Thema: Sl's, tobt Euch mal an dieser Gruppe aus.

[Rentin]

Ahoi,
ich leite eine Runde bestehend aus den folgenden Stufe 16 Charakteren. Mich interessiert, wie Ihr eine interessante Begegnung mit einem Obermotz (Deathknight, Demon, etc.) aufbaut. Welche Minions stellt ihr auf, nutzt ihr das Gelände oder Fallen?

Die Protagonisten:
Barbar, Totem Warrior (Bear, Bear, Bear), Waffe +3, RK 19, 200 HP Athlete, Charger, Mage Slayer,
Fighter, Champion (Archery), Bogen +1, Sunblade, RK 17, 140 HP Dual Wielder, Dungeon Delver, Sharpshooter, Skilled
Fighter, Eldritch Knight (Great Weapon Fighting), Waffe +3, RK 19, 150 HP Great Weapon Master, Heavy Armor Master, Resilient (Wisdom)
Paladin, O. o. Devotion (Defense), Waffe +1, RK 23, 150 HP Heavy Armor Master, Sentinel, Shield Master
Wizard, Conjurer, Kann magische Auren wahrnehmen, RK 15 (Mage Armor), 90 HP Keen Mind, Observant, Spell Sniper
Cleric, Life, Mace of Disruption, RK 20 (Crit. immunity), 120 HP Heavily Armored, Lucky, Observant

Ich suche tatsächlich nach anderen Ideen, da meine Bosskämpfe ein wenig nach WoW aussehen. Während des Kampfes müssen die Charaktere mal auch was ohne draufhauen machen um nicht von irgendeiner apokalyptischen Macht zerlegt zu werden.

Ich hoffe es findet sich jemand der Lust an sowas hat.

Beste Grüße
Rentin

[Quaint]

Finde ich eine schwierige Aufgabe, gerade wenn man nicht so genau weiß, welche Optimierungen im Spiel sind und was für Zauber die Caster gemeinhin so dabei haben, denn es gibt da ja auch ein paar Zauber, die es so richtig in sich haben. Bei meiner einzigen DnD 5 Kampagne als SL bin ich irgendwan gen Stufe 10 an meine Grenzen gestoßen. Das hatte aber sicher auch mit einem hohen Optimierungsgrad zu tun, und mit relativ kurzen Session verbunden mit dem Unwillen mehrere Sessions zu spielen bevor mal eine Long Rest kommt. Mein Eindruck ist halt, dass DnD 5 mit den hohen Stufen dann doch irgendwie recht kompliziert und schwer zu überschauen wird. Und ich hatte auch den Eindruck, dass die offiziellen Encounterrichtlinien mit jedem gewonnenen Level weniger passen. Von daher lieber mal bissle mehr/stärkere Gegner bringen.

Aber vielleicht kann man mal sowas probieren:

Mach ruhig nen Thema, sagen wir Todesritter samt Untoten. Dann brauch man noch ein Szenario um etwas Druck aufzubauen, sagen wir der Todesritter hat sich mit seinem Kumpel dem Lich hinter eine magische Barriere zurückgezogen um in einem dunklen Ritual eine Prinzessin-Jungfrau zu opfern um damit etwas unsagbar böses zu bewerkstelligen (z.B. eine Legion von Untoten zu erheben, einen dunklen Gott wiederzubeleben, etc.)
Die setzt du dann in eine Burg, so mit dem üblichen Burgkram, also drumrum ein weites freies Feld, Gräben, Mauern, robuste Tore, etc.
Und die besetzt du mit einer größeren Zahl von mittelprächtigen Untoten, so 40-50 Stück. Die sollten aber schon 60+ HP haben damit sie nicht vom ersten dahergelaufenen Feuerball umkommen.
Denen gibst du dann noch ein paar Belagerungsmaschinen mit (Ballisten, Kanonen), einen Trupp mittelprächtige (untote) Magier und/oder Priester. Ganz wichtig: paar Mal so Sachen wie Dispel Magic und Counterspell einpacken. Wenn die SC jeden Zauber, den sie wirken, erfolgreich wirken, hat man meist eh schlechte Karten.
Und dann sollen sie mal machen.
Wenn sie zur Barriere vordringen sollte man es aber vage kompliziert machen da durchzukommen (gab früher mal sowas wie die Prismatic Sphere oder Prismatic Wall, wo man sich richtig dran abrackern konnte). Gleichzeitig kommen von allen Seiten Verstärkungen. Irgendwann kommt dann der Deathknight raus und verwickelt sie zusätzlich in Kämpfe, zuversichtlich, dass sein Kumpel der Lich ihn bei Zeiten wiederherstellt. Optional stehen Minions durch die Einwirkung des Deathknight wieder auf.
Und dann kommt man halt irgendwann an den Lich, auch der könnte evtl. Minions auferstehen lassen, und voila.

Je nachdem wie die Spieler vorgehen könnte es passieren, dass bei der Annäherung über 100 Pfeile die Runde auf sie herabregnen, da guckt sich so mancher dann doch mal um.

[aikar]

Ganz unabhängig von D&D ist für mich für einen interessanten Kampf das Gelände das A&O.

Lava- oder Säureströme, Gaysire oder ein unsicherer, herunterbrechender Boden. Dazu Säulen oder Mauern, die umstürzen können, ein plötzlicher Wassereinbruch, bei jeder Erschütterung herunterfallende Tropfsteine, halluzinogene Gase in der Luft, entzündliche oder durch Umgebungsmagie zerspringende Kristalle , zusammenbrechende oder wechselnde Schwerkraft(richtung) oder sogar eine verzerrte Raumzeit.

Mit sowas kann man auch erfahrenen Charakteren eine unvergessliche Szene liefern.

[Lasercleric]

Ich würde empfehlen die ein oder andere Skill Challenge einzubauen, durch welche besondere Resistenzen der Gegner erst überwunden werden können. Das kann z.B. sein, dass man das kalte Herz des Todesritters erst herausreißen muss, damit und desintegrieren muss, während er zunächst wieder auf volle HP hochschwappt oder aber bestimmte ihn umgebende Gefäße mit Weihwasser füllen muss, wovon irgendwelche kleinen Biester versuchen einen abzuhalten.

4e aber auch der Encounterband von 13th Age (Battle Scenes) liefern tolle Anregungen.

[Scurlock]

Quaint hat es schon angesprochen. Der eigentliche Schlüssel, um für hochstufige 5E-Gruppen Herausforderungen zu schaffen, sind nicht unbedingt härtere Gegner, sondern mehr Encounter. Die Charaktere sollten sich an niedrigstufigen und mittelschweren Monstern erst einmal abarbeiten müssen, um dann nach dem fünften oder sechsten Encounter vor dem Endboss zu stehen. Bis dahin sollten die Möglichkeiten zur (langen) Rast eingeschränkt oder nicht möglich sein. Das verhindert, dass die Gruppe bei jedem Kampf Nova geht und sich durch die Monster blastet. Wenn sie es doch tun und nicht ihre Kräfte schonen, werden sie ohne Ressourcen vor dem Endboss stehen.
Bau also Zeitdruck auf, mach das Rasten höchst unsicher und sorge dafür, dass sie ständig angegriffen werden. Schließlich hat ein Deathknight, Lich oder ein Demon in der Regel eine Menge Handlanger, die ihn verteidigen sollten und nicht Däumchen drehend auf die Charaktere warten.

[bobibob bobsen]

Kann denn einer von denen Fallen finden und Entschärfen. Wenn nicht so würde ich den Raum mit vielen Fallen versehen und die Sicht noch einschränken, damit man den Boss erst mal nicht sehen kann.
Vorher auf alle Fälle schon mal 2-3 mittelschwere Kämpfe und die Möglichkeit einer Rast durch eine Bedrohung (der Vulkan droht auszubrechen) oder Zeitlimit  (um Mitternacht wenn die drei Monde ein perfektes Dreieck bilden werden alle Gefangenen geopfert) einschränken.

[Mouncy]

Was ich vor 2 Abenden gemacht habe um es etwas spannender zu machen, war dass die SC ein Ritual verhindern mussten. Die 6 Ritualwirker standen dabei in so einem Magischen Kreis Dings, Chef Hexe in der Mitte und 5 im Kreis angeordnet, klassisches Klischee Pentagram. Mehr Klische geht schon fast nicht mehr :-P Die Hexen wurden bewacht von diversem Viechzeugs, und ich habe zu Beginn jeder Runde grad / ungrad gewürfelt, ob eine der Hexen ihren Teil des Rituals abgeschlossen hat. Wenn das der Fall war, sind halt so Runen am Boden aufgeglüht, als visueller Indikator für die Spieler und die Hexe hat ab dem Zeitpunkt im Kampf mitgemischt. Person festhalten und so Kram. Setups bei denen 1. Zeitdruck (Ritual verhindern) und 2. ein anderes Ziel gibt als Kill em All sind immer eine nette Abwechslung finde ich.

Was ich auch immer cool finde sind "Mehrstufige" Bossgegner. Schon ein paar Jahre her (war noch 4E), aber so im groben: Ein Seelendrache auf der Spitze eines Berges. Das war ein  Knochendrache + Geisterdrache ( = die geisterhafte Seele des Knochendrachen). Der Knochendrache war solange unverwundbar, bis die Seele besiegt wurde, und diese war halt incorporal usw. halt ein Geist mit fett aufgebauschten Stats. Währenddessen ist das Eisplateau auf dem gekämpft wurde in jeder Runder ein Stück eingebrochen und kleiner geworden. Wird haben mit Bodenplan und Markern gespielt und jede Runde ist der äuserte Ring Felder weggebrochen... Achso und der Knochendrache hat rumgeschubst. Wer von dem Eisplateu gefallen ist, bekam halt irgendwie Sturzschaden glaube ich und musste ne Runde lang Klettern oder so...

Wenn die halbe Mannschaft (Pala, Fighter, Cleric...) in Vollplatte rumläuft könnte ein Kampf mit viel Wasser wo man untergehen kann interessant sein bzw. mehr Ressourcen fressen als ein Standard "roll initiative and kill em all". Falls du auf sowas stehst. Unleash your inner DM-Kraken! 

[Rhylthar]

Arbeitet ihr mit Bodenplänen/Battlemaps oder Pi*Daumen?

Meine Gedanken:

Gegner:
a) Boden, Luft und im Boden...alle 3 Ebenen nutzen.
b) Magie und Mundan, Nah- und Fernkampf; die Caster müssen beschäftigt werden.

Terrain:
Deckungen, Hindernisse.

Gimmicks:
Bspw.: "Unholy Ground"; -2 auf Saves, wenn sich die Gruppe darin aufhält. Und/Oder Untote (bei Dämonen u. ä. eben anpassen) stehen nach X Runden in dem Bereich wieder auf. Und/Oder Zombiearme schiessen aus dem Boden (vgl. Evard´s Black Tentacle). Kann nur beendet werden, wenn Gegner X getötet wurde.

Kurzfassung: Die "Herde" (immerhin 6 Charaktere) trennen bzw. die Konzentration auf verschiedene Ebenen lenken. Bei der Größe der Gruppe verstehen sich mehrere Gegner für mich von selbst, weil es sonst aufgrund der Action Economy schnell vorbei ist.

[Feuersänger]

Diese Runde spielt also ohne Feats?

Kann denn einer von denen Fallen finden und Entschärfen. Wenn nicht so würde ich den Raum mit vielen Fallen versehen und die Sicht noch einschränken, damit man den Boss erst mal nicht sehen kann.

Rein geraten: dem Bogenschützen würde ich das zutrauen, dass er sich die Proficiency über den Background geholt hat. Immerhin ein Dex-Charakter.

Finde ich allerdings schon witzig, die Denke: "wenn keiner Fallen entschärfen kann, verwende Fallen." Das impliziert "Wenn es doch einer kann, dann nicht". Kein Wunder, dass Rogue eine so unbeliebte Klasse ist.

Ich finde diese Gruppenstruktur hier übrigens sehr symptomatisch: sechs Spieler, davon vier Kriegerklassen, davon drei reine Nahkämpfer. Das soll kein Vorwurf an die Gruppe sein, sondern eine reine Feststellung: an Haudraufs, Kriegern und insbesondere Nahkämpfern haben die meisten Spieler den meisten Spaß.
Sieht bei unserer Gruppe so ähnlich aus: fünf Spieler, davon wollen drei Nahkämpfer sein, und dazu noch ein Sorc und ein Cleric. Ebenfalls kein Schurke.

[Mouncy]

Sieht bei unserer Gruppe so ähnlich aus: fünf Spieler, davon wollen drei Nahkämpfer sein, und dazu noch ein Sorc und ein Cleric. Ebenfalls kein Schurke.

Tjoa kann ich voll und ganz nachvollziehen. Ich habe mir irgendwann mal zu 3E Zeiten geschworen nie mehr einen Fullcaster zu spielen. Damals hatte ich einen Wizard auf Stufe 17 oder so. Ein Arsch voll Bürokratie, und im Endeffekt reist man auch nicht mehr als ein Fighter in einem 0815 normalo Kampf, eher weniger, weil man sich die fetten Spells halt für besondere Situationen aufheben will / muss / sollte. "Halbcaster" sind was den Spielspaß angeht genau das goldene Mittel, auf das gefühlt 90% der Spieler bock haben.

[Feuersänger]

Ich habe mir irgendwann mal zu 3E Zeiten geschworen nie mehr einen Fullcaster zu spielen. Damals hatte ich einen Wizard auf Stufe 17 oder so. Ein Arsch voll Bürokratie, und im Endeffekt reist man auch nicht mehr als ein Fighter in einem 0815 normalo Kampf, eher weniger, weil man sich die fetten Spells halt für besondere Situationen aufheben will / muss / sollte.

Huch. Da hab ich aber ganz andere Erfahrungen gemacht. Auf Stufe 17 hat man als 3E-Vollcaster doch schon locker ~23 Zauberslots allein ab Grad 5 aufwärts; Grade 1-4 mal ganz außen vor gelassen - die kann man zum Buffen hernehmen. Und das in einem System in dem nominell 4 (gleich-CRte) Encounter pro Tag angesetzt waren. Selbst bei 8 Encountern pro Tag sind das schon knapp 3 hochgradige Slots _pro Encounter_ - und auf den Stufen sind 3 Runden ja schon eine lange Zeit.

Im Gegenteil, das Problem mit Vollcastern in 3E ist doch, dass dagegen alle anderen Klassen nur schmückendes Beiwerk oder bestenfalls Erfüllungsgehilfen sind. Ich habe zwar auch damals schon bevorzugt Nahkämpfer gespielt, aber das war halt oft frustig wenn man nur zuschauen durfte oder jegliche Aktion seinerseits nur Beschäftigungstherapie war, weil der Vollcaster den Kampf sowieso mit seinem ersten oder allerspätestens zweiten Zug klarmachen würde.

Da schaut es doch bei 5E schon ganz anders aus. Da hat sich bei den Runden, in denen ich bisher mitgespielt habe, eigentlich immer mindestens je ein Spieler für arkane und klerikale Magie gefunden. Was sich aber bisher trotz starker Vorlieben für physischen Kampf nie gefunden hat, war ein Schurke. Und damit sind wir wohl nicht allein, wenn ich mir so die Party hier ansehe.

[Scurlock]

Ich finde diese Gruppenstruktur hier übrigens sehr symptomatisch: sechs Spieler, davon vier Kriegerklassen, davon drei reine Nahkämpfer. Das soll kein Vorwurf an die Gruppe sein, sondern eine reine Feststellung: an Haudraufs, Kriegern und insbesondere Nahkämpfern haben die meisten Spieler den meisten Spaß.
Sieht bei unserer Gruppe so ähnlich aus: fünf Spieler, davon wollen drei Nahkämpfer sein, und dazu noch ein Sorc und ein Cleric. Ebenfalls kein Schurke.

Offtopic:
Kann ich so nicht bestätigen. Meine Gruppe (Level 6) besteht weitgehend aus Hybridklassen:

Warlock/Chain (Mensch)
Barde/Lore (Halbling)
Ranger/Hunter (Gnome)
Cleric/War (Human)
Monk/Shadow (Halfelf)

Der Rogue-Spieler der Gruppe ist aus Zeitgründen ausgeschieden. In meiner Runde gibt es also zwar auch keinen Schurken, aber eben auch keine wirkliche Frontklasse, wenn man mal vom Kriegspriester absieht.

OT:
Zu den Fallen. Wenn man Fallen für den Encounter berücksichtigen will, sollte man die unabhängig von der Schurken-Beteiligung einsetzen. Ansonsten wirkt es dann doch etwas willkürlich.

[ElfenLied]

Ich spiele gerne Klassen die Leute totwürfeln. Je höhere Zahlen, desto besser 

In der 5E finde ich es sehr befreiend, dass Battlefield Control und Buffing abgeschwächt wurde. Damit kann man sich mehr auf die wesentlichen Dinge im Kampf konzentrieren, die Spaß machen. Die Cheerleader Klasse für andere zu spielen ist mir zu masochistisch.

Schurken gefallen mir prinzipiell, ich vermisse in der 5E allerdings die zweite Attacke aus dem Playtest. Diese Alles oder nichts Attacke einmal pro Runde sagt mir nicht zu. Und ehrlich gesagt will ich auch als Schurke nicht der Idiot sein, der das alleinige Risiko beim Fallen entschärfen trägt. Da ist es einfach vernünftiger, den Barbaren reinlaufen zu lassen. Der hat zum einen das HP Polster, zum anderen Advantage auf den Save.

[Kampfwurst]

Ich suche tatsächlich nach anderen Ideen, da meine Bosskämpfe ein wenig nach WoW aussehen. Während des Kampfes müssen die

Was genau meinst du damit? Zu sehr "einfach draufhauen bis der Gegner fällt", oder zu viele Gimmicks? Weil viele WoW Käpfe zeichnen sich doch gerade durch das ein oder andere Gimmick aus.

Ich gehe mal davon aus, dass du eher Gimmicks suchst, das ist ja meist das schwierige für einen solchen Kampf.

Persönlich nutze ich gerne "Lieutenants" zusätzlich zum Ober-Gegner. Diese sind meist einzeln spezielle auf die Spielercharaktere zugeschnitten und sollen ihnen persönlich eine Herausforderung bieten. Das mache ich meist so, dass der jeweilige Gegner die gleichen Dinge kann die der Spielercharakter, nur besser, und der Spieler muss eine kreative Möglichkeit finden da herum zu kommen (die Lösung kann man sich dann direkt merken und im laufe der Kampagne nochmal gegen den Spieler einsetzen). Oder der Gegner ist genau in der Schwachstelle des Spielercharakters gut. Also ein geschickter, flinker Charakter gegen den langsamen, starken Charakter usw.

Um im Thema des Todesritters zu bleiben, könnte es sich anbieten als Initialzündung im Kampf den Spielercharakteren die Seelen zu entziehen und damit Gegner zu beseelen. Um ihre Seelen wieder zurück zu bekommen, müssen sie sich selbst besiegen. Das ist natürlich vor allem für die kampflastigen Charaktere interessant, sodass du den Barbar und die beiden Fighter vielleicht im 3 gegen 3 gegen sich selbst kämpfen lassen kannst. So haben sie die Möglichkeit ein wenig durchzuwechseln und auf ihre Stärken und Schwächen zu spielen.

Der Kleriker könnte ggf. in eine Art Zwischenreich gezogen werden, indem sein Glaube getestet wird. Da hab ich gerade noch keine so gute Idee, aber das ist ja schonmal ein Ansatz. Vielleicht sind im Lair diverse Seelen an irgendwas gebunden, und er kann versuche die Seelen zu erlösen, was ihm und seinen Mitstreitern das Leben leichter machen könnte, da dadurch einige Zauber gespeist werden.

Für den Paladin würde ich ganz klassisch einen Kampf Gut gegen Böse ausspielen. Ein korrupter, gefallener Paladin, der das genaue Gegenteil dessen verkörpert, was der Paladin heilig heißt. Der böse Paladin kann allerdings nur im ehrenhaften Zweikampf besiegt werden. Sollte sich jemand von außerhalb einmischen, dann wird der dunkle Paladin komplett zurückgesetzt, er wird geheilt, kann alle Zauber wieder neu einsetzen, usw.

Für den Magier schließlich könnte man das klassische Duell gegen den Tod nehmen, das Schachspiel. Allerdings ist das Spiel was ihm vorgesetzt wird ein wenig seltsam, denn er und seine Mitstreiter gehören zu den Figuren. Wenn er mit den Figuren agiert, dann hat das einen Einfluss auf seine Leute. Z.B. wenn er mit dem Barbar einen Gegner schlägt, dann erhält der Barbar einen Bonus auf seinen nächsten Angriff. Und vielleicht ist er in einem Magischen Kreis, sodass er nicht einfach so vom Spiel weg gehen kann.

Sind die Spieler durch dieses Absurdium erst einmal durch, muss der Endgegner nicht mehr all zu schwer sein, die wirkliche Hürde haben sie dann ja bereits hinter sich.

[Rentin]

Zuerst gebührt Euch allen mein Dank für Eure sehr hilfreichen Antworten.
Hier nun meine Antworten. Der Übersicht halber habe ich einige Antworten gekürzt. Ich bitte um Verständnis.

Die Burg + Boss kommt später.

Gute Idee! Dann kann man den Chef tatsächlich nicht von Beginn an weghämmern. Denn genau so läuft es. Alle Mooks / Minions werden ignoriert und alles auf den Boss.

Gelände einsetzen!

Jawoll, insbesondere die Schwerkraft-Idee ist genial. Wenn ich sie eingesetzt habe, schreibe ich einen Bericht an Dich.

Skill Challenge, Voraussetzung zum Erfolg + Lesematerial.

Also in einer Burg in Archeron, in der sich die Schwerkraft ändert und man erst eine (oder mehrere) Sache(n) erledigen muss um den Boss zu besiegen. (;

Kann denn einer von denen Fallen finden und Entschärfen. Wenn nicht so würde ich den Raum mit vielen Fallen versehen und die Sicht noch einschränken, damit man den Boss erst mal nicht sehen kann.

Labyrinth Burg in Archeron mit Schwerkraftänderung und Voraussetzung. Das ist ja wie bei "Ich packe meinen Koffer..."

Und ja, der Bogenschütze ist der Fallensucher.

Ritual + Drachenleichnahm (inklusive Geist / Seele)

Laybrinth Burg in Archeron mit Schwerkraftänderung, einem zu unterbrechenden Ritual und einem Boss mit Schutzmechanik.

Eigentlich hab ich schon alles, aber es wäre unfair die anderen Helfer nicht zu berücksichtigen.

3D, Gruppe trennen sowie Umgebung unheilig und belebt.

Belebtes sich bewegendes Labyrinth in der Archeron Burg mit Schwerkraftänderung, dem Ritual und der Endgegner, dessen Seele zuerst besiegt werden muss.

Diese Runde spielt also ohne Feats?

Oh doch das tut sie, ich ändere es nach diesem Beitrag sofort ab (in rot).

Was genau meinst du damit? Zu sehr "einfach draufhauen bis der Gegner fällt", oder zu viele Gimmicks? Weil viele WoW Käpfe

Wer in WoW geraidet hat, weiß das ein Schlachtzugboss eine gewisse Technik benötigt, um besiegt zu werden.
Onyxia zum Beispiel war ein Kampf in dem man einige Dinge im Auge behalten musste. Zum einen war das Onyxias Odem, der Schwanzschlag welcher Charaktere in die Dracheneier schleuderte und jede Menge Welpen auftauchen ließ. Die Drachkin, die auch schnellstmöglich umgehauen werden mussten, usw.
So habe ich bisher Kämpfe gestaltet. Aber nach teilweise 20 Jahren mit den gleichen Leuten am Tisch, gehen mir so ein bißchen die Ideen aus. Nach den hier geschriebenen Antworten sieht es jetzt schon ganz anders auf. Manchmal brauch man einfach eine oder auch gerne mehrere Eingebungen von außerhalb seiner bisherigen Grenzen.

Vielen, vielen Dank, Eure Antworten (auch die von nicht zitierten Personen) haben mein Hirn wieder in Schwung gebracht und zwar noch besser als ich es gedacht habe.

[Quaint]

Freut mich, dass ich etwas beitragen konnte. 

[Rentin]

Freut mich, dass ich etwas beitragen konnte. 

Dir gebührt noch mein besonderer Dank für die vielen Möglichkeiten Deiner Spielkiste.