Thema: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel

[ErikErikson]

Was war mit Wolfgang Petry?

Es geht um seine Frau.

[Boba Fett]

Es geht immer nur um ihn selbst.

verdammt, er liebt sie, er liebt sie nicht...
Wer ist da wohl im Mittelpunkt...???

[6]

Es geht immer nur um ihn selbst.

verdammt, er liebt sie, er liebt sie nicht...
Wer ist da wohl im Mittelpunkt...???

Pssst.
Das ist der andere VoKuHiLa-Schlagerstar...

[Lichtschwerttänzer]

Nicht der Sven?

[Boba Fett]

Pssst.
Das ist der andere VoKuHiLa-Schlagerstar...

Es adelt mich, da keinen Unterschied zu kennen, oder?

[Luxferre]

Ich würde ja fast schreiben: "Jedem das Seine", aber das rafft dann wieder Keiner.

Doch. Sogar ohne Pickelwedia. Und ohne RollenspielSSpolizei 

[Der Tod]

Merci!
Habe ich Dich richtig verstanden, dass es da ums Vortäuschen einer Sandbox geht?
Aber das was auf der Dose draufsteht ist nicht in der Dose drin.
Und dass es den SL eher um Bequemlichkeit als Innovation geht.
 

Das Vortäuschen einer Sandbox kommt hin, eben um mit diesem positiv (weil innovativ?) konnotieren, aber etwas schwammigen Begriff über andere Schwächen hinwegzutäuschen. Und das würde eben auch dem Ansehen dieses Spielstils schaden.
Und bitte nicht falsch verstehen: Ich liebe emotionale, ausgeklügelte Stories wie jeder andere Erzählspiler, es geht mir nicht um besser oder schlechter, sondern wie gesagt nur um den Etikettenschwindel.

[ErikErikson]

Und bitte nicht falsch verstehen: Ich liebe emotionale, ausgeklügelte Stories wie jeder andere Erzählspiler, es geht mir nicht um besser oder schlechter, sondern wie gesagt nur um den Etikettenschwindel.

Den nicht existenten Etikettenschwindel. Leute sind zwar doof, aber nicht total blöd. Ich hab es noch nie erlebt, das jemand ganz genau definiert ,wie frei seine Sandbox ist, und dann absichtlich was total lineares liefert. Selbst der dümmste Spieler merkt, dann das er verarscht wird, mit vorhersehbarem Resultat.

Was ich ständig erlebe sind Missverständnisse, gar keine Absprachen, zu ungenaue Absprachen, Unfähigkeit, Faulheit, Überforderung... aber kein Etikettenschwindel.

[Greifenklaue]

Naja, Kingmaker und die Orklandtrilogie {zumindest der erste Teil} wären Beispiele für falsch etikettierte Sandboxes.

Und ich erinnere mich noch genau an meinen ersten Kingmaker{inspirierten}-SL, der zusätzlich noch den Sandboxanteil rausstrich... Ahh.

Kurzum, gibt es, aus welchen Gründen auch immer.

[ErikErikson]

Naja, Kingmaker und die Orklandtrilogie {zumindest der erste Teil} wären Beispiele für falsch etikettierte Sandboxes.

Und ich erinnere mich noch genau an meinen ersten Kingmaker{inspirierten}-SL, der zusätzlich noch den Sandboxanteil rausstrich... Ahh.

Kurzum, gibt es, aus welchen Gründen auch immer.

Wenn die tatsächlich als Sandbox ettiketiert worden sind, dann wäre es in der tat eine Frechheit. jeder unerfahrene Käufer würde dadurch reingelegt. Bei der Orklandtriologie war das aber nicht der Fall zumindest nicht in der Erstauflage.  Auch bei Kingmaker, hab grade nachgesehen, wird groß von Adventure Path geredet. Da muss dann wirklichjedem klar sein, das da nix ist mit Sandbox.

[korknadel]

Zu Zeiten der Orklandtrilogie wusste doch auch noch niemand, was eine Sandbox im Rollenspiel ist, das war halt einfach ein Abenteuer, und wie auch die frühen D&D-Module waren die manchmal eher sandboxig, manchmal eher nicht und manchmal halt auch einfach nur schräg. Etikettiert wurde da noch nichts. Man könnte eher sagen, dass zu der Zeit so allmählich die Techniken entwickelt wurden, wie man SCs in eine bestimmte, von der SL/dem Abenteuer gewünschte Richtung "lenkt". Ende der 80er und in den 90ern ist dieser Zug dann richtig abgegangen, und erst hinterher hat man angefangen, sich Gedanken über Kategorien wie Sandbox etc zu machen, oder täusche ich mich da?

[Greifenklaue]

Orklandtrilogie war mein erstes großes Abenteuer. Der unique Sellingpoint für den Spieler ingame war ja: Hier ist eine leere Karte. Kartographiere das Orkland. Go.

Hatte ich da zeitweise Spaß mit. Bis die Greifen kamen, die einen nicht in ihr Gebiet lassen. War schon damals seltsam. Ich glaub meine Gruppe ist auch in Kampf mit einigen umgekommen oder hatte Verluste.

Jedenfalls hab ich es denn viele Jahre später mal gelesen und war regelrecht sauer, was das ist ...

Davon ab, seit wann gibt es den Begriff Sandbox, gute Frage? Gab es schon Sandboxes? Klar. Festung im Grenzland, die wohl am meisten kopierteste Abenteuer ever, war eine. Die Insel-Sandbox, die der Box beilag, war eine. Viele DnD-Abenteuer waren sandboxig angelegt. Ob die tatsächlich schon so hießen, hmm. Vermutlich nicht.

Naja, aber zumindest sollte spätestens zu Kingmaker bekannt sein, was ne Sandbox ist. Wobei das halt eher in Foren gesagt wird zur Beschreibung, weiß nicht, ob Paizo das auch so sagt. Prinzpiell find ich das Ding auch nicht schlecht, es enthält auch sandboxige Elemente, ist aber keine Sandbox.     

[ErikErikson]

Die alten D&D Abenteuer waren oft reinstes Hack and Slay, Festung im Grenzland ganz vorne mit dabei. Wenn das reine Sandboxen waren, dann bin ich froh das ich davon veschont geblieben bin. "Juhu, die freiheit welchem Monster man zuerst auf die Fresse gibt!"

[Greifenklaue]

Die alten D&D Abenteuer waren oft reinstes Hack and Slay, Festung im Grenzland ganz vorne mit dabei. Wenn das reine Sandboxen waren, dann bin ich froh das ich davon veschont geblieben bin. "Juhu, die freiheit welchem Monster man zuerst auf die Fresse gibt!"

Du kannst sie so spielen ... Allerdings sind sie weder so gedacht, noch könnte ich so Spaß draus ziehen.

du bedienst halt die typischen vorurteile gegen solche art Abenteuer.

[6]

@ErikErikson:
Wenn Du die Festung als Hack&Slay Spielen würdest, hättest Du einen immensen Charakterverschleiss. Ich meine z.B. 12 große Ratten gegen Erststuefler. Denkst Du nicht, das da eine etwas andere Herangehensweise erforderlich wäre?

[ErikErikson]

Du kannst sie so spielen ... Allerdings sind sie weder so gedacht, noch könnte ich so Spaß draus ziehen.

du bedienst halt die typischen vorurteile gegen solche art Abenteuer.

Naja, es ist halt keinerlei Story drin. Auch die typischen "Voreinstellungen", die eine Sandbox ja braucht, die ausgearbeiteten, im Widerstreit befindlichen Fraktionen, die NSC mit Motivationen, die Zeitleiste mit möglichen Ereignissen sind eher rudimentär vorhanden. oder täusche ich mich da?

[Lichtschwerttänzer]

Naja, es ist halt keinerlei Story drin.

Was hatt ne Story in einer Sandbox zu suchen, Jack?

[Greifenklaue]

Naja, es ist halt keinerlei Story drin. Auch die typischen "Voreinstellungen", die eine Sandbox ja braucht, die ausgearbeiteten, im Widerstreit befindlichen Fraktionen, die NSC mit Motivationen, die Zeitleiste mit möglichen Ereignissen sind eher rudimentär vorhanden. oder täusche ich mich da?

Klar, alles erst rudimentär. Da waren auch noch keine Quellenbücher erfunden und entwickelten sich erst ...

[korknadel]

Klar, alles erst rudimentär. Da waren auch noch keine Quellenbücher erfunden und entwickelten sich erst ...

Ja, war halt noch kein richtiges Rollenspiel damals. 

[Issi]

Das Vortäuschen einer Sandbox kommt hin, eben um mit diesem positiv (weil innovativ?) konnotieren, aber etwas schwammigen Begriff über andere Schwächen hinwegzutäuschen. Und das würde eben auch dem Ansehen dieses Spielstils schaden.

Achso, demnach fühlen sich SL und SPL mit bestimmten "Schwächen", also eher zur Sandbox hingezogen als andere.
Weil sie dort ihre Schwächen noch besser tarnen können?
Ich hab zwar keine Vorstellung wie Sandbox genau abläuft, aber was für Schwächen könnten das dann deiner Meinung nach sein?

Ich kann nur raten, was Du meinst, Tod: ---" So alla "schlecht im Erzählenspiel", also gehe ich zur Sandbox. Da spiele ich aber keine Sandbox, sondern weiter Erzählspiel, nur getarnt als Sandbox?"----Just tell me, what you ment.

[Antariuk]

Naja, Kingmaker und die Orklandtrilogie {zumindest der erste Teil} wären Beispiele für falsch etikettierte Sandboxes.

Wenn die tatsächlich als Sandbox ettiketiert worden sind, dann wäre es in der tat eine Frechheit. jeder unerfahrene Käufer würde dadurch reingelegt. Bei der Orklandtriologie war das aber nicht der Fall zumindest nicht in der Erstauflage.  Auch bei Kingmaker, hab grade nachgesehen, wird groß von Adventure Path geredet. Da muss dann wirklichjedem klar sein, das da nix ist mit Sandbox.

Kingmaker ist eine Sandbox im klassischen D&D Verständnis. Keine besonders große, keine besonders gute (wenn man Wert auf Konsequenzen von Encounter A auf spätere Entwicklung B legt), aber was anderes als eine (kleine) Sandbox soll der erste Spielabschnitt bitte sein? Es gibt eine Hexfeldkarte und einen sehr generellen Erkundungsauftrag und ob die SCs jetzt im Osten oder Westen zuerst erkunden gehen, ob Frieden mit den Kobolden schließen oder alle ausrotten und ob einige der Räuber evtl. als Vollstrecker für einen der SCs als zukünftiger Spymaster im etablierten Königreich enden, das ist alles total in der Hand der Spieler. Für eine Weile sind die komplett ihre eigenen Herren.

Und auch wenn man Kingmaker selber aus welchen Gründen auch immer schlecht findet (ich z.B. finde den AP insgesamt schlecht strukturiert, Kapitel 6 fügt sich kaum an den Rest des Geschehens an), man darf nicht unterschätzen was der AP für die Sandbox-Diskussion und die OSR-Szene getan hat. Durch Kingmaker haben viele, viele Spieler zum ersten Mal Erkundung "so wie früher" gespielt und die Foren waren plötzlich (wieder) voll von Diskussionen über Hexcrawls und freies rumstrolchen in der Wildnis und das alte Versprechen von D&D das nach dem Vagabuntendasein irgendwann auch eine Baronie winkt die man verwalten kann. Das Unterforum zu Kingmaker bei Paizo hat, wenn man den ersten und meistdiskutierten AP "Rise of the Runelords" außen vor lässt, ca. 20.000 Beiträge mehr als die anderen populären APs. OSR-Systeme wie ACKS sind dankbar auf dieser Welle mitgeschwommen.

[ErikErikson]

Kingmaker ist eine Sandbox im klassischen D&D Verständnis. Keine besonders große, keine besonders gute (wenn man Wert auf Konsequenzen von Encounter A auf spätere Entwicklung B legt), aber was anderes als eine (kleine) Sandbox soll der erste Spielabschnitt bitte sein? Es gibt eine Hexfeldkarte und einen sehr generellen Erkundungsauftrag und ob die SCs jetzt im Osten oder Westen zuerst erkunden gehen, ob Frieden mit den Kobolden schließen oder alle ausrotten und ob einige der Räuber evtl. als Vollstrecker für einen der SCs als zukünftiger Spymaster im etablierten Königreich enden, das ist alles total in der Hand der Spieler. Für eine Weile sind die komplett ihre eigenen Herren.

Und auch wenn man Kingmaker selber aus welchen Gründen auch immer schlecht findet (ich z.B. finde den AP insgesamt schlecht strukturiert, Kapitel 6 fügt sich kaum an den Rest des Geschehens an), man darf nicht unterschätzen was der AP für die Sandbox-Diskussion und die OSR-Szene getan hat. Durch Kingmaker haben viele, viele Spieler zum ersten Mal Erkundung "so wie früher" gespielt und die Foren waren plötzlich (wieder) voll von Diskussionen über Hexcrawls und freies rumstrolchen in der Wildnis und das alte Versprechen von D&D das nach dem Vagabuntendasein irgendwann auch eine Baronie winkt die man verwalten kann. Das Unterforum zu Kingmaker bei Paizo hat, wenn man den ersten und meistdiskutierten AP "Rise of the Runelords" außen vor lässt, ca. 20.000 Beiträge mehr als die anderen populären APs. OSR-Systeme wie ACKS sind dankbar auf dieser Welle mitgeschwommen.

Du kannst bei KM halt rumstromern wie du lustig bist, in gegelmäßigen Abständen gehts dann halt wieder ab ins Abteil und scheiss drauf was du vorher gemacht hast, es geht für alle gleich weiter. Ausserdem bieten sich einige Wege als deutlich offensichtlicher und sinnvoller an, was einer Sandbox nicht zuträglich ist. Für mich ist KM ein normaler AP mit Sandbox Anteilen von maximal 50%.

[Antariuk]

Du kannst bei KM halt rumstromern wie du lustig bist, in gegelmäßigen Abständen gehts dann halt wieder ab ins Abteil und scheiss drauf was du vorher gemacht hast, es geht für alle gleich weiter. Ausserdem bieten sich einige Wege als deutlich offensichtlicher und sinnvoller an, was einer Sandbox nicht zuträglich ist.

Die meisten Sandboxen die ich kenne weisen bestimmte Wege, Regionen und Optionen als attraktiver aus als andere, sei es durch zufälliges Startwissen, Gerüchte, Spuren, Trigger für Mini-Abenteuer oder geografische Barrieren wie Flüsse oder Wüsten. Und das braucht es auch, weil a) muss man ja irgendwo anfangen und b) gäbe es sonst ja keinerlei Spannung bei den Spielerentscheidungen.

Für mich ist KM ein normaler AP mit Sandbox Anteilen von maximal 50%.

Viel mehr kann es im klassischen AP-Format von Paizo wahrscheinlich auch nicht geben, insofern ist das doch Mission Accomplished, oder?

[ErikErikson]

Die meisten Sandboxen die ich kenne weisen bestimmte Wege, Regionen und Optionen als attraktiver aus als andere, sei es durch zufälliges Startwissen, Gerüchte, Spuren, Trigger für Mini-Abenteuer oder geografische Barrieren wie Flüsse oder Wüsten. Und das braucht es auch, weil a) muss man ja irgendwo anfangen und b) gäbe es sonst ja keinerlei Spannung bei den Spielerentscheidungen.

Viel mehr kann es im klassischen AP-Format von Paizo wahrscheinlich auch nicht geben, insofern ist das doch Mission Accomplished, oder?

Nein. man kann auch mehrere Wege anbieten, die alle ungefähr gleichwertige Vor- und Nachteile haben. Das ist für mich gutes Sandbox Design. Einen offensichtlich optimalen Weg deutlich besser beschreiben und den Rest unter ferner liefen abspulen ist für mich knapp an der Grenze zum linearen AB (und so wird es teils in KM gemacht).

Und Mission Acomplished insofern, als man damit einen Linear/Sandbox Hybriden erzeugt hat, der die deine Accomplishments schön sauber in regelmäßigen Abständen wieder kaputtmacht und dich wieder in die Story schubst, worauf ich auch verzichten kann. Ich mag Sandbox und ich mag lineare ABs, aber ich mag kein Hin und Her.

[Greifenklaue]

Kingmaker ist eine Sandbox im klassischen D&D Verständnis. Keine besonders große, keine besonders gute (wenn man Wert auf Konsequenzen von Encounter A auf spätere Entwicklung B legt), aber was anderes als eine (kleine) Sandbox soll der erste Spielabschnitt bitte sein? Es gibt eine Hexfeldkarte und einen sehr generellen Erkundungsauftrag und ob die SCs jetzt im Osten oder Westen zuerst erkunden gehen, ob Frieden mit den Kobolden schließen oder alle ausrotten und ob einige der Räuber evtl. als Vollstrecker für einen der SCs als zukünftiger Spymaster im etablierten Königreich enden, das ist alles total in der Hand der Spieler. Für eine Weile sind die komplett ihre eigenen Herren.

Und auch wenn man Kingmaker selber aus welchen Gründen auch immer schlecht findet (ich z.B. finde den AP insgesamt schlecht strukturiert, Kapitel 6 fügt sich kaum an den Rest des Geschehens an), man darf nicht unterschätzen was der AP für die Sandbox-Diskussion und die OSR-Szene getan hat. Durch Kingmaker haben viele, viele Spieler zum ersten Mal Erkundung "so wie früher" gespielt und die Foren waren plötzlich (wieder) voll von Diskussionen über Hexcrawls und freies rumstrolchen in der Wildnis und das alte Versprechen von D&D das nach dem Vagabuntendasein irgendwann auch eine Baronie winkt die man verwalten kann. Das Unterforum zu Kingmaker bei Paizo hat, wenn man den ersten und meistdiskutierten AP "Rise of the Runelords" außen vor lässt, ca. 20.000 Beiträge mehr als die anderen populären APs. OSR-Systeme wie ACKS sind dankbar auf dieser Welle mitgeschwommen.

Also, ich geb Dir mit Sicherheit recht, was die Rolle von Kingmaker betrifft, hat auch bei mir die Lust auf Sandbox geweckt.

Hat aber generell auch eine Art fester Ereigbisablauf, welcher spätestens im zweiten Teil etabliert wird.

Gut, aber Du hast schon recht, es sind nicht die Sandbox/nicht Sandbox-Elemente machen das Ding in meinen Augen schlecht. Trotzdem, spätestens an Teil 2 tue ich mich schwer von einer Sandbox zu sprechen. Sandboelemente hat es natürlich trotzdem weiterhin.