Thema: (Rant) Sandboxen - die größte Lüge im Rollenspiel

[Issi]

Aber es ist doch nicht für jeden Sandboxler, ein Plot oder zumindest ein Ereignisablauf "böse"?

Sonst würde es ja nur reine Sandboxen geben. Unter Sandbox verstehe ich einfach ein gut ausgearbeitetes Setting mit vielen NSC, die auch untereinander Konflikte haben. Jetzt kann ich entweder nur aufgrundessen einen Konflikt provozierten und schauen, was passiert. Oder es gibt ein Ereigniss, Einflüsse von außen, oder sogar kleine Plots darin.
Oder liege ich da komplett falsch?

[Lichtschwerttänzer]

Einen offensichtlich optimalen Weg deutlich besser beschreiben

verstehe ich nicht ganz...

z.B.  es gibt einen ordentlichen Weg nach X, man könnte allerdings auch Querfeldein nach X - Wälder, Moor, Fluss etc.

Und jetzt habt ihr auch noch Wagen, Trag-Reittiere etc.

Ohne sonstige Gründe, warum sollte man den Weg nicht nehmen?

[Antariuk]

Gut, aber Du hast schon recht, es sind nicht die Sandbox/nicht Sandbox-Elemente machen das Ding in meinen Augen schlecht. Trotzdem, spätestens an Teil 2 tue ich mich schwer von einer Sandbox zu sprechen. Sandboelemente hat es natürlich trotzdem weiterhin.

Klar, der frei erkundbare Teil des APs wird recht schnell wieder von fest strukturierten Plots gefesselt, wenn man es dramatisch ausdrücken will Mein Beitrag ging auch eher dahin dass ich die Behauptung, Kingmaker wäre gar keine Sandbox im allgemein hier verstandenen Sinne und daher eine Mogelpackung, für schlichtweg falsch halte. Weil zu sagen "es gibt keine Sandbox" und "die Sandbox ist nicht toll genug" sind ja durchaus zwei Paar Schuhe.

[Der Tod]

Achso, demnach fühlen sich SL und SPL mit bestimmten "Schwächen", also eher zur Sandbox hingezogen als andere.
Weil sie dort ihre Schwächen noch besser tarnen können?
Ich hab zwar keine Vorstellung wie Sandbox genau abläuft, aber was für Schwächen könnten das dann deiner Meinung nach sein?

Ich kann nur raten, was Du meinst, Tod: ---" So alla "schlecht im Erzählenspiel", also gehe ich zur Sandbox. Da spiele ich aber keine Sandbox, sondern weiter Erzählspiel, nur getarnt als Sandbox?"----Just tell me, what you ment.

Das geht schon etwas über das hinaus, was ich eigentlich sagen wollte. Ich meine nur, dass das "Genre" der Sandbox mit seiner freien Herangehensweise leichter als Entschuldigung benutzt werden kann, um bequem zu sein (keine neuen Ideen entwickeln, linearen Plot abspulen) - obwohl bei einer guten Sandbox doch mindestens genauso viel Kreativität fließen muss, wie bei einem linearen Abenteuer. "Schattensandboxing" kann daher das langweiligste überhaupt sein, weil man wirklich in einer leeren Welt ohne Gehalt rumstochert - und das schädigt natürlich das Ansehen das an sich ja nicht verkehrten Genres an sich.

[Greifenklaue]

Aber es ist doch nicht für jeden Sandboxler, ein Plot oder zumindest ein Ereignisablauf "böse"?

Sonst würde es ja nur reine Sandboxen geben. Unter Sandbox verstehe ich einfach ein gut ausgearbeitetes Setting mit vielen NSC, die auch untereinander Konflikte haben. Jetzt kann ich entweder nur aufgrundessen einen Konflikt provozierten und schauen, was passiert. Oder es gibt ein Ereigniss, Einflüsse von außen, oder sogar kleine Plots darin.
Oder liege ich da komplett falsch?

Klar, der frei erkundbare Teil des APs wird recht schnell wieder von fest strukturierten Plots gefesselt, wenn man es dramatisch ausdrücken will Mein Beitrag ging auch eher dahin dass ich die Behauptung, Kingmaker wäre gar keine Sandbox im allgemein hier verstandenen Sinne und daher eine Mogelpackung, für schlichtweg falsch halte. Weil zu sagen "es gibt keine Sandbox" und "die Sandbox ist nicht toll genug" sind ja durchaus zwei Paar Schuhe.

Sandboxes haben halt typischerweise {max.} Plothooks, Miniplots oder Anknüpfpunkte. In Kingmaker finde ich es schon wieder etwas drüber, weswegen ich von einem Hybriden sprechen würde.

Aber, um mich nicht falsch zu verstehen, das stört mich überhaupt nicht an Kingmaker, ich spiele auch gerne gemischt, solange es ergebnisoffen ist. Was ich nicht mag, ist Encounterdesign und Königreichsverwaltung.

@es gibt keine Sandbox: Darauf wollte zumindest ich nicht hinaus. Hab am Wochenende zwei bespielt ...

[ErikErikson]

verstehe ich nicht ganz...

z.B.  es gibt einen ordentlichen Weg nach X, man könnte allerdings auch Querfeldein nach X - Wälder, Moor, Fluss etc.

Und jetzt habt ihr auch noch Wagen, Trag-Reittiere etc.

Ohne sonstige Gründe, warum sollte man den Weg nicht nehmen?

Beispiel, in vielen DSA Abenteuern gibts sowas: Man trifft auf die "bösen" Trolle, aber ach, mitten im Kampf merkt man ,das sind ganz liebe (wie auch immer, mit Extra Hinweisen, wie man diese Tatsache auch in die stursten Spielerköpfe hämmern kann). Und dann wird dir auf zwei Seiten beschrieben, wie dich die Trolle in ihr Lager mitnehmen und dort bemuttern. Nebendran noch eine Minibox mit drei Sätzen dazu ,was passiert, wenn man die Trolle doch bekämpfen will.

[Issi]

Das geht schon etwas über das hinaus, was ich eigentlich sagen wollte. Ich meine nur, dass das "Genre" der Sandbox mit seiner freien Herangehensweise leichter als Entschuldigung benutzt werden kann, um bequem zu sein (keine neuen Ideen entwickeln, linearen Plot abspulen)

Ok, dann habe ich dich doch richtig verstanden, dass du Bequemlichkeit als Schwäche ansiehst. Und wie ich nun entnehme auch mangelnde Kreativität..

-

obwohl bei einer guten Sandbox doch mindestens genauso viel Kreativität fließen muss, wie bei einem linearen Abenteuer. "Schattensandboxing" kann daher das langweiligste überhaupt sein, weil man wirklich in einer leeren Welt ohne Gehalt rumstochert - und das schädigt natürlich das Ansehen das an sich ja nicht verkehrten Genres an sich.

Ich kann mir gut vorstellen, dass es langweilig werden kann, wenn weder SL noch SPL Ideen haben sich einzubringen.
Ist sicher bei Plots genauso, nur dass man sich da wohl noch an dem roten Faden entlang angeln kann.

@
Greifenklaue
 

In Kingmaker finde ich es schon wieder etwas drüber, weswegen ich von einem Hybriden sprechen würde.

Hybrid klingt cool. Das, ist mit deiner Erlaubnis mein Spielstil.

[Der Tod]

Ok, dann habe ich dich doch richtig verstanden, dass du Bequemlichkeit als Schwäche ansiehst. Und wie ich nun entnehme auch mangelnde Kreativität..

Hmm ja, den Schuh ziehe ich mir an: Faulheit und Unkreativität ergeben schlechtes Rollenspiel (jetzt mal ganz überspitzt ausgedrückt). Oder positiv gewendet: Wenn alle in das Spiel investieren und versuchen, kreative Ideen zu entwickeln, dann wird das Rollenspiel fast immer besser. Aber das ist doch eigentlich schon ein Allgemeinplatz?
Natürlich ist das nur meine persönliche Vorliebe, wie ich mein Hobby gern wahrnehme. Aber das nur am Rande zum Thema.

[Antariuk]

@es gibt keine Sandbox: Darauf wollte zumindest ich nicht hinaus. Hab am Wochenende zwei bespielt ...

 

[Issi]

Hmm ja, den Schuh ziehe ich mir an: Faulheit und Unkreativität ergeben schlechtes Rollenspiel (jetzt mal ganz überspitzt ausgedrückt). Oder positiv gewendet: Wenn alle in das Spiel investieren und versuchen, kreative Ideen zu entwickeln, dann wird das Rollenspiel fast immer besser. Aber das ist doch eigentlich schon ein Allgemeinplatz?
Natürlich ist das nur meine persönliche Vorliebe, wie ich mein Hobby gern wahrnehme. Aber das nur am Rande zum Thema.

Ich glaube da bist Du nicht allein. Ich mag es auch sehr motivierte SL  zu haben, keine Frage.

[KhornedBeef]

@Antariuk: Hast....du das gerade schnell geshopt?

[Lichtschwerttänzer]

Beispiel, in vielen DSA Abenteuern gibts sowas:

es geht hier um Sandboxen

@Issi

Ich habe schon Meister "erlebt"  die Mitspielern Input mit dem Hammer ausgetrieben haben

[Antariuk]

@Antariuk: Hast....du das gerade schnell geshopt?

Ich? Nieeeeemals....

[Issi]

@Issi

Ich habe schon Meister "erlebt"  die Mitspielern Input mit dem Hammer ausgetrieben haben

Aua!.....Hmm, und wie ist das dann bei Sandboxen? Werden da dann die SL verhauen?
Was mich wundert sind die Extreme. Wenige  finden einen Spielstil teilweise gut oder teilweise schlecht.
Entweder ist er voll gut oder voll schlecht.
Dass die Storyteller SL nicht nur voll super sondern auch voll böse sein können, weiß ja inzwischen jeder, aber wie sieht es denn mit den Sandboxspielleitern und Spielern aus. Ist das wirklich immer alles so unübertroffen super, wie es verkauft wird?
Das gelbe vom Ei, gelber gehts nicht mehr?
Oder gibt es da auch mal Sachen die nerven oder verbessert werden könnten?
Oder ist Sandbox noch zu neu, um das festzustellen?
Very interessting.

[Lichtschwerttänzer]

Aua!.....Hmm, und wie ist das dann bei Sandboxen?

Das Problem bei mir ist, ich kann mit passiven Spielern nicht leiten, ich brauche Spieler mit Initiative

[Chiarina]

Naja, das Klischee ist doch der Sandbox-Spielleiter, der ganze Kontinente mit an den Spieltisch schleppt und dann vor Spielern sitzt, die keine Idee haben, was sie jetzt eigentlich mit ihrer ganzen Freiheit machen sollen.

[Antariuk]

Naja, das Klischee ist doch der Sandbox-Spielleiter, der ganze Kontinente mit an den Spieltisch schleppt und dann vor Spielern sitzt, die keine Idee haben, was sie jetzt eigentlich mit ihrer ganzen Freiheit machen sollen.

Sowas von +1
Eine Sandbox braucht einen Anfang, einen Aufhänger, ein Schild mit 5 Richtungen die eine erste Orientierung geben.

[Issi]

Das Problem bei mir ist, ich kann mit passiven Spielern nicht leiten, ich brauche Spieler mit Initiative

Und wie kriegst Du dann im Zweifelsfall aktiv? (Sag jetzt nicht: Mit dem Hammer)

[korknadel]

Aua!.....Hmm, und wie ist das dann bei Sandboxen? Werden da dann die SL verhauen?
Was mich wundert sind die Extreme. Wenige  finden einen Spielstil teilweise gut oder teilweise schlecht.
Entweder ist er voll gut oder voll schlecht.
Dass die Storyteller SL nicht nur voll super sondern auch voll böse sein können, weiß ja inzwischen jeder, aber wie sieht es denn mit den Sandboxspielleitern und Spielern aus. Ist das wirklich immer alles so unübertroffen super, wie es verkauft wird?
Das gelbe vom Ei, gelber gehts nicht mehr?
Oder gibt es da auch mal Sachen die nerven oder verbessert werden könnten?
Oder ist Sandbox noch zu neu, um das festzustellen?
Very interessting.

Standboxen sind nicht neu.

Und es geht doch nicht darum, ob das nun immer voll viel geiler ist als alles andere. Sondern darum, dass Leute damit Spaß haben, und für die ist das dann halt besser als etwas, was ihnen weniger Spaß macht.

Gesendet von meinem PLK-L01 mit Tapatalk

[Lichtschwerttänzer]

Gar nicht, ich kann ihnen den Kicker zuspielen .. aufheben müssen sie ihn selber

[Issi]

Gar nicht, ich kann ihnen den Kicker zuspielen .. aufheben müssen sie ihn selber

Klingt jetzt blöd, aber es gibt tatsächlich Spieler, für die bräuchte ich kein Abenteuer. Und das sind eher selbstsichere Spieler mit Erfahrung. Die sorgen selbst für Action, und solche für die wäre das zuviel. Das betrifft vor Allem Anfänger oder unsichere Menschen.

Und bei denen die selbst für Action sorgen hätte ich teilweise Bedenken (nicht bei allen), dass daraus Slapstick wird. Dass sie übertreiben und Blödsinn machen, weil ihnen was fehlt. Ich hätte außerdem Bedenken, dass sich die in den Vordergrund drängen, die sowieso schon immer den größten Spielanteil wollen, und die stilleren, ideenloseren Spieler damit ins Abseits drängen.
Kann mich auch täuschen, ist nur so ein Gefühl.

[Antariuk]

Klingt jetzt blöd, aber es gibt tatsächlich Spieler, für die bräuchte ich kein Abenteuer. Und das sind eher selbstsichere Spieler mit Erfahrung. Die sorgen selbst für Action, und solche für die wäre das zuviel. Das betrifft vor Allem Anfänger oder unsichere Menschen.

Wow... Stereotypen much? Es gibt auch Leute die dank Arbeit/Familie geistig einfach müde sind wenn die sich abends zum Spielen hinsetzen und sich gerne etwas berieseln lassen wollen, bzw. Goblinärsche ohne lange Story drumherum treten wollen. Da jetzt wieder so ein Anfänger-vs.-Profi draus zu konstruieren ist echt etwas billig.

[Issi]

Wow... Stereotypen much? Es gibt auch Leute die dank Arbeit/Familie geistig einfach müde sind wenn die sich abends zum Spielen hinsetzen und sich gerne etwas berieseln lassen wollen, bzw. Goblinärsche ohne lange Story drumherum treten wollen. Da jetzt wieder so ein Anfänger-vs.-Profi draus zu konstruieren ist echt etwas billig.

Ich wollte nichts konstruieren, wozu?
Das sind nur meine persönlichen Erfahrungen.
Hat ja jeder seine eigenen. Kommt wahrscheinlich auch auf die Erwartungshaltung der Spieler an, nicht nur auf Erfahrung oder Kreativität..

[Lichtschwerttänzer]

und die stilleren, ideenloseren Spieler damit ins Abseits drängen.

Ich habe Mitspieler erlebt, die hätte man am Nasenring durchs Abenteuer etc. führen müssen, einschliesslich hier Schwertziehen und benutzen.

Das die aktiven Spieler in der Runde unter solchen Umständen mehr Einfluss auf Story und Spotlight hatten, halte ich jetzt für Normal.
Besonders wenn man der Nasenring - Abteilung noch die Probleme lösen muss, weil die nichtmal Plan B hau ihn um einsetzen wollte.

[Chiarina]

Ich kenne auch extreme Gegenbeispiele in beide Richtungen: Leute, die schon viele Jahre spielen und sogar bei einem plotbasierten Railroading-Abenteuer nicht den Mund aufbekommen. Das hat bei denen nichts mit Erfahrung zu tun. Die setzen sich an den Tisch und wollen sich ´ne spannende Geschichte abholen. Wenn ein paar Kumpel mit dabei sind, ist´s eben netter.

Und dann kenne ich auch Anfänger, die sagen: "Was? Ich kann hier alles machen? Na, das probiere ich jetzt mal aus!" Und dann machen die Sachen, mit denen sie beinahe alles in den Abgrund reißen und freuen sich hinterher, wenn sie bei FATE o. ä. dafür auch noch belohnt werden. Das sind dann explosive Sitzungen, an die sich jeder noch lang erinnert.