräzise (nicht mal eine grobe Seitenangabe? Ernsthaft?). Rausgefunden habe ich allerdings, dass der fragliche Artikel irgendwann zwischen 1960 und 1975 von Lynn White Jr. geschrieben wurde. Das ist … uralt.

@ Eulenspiegel: Wenn ich als Wissenschaftler ein Buch in einem Wissenschaftsverlag publizieren möchte, schaue ich, welcher Verlag eine passende Reihe hat, und frage dort an, ob sie grundsätzlich interessiert sind. Wenn ja, schicke ich das Manuskript dort hin, der Verlag gibt das Manuskript (im Idealfall) an einige andere Wissenschaftler, die im entsprechenden Gebiet arbeiten, die ein Review verfassen und eine Empfehlung abgeben, was man mit dem Ding machen sollte.

Wenn jetzt also ein Soziologe ein Buch zu einem soziologischen Thema veröffnetlichen will, wird dieses Buch von Soziologen darauf geprüft, ob es soziologischen Maßstäben entspricht. Das Buch ist also mit großer Wahrscheinlichkeit vor der Publikation nie durch die Hände von irgendjemandem gegangen, der Ahnung von Geschichtswissenschaft gehabt hätte und in der Lage gewesen wäre, diese Fußnote auf Richtigkeit zu prüfen.

[Eulenspiegel]

@ Lichtschwerttänzer
Eigentlich sagtest du:

Was Waldemar Baron aber schreibt ist faktisch falsch,

Und zuvor hattest du im gleichen Post zwei Schlachten verlinkt, die im 12. Jahrhundert stattfanden.

Mittlerweile hast du deinen Fehler scheinbar eingesehen und eine neue Schlacht verlinkt. Das Problem ist, dass dein neuer Link gleich doppelt unbequellt ist:
1) Es ist kein Einzelnachweis für die Aussage mit den Armbrust-Bolzen angegeben. Das heißt, irgendjemand anonymes hat den Satz einfach reingeschrieben, ohne ihn zu belegen. Und es fällt auf, dass dieser Satz nur in der englischen Version steht. In der deutschen Version ist er nicht zu finden.

2) Selbst wenn dieser Satz bequellt wäre, würde er nicht belegen, dass tatsächlich Armbrustbolzen eingesetzt wurden. Es würde nur belegen, dass Aeneas Silvius Piccolomini, ein damaliger Zeitzeuge das behauptet hat. (Zur Hintergrundinfo: Er wurde später Papst.) Als gesichert zählen eigentlich nur Aussagen, die von mehreren unabhängigen Zeugen berichtet wurden. (Oder Aussagen, die man auch ohne Zeugen überprüfen kann.)

[Talasha]

Hast du denn ein Zitat (mit Quellenangabe) von Kwuteg? Dann würde ich es mir durchlesen.

EDIT:
Achso, du meinst wahrscheinlich den Kwuteg aus unserem Forum! Auch hier gilt: Ich kenne ihn nicht persönlich.- Für mich ist er ein anonymer Forums-Nutzer. Aber falls er etwas in einem Wissenschaftsverlag veröffentlicht hat, würde ich dem Glauben schenken.

Aber Baron hat auch nichts zu dem Thema veröffentlicht.  Dein einziger Hinweis ist eine Fußnote aus einem Buch zu einem völlig anderen Thema.