Thema: Whitewashing / Mangas

[Runenstahl]

Damit der "Ghost in the Shell" Thread nicht völlig zweckentfremdet wird, schlage ich vor die ganzen Diskussionen um Whitewashing etc. mal hierhin zu verlagern.

Damit wir auch Zündstoff haben fange ich gleich mal damit an eine provizierende Behauptung aufzustellen

Mangas und Animes betreiben bereits von Seiten ihrer Künstler aus "Whitewashing". Die dargestellten Figuren sind äußerst Detailliert gezeichnet und zwar in einem Stil der weitaus eher an westliche Schönheitsideale erinnert als an Asiaten. Nun gibt es ja die Theorie das das nur Strichmännchen sind und man die Herkunft da nur reininterpretiert... dagegen sprechen 2 Dinge:
1. sind es eben keine Strichmännchen
2. sind die Figuren auf älteren Japanischen Bildern immer eindeutig als Asiaten zu erkennen (siehe Datai-Anhänge)

Insofern ist es mMn durchaus legitim wenn man z.B. in Ghost in the Shell den Hauptcharakter durch Scarlett Johansson darstellen läßt weil diese eben der Vorlage weitaus ähnlicher sieht als eine asiatische Schauspielerin. Wenn man hier jemandem Whitewashing vorwerfen möchte, dann halt den Manga Zeichnern.

[gelöscht durch Administrator]

[NARF!]

Mangas und Animes betreiben bereits von Seiten ihrer Künstler aus "Whitewashing". Die dargestellten Figuren sind äußerst Detailliert gezeichnet und zwar in einem Stil der weitaus eher an westliche Schönheitsideale erinnert als an Asiaten.

Kann man so pauschal überhaupt nicht festlegen, dafür gibt es viel zu viele unterschiedliche Stile. Genrekonventionen in der Darstellung von "westerners" und "natives" gibt es aber dennoch schon, vor allem da Erstere gerne selbst rassistischen Klischees entsprechen. Gerade weil die japanische Popkultur vor allem nach innen gerichtet ist und selbst mit eigenen Rassismen zu kämpfen hat, halte ich das Argument für äußerst schwach. Liest sich eher so, als sei das einfach deine subjektive Wahrnehmung, dass Manga-/ und Animefiguren "westlich" aussehen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass das in Japan sehr anders gesehen wird.

Zumal der Vergleich zu "alten" Malereien ja nun wirklich nichts anderes aussagt, als dass es sich um zwei völlig unterschiedliche Stilrichtungen handelt, die an ihre jeweilige zeitliche Epoche gebunden sind. Du kannst nicht wirklich sagen "guck mal, so malen die Japaner, wenn sie andere Japaner darstellen wollen!" und dann Äpfel mit Birnen vergleichen. Im Umkehrschlüss kann man dann Rennaissance-Malerei mit kontemporären Marvel-Comics vergleichen um die Darstellung vom westlichen Frauenbild zu prüfen?

Im Bezug auf den Film noch einmal mehr. Die Vorlage für Johannssons Rolle ist schließlich nicht irgendeine ambivalente Kunstfigur mit Neutralnationalität, sondern Motoko Kusanagi, da dürfte schon beim Namen was auffallen (mal abseits davon, dass es sich um eine künstliche Lebensform handelt).

Die Ghost in the Shell Realverfilmung läuft ziemlich nach klassischem Hollywoodmuster ab. Die Protagonisten werden von großen (weißen) Stars verkörpert, ganz egal was für eine (Pseudo-)Nationalität dahinter steht und um das ganze kulturell zu verorten und Glaubwürdigkeit zu erzeugen, gurken die "ethnischen" Schauspieler dann in den Nebenrollen rum.

Das hat aber in aller erster Linie immer etwas mit der Produktionsfirma zu tun. Die wollen große Stars und große Namen, um den Film zu vermarkten. Das eigentliche "whitewashing"- bzw. Rassismusproblem ist die geringe Chance, die "ethnic actors" in Hollywood erhalten, außerhalb ihrer kulturellen Klischees genug Bektanntheit zu erlangen, um zu den A-listern zu gehören. Solange sich an diesem grundlegenden Problem nichts ändert, ändert sich auch an der Besetzungspolitik nichts.

[Ludovico]

Wenn Cowboy Bebop verfilmt und größtenteils mit weissen Schauspielern besetzt werden würde, wäre das dann Whitewashing?

[Chruschtschow]

Die Fragestellung wird doch nicht gerade bahnbrechend neu und auch nicht aufs Tanelorn beschränkt sein. Gibt es keine Aussagen von Künstlern zur Ethnie ihrer Figuren und zu dem ganzen Whitewashing-Komplex?

[Raptor Jesus]

Ich würde da stark den Background der Figur betrachten. Die Frau aus Ghost in the Shell heißt Mokoto Kusanagi und arbeitet in einer japanischen Counter-Cyberterroristen-Division in Japan. Die Erfinder sind aus Japan. Ohne die Figur als solches zu betrachten und wenn ich sonst nichts über sie wüsste, würde ich demnach also annehmen, sie ist auch eine Japanerin.

[Prisma]

Insofern ist es mMn durchaus legitim wenn man z.B. in Ghost in the Shell den Hauptcharakter durch Scarlett Johansson darstellen läßt weil diese eben der Vorlage weitaus ähnlicher sieht als eine asiatische Schauspielerin. Wenn man hier jemandem Whitewashing vorwerfen möchte, dann halt den Manga Zeichnern.

Masamune Shirows Zeichenstil unterscheidet das nicht so sehr, bei ihm teilen sich fast alle Figuren oft ähnliche oder gar die gleichen Herkunftsmerkmale. Manchmal wirken sie je nach Szene mehr und manchmal weniger asiatisch (je nach GitS Produkt kann das Aussehen variieren), dennoch ist es immer ersichtlich, dass es sich bei Kusanagi und ihrem Team um Asiaten, bzw. um Japaner handelt.
Johansson ist deswegen optisch eine Fehlbesetzung. Da es sich aber um eine Hollywood Produktion handelt, ist dies nicht verwunderlich. Hollywood stellt in erster Linie Filme für ein ("weiß"-)amerikanisches Publikum her und nicht primär für ein internationales. Der Zielgruppe muss es gefallen, nicht "den anderen" und darum gibt es eben whitewashing.
Ein weiterer Grund ist, dass man in Hollywood derzeit keine asiatischen Stars mit Blockbuster Niveau sieht. Das bedeutet nicht, dass es sie nicht gibt, sie werden nur nicht von den Studiobossen wahrgenommen und die setzen lieber auf bewährte und bekannte Schauspieler, die "asses in cinema seats" bringen.

Wenn Cowboy Bebop verfilmt und größtenteils mit weissen Schauspielern besetzt werden würde, wäre das dann Whitewashing?

Bei Cowboy Bebop ist das Probelm weniger ersichtlich, da die Hauptfiguren Spike Spiegel, Jet Black, Ed und Faye Valentine (und Ein) heißen.

[Runenstahl]

Vehk, Du hast grundsätzlich sicherlich recht. Ich möchte nur feststellen das in Japan irgendwann einmal das Medium "Zeichnung" einen Umbruch hatte und viele Figuren plötzlich nicht mehr wie Asiaten aussahen, sondern halt westliche Gesichtszüge und Körperproportionen bekamen (bzw idealisierte Westliche).

Das sich nun Leute beschweren wenn man eine optisch westlich Aussehende Figur mit jemandem besetzt der (rein Optisch) nunmal besser paßt als eine asiatische Schauspielerin, dann kommt mir etwas unangebracht vor. Auch wenn Kusanagi mit sicherheit Japanischer Abstammung ist.

Das man einen Film mit Scarlett eheblich besser vermarkten kann als mit einer Asiatischen No-Name ist für das Studio bestimmt der weitaus wichtigere Punkt. Aber in diesem Fall nunmal nicht gänzlich unpassend wie ich finde.

[NARF!]

Ich glaub das mit der Ähnlichkeit ist hoch subjektiv und war glaub ich auch kein wirklicher Faktor bei der Besetzung. Johansson musste ja schonmal ihre Haare färben / eine Perücke tragen um sich der Rolle überhaupt anzupassen. Ich hätte es in dem Fall sogar sympathischer gefunden, wenn man gleich auf eine Ähnlichkeit verzichtet und auch die Haare belassen hätte. Wäre irgendwie ehrlicher gewesen in meinen Augen.

Umbrüche im Zeichenstil gibt es natürlich immer mal wieder - und sicher gibt es da auch wesentliche, westliche Einflüsse. Aber wie gesagt, die Stile die es gibt, sind so unterschiedlich, dass ich nicht davon ausgehe, dass man da einen allgemeinen Trend ausmachen kann. Der "quirky / strange / wild foreigner" Stereotyp, der in vielen japanischen Medien vorhanden ist, wird auch von der japanischen Kulturindustrie immer noch ziemlich gemolken, ohne, dass die sich groß Gedanken dazu machen. Mugen von Samurai Champloo ist das Paradebeispiel: japanischer Charakter mit westlichen Features, um ihn hervorzuheben (und gleich den starken Kontrast zum japanesquen Klischee von Jin zu untermauern). Bei einer japanischen Realverfilmung würde er zu 100% von einem Japaner mit gefärbten Haaren gespielt werden, bei einer westlichen Produktion zu 100% von einem Weißen.

[Raptor Jesus]

Höchstwahrscheinlich von Chris Pratt.

[Teylen]

Die Figuren in Manga wie Anime folgen keinem westlichen Schönheitsideal sondern einem asiatischen respektive japanischen.
Die Ästhetik ist hierbei sehr eigen und die Umsetzung respektive Übertragung in Cosplay läßt den asiatischen Bezug deutlich werden.

Das intendiert wird das die Figuren Japaner oder zumindest Asiaten sind fällt in Anime vorallem dann auf wenn ein Charakter mit europäischen oder amerikanischen Hintergrund auftaucht. Wo es entweder im Design auffällt, das mitnichten immer "westlicher" ist als der Rest des Cast oder wo man es explizit macht während man einen "Einheitsstil" verwendet. Hier einmal die Protagonisten von Hetalia:


Hinsichtlich der Ähnlichkeit mit der Vorlage kommt hinzu das man, ohne Operation der Augen sowie entsprechendes Makeup (Beispiel), auch als westliche Person nicht an das Bild herankommt.

Die zitierten Ukiyo-e haben mit Manga relativ wenig zu tun.
Das heißt die Beziehung ist in etwa so relevant wie die Zeichnungen eines belgischen Maler in Leuven die eine Geschichte wiedergeben für frank-belgische Comics.

[Sashael]

Die Figuren in Manga wie Anime folgen keinem westlichen Schönheitsideal sondern einem asiatischen respektive japanischen.

Dem möchte ich dann doch mal widersprechen.
Sie folgen zwar keinem westlichen Schönheitsideal, aber die Ästhetik hat sich aus westlichen Comics entwickelt. Diesen (imho recht eindeutig zu erkennenden) Einfluss zu verleugnen ("sie folgen einem japanischen Schönheitsideal"), ist genauso falsch wie zu behaupten, Japaner würden eine westliche Körperästhetik verfolgen.

[Teylen]

Runenstahl spricht explizit von einem westlichen Schönheitsideal, was so schlicht nicht stimmt.
Hinsichtlich der Ästhetik führen sich die frühen Einflüße einerseits auf Disney zurück unter anderem auch auf Möbius; wobei der Austausch gerade zu letzteren wohl wechselseitig erfolgte. Wobei es natürlich mitunter auch auf das Genre ankommt.

Daneben gibt es den Aspekt das einige Genre offenbar andere Einflüße haben, die viele "Boys Love" Manga arbeiten mit einem Bild das so schwerer aus westlichen Comics herzuleiten ist, oder aber von der ursprünglichen Inspiration soweit eigenständig entwickelt wurden das es mir anmaßend erscheint dort von einem "westlichen Schöhnheitsideal" oder einer "bewussten westlichen Ästhetik" zu sprechen. Sowohl im Shoujo Bereich (wie - als spontanes Beispiel - Basara) als auch im Shounen Bereich (wie - als spontanes Beispiel - Beserk) finde ich es gewagt zu behaupten das die ja im Grunde nur versuchen westliche Charaktere darzustellen wie das Runenstahl das behauptet.
Eigentlich auch bei Werken wie denen von Jiro Taniguchi.

Heißt es gab da mal ästhetische Einflüße, die imho allerdings eher minimal sind wenn man sich anschaut was da noch an kulturellen Einflüßen drauf kam.

[Sashael]

Heißt es gab da mal ästhetische Einflüße, die imho allerdings eher minimal sind wenn man sich anschaut was da noch an kulturellen Einflüßen drauf kam.

Ich wage zu behaupten, dass du den Einfluss da um einiges unterschätzt. Die Beeinflussung des japanischen Zeichenstils durch westliche Grafiken begann schon teilweise im 19 Jhd.

Vielleicht verstehe ich dich ja auch nur falsch, aber im Moment kommst du für mich so rüber, als würdest du sagen:
"Naja, ja, da gabs mal ein bißchen was, aber eigentlich haben die ihren ganz eigenen Stil entwickelt, der sich hauptsächlich aus ihrer eigenen Kultur speist."

Und das wäre nunmal falsch.

[NARF!]

Das ist meiner Meinung nach ganz und gar nicht falsch. Die verschiedenen Mangastile sind ziemlich eindeutig aus der eigenen Kultur gespeist. Ganz egal wie hoch man die ursprüngliche Beeinflussung von westlichen Vorlagen wertet, das was sich daraus entwickelt hat ist sehr spezifisch und einzigartig japanisch (und hat widerum eine ganze plethora von neuen, unter anderem westlichen Stilen inspiriert).

Und auf jeden Fall bedienen sie natürlich auch kulturell naheliegende, japanische Stereotype. Und darum geht es ja.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich glaub das mit der Ähnlichkeit ist hoch subjektiv und war glaub ich auch kein wirklicher Faktor bei der Besetzung. Johansson musste ja schonmal ihre Haare färben / eine Perücke tragen um sich der Rolle überhaupt anzupassen. Ich hätte es in dem Fall sogar sympathischer gefunden, wenn man gleich auf eine Ähnlichkeit verzichtet und auch die Haare belassen hätte. Wäre irgendwie ehrlicher gewesen in meinen Augen.

Wobei sie in den Marvel Filmen afaik auch nicht ihre Natürliche Haarfarbe hat.

Und Besetzt wurde sie ziemlich sicher weil sie so ziemlich die Bekannteste Schauspielerin für solche Action Rollen im Moment ist.

[Teylen]

Ich sehe nicht das ich den Einfluss der westlichen Comic Kultur auf japanische Zeichenstile unterschätze.
Hinsichtlich von Bildergeschichten aus dem 19ten Jahrhundert sehe ich in japanischen Manga wenige bis keine Einflüße von Werken wie beispielsweise Wilhelm Busch oder vergleichbaren Künstlern. Was das 20zigste Jahrhundert habe ich die Einflüße die ich sehe angesprochen.
 
Was den Stil betrifft behaupte ich durchaus das Manga / Anime einen vollkommen eigenen Stil entwickelt haben.
Das heißt eigentlich nicht nur einen Stil sondern durchaus mehrere die sich dann auch noch innerhalb des Stil-Genre weiterentwickelten.
Ebenso behaupte ich das die Stile aufgrund des Umstand das Manga / Anime nach der ursprünglichen Kontaktphase recht isoliert weiterentwickelt wurden die japanischen Einflüße die westlichen mindestens gleichgestellt sind wenn nicht gar überwiegen.

Anderenfalls wären Manga nicht derart stark von westlichen Comics unterscheidbar.
Respektive wären die Versuchen mancher Mangaka westliche Comics zu zeichnen und umgekehrt nicht so auffällig "off" bzw. andersartig.

[Sashael]

Was das 20zigste Jahrhundert habe ich die Einflüße die ich sehe angesprochen.

Die Einflüsse, die du siehst, sind aber nicht mal annähernd alle, die da waren.

Aber egal. Wir können uns darauf einigen, dass Manga/Animes eine eigene Kunstform mit eigener Geschichte sind.

[Silent]

Hier bin ich gerade drüber gestolpert und musste sofort an die Whitewashing Diskussion von GiTS denken. Da man dort freundlicherweise diesen Thread eröffnet hat, lasse ich das hier einfach mal so wirken:

https://www.youtube.com/watch?v=q_Xd2xLAjDM

[Arlecchino]

Guter Kanal! Dieses Video ist im Zuge dessen natürlich auch sehr zu empfehlen: https://www.youtube.com/watch?v=2DhoBuU1Dtc

Das "Problem" bei der Sache ist natürlich, dass die Gesellschaften völlig unterschiedlich sind und auch völlig unterschiedliche Probleme haben, bzw. zum Beispiel schon mit Rassismus anders umgehen. Es ist aber auf jeden Fall immer hilfreich und teilweise auch befreiend, diese hitzigen Debatten ohne die Linse der extrem aufgeladenen und teilweise toxischen, amerikanischen Rhetorik um soziale Gerechtigkeit und die Diskriminierung ethnischer Minderheiten zu betrachten.

Japanese-Americans aber zum Bespiel dürften erfahrungsgemäß eine sehr andere Einstellung dazu entwickelt haben, weil sie die sozialen Strukturen aus den USA besser kennen und auch die Diskriminierung am eigenen Leib erfahren. Die Schauspieler unter ihnen noch erst recht, die dürfte es allein frustrieren, dass sie nicht mal die "japanischen" Rollen abbekommen. Zumindest kenn ich die Frustration aus erster Hand von anderen "ethnischen" Schauspielern drüben.

Im Grunde ist das Ganze ein hochkomplexes Verhältnis von kulturellem Status, innenpolitisch und außenpolitisch teilweise völlig voneinander unabhängigen Problemen. Asiatische Schauspieler dienten z. B. in Hollywood eine ganze Zeit lang als klassische Token-Charaktere, sogar Superstars wie Jackie Chan, die zur gleichen Zeit in ihrer Heimat halbgöttlichen Status genießen. Auf der anderen Seite dreht die chinesische Filmindustrie, die mittlerweile lächerlich viel Kohle und an Hollywood angeglichene Produktionsstandards besitzt (genug, um eine eigene Identität im internationalen Vergleich zu behaupten), den Spieß um und holt in den letzten Jahren vermehrt Hollywood-Schauspieler wie Adrien Brody, John Cusack und kürzlich sogar Matt Damon in ihre Produktionen, um quasi den gleichen Token-Effekt zu erzielen.