Thema: Gewinnen bei euch immer die Guten?

[NARF!]

Uns ist in der Runde neulich aufgefallen, dass wir in unseren bespielten Geschichten bewusst und unterbewusst dazu tendieren, doch am Ende "die Guten" gewinnen zu lassen. Das heißt vor allem die, mit denen wir in der Geschichte mitfiebern. Das können die eigenen Spielercharaktere oder bestimmte NSC-Fraktionen etc. sein. Nachdem wir ne Weile darüber gequatscht haben, waren wir uns auch ziemlich sicher darin, dass wir ein Abenteuer / eine Geschichte, die endgültig zu Gunsten der "Gegenseite" ausgeht bei uns ein mulmiges Gefühl zurücklassen würde.

Selbst wenn wir in der Vergangenheit zweifelhafte Charaktere, Antihelden oder selbst eher Antagonisten gespielt haben waren die ganz nach Hollywood-Format dann doch oft ehr "gut" oder zumindest das geringere Übel. Der moralische Kompass, dem wir dabei instinktiv gefolgt sind, wurde sicher durch das allgemeine mediale und westlich geprägte Selbstbild gesteuert. Das heißt Antagonisten oder Gruppierungen, die unseren Normen für Moral, Richtig/Falsch etc. nicht entsprechend gehandelt oder sogar Dinge getan haben, die als bösartig, grausam etc. klassifiziert werden mussten, durften am Ende gar nicht gewinnen. Das hätte uns keinen Spaß gemacht.

Mich würde mal interessieren, wie das in anderen Runden läuft. Wir haben unsere Charaktere eigentlich selten im Vorfeld als "die Guten" klassifziert, aber ein gewisses Selbstverständnis war wohl doch immer da.

[Luxferre]

Nicht immer. Aber meistens.

Edit:

Wenn die Guten nicht gewinnen, dann scheitern sie für gewöhnlich. Wir spielen keine Bösen, die gewinnen könnten.

[Rhylthar]

Interessant, da fallen mir spontan zwei Sachen zu sein.

1. Die Midnight-Foren-RPG-Runde, die sich aufgelöst hat, weil die Gewissheit, dass am Ende doch die Welt nicht wirklich gerettet werden kann, der Gruppe als Stimmung so gar nicht mehr zusagte irgendwann.
2. Die Forgotten Realms-Runde, in der die Orks unter Obould als "Sieger" aus einer Kampagne hervorgingen und im Norden eine ernstzunehmende und gefestigte Ork-Nation entstand (und zwar, bevor das im Kanon wirklich passierte  )

Aber meist gewinnt dann doch das Gute.

[Pyromancer]

Wenn die Spieler bzw. die SCs es verkacken, dann gewinnen auch mal die "Bösen". Das kommt, wenn ich leite, schon mal vor, aber nicht allzu oft.

[1of3]

Mir fallen einige Runden ein, wo ich keine Aussage darüber treffen könnte, wer nun "die Guten" waren. Aber "die Bösen" haben eigentlich noch nie gewonnen.

Obwohl doch. Bei Capes einmal.

[NARF!]

Wenn die Spieler bzw. die SCs es verkacken, dann gewinnen auch mal die "Bösen". Das kommt, wenn ich leite, schon mal vor, aber nicht allzu oft.

Endgültig? Wie würde deine Gruppe dann das Abenteuer am Ende bewerten?

[Mofte]

Tendenziell ja. Wobei in meiner Stammgruppe oft Kampagnen nicht "wie vorgesehen" enden, sondern entweder fließend von einem anderen System abgelöst werden oder durch TPK enden, was aber nicht unbedingt heißen muss, dass "das Böse^TM" gewinnt.

Spontan kommt mir eine Vampire-Runde (etwas verschwommen) in den Sinn, die damit endete, dass die Tänzer der schwarzen Spirale einen ultra-bösen Ober-Werwolf erfolgreich beschwören/wiederbeleben konnten, drei von fünf Charakteren tot waren und die letzten beiden (von denen einer noch schwer verletzt und bewusstlos war) konnten sich noch so gerade aus der Stadt retten.
Das war episch! 
Klar könnte man da noch argumentieren, dass man das ganze ja noch hätte weiterspielen können oder so, aber an der Stelle war die vorgesehen Rahmenhandlung durch und wir haben einen Strich gezogen.

[Blizzard]

Meistens gewinnen die Guten.  Aber eben nicht immer. Und wenn sie gewinnen geht das nicht selten mit Opfern&Verlusten einher.

[Sethomancer]

Bei mir gewinnt das Gute niemals, sondern das Böse wird (zeitweise) zurückgeschlagen.
Scheinbar bin ich ein Fan von Dark-Fantasy wobei bei mir meist ein Heroischer Beiklang ist. Da ich aber dazu neige Endlose Kampagnen zu spielen/leiten ist auch Klar, dass hinter jedem überwundenen Übel ein noch größeres Böses steckt.
Ich hatte sogar mal ein Szenario in dem der "Sieg" über das Böse etwas schlimmeres erst ermöglicht hat und die SCs weiter streiten mussten um ihren "Fehler" wieder zu bereinigen.

[Pyromancer]

Endgültig? Wie würde deine Gruppe dann das Abenteuer am Ende bewerten?

In der Regel sehen meine Spieler das sportlich. Es ist ja nie so, dass ich mich am Anfang hinsetze und ein Abenteuer entwerfe, in dem feststeht: "Heute gewinnen die Bösen! Hihi!"
Der Abenteuer-Ausgang entsteht immer aus der Konsequenz der Aktionen der Spieler bzw. Charaktere. Klar bricht da keiner in Freudengeheul aus, wenn am Ende der eigene Charakter im Kerker sitzt und durch die Gitterstäbe mit ansehen muss, wie der Plan des Fieslings aufgeht. Aber mei, es ist halt so gekommen, und das Abenteuer war hoffentlich trotzdem cool. Und dadurch, DASS der Sieg der Guten nicht von Anfang an feststeht, ist er, wenn er denn eintritt, umso mehr wert.

[KhornedBeef]

Hell no!
Hinter mir iiegt unter anderem Black Crusade. Da qualifizieren sich schon die Start-SCs als Oberbösewichte der meisten normalen Fantasy-Rollenspiele.
Und vor mir liegt noch Delta Green, wo zunehmend isolierte und mitgenommene Agenten sich aufreiben, um das unvermeidliche Verlöschen der Menschheit noch einmal ein wenig hinauszuschieben.

[nobody@home]

Wenn ich so darüber nachdenke, wundert mich eine hohe Erfolgsquote "des Guten" nicht sonderlich. Die Ereignisse wärend des Spiels werden halt (zwangsläufig) stark von den menschlichen Teilnehmern geprägt, und "das Gute" ist normalerweise ja einfach nur die Konfliktpartei, von der man will, daß sie gewinnt...da kommt, wenn sich die Gruppe auch nur unbewußt halbwegs einig ist, wer das nun sein soll, schnell von beiden Seiten des Spielleiterschirms ein entsprechender Gemeinschaftsschub in diese Richtung zusammen.

Und daran ist mMn auch weiter nichts Schlimmes. Wenn "die Guten gewinnen am Schluß" nicht irgendwo ein menschliches Grundbedürfnis (meiner Spekulation nach das nach dem Gefühl von Sicherheit) stillen würde, wäre es als Geschichtenelement wohl längst nicht so populär.

[KhornedBeef]

Wenn ich so darüber nachdenke, wundert mich eine hohe Erfolgsquote "des Guten" nicht sonderlich. Die Ereignisse wärend des Spiels werden halt (zwangsläufig) stark von den menschlichen Teilnehmern geprägt, und "das Gute" ist normalerweise ja einfach nur die Konfliktpartei, von der man will, daß sie gewinnt...da kommt, wenn sich die Gruppe auch nur unbewußt halbwegs einig ist, wer das nun sein soll, schnell von beiden Seiten des Spielleiterschirms ein entsprechender Gemeinschaftsschub in diese Richtung zusammen.

Und daran ist mMn auch weiter nichts Schlimmes. Wenn "die Guten gewinnen am Schluß" nicht irgendwo ein menschliches Grundbedürfnis (meiner Spekulation nach das nach dem Gefühl von Sicherheit) stillen würde, wäre es als Geschichtenelement wohl längst nicht so populär.

Böse Zyniker würden behaupten die Popularität hätte mit der Abgabe von Verantwortung an die designierten Weltretter der Geschichten zu tun aber ja, bei den meisten Geschichten wünscht man sich, dass die als gut wahrgenommene Seite gewinnt. Manchmal stellt man aber auch höhere Ansprüche und guckt halt American Psycho. Und genauso ist beim Rollenspiel auch, manchmal hat man Bock auf ein Thema das einem das strenge Gut-Böse-Konzept unter dem Hintern wegzieht.

[Heinzelgaenger]

In den Runden, in denen ich spiele, gibt es eigentlich selten ein Gut-Böse Schema.

Andererseits würde ich sicherlich manch Stino-Kampagne als dystopisch oder moralisch ambivalent ansehen, in denen andere Utopien oder "den guten König" als Bollwerk gegen die "Bösen" erkennen.
Es ist also auch ein bischen Ansichtssache und das gleiche Spiel kann für unterschiedliche Spieler unterschiedlich gelesen werden.

"Hurrah, König Wenzel hat gewonnen, Licht, Liebe & Eierkuchen siegt. Was für ein tolles Ende, ich bin happy."
"Naja, mein Charakter ist Halbork und die Clans werden den Winter nicht überstehen. Weil kulturelle Differenzen die Diplomatie lähmten, werden Millionen verhungern."

[ElfenLied]

Da bei uns meistens die SCs gewinnen, gewinnen die Guten eigentlich nie. Die SCs, auch wenn sie nominell gut sind, sind in der Regel Massenmörder, Soziopathen und Kriegsverbrecher.

[Weltengeist]

Wenn ich leite, gewinnen meist die Guten (ich alter Harmoniebär, ich). Interessanter als die Frage, ob sie gewinnen, ist die Frage, welchen Preis sie dafür zahlen.

[Noir]

Bei mir gewinnen häufig die Bösen. Die Guten halten zwar meist mit und können auch viele Siege mitnehmen ... aber während die Helden den fiesen Obervampir bekämpfen, schnappt sich Igor das magische Artefakt und verschwindet. Der Vampir ist zwar tot, aber mit Igor steht schon der nächste in den Startlöchern, der jetzt den plan seines meisters weiterführt. Jeder Sieg für die Helden ist mit "Kosten" verbunden. Aber wir bespielen auch sehr düstere Welten.

[Sir Markfest]

Mich würde mal interessieren, wie das in anderen Runden läuft. Wir haben unsere Charaktere eigentlich selten im Vorfeld als "die Guten" klassifziert, aber ein gewisses Selbstverständnis war wohl doch immer da.

So auch bei uns. Indem wir vor allem "klassische" Fantasy a la DSA/Pathfinder/Splittermond spielen, sind
1) die SCs zwar nicht direkt "die Guten", aber eben die Leute, welche die Übel in der Welt bekämpfen
2) die Geschichten ebenso "klassisch" angelegt sind wie ein Unterhaltungsfilm, wo ein halbwegs gutes Happy End herauskommen sollte

Insbesondere Punkt 2 gelingt natürlich nicht immer, aber das sind halt Rückschläge, und durch den Kampagnencharakter unserer Spielweise gibt's halt da noch immer Möglichkeiten, in Forstsetzungen den "Jetzt erst recht!-Effekt" reinzubringen.

Anders sieht es mit Spielen aus, wo das Happy-End unpassend aussieht: bei Cthulhu und Co können die "Bösen" schon mal gewinnen, wenn die SCs versagen.

[Crimson King]

Bei uns ist nicht mal immer klar, wer überhaupt die Guten sind.

Davon abgesehen mag ich ironische Enden, also solche, in denen Elemente aus Sieg und Niederlage enthalten sind. Letzten Endes sind aber die Spielerentscheidungen das wichtigste Element, um zu bestimmen, wie es ausgeht.

[nobody@home]

Insbesondere Punkt 2 gelingt natürlich nicht immer, aber das sind halt Rückschläge, und durch den Kampagnencharakter unserer Spielweise gibt's halt da noch immer Möglichkeiten, in Forstsetzungen den "Jetzt erst recht!-Effekt" reinzubringen.

Das ist natürlich auch ein Punkt: wer denn nun eigentlich der "Gewinner" ist, hängt stark davon ab, wann man die Punkte aufaddiert und den Pokal verleiht. Vor dem Happy End sieht's ja traditionell oft auch erst einmal gerne so aus, als hätten die "Bösen" schon lange gewonnen...und wenn dann die "Guten" endlich die Oberhand gewinnen, Überraschung, fällt auch schon spontan die Klappe und Friede, Freude, Eierkuchen. (Wie lange das anhalten würde, wenn die Geschichte danach noch weiterginge, fragen die Wenigsten -- aber das ist ja auch normalerweise gar nicht Sinn der Übung.)

In einer offenen Kampagne kann man also leicht immer, wenn die "Bösen" mal eine Weile triumphieren, sagen "das war nur ein Rückschlag, die Geschichte ist noch nicht zu Ende!". Selbst ein Total Party Kill bedeutet ja nicht unbedingt, daß die "gute" Seite nicht einfach (wenn auch vielleicht unter erschwerten Bedingungen) mit einem neuen Team antreten kann. Und umgekehrt kann man immer, wenn die "Guten" gerade mal einen hinreichend entscheidenden Sieg errungen haben, einfach den gedanklichen Schlußstrich ziehen: diese Geschichte hat ihr Happy End, und nächstes Mal machen wir mit einer neuen Geschichte weiter! Von außen betrachtet ist das natürlich ein Unterschied, der überhaupt nur in den Köpfen der Beteiligten existiert, aber auf die kommt's ja gerade an...

[Anastylos]

Bei mir gewinnen am Ende in der Regel die Spieler. Die sind bei mir auch in der Regel gut. Insofern siegt bei mir in der Regel das Gute. Das bedeutet nicht das der Sieg nicht bitter und hart erkauft ist, eventuell auch einen schalen Beigeschmack hat oder die Gegenseite nicht zwischendurch auch siegt. Ich serviere meinen Spielern nichts auf einem Silbertablett, sie haben ja auch mehr Spaß daran wenn sie merken das ihre Entscheidungen wirklich auswirkungen habne und sie durch ihre Handlungen den Sieg erreicht haben.

[Bryon]

In meinem Abenteuern Gewinnen immer die Spieler auf die ein oder andere Weise, und in jedem Fall Erfahrung. Trotz dem, dass die Spieler, mit denen ich unterwegs bin, immer mehr oder weniger gut sind, muss das nicht heißen dass das Gute gewinnt. Ich würde sagen es kommt eine Lösung heraus - ich habe aber schon ein paar mal gehabt, dass diese Lösung nicht unbedingt "optimal" war, d.h. ein Oberbösewicht hat überlebt weil die Spieler am Ende einfach nur "Blödsinn" gebaut haben - mögliche Verbündete abgeschreckt, oder vergrault haben oder gar grundsätzlich gute, aber für Sie im Kontext scheinbar Böse angegriffen, getötet oder einfach haben sterben lassen. Dann haben "gute" und "böse" gewonnen.

Also einfach gesagt - das Ende ist offen - und es wird jenes erreicht dass die Spieler erwirken. Andererseits würde ich keine richtig böse Gruppe je spielen wollen (oder höchstens nur einmal und dann das Team wechseln) - da bin ich definitv zu sehr Harmoniebedürftig 

[NARF!]

Danke schonmal für die Antworten bisher. Einige haben ja angegeben, dass es ein klassisches "Gut/Böse" bei ihren Runden nicht gibt, deswegen möchte ich das Thema nochmal ein bisschen spezifizieren. So ein Schema gibt es bei uns wie geagt auch in der Regel nicht. Doch selbst wenn diese Einteilung nicht klar ist oder bewusst ausgelassen wird (z. B. bei ambivalenten Helden, Antihelden etc.), scheint ein unterliegender Ton verhindern zu wollen, dass die offensichtlich als "schlechter" oder "bösartiger" klassifizierte Seite gewinnt.

Es besteht ein Unterschied zwischen "das Böse ist nie wirklich besiegt" und "Das Böse siegt. Punkt. Ende des Spiels."

Wie oft kommt es bei euch vor, dass "die Bösen" oder auch "die Gegenspieler der Gruppe" wirklich endgültig gewinnen? Und spielt ihr solche Runden gerne? Einige haben das schon beantwortet, ich weiß - aber ich möchte die Diskussion noch ein bisschen mehr in diese Richtung schieben um von "bei uns gibts eigentlich kein Gut oder Böse" wegzukommen.

Wie oft kommt es bei euch vor, dass:
- Die Geisel erschossen wird und der Geiselnehmer mit dem Lösegeld davon kommt
- Die Horde (Orks, Dämonen etc.) das Königreich überfällt, das Volk massakriert und versklavt
- Der Widerling am Ende die Frau bekommt
- Der Drache die Prinzessin und den Helden frisst, der sie retten will
- Das Arschloch-Team wie jedes Jahr den Sportwettbewerb gewinnt und nicht die sympathischen Underdogs, mit denen man mitgefiebert hat
- etc.

Also klare Niederlagen bzw. endgültige Siege der "Gegenseite", selbst wenn sie nicht eindeutig als "Böse" definiert ist. Ich habe nämlich das Gefühl, dass es nicht nur uns so geht, dass die Gruppe oder die Fraktion, mit der man mitfiebert, auch bei klarer Definition von "ambivalent" oder sogar "böse" immer noch mehr mit guten Attributen assoziiert wird, mit denen man eben sympathisieren oder sich identifizieren kann. Gerade auch wenn die Welt eher "dark&gritty" ist. Ich möchte in dem Kontext mal diesen Beitrag hervorheben, der mir sehr gefallen und der meine Überzeugung dahingehend gut zum Ausdruck gebracht hat:

Wenn ich so darüber nachdenke, wundert mich eine hohe Erfolgsquote "des Guten" nicht sonderlich. Die Ereignisse wärend des Spiels werden halt (zwangsläufig) stark von den menschlichen Teilnehmern geprägt, und "das Gute" ist normalerweise ja einfach nur die Konfliktpartei, von der man will, daß sie gewinnt...da kommt, wenn sich die Gruppe auch nur unbewußt halbwegs einig ist, wer das nun sein soll, schnell von beiden Seiten des Spielleiterschirms ein entsprechender Gemeinschaftsschub in diese Richtung zusammen.

Und daran ist mMn auch weiter nichts Schlimmes. Wenn "die Guten gewinnen am Schluß" nicht irgendwo ein menschliches Grundbedürfnis (meiner Spekulation nach das nach dem Gefühl von Sicherheit) stillen würde, wäre es als Geschichtenelement wohl längst nicht so populär.

[Luxferre]

Wie oft kommt es bei euch vor, dass:
- Die Geisel erschossen wird und der Geiselnehmer mit dem Lösegeld davon kommt
- Die Horde (Orks, Dämonen etc.) das Königreich überfällt, das Volk massakriert und versklavt
- Der Widerling am Ende die Frau bekommt
- Der Drache die Prinzessin und den Helden frisst, der sie retten will
- Das Arschloch-Team wie jedes Jahr den Sportwettbewerb gewinnt und nicht die sympathischen Underdogs, mit denen man mitgefiebert hat
- etc.

Ein SL von mir arbeitet (zu) oft mit dem Kobayashi Maru Prinzip.
Das nervt extrem, kann ich Dir sagen.
Dabei gewinnen wir SC zwar immer eine Kleinigkeit, aber verlieren auch immer.
Und der Verlust wiegt meist schwerer, als der Gewinn.

Letzte Situation:
den fliehenden Erzfeind aufhalten, der vor unseren Augen noch hilflose Frauen umbrachte
oder
die gefesselten Ertrinkenden retten, die er bei der Abfahrt aus dem Hafen vom Boot geworfen hatte.

Wir haben uns für Letzteres entschieden und noch immer herbe Verluste erlitten.

[KhornedBeef]

Ein SL von mir arbeitet (zu) oft mit dem Kobayashi Maru Prinzip.
Das nervt extrem, kann ich Dir sagen.
Dabei gewinnen wir SC zwar immer eine Kleinigkeit, aber verlieren auch immer.
Und der Verlust wiegt meist schwerer, als der Gewinn.

Letzte Situation:
den fliehenden Erzfeind aufhalten, der vor unseren Augen noch hilflose Frauen umbrachte
oder
die gefesselten Ertrinkenden retten, die er bei der Abfahrt aus dem Hafen vom Boot geworfen hatte.

Wir haben uns für Letzteres entschieden und noch immer herbe Verluste erlitten.

Klingt nach gutem Rollenspiel 
Und nur der Vollständigkeit halber: Das Kobayashi-Maru-Szenario ist eine gezielt unlösbare Situation (mal von der Triviallösung "Ich scheiss auf den Notruf" abgesehen). Man verliert immer.

[Luxferre]

Gutes Rollenspiel, weil mein Paladin natürlich auf zwei Ebenen komplett getriggert war. Ja.
Für ihn ein sehr schlimmes Dilemma.

Aber ...

mir als Spieler muss so ein Szenario nicht dauernd vorgesetzt werden. Ich stumpfe da irgendwann emotional ab, weil ich mich damit langweile

Genau wie:
- NSC, die immer mächtiger sind, als die SC
- eine neue Lektion in Demut
- Drängen in eine Richtung, in die sich der SC aber nicht entwickeln will

Mal sind das alles super Elemente, mit denen man arbeiten könnte und sollte.
Aber bitte, bitte nicht immer und wiederholt.

Denn ein Sieg muss auch erarbeitet sein. Ohne übermächtige NSC, desillusionierte und kaputte SC, unentscheidbare Entscheidungen.

[bobibob bobsen]

Wie oft kommt es bei euch vor, dass:
- Die Geisel erschossen wird und der Geiselnehmer mit dem Lösegeld davon kommt
- Die Horde (Orks, Dämonen etc.) das Königreich überfällt, das Volk massakriert und versklavt
- Der Widerling am Ende die Frau bekommt
- Der Drache die Prinzessin und den Helden frisst, der sie retten will
- Das Arschloch-Team wie jedes Jahr den Sportwettbewerb gewinnt und nicht die sympathischen Underdogs, mit denen man mitgefiebert hat
- etc.

Kommt schon mal vor, aber eher selten. Mir und meinen Mitspielern macht Rollenspiel mit Erfolgs- und Misserfolgsaussichten spaß. Wenn man nur das Eine oder das Andere erlebt wird es irgendwie langweilig/frustrierend. Ich als SL räume meinen Mitspielern aber immer eine realistische Chance ein ihr Ziel zu erreichen.

[KhornedBeef]

@Luxferre : Da habt ihr halt unterschiedliche Erwartungen. Frag mal in die Runde, wie der Rest am Tisch das sieht. Du kannst ja gegenüber dem SL auch charmant argumentieren, dass zu einem klassischen Handlungsbogen sowohl Krisen als auch Triumphe gehören. Verluste ja, aber trotzdem so, dass man am Ende mal sagen kann, dass man es geschafft hat.
Wenn der SL natürlich mehr am Ausloten der Grenzen der Charaktere interessiert als an der Story selbst, dann wird das schwierig.
Edit:Verschluckte Wörter, Tippfehler..

[Wulfhelm]

Wie oft kommt es bei euch vor, dass "die Bösen" oder auch "die Gegenspieler der Gruppe" wirklich endgültig gewinnen?

Nicht oft. Im Regelfall ist das Szenario so gestaltet, dass die SC a.) als "Sieger" hervorgehen und sich b.) nicht mies dafür fühlen müssen. Also letzteres heißt, dass so Dinge wie "Ihr habt den Run geschafft und noch einen Bonus gekriegt... Wochen später lest ihr in der Zeitung, dass durch euren Überfall auf die Fabrik ein Mangel an Impfstoff hervorgerufen wurde, der 20000 Menschen das Leben kostete" sehr, sehr selten sind.

[Boba Fett]

Bei mir gewinnen oft (meistens) die Gruppe der Spieler-Charaktere.
Was nicht heissen muß, das diese immer auf der Seite der Guten arbeiten, vor allem unwissentlich arbeitet man versehentlich auch mal für die falsche Seite.
Und es muß auch nicht heissen, dass ihre gewonnenen Abenteuer unbedingt immer die Gesamtsituation verbessern.
 
Einzelne Charaktere können durchaus auch mal verlieren, sterben, Verluste oder Nachteile hinnehmen - losgelöst vom Gesamtergebnis.

[ManuFS]

Nicht oft. Im Regelfall ist das Szenario so gestaltet, dass die SC a.) als "Sieger" hervorgehen und sich b.) nicht mies dafür fühlen müssen. Also letzteres heißt, dass so Dinge wie "Ihr habt den Run geschafft und noch einen Bonus gekriegt... Wochen später lest ihr in der Zeitung, dass durch euren Überfall auf die Fabrik ein Mangel an Impfstoff hervorgerufen wurde, der 20000 Menschen das Leben kostete" sehr, sehr selten sind.

Dieses. Und wenn der Impfstoff-Fall eintritt, dann weil er Teil des Abenteuers/der Kampagne ist, und sich dadurch wieder ein Strang ergibt.

[Crimson King]

Ich bin da auf Luxferres Seite. Ich finde wie bereits angemerkt ironische Enden toll, aber wenn jedes Abenteuer darauf hinaus läuft, dass man am Ende von der SL dazu gezwungen wird, eine von zwei Bullshit-Routen zu verfolgen, wird das auf Dauer auch langweilig. Idealerweise ist Drama hausgemacht und ergibt sich als Konsequenz aus Spielerentscheidungen, die irgendwann vorher mal getroffen wurden.

Manchmal fühlt sich ein glorreicher Sieg auch mal toll an, und die gelegentliche Niederlage führt dazu, dass Spieler die Siege eher zu schätzen wissen.

[Der Oger (Im Exil)]

Meistens die "Spielerseite". Ich erkläre mir das zum Teil auch dadurch, dass wir beim Entwerfen von Szenarien selten eine Lösung vorfertigen - und dann die kombinierte Findigkeit und Brainpower der Spielermehrzahl auf Lösungswege kommt, die nicht vorherzusagen waren.

[Ucalegon]

Wie oft kommt es bei euch vor, dass "die Bösen" oder auch "die Gegenspieler der Gruppe" wirklich endgültig gewinnen? Und spielt ihr solche Runden gerne? Einige haben das schon beantwortet, ich weiß - aber ich möchte die Diskussion noch ein bisschen mehr in diese Richtung schieben um von "bei uns gibts eigentlich kein Gut oder Böse" wegzukommen.

Wenn, dann kommt das bei mir im Horror-Genre vor (Call of Cthulhu, Eclipse Phase etc.). Ein solches Ende geschätzt bei einem Drittel dieser Runden, oft, weil die SC es gar nicht bis zum Ende des Szenarios schaffen. Die Spieler(innen) freut das meistens, hin und wieder beschwert sich mal jemand.

Der Normalfall ist bei mir das, was Luxferre Kobayashi Maru Prinzip nennt. Wobei das - hoffe ich zumindest - weniger daran liegt, dass ich am Ende spontan eine ugly choice aus dem Hut zaubere oder die SC zu so einem Ende hin railroade. Ich irre bei der Vorbereitung nur grundsätzlich lieber auf der "zu schwer"-Seite als andersherum. D.h. da müssen sich die Spieler(innen) dann oft ordentlich durchbeißen.

Echte, glorreiche Siege gibt es jedenfalls selten, dafür leite ich aber wie gesagt auch die falschen Genres.

[The_Nathan_Grey]

Nicht wenn die Guten sich wie Trottel anstellen, dann geht halt die Welt unter und sie müssen mit Ergebnis klar kommen.

[Deltacow]

Wenn es "klar" die Guten gibt, dann eher nein oder es ist mit so großen Verlusten verbunden das sich der Sieg eher wie ein Trostpflaster anfühlt.

[Talasha]

Meistens, wobei mir als ollen Method Actor auch Rückschläge gefallen, schließlich tragen die mehr zur Charakterentwicklung bei als 100 entkopfte Goblins.

[FlawlessFlo]

Bei mir schon. Ich hatte es bisher nur einmal, dass die Guten nicht gewannen und selbst da war zumindest ein (wenn auch vlt. unbefriedigender) Teilerfolg da. Natürlich gibt es ab und an mal einen TPK, da muss dann halt eine zweite Gruppe ran und übernehmen, aber das sind dann ja immer noch die Guten.

[Kowalski]

Uns ist in der Runde neulich aufgefallen, dass wir in unseren bespielten Geschichten bewusst und unterbewusst dazu tendieren, doch am Ende "die Guten" gewinnen zu lassen. Das heißt vor allem die, mit denen wir in der Geschichte mitfiebern. Das können die eigenen Spielercharaktere oder bestimmte NSC-Fraktionen etc. sein. Nachdem wir ne Weile darüber gequatscht haben, waren wir uns auch ziemlich sicher darin, dass wir ein Abenteuer / eine Geschichte, die endgültig zu Gunsten der "Gegenseite" ausgeht bei uns ein mulmiges Gefühl zurücklassen würde.

Selbst wenn wir in der Vergangenheit zweifelhafte Charaktere, Antihelden oder selbst eher Antagonisten gespielt haben waren die ganz nach Hollywood-Format dann doch oft ehr "gut" oder zumindest das geringere Übel. Der moralische Kompass, dem wir dabei instinktiv gefolgt sind, wurde sicher durch das allgemeine mediale und westlich geprägte Selbstbild gesteuert. Das heißt Antagonisten oder Gruppierungen, die unseren Normen für Moral, Richtig/Falsch etc. nicht entsprechend gehandelt oder sogar Dinge getan haben, die als bösartig, grausam etc. klassifiziert werden mussten, durften am Ende gar nicht gewinnen. Das hätte uns keinen Spaß gemacht.

Mich würde mal interessieren, wie das in anderen Runden läuft. Wir haben unsere Charaktere eigentlich selten im Vorfeld als "die Guten" klassifziert, aber ein gewisses Selbstverständnis war wohl doch immer da.

Hmm. je nach der Challenge gewinnen oder scheitern die SCs auch.

Wir haben in GURPS z.b. in dem Level vom ForgottenRealms Temple of Elemental Evil aufgehört, wo die ersten Riesen auftraten.
Einfach weil mein Paladin Anwärter sah das wir als kleine Gruppe mit Dämonen und Drachen der weiteren Ebenen überfordert wären.
Also allenfalls Teilerfolg. Und wir haben frühzeitig die Kavallerie gerufen (eine Streitmacht eines angrenzenden Fürstentums), als die dann da waren wollte sich der Rest der Gruppe nicht zu Hilfssheriffs degradieren lassen. Das ich einen Rechschaffenen SC gespielt hab war in den letzten Jahren in unseren Gruppen wirklich die Ausnahmen. Dirty Harry Verschnitte waren VIEL häufiger.
Meistens auf der Seite der Guten, einfach weil die Verlockungen der anderen Seite oft mit so Früchten wie
"Du wirst zwar reich, aber bist ein Gejagter/Ausgestossener"
"Du mußt Kultist werden und Dich unterordnen"
gespickt waren.

Auch den weniger sozial eingestellen SCs war es immer ein Bedürfnis offiziell einen weisse Weste zu haben.

Wir haben auch in mindestens einer Kampagne einen Plot-Hook liegen gelassen woraufhin in der Gegend eine wahre Invasion von Rieseninsekten einsetzte. Das hat die Landkarte DEUTLICH verändert weg vom Settingkanon (Caithness auf Yrth)

Die Zeiten wo wir "Die Guten (TM)" gespielt haben sind lange vorbei. Auch schon in AD&D Zeiten gab es einen Tendenz weg von den Guten, weil deren Möglichkeiten frei zu entscheiden doch fundamental kleiner sind als die der Neutralen oder gar Bösen. Und es gab meistens keine entscheidenden Goodies die einem das Leben auf der guten Seite versüßten.

Das hat man uns ausgetrieben. Mag jetzt an den SLs liegen, aber das war auch in Midgard und anderen Systemen so. Wir spielten Anti-Helden die aber so kompetent waren das sie bestimmte Gefahren bestehen konnten.

[edit]tl;dr: Wir sind seit längerem selbst nicht die Guten, die Guten zahlen aber oft gut[/edit]

[Greifenklaue]

Uns ist in der Runde neulich aufgefallen, dass wir in unseren bespielten Geschichten bewusst und unterbewusst dazu tendieren, doch am Ende "die Guten" gewinnen zu lassen. Das heißt vor allem die, mit denen wir in der Geschichte mitfiebern. Das können die eigenen Spielercharaktere oder bestimmte NSC-Fraktionen etc. sein. Nachdem wir ne Weile darüber gequatscht haben, waren wir uns auch ziemlich sicher darin, dass wir ein Abenteuer / eine Geschichte, die endgültig zu Gunsten der "Gegenseite" ausgeht bei uns ein mulmiges Gefühl zurücklassen würde.

Selbst wenn wir in der Vergangenheit zweifelhafte Charaktere, Antihelden oder selbst eher Antagonisten gespielt haben waren die ganz nach Hollywood-Format dann doch oft ehr "gut" oder zumindest das geringere Übel. Der moralische Kompass, dem wir dabei instinktiv gefolgt sind, wurde sicher durch das allgemeine mediale und westlich geprägte Selbstbild gesteuert. Das heißt Antagonisten oder Gruppierungen, die unseren Normen für Moral, Richtig/Falsch etc. nicht entsprechend gehandelt oder sogar Dinge getan haben, die als bösartig, grausam etc. klassifiziert werden mussten, durften am Ende gar nicht gewinnen. Das hätte uns keinen Spaß gemacht.

Mich würde mal interessieren, wie das in anderen Runden läuft. Wir haben unsere Charaktere eigentlich selten im Vorfeld als "die Guten" klassifziert, aber ein gewisses Selbstverständnis war wohl doch immer da.

Mir ist wichtig, dass vorher nicht feststeht, wer gewinnt und ich es spannend finde, etwas zu spielen, um zu erfahren, wer gewinnt.

Zwar kann der Weg auch das Ziel sein, trotzdem, ich mag es sehr, nicht zu wissen, wie es am Ende ausgeht.

[nobody@home]

Ich denke, wir sehen hier im Thread ein wenig Definitionsauseinanderdriften zwischen "den Guten" als "die Leute, die offensichtlich aus unserer Sicht irgendwo etwas für sich haben müssen, weil wir ja sonst nicht auf ihrer Seite wären" auf der einen und "die langweiligen offiziellen 'Guten', mit denen wir eigentlich nichts zu tun haben wollen" auf der anderen Seite. Das sind naturgemäß zwei eher verschiedene Paar Stiefel im Sinne der Frage...

[Supersöldner]

Gruppen von Leuten die sich selbst als die ,,Guten,, bezeichnen ...mh . die neigen zum Extremismus und so . verbrennt die die anderer Meinung  sind! oder so ähnlich.

[bobibob bobsen]

Du meinst Ärzt, Krankenpfleger, Tierschützer und Entwicklungshelfer?

[Supersöldner]

es gibt ihm Pan and Paper Entwicklungshelfer ?

[nobody@home]

es gibt ihm Pan and Paper Entwicklungshelfer ?

Leute, die die Zivilisation in neue Gebiete tragen, gibt's im Rollenspiel schon seit den guten alten D&D-Zeiten von Gygax und Arneson. Über die dabei verwendeten genauen Methoden und Bezeichnungen kann man natürlich ein bißchen streiten...

[Kowalski]

Gruppen von Leuten die sich selbst als die ,,Guten,, bezeichnen ...mh . die neigen zum Extremismus und so . verbrennt die die anderer Meinung  sind! oder so ähnlich.

Ich glaube da verstehst Du was Miss.
Natürlich kann man sich AD&D Welten vorstellen wo die Rechtschaffen Gute Kirche der Reinigenden Flamme alle nicht-Gläubigen in Ihre Hochöfen presst...

Aber dann sieht man nur den ziemlich zynischen Blickwinkel desjenigen der die Rechtschaffen Guten so etwas auch nur in Betracht ziehen läßt....

Es geht schon darum das die, VON AUSSEN, von einer neutralen Authorität, als gut bezeichneten Parteien gewinnen.

SL und Spieler reichen hier schon meiner Meinung nach.

Also nicht von der Propaganda verwirren lassen, sondern selbst einschätzen.
Da kann es auch mal abweichende Meinungen geben und wenn die Begründung gut genug ist mag man auch neue Erkenntnisse finden.

[Aylaschijian]

Kurz und Knapp: Letztlich gewinnen bei mir die "guten" Helden in 80% Fällen.

[AcevanAcer]

Bei mir gewinnen die Spielercharakter =)

[D. Athair]

Bei mir gewinnen oft (meistens) die Gruppe der Spieler-Charaktere.
Was nicht heissen muß, das diese immer auf der Seite der Guten arbeiten, [...]

This.

Wobei "gut" wenn ich leite oft keine objektive Kategorie ist, sondern höchstens das, was die Spieler/SC dafür halten.
Viele Fraktionen, die ich verwende haben "gute Intensionen". (Ist wahrscheinlich meine WFRP/RQ- und Forge-Sozialisation, die da durchkommt.)