Thema: Systeme oder Settings, die euch verleidet wurden ...

[Daheon]

Na gut, wenn so viele Honks das Spiel spielen, dass keine vernünftigen Mitspieler mehr zu finden sind, ist das natürlich ein Problem...
Meine Erfahrungen mit Vampire erschöpfen sich allerdings auf Dark Ages, und das hat der SL wie D&D im Dunkeln geleitet.

[D. Athair]

Du spielst und brauchst es nicht. D'accord.

Aber jenen, die es spielen und mögen, den Nutzen/Gewinn abzusprechen, kann ich nur mit einem großen HÄ? begegnen. Und daß du es auch noch zu deinem Problem machst, lässt mich mit einem Wüs? Warum? abschließen.

Ich kann das - inhaltlich - sehr gut nachvollziehen. Die Weise der Problemanzeige finde ich ... seltsam.
Oder: Nach meiner Lesart beschreibt Boba die Enttäuschung darüber, dass Fate in der Anwendung deutlich begrenzter ist, als es glauben macht. Fate forciert eine Art beschreibungsintensive, narrative und strukturierte Form von freiform-ähnlichem Spiel. Ich hab lange gebraucht, um zu verstehen, dass es das ist, was mir an Fate nicht gefällt. Es ist mir erst beim Lesen von Turbo Fate aufgefallen. Seitdem weiß ich: Wenn Fate, dann TinyFate. Die gegenteilige Herangehensweise (Starblazer Adventures) habe ich auch noch nicht völlig ausgeschlossen.

Und um jetzt wieder on topic zu gehen: Fate wurde mir letztlich (wie Savage Worlds) dadruch verleidet, dass die Designer nicht genug darauf eingehen, welche "Nebenwirkungen" das Regelwerk hat und die man als Features annehmen können muss. (Beyond the Wall und RISUS haben mMn ganz ähnliche Probleme.) Von einem modernen Regelwerk erwarte ich da etwas mehr an "Benutzungshinweisen". Gerade, wenn sie relativ verbreitete/übliche Spielweisen mit recht eigen(willig)en Mitteln bedienen.

[Rafael]

Hmm, ich wurde nie mit SAVAGE WORLDS warm, aber welches Regelwerk bei mir regelmäßig Wutanfälle auslöst sind die Regeln von DSA 4.1. Ich kenne kein Rollenspiel in dem es so viele UNNÖTIGE Skills gibt, die NICHTS zum Spiel beitragen.

Und für einen Wurf DREI Würfel zu werfen und dass der Wurf gescheitert ist, sobald nur ein Würfel nicht passt, finde ich einfach nur bescheuert.

Positiv muss ich aber anmerken, dass ich das Setting immer noch mag.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Bei mir auch Vampire (allerdings Dark Age).

Hauptsächlich weil ich einfach das Gefühl hatte dauerhaft mit nem Low Level Character durch Plots durch zu stümpern die weit oberhalb meiner Kragenweite lagen, ohne irgendwelche richtigen Erfolgserlebnisse zu haben, der Spieleiter alles ständig unnötig Steine in den Weg gelegt hat und das meine Mitspieler anscheinend keinerlei Motivation hatten mit ihren Charakteren irgendwas zu erreichen.

[Rafael]

Bei mir auch Vampire (allerdings Dark Age).

Hauptsächlich weil ich einfach das Gefühl hatte dauerhaft mit nem Low Level Character durch Plots durch zu stümpern die weit oberhalb meiner Kragenweite lagen, ohne irgendwelche richtigen Erfolgserlebnisse zu haben, der Spieleiter alles ständig unnötig Steine in den Weg gelegt hat und das meine Mitspieler anscheinend keinerlei Motivation hatten mit ihren Charakteren irgendwas zu erreichen.

Hmm, ich fand das in The Masquerade irgendwie schlimmer, weil du nicht nur ständig den Kopf unten halten musst, aber auch nicht aufsteigst, da dir die älteren Vampire den Weg zum Aufstieg verwehren und dann keine Rolle spielen (also die richtig, richtig, RICHTIG alten Vampire). In Dark Ages war irgendwie noch alles offen, weil die Strukturen noch nicht so festgefahren sind.

[Glühbirne]

Hmm, ich wurde nie mit SAVAGE WORLDS warm, aber welches Regelwerk bei mir regelmäßig Wutanfälle auslöst sind die Regeln von DSA 4.1. Ich kenne kein Rollenspiel in dem es so viele UNNÖTIGE Skills gibt, die NICHTS zum Spiel beitragen.

Ich will dir jetzt DSA4 nicht schmackhaft machen; 3 Fähigkeiten für die Stoffbearbeitung war auch immer ein Bestandteil meiner Rants; aber All flesh must be eaten ist tatsächlich schlimmer: Es gibt Skills wie Kosmetiker, und um einen Computer benutzen zu können braucht es bis zu drei Fähigkeiten...

[Achamanian]

Numenera .... total gehypted, 2 x gespielt und ich frag mich immernoch was toll ist an dem Spiel? Weder Regeln noch die Welt empfinde ich als innovativ (ich warte auf die Steine)

Der Hype hat mir das auch im Vorhinein verleidet, deshalb habe ich es im KS nicht gebackt ... und bin dann später zum glücklichen Numenera-Spieler geworden.
Wobei ích dir schon recht geben muss: Das Setting ist an sich nicht innovativ, sondern halt aus Dying Earth, Book of the New Sun und derlei Kram zusammengeklaubt und dann mit einem Schuss D&D aufgepeppt. Andererseits gibt es nun auch nicht sooo viele Science-Fantasy-RSP-Settings (seit Numenera werden es allerdings mehr), da hat das schon eine hohe Berechtigung. Außerdem liefert das Setting für mich auch einfach die richtige Mischung aus Anregungen und großen, weißen Flecken, sodass ich keine Hemmungen habe, die Elemente zu verändern, weiterzuspinnen, neu zu kombinieren ... Bei so was tue ich mich mit offenkundig sehr durchgestalteten Settings schwerer.

Was die Regeln angeht: Ich finde das schon relativ innovativ. Am ehesten würde ich wegen der Pool-Ökonomie Vergleiche zu Gumshoe ziehen, das aber doch ziemlich anders ist. Was mich nach längerem Spiel allerdings tatsächlich etwas nervt, ist die extreme Reduziertheit aller Herausforderungen auf den einen Level-Wert, das kann schon etwas monoton werden, vor allem, weil man ja die Herausforderungen üblicherweise auf einem Level ansiedelt, der für die SC gerade gut zu schaffen ist. Am Anfang war halt fast alles Level 3, jetzt ist fast alles Level 6-7.

[Rafael]

Ich will dir jetzt DSA4 nicht schmackhaft machen; 3 Fähigkeiten für die Stoffbearbeitung war auch immer ein Bestandteil meiner Rants; aber All flesh must be eaten ist tatsächlich schlimmer: Es gibt Skills wie Kosmetiker, und um einen Computer benutzen zu können braucht es bis zu drei Fähigkeiten...

Aaaah, der Horror, der Horror!

[Wolpertinger]

WoD weil gefühlt jeder NSC hunderte bis tausende Jahre alt war und mit der gesamten Gruppe  den Boden wischen konnte. Plot war das was von irgendwelchen Uralten befohlen wurde.     

[Sashael]

... aber All flesh must be eaten ist tatsächlich schlimmer: Es gibt Skills wie Kosmetiker, und um einen Computer benutzen zu können braucht es bis zu drei Fähigkeiten...

Aaaah, der Horror, der Horror!

Das ist halt realistisch!
Um einen Computer benutzen zu können muss man Lesen/Schreiben, Tastaturschreiben, Bibliotheksnutzung und als Nebenskills noch Wissen (diverse Gebiete, je mehr desto Bäm), Fingerfertigkeit und als nützliche Synergieskills bei Internetnutzung noch Zenmeditation, Diplomatie, Verfassen, Psychologie, Etikette und Schauspielkunst auf nutzbarem Niveau haben.
 

[Rafael]

WoD weil gefühlt jeder NSC hunderte bis tausende Jahre alt war und mit der gesamten Gruppe  den Boden wischen konnte. Plot war das was von irgendwelchen Uralten befohlen wurde. 

Genau das! Wenn man sie wenigstens überwinden könnte, um dann selbst in deren Machtstrukturen reinzurutschen, wäre das ja cool gewesen, aber so waren eigentliche alle Spieler dazu verdammt im Zimmer zu bleiben und darüber zu lamentieren, dass sie im Unleben nicht vorankommen.

Das ist halt realistisch!
Um einen Computer benutzen zu können muss man Lesen/Schreiben, Tastaturschreiben, Bibliotheksnutzung und als Nebenskills noch Wissen (diverse Gebiete, je mehr desto Bäm), Fingerfertigkeit und als nützliche Synergieskills bei Internetnutzung noch Zenmeditation, Diplomatie, Verfassen, Psychologie, Etikette und Schauspielkunst auf nutzbarem Niveau haben.
 

Ach geh mir weg .

[Sashael]

Ich habe bei der WoD durchaus das Gefühl gehabt, dass das Problem in Deutschland schärfer bestand als in Amerika. In amerikanischen Foren hatte ich diverse Diaries gelesen, wo offizielle Metaplot-NSCs den Spieleraktionen zum Opfer gefallen sind und diese zu Machtpositionen aufgestiegen sind. Aber amerikanische Diaries lasen sich eh immer besser als das, was ich an Spielrealität in Deutschland mitbekommen habe.

[Infernal Teddy]

Ich habe bei der WoD durchaus das Gefühl gehabt, dass das Problem in Deutschland schärfer bestand als in Amerika. In amerikanischen Foren hatte ich diverse Diaries gelesen, wo offizielle Metaplot-NSCs den Spieleraktionen zum Opfer gefallen sind und diese zu Machtpositionen aufgestiegen sind. Aber amerikanische Diaries lasen sich eh immer besser als das, was ich an Spielrealität in Deutschland mitbekommen habe.

Man ist halt hierzulande gewohnt das tolle NSCs absolut Gottgleich sind. DSA halt.

[alexandro]

Das wäre ja nichtmal das Problem, wenn man dafür eine Ebene wahrnehmen könnte, mit welcher sich die gottgleichen NSC nicht befassen (street level). Aber in vielen Runden war es halt so, dass die NSC jeden Aspekt ihrer Organisation mikromanagen und absolut nichts ihren Untergebenen überlassen - so etwas ist scheiße, weil man nur Aufträge ausführt.

[Wolpertinger]

Ich habe bei der WoD durchaus das Gefühl gehabt, dass das Problem in Deutschland schärfer bestand als in Amerika. In amerikanischen Foren hatte ich diverse Diaries gelesen, wo offizielle Metaplot-NSCs den Spieleraktionen zum Opfer gefallen sind und diese zu Machtpositionen aufgestiegen sind. Aber amerikanische Diaries lasen sich eh immer besser als das, was ich an Spielrealität in Deutschland mitbekommen habe.

Ich will ja nicht gesagt haben, dass das was wir damals gemacht haben die richtige^TM Art WoD zu spielen war. War halt meine persönliche Erfahrung. Für mich als D&D Spieler, der plötzlich mit einem abendfüllendem Ball-Gedöns-Intrigen-Hinterfotzigsein-Spiel am Prinzenhof konfrontiert war, war das sozusagen ein Kulturschock. Und wenn der SL dann mehr mit sich selbst und seinen NSC-Puppen/Actionfiguren spielt und die Spieler nur noch Komparsen und Beifallspender sind, löst das dann doch ein wenig Abneigung auch gegenüber dem System/Setting aus.   

[Sashael]

Ich will ja nicht gesagt haben, dass das was wir damals gemacht haben die richtige^TM Art WoD zu spielen war. War halt meine persönliche Erfahrung. Für mich als D&D Spieler, der plötzlich mit einem abendfüllendem Ball-Gedöns-Intrigen-Hinterfotzigsein-Spiel am Prinzenhof konfrontiert war, war das sozusagen ein Kulturschock. Und wenn der SL dann mehr mit sich selbst und seinen NSC-Puppen/Actionfiguren spielt und die Spieler nur noch Komparsen und Beifallspender sind, löst das dann doch ein wenig Abneigung auch gegenüber dem System/Setting aus.   

Die Erzählungen von Vampirespielern, die sich Mitte der 90er auf einmal für die Créme de la Créme des Rollenspiels hielten und das auch laut verkündeten, schwankten zwischen solchem Barbiespiel Exxxtreme und Superheroes with Fangs. Meine Motivation konnte nicht einmal durch den Beginn einer neuen Chronik erweckt werden, weil bei der zum zweiten Spieltermin eine Dame der zweiten Fraktion auftauchte und ich den Spielabend irgendwie nur noch Scheiße fand.
Ergo: Vampire zweimal selbst gespielt und dank einer Superheroin mit Fangzähnen und gefühlt hunderten Möchtegernluxusrollenspielern eine absolute Megaabneigung gegen dieses Spiel entwickelt.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Hmm, ich fand das in The Masquerade irgendwie schlimmer, weil du nicht nur ständig den Kopf unten halten musst, aber auch nicht aufsteigst, da dir die älteren Vampire den Weg zum Aufstieg verwehren und dann keine Rolle spielen (also die richtig, richtig, RICHTIG alten Vampire). In Dark Ages war irgendwie noch alles offen, weil die Strukturen noch nicht so festgefahren sind.

Da fehlt mir jetzt der Vergleich, aber das Setting in dem wir gespielt haben war ziemlich stark mit Dicken NSC bevölkert (die sind im DA eigentlich auch häufiger als in der Moderne), und wir haben halt in der Strucktur der Stadt nicht wirklich einen Fuß auf den Boden gekriegt. OK im Clan (Tremere) bin ich relativ schnell auf gestiegen ich war als ich war am ende Technisch gesehen Pontifex, blöder weise nur waren wir in einer Region wo es außer uns keine Tremere gab und im Machtgefüge der Stadt hatte ich trotzdem nicht zu sagen.

Möglicherweise sind meiner Spielvorlieben auch einfach nicht Vampire kompatibel (ich komm halt mehr aus der klassischen Monstervermöbel ecke), aber ich möcht halt in der Regel schon relativ fix an den Punkt kommen wo ich nicht nur quasi aus der Hand in den Mund leb und dauernd irgendwelchen NSCs in den Arsch kriechen muss.

Vampire werde ich jedenfalls nur noch in Betracht ziehen wenn ich wahlweise mit einem deutlich mächtigeren Char starten kann oder das Powerniveau der NSCs deutlich unter dem in Vampire üblichen liegt. Und der Rest der Spieler ähnlich Spielvorstellungen hat wie ich.

[Teylen]

Ich bin mir nicht sicher ob es nicht vielleicht ein eigenes Thema wert ist. Allerdings frage ich mich,...
Verleidet euch echt der Spaß und die Begeisterung von anderen für ein System oder Setting eben dieses?

Die meisten anderen Sachen kann ich, zumindest abstrakt, nachvollziehen.
Bei dem Grund hapert es dann aber bei mir doch irgendwie. 

[Sashael]

Überheblichkeit und Besserspielerattitüde haben doch nichts mit Spaß und Begeisterung zu tun. 

[KhornedBeef]

Ich bin mir nicht sicher ob es nicht vielleicht ein eigenes Thema wert ist. Allerdings frage ich mich,...
Verleidet euch echt der Spaß und die Begeisterung von anderen für ein System oder Setting eben dieses?

Die meisten anderen Sachen kann ich, zumindest abstrakt, nachvollziehen.
Bei dem Grund hapert es dann aber bei mir doch irgendwie. 

Hm....vielleicht wenn ich ein Hipster wäre und zuviele anderen sich für ein System erwärmen...
Aber, ne, kann ich nicht nachvollziehen. Es sei denn, die anderen werden über Aspekte davon völlig anal, was aber ein separater Grund ist.
Aber ich bin auch keine Misanthrop.

[Teylen]

Überheblichkeit und Besserspielerattitüde haben doch nichts mit Spaß und Begeisterung zu tun. 

Ich meine auch eher sowas wie "Der Hype <...> Bah" ^^;
Also da wo tatsächlich die Begeisterung stört. Nicht irgendwelches fieses Verhalten ^^;

[Wulfhelm]

Ich bin mir nicht sicher ob es nicht vielleicht ein eigenes Thema wert ist. Allerdings frage ich mich,...
Verleidet euch echt der Spaß und die Begeisterung von anderen für ein System oder Setting eben dieses?

Wenn es so so extrem wird, dass diese "Begeisterung" in ständige nervige Lobpreisungen für ein bestimmtes System umschlägt, ja. Ist eine leicht kindische Trotzreaktion. Ist nicht rational. Passiert aber nichtsdestoweniger. Dass es mir direkt ein System verleidet hat, das ich ansonsten mehr oder minder vorurteilsfrei mal ausprobiert hätte, gab's allerdings nur im Falle von Exalted, als anno dazumal auf rpg.net gefühlt für jeden Hintergrund mit einem Powerniveau über "Bauern & Buntvieh" ein Spruch wie "That's just sooo Exalted! The main character is clearly a Solar exalted, and that sword just screams 'Daiklave'!" kam.

Wobei ich sagen muss: Die FanPro-, Ulisses-, und DSA4-Foren sowie die damalige DSA-Autorenschaft haben ihren Teil dazu beigetragen, dass ich DSA als Hobby den Rücken gekehrt habe. Aber da war es eher so, dass ich das System eben an sich mangelhaft fand, und mich die Wand der Attitüde, dass es gegen eben dieses System keine begründeten Vorbehalte geben kann und darf, dazu gebracht hat, auch Hintergrundwelt und Fandom den Rücken zu kehren. 

[YY]

Verleidet euch echt der Spaß und die Begeisterung von anderen für ein System oder Setting eben dieses?

Das alleine nicht.

Aber der Übergang zu völlig unreflektierten Lobhudeleien und Niederwalzen von berechtigter Kritik (und seien es nur Kleinigkeiten) ist da fließend und das geht mir dann sehr wohl auf den Zeiger.

[Radulf St. Germain]

Das alleine nicht.

Aber der Übergang zu völlig unreflektierten Lobhudeleien und Niederwalzen von berechtigter Kritik (und seien es nur Kleinigkeiten) ist da fließend und das geht mir dann sehr wohl auf den Zeiger.

Das war es, dass mir FATE verleidet hat. Ich fand es am Anfang total gut, fast schon eine Erleuchtung. Ich fand auch Leute aus der Commity nett (ich bin tatsächlich über FATE bei Tanelorn gelandet). Aber irgendwann ging es mir auf die Nerven, dass irgendwie bei so manchem Posting durchklang, dass FATE "the best" ist und wenn man was kritisiert, dann liegt es eher an einem selbst als an dem Spiel. Und neue Regeln, die nicht total auf Storytelling abzielen, die gehen gleich gar nicht. Ab in die "Legends of Anglerre" Schäm-Ecke mit Dir. (Ich glaube aber auch, dass manchmal der Absender das nicht so sagen wollte, wie es bei mir ankam.)

Savage Worlds ist mir dadurch verleidet worden, dass ich einfach übersättigt war. Ich scheine irgendwo ein Regel-Junkie zu sein, der einfach immer mal wieder neue Mechanismen braucht. Und das Magiesystem + Trappings fühlte sich für mich immer wieder gleich an.

[Greifenklaue]

Pathfinder ist mir auch durch Übersättigung und "too much" Material verleidet worden, aber mittlerweile bin ich wieder recht begeistert dabei.

SaWo im ersten Anlauf durch ein stark gerailroadedes Abenteuer {der SL hatte vorgewarnt} und einen kaum eistierenden Benny-Fluss. Hatte mir dann immer mal vorgenommen, dass nochmal mit einem erfahrenen SL zu testen, es wurde dann schließlich ein SaWo-Newbie, der aber absolut davon begeistert war und damit anstecken konnte.