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Braucht man eigentlich Attribute?

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Nebula:
ok damit bestätigt dies meine eigene Sichtweise

Attribute braucht man nicht, aber das Spiel macht gefühlt mehr Spaß ^^ und liegt einem mehr

nobody@home:

--- Zitat von: Nebula am 12.09.2016 | 15:51 ---ok damit bestätigt dies meine eigene Sichtweise

Attribute braucht man nicht, aber das Spiel macht gefühlt mehr Spaß ^^ und liegt einem mehr

--- Ende Zitat ---

Geschmacksfrage halt. Für meinen Teil habe ich genug Systeme gesehen, bei denen die Verknüpfung von Attributen und Fertigkeiten eher problematisch war, daß es mir den Spaß an der Unterteilung eher verhagelt hat. Eine Kategorie von "Standardspielwerten" pro Spiel reicht völlig, und wie man die dann genau nennen will (Attribute, Charakteristika, Fertigkeiten, Talente, Methoden, Klischees...) ist im Zweifelsfall eben eine andere Streitfrage. ;)

Blechpirat:
Ja, wir wollen die Nachteile nicht unterschlagen:

* Ständig neu rechnen: Wenn der Stärketrank das Attribut beeinflusst, ändert sich mein Angriffswert.

* Wenn ich die Fertigkeit Tanzen, die sonst auf Geschicklichkeit basiert, bei Trivial Persuit einsetze, muss ich Tanzen+Intelligenz rechnen. (Geht auch mit Feuerwaffen, wenn ich wissen will, wieviel Munition dieser Typ im Magazin hat, etc)

* Trifft mich mitten im Kampf der "Schwächestrahl" (1w4/2 Abzug auf Stärke) rechne ich neu.

* Basiert Klettern jetzt auf Geschick, Stärke oder Ausdauer?

* Warum ist der Typ mit Stärke ganz hoch und +1 auf Schwertkampf so gut wie der schwächliche Gnom, der Schwertkampf richtig gut kann?

* Kann jeder Tanzen, der der auch gut Bogenschießen kann (weil beides vom gleichen Attribut abgeht?)

* "Ich bin doch nicht blöd - natürlich habe ich Intelligenz und Reflexe maximiert - von diesen Attributen hängen viel mehr Fertigkeiten ab!"

* Alle Krieger sind sehr sehr stark, wenn ihr Angriffswert von Stärke abhängt. Langweilig, oder?

* Kann ich auf Mut würfeln, ob ich mich in die dunkle Höhle reintraue?

1of3:
Der Begriff Attribute macht eigentlich nur Sinn, wenn es auch Fertigkeiten gibt. Ansonsten sind es nur "die Werte". Bzw. bei einem einzelnen Satz von Werten würde man wahrscheinlich eher von Attributen als von Fertigkeiten reden. PbtA hat z.B. nur je einen Satz, solcher Werte, dann meist Stats genannt. Also wahrscheinlich ist die Frage dann jeweils eher: Braucht man eigentlich Fertigkeiten?

Man kann natürlich auch noch weiter runter gehen. Laser&Feelings oder Trollbabe haben nur eine Zahl. Die kann man in einem bestimmten Bereich frei festlegen. Für gewisse Sachen würfelt man drüber, für andere drunter. Oder man nimmt nur frei definierbare Traits wie The Pool oder Wushu.

Auch wenn man Attribute und Fertigkeiten hat, muss man sie aber trotzdem nicht addieren: Mein Spiel hat auch Dinge, die heißen wie Attribute typischer Weise. Sie sind aber de facto nur Container für bestimmte Ressourcen, während man immer auf die Fähigkeiten würfelt. Ähnlich schon in TSoY, wo ich mir das damals abgeschaut habe. Unterschied nur, dass die Ressourcen bei TSoY jeweils gewissen Fertigkeiten zugute kamen und bei Ac²E völlig unabhängig sind.

Attribute und Fertigkeiten zu addieren halte ich für totalen Unfug. Wenn man was addieren will, macht so das Setup von Cortex+ die Sache interessant. Also z.B. Attribut + Beziehung bei Smallville oder Team-Kompositions-Vorliebe + Power bei Marvel Heroic. Also quasi externe mit internen Gegebenheiten. In der WoD, die die Addiererei so richtig bekannt gemacht hat, gabs das auch teilweise, wenn man z.B. bei Changeling Cantrips auf Kunst + Reich des Ziels würfelt.

Isegrim:
Ein Unterschied zwischen Attributen und Fertigkeiten in vielen Systemen ist, dass jeder Charakter (zumindest jeder SC) Werte für alle Attribute hat, aber nur für die Fertigkeiten, die er auch beherrscht.

Manche Systeme schlüsseln das dann noch weiter auf (bspw mit "Standard-Fertigkeiten", die jeder SC hat, bzw auf die jeder SC Proben ohne Mali ablegen kann, und solche "Spezial-Fertigkeiten", wo das nur mit hohen Abzügen oder auch gar nicht geht).

Von DSA2 & 3 abgesehen fällt mir dabei kein System ein, dass regulär die Möglichkeit bietet, ohne spezielle Nachteile in manchen Dingen besonders schlecht zu sein. In einem System mit Fertigkeiten und Attributen kann man das oft über schlechte Attributswerte abbilden und braucht keine lange Liste an spezifischen Vor- und Nachteilen.

Kann man natürlich auch anders lösen. In FATE kann ein Charakter nur mit Hilfe der Fertigkeiten nicht wirklich "schwach" oder "dumm" sein, aber dafür gibts dann Aspekte.

Der advocatus diaboli sagt:

--- Zitat von: Blechpirat am 12.09.2016 | 16:41 ---Ständig neu rechnen: Wenn der Stärketrank das Attribut beeinflusst, ändert sich mein Angriffswert.
--- Ende Zitat ---
Kommt auf die Umsetzung im System an. Das der Stärketrank die Kampffähigkeiten gar nicht beeinflusst ist auch wenig nachvollziehbar.


--- Zitat von: Blechpirat am 12.09.2016 | 16:41 ---Wenn ich die Fertigkeit Tanzen, die sonst auf Geschicklichkeit basiert, bei Trivial Persuit einsetze, muss ich Tanzen+Intelligenz rechnen. (Geht auch mit Feuerwaffen, wenn ich wissen will, wieviel Munition dieser Typ im Magazin hat, etc)
--- Ende Zitat ---
Macht man das eben. Wenn es nur den entsprechenden Skill gibt, ist ein Charakter, der gut Tanzen kann, auch gleichzeitig bewandertin Wissem rund um das Tanzen. Warum? Wenn es keinen Skill Tanzen gibt, greift man auf verschiedene Skills zurück, die gar nichts miteinander zu tun haben.


--- Zitat von: Blechpirat am 12.09.2016 | 16:41 ---Basiert Klettern jetzt auf Geschick, Stärke oder Ausdauer?
--- Ende Zitat ---
Diese Frage erklärt die große Beliebtheit der 3w20-Probe bei DSA. >;D


--- Zitat von: Blechpirat am 12.09.2016 | 16:41 ---Warum ist der Typ mit Stärke ganz hoch und +1 auf Schwertkampf so gut wie der schwächliche Gnom, der Schwertkampf richtig gut kann?
--- Ende Zitat ---
Warum sollte er das nicht sein?


--- Zitat von: Blechpirat am 12.09.2016 | 16:41 ---Kann jeder Tanzen, der der auch gut Bogenschießen kann (weil beides vom gleichen Attribut abgeht?)
--- Ende Zitat ---
Wenn das System mehr bietet als nur Attribute: Nein, das hängt ja auch von der Fertigkeit ab.


--- Zitat von: Blechpirat am 12.09.2016 | 16:41 ---"Ich bin doch nicht blöd - natürlich habe ich Intelligenz und Reflexe maximiert - von diesen Attributen hängen viel mehr Fertigkeiten ab!"
--- Ende Zitat ---
Tja, und schon ist es schwer, den starken Krieger zu spielen, der richtig viel aushält. ;)


--- Zitat von: Blechpirat am 12.09.2016 | 16:41 ---Alle Krieger sind sehr sehr stark, wenn ihr Angriffswert von Stärke abhängt. Langweilig, oder?
--- Ende Zitat ---
Nö, denn an INT & REF hängen ja viel mehr Fertigkeiten; wird schon Kriegerspieler geben, die das ausnutzen wollen.


--- Zitat von: Blechpirat am 12.09.2016 | 16:41 ---Kann ich auf Mut würfeln, ob ich mich in die dunkle Höhle reintraue?
--- Ende Zitat ---
So dass System einen Mut-Wert hat, aber keine Fertigkeit "Sich trauen, dunkle Höhlen zu betreten": Wie sollte man es sonst machen, wenn auf i-was gewürfelt werden soll?

EDIT & P.S.:

--- Zitat von: 1of3 am 12.09.2016 | 17:00 ---Bzw. bei einem einzelnen Satz von Werten würde man wahrscheinlich eher von Attributen als von Fertigkeiten reden.
--- Ende Zitat ---
Shame on you, FATE! Shame on you! (scnr)

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