Thema: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel

[Space Pirate Hondo]

Life Pro Tip für Sandboxes: Bereite exakt ein Abenteuer vor und egal was die Spieler in der Welt tun, sie lösen genau dieses aus.

[Greifenklause]

@ Pyromancer:
Im Gegenteil, denn das hat nichts mit DSA zu tun:
Kann mich erinnern, dass ich gerade in meiner Anfangszeit (!) die Spieler gerne mit einem "Ihr seid jetzt in XY, was wollt ihr tun?" genervt habe.... und dann kam nichts...

Jetzt im Alter kommt noch dazu, dass die Spieler eher entspannen wollen als sich das Hirn zermartern oder kurz: Sie WOLLEN Hilfestellungen.

Die Mischung macht's:
Eine Sandbox mit relativ freien Bewegungsmöglichkeiten und dann den Spielern den Plot ins Ohr legen nach dem Motto:
"Ihr könnt nach B, weil Blah...., in C hingegen sagt man, dass blah, ..... ihr habt beim letzten Mal noch doch nachgedacht, den verfluchten Turm D zu erforschen..... oder ihr bleibt erst mal in A und lasst es euch gut gehen...... Wie bitte? Ihr wollt nach E? Ja, klar, ist ja kein railroading, macht ruhig?"

[Antariuk]

Life Pro Tip für Sandboxes: Bereite exakt ein Abenteuer vor und egal was die Spieler in der Welt tun, sie lösen genau dieses aus.

Och nöö, jetzt wirklich?

Anstatt ehrlich mit seinen Spielern zu sein also lieber ein bisschen Fassadenspiel machen? Ohne mich.

[Lichtschwerttänzer]

Das Problem an Sandboxen ist, das die Spieler keine Entscheidungen treffen - weil sie uninformiert sind?

[Greifenklause]

Das Problem an Sandboxen ist, das die Spieler keine Entscheidungen treffen - weil sie uninformiert sind?

Tendenziell ja!
Eine zumindest grobe Anleitung wird tendenziell bevorzugt!

[Antariuk]

Tendenziell ja!
Eine zumindest grobe Anleitung wird tendenziell bevorzugt!

Aber nur wenn das vorher nicht ganz klar und direkt, ohne schmückende Ausschweifungen mit Zuckerguss, den Spielern gesagt wird. Gegen initiale Aufhänger sagt ja keiner was, aber die Ansage "Abenteuer erlebt ihr nur wenn ihr aktiv daran arbeitet und Gerüchte nicht nur selber sucht, sondern diesen auch selber nachgeht. Kein NSC wird von sich aus auf euch zugehen und euch bitten die Ratten in seinem Keller zu erschlagen. Ihr entscheidet wo es langgeht und was gespielt wird, und wenn ihr euch zu nichts entscheidet wird auch nichts gespielt." muss genau so rüberkommen. Wenn es danach immer noch nicht klappt, liegt es wohl wirklich an den Spielern, aber ich behaupte mal dass ein nicht unerheblicher Anteil von Spielleitern diese klare Ansage einfach nicht gebacken kriegt und die Spieler dann mit falschen Vorstellungen am Tisch sitzen.

[Teylen]

Hinsichtlich der Sandboxen könnte es helfen nach der Art der Sandboxen zu unterscheiden.

-) "Hex-Sandbox"
So etwas wie Glorantha. Wo man eine riesige Welt wohl bis auf die Hexfelder herunter beschrieben hat.
Es gibt Kerker, Wildnis, Städte. Man kann Monster finden, das überleben versuchen oder sich mit den Fraktionen auseinandersetzten die Motive haben.
Was es dabei nicht gibt ist das der Fokus unbedingt auf den Spieler-Charakteren liegt. Der SL simuliert im Grunde nur die Welt, bezieht die Handlungen der Spieler ein und versucht die Welt darauf glaubwürdig reagieren zu lassen.
Dabei sind in der Regel keine Dramaturgie, Spannungsbogen, Action oder krasse Szenen vorgeplant.
Das heißt der Ansatz ist mit Dingen wie Metaplot eher nicht kompatibel.

Spieler müssen oder sollten eine Idee haben was sie tun möchten, allerdings kann man dort wohl auch sanfte Ideen einwerfen. Gerade wenn der Spieler eher gewohnt ist das sein Charakter der Hauptprotagonist ist und der Plot ihm zur Not in der Taverne überfällt.
Wenn man kein so Mörder-Großes-Setting wie Glorantha haben will kann man sich auch dieses Labyrinth Lord Dorf nehmen.

-) Soap-Sandbox
So etwas wie Vampire, wo man weniger ein Hex-Feld der Umgebung hat sondern eine R-Map zwischen den Nichtspieler Charakteren.
Das heißt der Fokus liegt auf den Beziehungen zwischen den Charakteren und den Zielen. Fraktionen, Intrigen und sowas.
Ähnlich wie bei der Hex-Sandbox liegt dabei nicht notwendigerweise der Fokus auf den Spieler-Charakteren sondern dem gesellschaftlichen Geflecht. Es gibt Drama, allerdings müssen sich die Spieler engagieren betroffen zu sein, können überfahren werden und ansonsten halt zuschauen.

Spieler sollten eine Idee haben was sie tun wollen oder sie werden von den NSC, die dann als Mary Sues wahrgenommen, geplättet. Wobei ein Spielleiter dort durchaus auch Ideen geben oder bei der Gestaltung die Spieler Charaktere etwas berücksichtigen.
Das es funktioniert sieht man m.E. durchaus bei VtM oder auch DSA.

-) Drama-Sandbox
Im Grunde das was Powered by the Apocalypse Spiele sehr dominant machen.
Die Welt wurde vom Spielleiter skizziert, ein Gefahrenszenario aufgestellt und dann improvisiert dort jeder am Tisch rum. Dabei hat man weder eine starre Voll-Simulation noch eine vorgegebene Gesellschaft.

Spieler können eigene Ideen haben, allerdings wird weniger kreativeren mit den Frage/Antwort spielen massive Stützräder geboten. Damit habe ich z.B. Dungeon World als Spieler auf einer Hex Karte mit gesandboxt.


Dabei kann es durchaus sein das man persönlich einzelne Sandboxen (oder alle) scheiße finden.
Es kommt vermutlich auch nicht gut die "einfach so" in den Mixer zu halten.
Wobei es schon recht viele Spieler gibt die den jeweiligen Sandbox Typ mögen und erfolgreich spielen.

[nobody@home]

Aber nur wenn das vorher nicht ganz klar und direkt, ohne schmückende Ausschweifungen mit Zuckerguss, den Spielern gesagt wird. Gegen initiale Aufhänger sagt ja keiner was, aber die Ansage "Abenteuer erlebt ihr nur wenn ihr aktiv daran arbeitet und Gerüchte nicht nur selber sucht, sondern diesen auch selber nachgeht. Kein NSC wird von sich aus auf euch zugehen und euch bitten die Ratten in seinem Keller zu erschlagen. Ihr entscheidet wo es langgeht und was gespielt wird, und wenn ihr euch zu nichts entscheidet wird auch nichts gespielt." muss genau so rüberkommen. Wenn es danach immer noch nicht klappt, liegt es wohl wirklich an den Spielern, aber ich behaupte mal dass ein nicht unerheblicher Anteil von Spielleitern diese klare Ansage einfach nicht gebacken kriegt und die Spieler dann mit falschen Vorstellungen am Tisch sitzen.

Hinzu kommt als allgemeines Sandbox-Problem eventuell noch, wenn ich's mir recht überlege, das, was sie auf TV Tropes "Villains Act, Heroes React" nennen. Kurzfassung: In einer Geschichte geht die Initiative normalerweise von den "Bösen" aus; die begehen Schandtaten oder schmieden fiese Pläne, und die "Guten" reagieren im Allgemeinen erst, wenn sie davon Wind bekommen. Heißt, "Helden" sind meist schon vom Konzept her eher nicht so proaktiv. (Sie sind auch meistens konservativ, weil's ihnen ja in der Regel darum geht, den -- "natürlich" beschützenswerten -- Status Quo zu erhalten. Leute, die einfach nur aktiv die Welt verbessern wollen, haben dagegen ihrerseits selbst mit den besten Absichten gute Chancen, auf der Schurkenseite zu landen.)

Jetzt kann man natürlich sagen: "Jaaa, aber Sandbox und so, da geht's doch gar nicht um vorgefertigte Geschichten!". Stimmt schon. Aber irgendwo wollen sich die meisten von uns ja beim Spiel von Geschichten und Genres, die wir mögen, zumindest doch ein bißchen inspirieren lassen, und dann kriegt man halt auch schnell die dazugehörenden vertrauten Konventionen und Erwartungshaltungen als kostenlose Zugabe.

[KhornedBeef]

Ich glaube wir müssen die beiden Threads zusammenlegen. Die Hälfte von meinem Post dort ist schon wieder inhaltlich obsolet! (Falls die gleichen Leute mitlesen)
Ansonsten liege ich wohl am ehesten mit Babo Phet auf einer Wellenlänge, also what he said.

[Greifenklause]

@ Anthariuk:
+1

Aber selbst bei klarer Ansage, ist es den Spielern wohl lieber, wenn sie nen roten Faden haben......... sie wollen eine andere Ansage...

@Khorned Beef
Ja, bitte

[bobibob bobsen]

Ich galube das das die Hauptprobleme folgende sind:

1) die meisten Spieler sind es gewohnt das ihnend er SL eine Geschichte vorsetzt der sie dann einfach folgen. Dieser Normalzustand muss durchbrochen werden . Die Spieler fragen z.B. nicht mehr was sie bei ihrer Information finden Probe rausbekommen sondern erzählen das sie sich im Dorf umhören und ihnen ein Bauer erzählt das eine Tochter auf dem Weg zur Mühle verschwunden ist.

2) Der SL sollte grundsätzlich keine Abwehrhaltung gegenüber den Spielern entwickeln. Alles was eingebracht wird ist erst mal gesetzt. (Vetorecht ist natürlich zu beachten.

[Rentin]

Fallout Sandbox:
Die SC werden aus einem Vault in die Wildnis geschickt und landen in einem Sklavencamp. Von dort wird sehr episch geflohen und dann das Land erkundet. Man trifft NSC, questet ein wenig herum, aber irgendwann wollte die Gruppe DEN roten Faden haben. Und als sie den bekamen schlief die Runde ein. (;

[Pyromancer]

Das Scheitern der meisten Sandkästen beruht (wenn man den Leuten zuhört, die im Internet von ihren gescheiterten Sandkasten-Versuchen erzählen) auf folgenden Missverständnissen:

1) Im Sandkasten gibt es keinen Plot, deshalb bereitet die SL nur einen statischen Hintergrund vor.
2) Im Sandkasten haben die Handlungen der SCs entscheidende Auswirkungen, deshalb handeln NSCs niemals nie nicht von sich aus.
3) Beim Railroading gibt es Auftraggeber, und weil der Sandkasten das Gegenteil von Railroading ist, darf es da unter keinen Umständen auch nur so etwas ähnliches wie "Aufträge" geben.

Das sind, ich wiederhole, MISSVERSTÄNDNISSE. So sieht ein langweiliger Hexcrawl aus. Das ist zwar auch eine Form des Sandkastens, aber nicht die einzige.

[Rhylthar]

Das Scheitern der meisten Sandkästen beruht (wenn man den Leuten zuhört, die im Internet von ihren gescheiterten Sandkasten-Versuchen erzählen) auf folgenden Missverständnissen:

1) Im Sandkasten gibt es keinen Plot, deshalb bereitet die SL nur einen statischen Hintergrund vor.
2) Im Sandkasten haben die Handlungen der SCs entscheidende Auswirkungen, deshalb handeln NSCs niemals nie nicht von sich aus.
3) Beim Railroading gibt es Auftraggeber, und weil der Sandkasten das Gegenteil von Railroading ist, darf es da unter keinen Umständen auch nur so etwas ähnliches wie "Aufträge" geben.

Das sind, ich wiederhole, MISSVERSTÄNDNISSE. So sieht ein langweiliger Hexcrawl aus. Das ist zwar auch eine Form des Sandkastens, aber nicht die einzige.

Tja, 1 und 2 stimme ich zu. Bei 3 gibt es aber durchaus einen Unterschied:
Beim Railroading (aber nicht nur da) kommt der Auftrag zum SC, bei der Sandbox darf der SC sie auch gerne mal selbst suchen/für sich annehmen.

Und dann schauen wir uns Sashaels eine Seite vorher an. Oder denken über ehemalige Shadowrun-Spieler nach, die gewohnheitsmäßig einen Anruf von Herrn Brackhaus/Mr. Johnson zum Start eines Abenteuers/einer Kampagne bekamen.

[Boba Fett]

@Rhy: Die drei Thesen wurden als Mißverständnisse aufgezählt - sie stellen KEIN hinreichendes Merkmal für eine Sandbox dar!

[Rhylthar]

@Rhy: Die drei Thesen wurden als Mißverständnisse aufgezählt - sie stellen KEIN hinreichendes Merkmal für eine Sandbox dar!

Habe ich schon verstanden.

Pyromancer sagt: SL denken häufig, in einer Sandbox darf es keine Aufträge geben (weil sie ein Merkmal des Bösen™ (Railroading) sind). Ich stimme ihm ja sogar zu, dass das Vorkommen von Aufträgen die Kampagne nicht als "Sandbox" disqualifiziert. Aber ich hatte eben oft genug Spieler, die am Spieltag am Tisch sassen und freudig warteten, was man ihnen nun gibt. Im Gegensatz zu "Was machen wir denn heute?".

[Maarzan]

Aus der Ablehnung des Hegemonieanspruchs eines autoritären Leitstils folgt noch lange nicht der Anspruch dass der eigene Leitstil der einzig richtige wäre. Aber was so ein klassischer Diktator ist, da gibt es eben nur Unterwerfung oder Herrschaft.

Ansonsten sei nebenbei angemerkt, dass es neben Railroading und Sandbox auch noch ein paar andere Spielstile gibt wie herausforderungsorientiertes Spiel und geleichberechtigtes Erzählspiel - welche ebenfalls ihre Probleme mit dem Primat der "besseren Story" haben.
Und genau mit diesem letztlich "bessere Story"-gedanken habe ich die Magenschmerzen. Alle anderen Spielformen gehen um die Spieler am Tisch und entsprechend ist Austausch untereinander das Mittel der Wahl zur Richtungsfindung. Mit der "(besseren) Story" wurde das dann durch das Primat des (eigenen) Geschmacks und der darin vermuteten künstlerischen Idee ersetzt und da müssen die Leute eben schon mal zu ihrem "Glück" gezwungen werden.

Die sachdienlichen Hinweise gibt es dann "drüben".

[KhornedBeef]

Das Scheitern der meisten Sandkästen beruht (wenn man den Leuten zuhört, die im Internet von ihren gescheiterten Sandkasten-Versuchen erzählen) auf folgenden Missverständnissen:

1) Im Sandkasten gibt es keinen Plot, deshalb bereitet die SL nur einen statischen Hintergrund vor.
2) Im Sandkasten haben die Handlungen der SCs entscheidende Auswirkungen, deshalb handeln NSCs niemals nie nicht von sich aus.
3) Beim Railroading gibt es Auftraggeber, und weil der Sandkasten das Gegenteil von Railroading ist, darf es da unter keinen Umständen auch nur so etwas ähnliches wie "Aufträge" geben.

Das sind, ich wiederhole, MISSVERSTÄNDNISSE. So sieht ein langweiliger Hexcrawl aus. Das ist zwar auch eine Form des Sandkastens, aber nicht die einzige.

Aus diesen "Missverständnissen" kann ich nur ablesen, dass man im Internet überweigend Leuten zuhört, die blöd sind. Hm, check.
1) kann ich gerade noch verstehen, weil halt manche Leute harte Simulationen fahren und drauf stehen.
2) Häh? Also, ich spiele P&P und, darauf, dass meine Handlungen Auswirkungen haben schließe ich, nicht zu handeln? Das ist doch Dadaismus.
3) "Beim Railroading gibt es Auftraggeber" ist auf der kognitiven Stufe von "Bei linearen Romen erzählt einer der Romanfiguren die Geschichte in der Zukunft". Wäh? Ich gehe ma darüber hinweg, warum das Gegenteile sind, whatever, aber aus "Wenn A, dann B" folgt nicht "Wenn nicht A, dann nicht B". Außer man ist sieben.

[Greifenklause]

... Wäh? Ich gehe ma darüber hinweg, warum das Gegenteile sind, whatever, aber aus "Wenn A, dann B" folgt nicht "Wenn nicht A, dann nicht B". Außer man ist sieben.

Oder siebzehn oder siebenundzwanzig oder siebzig.
Die Unfähigkeit, vernünftige Umkehrschlüsse zu ziehen ... und unvernünftige halt nicht zu ziehen... ist EXTREM weit verbreitet.
Auch in Foren begegnen einem falsche Umkehrschlüsse recht häufig.

[KhornedBeef]

Oder siebzehn oder siebenundzwanzig oder siebzig.
Die Unfähigkeit, vernünftige Umkehrschlüsse zu ziehen ... und unvernünftige halt nicht zu ziehen... ist EXTREM weit verbreitet.
Auch in Foren begegnen einem falsche Umkehrschlüsse recht häufig.

Kognitiv sieben

[Greifenklause]

Kognitiv sieben

[KhornedBeef]

Nichts bringt einen scharfen Kommentar so charmant rüber wie Tom Hiddleston.

[Deep One]

"In der Taverne der Stiege zur Unterwelt, der größten in der Stadt der verschleierten Kaliphen, ist der riesige Gastraum zu jeder Tageszeit gut gefüllt. Der Barde trägt ein Epos über die Irrfahren derjenigen vor, die den Ring der Wünsche gesucht haben, welcher im Lande Ye, am Ende der Welt, verborgen liegt. Am Nachbartisch ereifert sich ein Händler über den Drachen, der die Tyrannin von Hyxos und ihre ganze Familie gefressen hat und nun über die Stadt herrscht. Bei Euch sitzt eine Zigeunerin aus dem Norden, die im Flüsterton über die sieben Geister aus Alter Zeit berichtet, die sich erhoben haben und die Bruchstücke der legendären Henkersklinge suchen, und ein Pergament der Philosophengilde liegt vor Euch, die das Gewicht desjenigen in Gold aufwiegen, der ihnen das Exemplar der Via ad Immortalitatem zurückbringt, welches aus ihrer Bibliothek gestolen wurde. Und nebenan spekuliert ein Grüppchen aus 10 Söldnern darüber, was Euch dazu bringen würde, es mit dem garantiert echten Goldesel zu treiben, der im Hof zum Verkauf angeboten wird. Was tut Ihr?"

Fing Deine Sandbox wenigstens so interessant an? Wenn nein, warum nicht?

[Greifenklause]

@ Deep One:
Auch wenn ich nicht gemeint war.
Dein Beispiel kann ein Plotangebot innerhalb einer Sandbox sein.
Es kann aber auch ein Sackbahnhof sein, von dem aus einfach 6x gerailroadet werden darf.

Die Idee finde ich aber super!

High Five to Deep One!

[Isegrim]

Verständnisfragen, Deep One:
Hab ich dann als SL jedes dieser Szenarien vorbereitet? Wie tiefgehend? Oder nur eine ganz ungefähre Ideen (Nen Wunschring wär spannend, nen Drachen wollt ich denen schon immer mal vorsetzen, und Spukgeschichten gehen eh immer)? Improvisiere ich aus einer Grundidee dann das ganze "on the fly"? (Was klappen, aber auch schief gehen kann.) Und was mach ich, wenn die Spielerschaft sich die Freheit nimmt, alle vier Plotangebote nicht anzunehmen? Ist vielleicht unwahrscheinlich respektive noch destruktiver, als dem einen alten, weißbärtigen Mann, der mit Auftrag XY an ihren Tisch tritt, einen Korb zu geben, aber im Grund doch das selbe.