Thema: [Rant?] Dramaturgie is mega overrated!

[Greifenklause]

"Wenn einer meint, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben, sollte man dem anderen hinundwieder einen Löffel abgeben. Kann aber sein, dass der andere kein Ziegenfleisch mag. Dann muss man halt in den sauren Apfel beißen und damit leben, dass Äpfel mit Birnen verglichen werden ... oder mit Ziegen. Auch wenn der Unterscheid zwischen Ziegen und Äpfeln für den ersten offensichtlich scheint." Unbekannter Autor


Können wir jetzt bittebitte konstruktiv bleiben/werden.
Wie wäre es mit:
1.) Der SL holt die Spieler dort ab, wo sie sind. Es sei denn, es ist ihm nicht möglich.
2.) Jeder Spieler möge sich regeltechnisch und in Rede bemühen innerhalb seiner Möglichkeiten.
a) Dabei muss er sich nicht verbiegen
b) Dabei möge er Rücksicht auf die anderen Spieler nehmen

Vielleicht mit einem Körnchen Salz, aber ganz viel Wahrheit.

Pineapple-Topping (nur auf Nachfrage, gerne auch zuckerfrei):
Mit Bonussystem arbeiten und den Schauspielern und Schüchternen gleichermaßen zuarbeiten.

[Wandler]

Die Lösung ist, dass die, die nicht viel Bock auf Ausspielen haben, sich tendenziell andere Gruppen

Ich hatte das Gefühl, dass bei all den Diskussionen, dein Empfinden hier ziemlich Konsens ist. Wirklich heikel war ja eher nur etwas hinter dem Rücken der anderen zu machen.

Ich verstehe die gesamte Diskussion daher lediglich als eine Diskussion zu unterschiedlichen Vorteilen und Nachteilen wenn ein Ausspielen mechanische Relevanz hat. Manche hier ziehen einen Großteil ihres Spaß offensichtlich genau daraus - andere nicht.

Die Diskussion ist ja nur deswegen problematisch weil der Gegenseite gegenüber nicht sehr viel Verständnis entgegenbracht wurde (ich will jetzt hier kein Zitat herpflanzen, weil das pickt automatisch eine Person raus und ich möchte aber jetzt keinen gezielt angreifen sondern das allgemeiner halten).

Ich glaube nicht, dass irgendwer einen Gewinn daraus hat zu wissen "andere machens anders und jeder wie er will". Ich glaube so weit war jeder bevor er in den Thread kam. Interessant ist für mich nur "warum" und darum habe ich auch konkret gefragt "wo ziehst du die Linie". Daher habe ich auch gesagt ich finde es nicht hilfreich. Ob du es mir hilfreich erklären möchtest liegt dir frei, aber aus "Is halt so" kann ich wenig für mich selbst mitnehmen, aber natürlich ist es nicht deine Aufgabe dafür zu sorgen, dass irgendwer etwas aus deinen Aussagen mitnimmt. Dann frage ich mich aber warum wir überhaupt darüber reden.

Bezieh nicht immer alles direkt als eine Kritik an dir, lies Dinge manchmal einfach so wie sie da stehen ohne einen Seitenhieb oder Angriff zu vermuten.

[Maarzan]

Exakt, ich habe fast das Gefühl die Regeln werden auch von Simulationspielern gebogen bzw. verändert , aber an der Stelle wo es ihnen passt, nämlich bevorzugt bei dem was ihnen nicht liegt. Und das sind die Sozialen Fertigkeiten.
Da wird das Beschreiben gerne weggelassen, auch wenn es anders in den Regeln steht, und eine unausgesprochene Hausregel mit erst Würfeln und dann spielen draus gemacht wird.
Nur dann kann ich mich nicht gleichzeitig als super Regeltreu hinstellen. Oder als Rules as written.

Dann nenn mal eine Quelle, wo die Regel so aussehen soll. Und zwar besser auch aus einem simulatorischen Rollenspiel.

[KhornedBeef]

Denke schon!
Es sind jetzt so viele Posts innerhalb kurzer Zeit. Kein Wunder, wenn da mal was untergeht oder missverstanden wird.
Ich missverstehe zumindest nichts willentlich. Ist manchmal schwer bei so vielen Unterstellungen.
Ich kann auch alles nochmal zusammen fassen und zitieren, falls nötig.

Seufz. Ich habe auch ziemlich viele Posts hintereinander rausgebombt, und du musstest dich ja teilweise mit 5 Leuten gleichzeitig auseinandersetzen, die dir heftig widersprachen.
Ich fand es jedenfalls sehr schwer, dir zu folgen, obwohl ich alle dein Posts gelesen habe, und fand es auch sehr widersprüchlich. Ich weiß nicht, ob du einfach innerlich so oft versuchst, den Standpunkt anderer Leute nachzuvollziehen, und dann von da aus einfach logisch weiter argumentierst, aber es war irgendwie frustrierend.
Wenn du Zeit und Lust hast, schreib mir, wie du meinen beiden Beispiele (Horst und Jerome-Galadriel) behandeln würdest aus dem Bauch. Ich habe das Gefühl, du hast jeder Handlungsoption an irgendeinem Punkt widersprochen, aber überrasch mich daraus lerne ich vermutlich mehr als wenn du versuchst, ein Zusammenfassung aus mehreren Seiten zu schneidern.
Fazit: Ich habe mich ehrlich geeärgert, aber böse sein kann ich auch nicht dauerhaft


Edit:

Alles, was ich schrieb, war SEHR deutlich als mein persönlicher Geschmack gekennzeichnet. Dann ist ein "nicht hilfreich" schlicht kein Argument, kein hilfreicher Hinweis.

Aber du kannst es auch weiterhin falsch verstehen meine persönliche Vorlieben für Allgemeinplätze oder Spiel-Anweisungen missverstehen. Viel Spaß dabei, ist man hier ja gewöhnt...

dein persönlicher Geschmack kann ja trotzdem seiner Meinung nach "nicht hilfreich" für die Diskussion sein, das ist alles was meinte. Und Allgemeinplätze habe ich (im Ärger) Issi vorgeworfen, dir nicht. Sollte wirklich nicht so rüberkommen. Friede?

[Issi]

Dann nenn mal eine Quelle, wo die Regel so aussehen soll. Und zwar besser auch aus einem simulatorischen Rollenspiel.

Simulation ist ein Spielstil. Kein System. Ich kann diesen Stil auf verschiedene Systeme anwenden.
Aber gerne, Moment, bitte.

Die Würfelwürfe bei der Anwendung einer sozialen Fertigkeit werden im Normalfall vom Spielleiter verdeckt ausgeführt. Der Abenteurer kann nicht sicher sein, ob er sein Opfer wirklich überzeugt hat oder ob es nur so tut und ihn in Wahrheit durchschaut hat.
Die Art und Weise, wie der Spieler die Vorgehensweise seines Abenteurers beschreibt, beeinflusst die Erfolgsaussichten. Der Spielleiter kann demnach Zuschläge oder Abzüge auf den Erfolgswurf festsetzen. Er kann nach Belieben auch ganz auf den Erfolgswurf verzichten, wenn er glaubt, dass der Abenteurer sich so ungeschickt anstellt, dass sein Versuch auf jeden Fall scheitert, oder so einfallsreich vorgeht, dass ihm der Erfolg sicher ist.

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[Maarzan]

Simulation ist ein Spielstil. Kein System. Ich kann diesen Stil auf verschiedene Systeme anwenden.
Aber gerne, Moment, bitte.

Bevor du jetzt umsonst losrennst...
Vielleicht müssen wir noch das "beschreiben" vorher definieren.

Weil mir will jetzt partou nicht einfallen, wie ein Simulator ohne Beschreibungen die passenden Proben und Modifikatoren für den Wurf bestimmen sollte.
Also vermute ich, dass du da noch etwas anderes mit reinpackst als nur "Beschreibung".

[Amromosch]

Ich finde bei sozialen Interaktionen ist es eine sehr wichtige Fähigkeit des SL, im Vorfeld zu entscheiden, ob es zu einem Fall kommt, der die Anwendung der Regeln benötigt oder eben nicht.

MMn ist das Beispiel mit dem Grafen nämlich eigentlich eine Szene, die so angelegt ist, dass die Fertigkeit "Überreden" nicht gebraucht wird. Es geht schlicht und ergreifend um eine einzige mögliche Option, die die Spieler finden sollen.

Im körperlichen Bereich entspricht so etwas dann dem "Treppe hochgehen", für das auch nicht gewürfelt wird. Die Spieler müssen nur auf die Idee kommen, das obere Stockwerk aufzusuchen.

Nur: Wenn die Lösung seitens des Spielers nicht kommt, dann sollte man mMn auch nicht in dem Moment würfeln lassen. Dann wird es nämlich problematisch, wie die Diskussion zeigt.

Wenn das Problem von vornherein ein regelseitiges ist, dann sollte nicht im Abenteuer stehen: "Wird der Vorschlag gemacht, das Treffen nach Sonnenuntergang durchzuführen, dann stimmt der Graf sofort zu."
Sondern vielmehr: "Gefordert ist eine Überreden-Probe gegen die Willenskraft des Grafen, bei deren Gelingen der Spieler und der Graf ein Treffen nach Sonnenuntergang vereinbaren können."

Ablauf in meiner Runde:
Spieler würfelt offen auf "Überreden" und versucht, seinen Würfelwurf rollenspielerisch umzusetzen (kann noch Boni geben für gute Ideen, nicht aber für gutes Rollenspiel).
Ich als SL würfel unter einem Würfelbecher die Willenskraft für den Grafen, die der Spieler noch nicht sehen kann. Daher ist für ihn das Gespräch noch offen.
Am Ende des Gesprächs decke ich das Ergebnis des Grafen auf und sage: "Ok, du hast es (nicht) geschafft, den Grafen von einem Treffen zu überzeugen."

Wichtig ist mir dabei, dass der Spieler seinen eigenen Charakter gut spielen kann, weil er dessen Fähigkeiten mit einem Wurf ja bereits vorher geprüft hat. Und ich als SL weiß auch, wie diese Fähigkeiten zu regelseitig zu gewichten sind.
Da er sich aber Boni erspielen kann und den Gegenwurf nicht kennt, bleibt die Szene für ihn (hoffentlich) bis zum Ende interessant.

[Issi]

Also vermute ich, dass du da noch etwas anderes mit reinpackst als nur "Beschreibung".

Nö.Tue ich nicht. Beschreibung ist Ausreichend Charakterspiel wäre schön. Aber gar nix?

[Ucalegon]

Ich finde die "ich hab kein Bock auf Rollenspiel" Haltung bei Rollenspiel auch echt merkwürdig.

Exakt, ich habe fast das Gefühl die Regeln werden auch von Simulationspielern gebogen bzw. verändert , aber an der Stelle wo es ihnen passt, nämlich bevorzugt bei dem was ihnen nicht liegt. Und das sind die Sozialen Fertigkeiten bzw, das Charakterspiel.

[Issi]

@
KB

Ich bin jetzt Horst. Horst ist technisch ungebildet, guckt aber viel Cartoonserien über Erfinder. Mein Charakter ist ein genialer Erfinder. Horst beschreibt immer irgendwelchen wirren Kram, wenn er seine Figur machen lässt. Wie behandelst du das?

Er gibt sich Mühe etwas zu beschreiben, notfalls helfe ich ihm dabei. Dann würfelt er.

Ich bin Jerome-Galadriel. Ich unterhalte mich meist eher tosend. Mein Charakter ist ein Quasi Don Juan, mit leiser Gesangsstimme. Don Juan betört eine Frau, ich vertone das mit "DU HOLDE, ICH FIND DICH TOLDE!" Wie behandelst du das?

Er hat keine Mühe etwas zu beschreiben, ich muß ihm nicht dabei helfen. Dann würfelt er.

[Isegrim]

Der Unterschied zwischen der Systemmastery und künstlerischer sozialer Darbietung sehe ich in der allgemein gerechten Beurteilung.

Für mich ist PnP aber keine Competition, wo ich mit anderen in Wettbewerb trete. Eine Bewertung interessiert mich dabei ohnehin nicht wirklich. Wenn das für dich anders ist, ist das ja dein gutes Recht. Aber lass mir doch meine Vorlieben.

[KhornedBeef]

Er gibt sich Mühe etwas zu beschreiben, notfalls helfe ich ihm dabei. Dann würfelt er.
[Zitat]
Er hat keine Mühe etwas zu beschreiben, ich muß ihm nicht dabei helfen. Dann würfelt er.

Cool, danke. Finde ich gut. Aber sollte man Horst jetzt abraten, etwas zu spielen, wovon er keine Ahnung hat? Die gemeinsame Fiktion mit den anderen Spielern funktioniert ja bei seinen Erfindungen allenfalls, wenn sie die gleichen Cartoons gucken, was wir mal nicht annehmen.

[korknadel]

Exakt, ich habe fast das Gefühl die Regeln werden auch von Simulationspielern gebogen bzw. verändert , aber an der Stelle wo es ihnen passt, nämlich bevorzugt bei dem was ihnen nicht liegt. Und das sind die Sozialen Fertigkeiten bzw, das Charakterspiel.
Da wird das Beschreiben gerne weggelassen, auch wenn es anders in den Regeln steht, und eine (unausgesprochene?) Hausregel mit erst Würfeln und dann spielen daraus gemacht wird.
Nur dann kann ich mich nicht gleichzeitig als super Regeltreu hinstellen. Oder als Rules as written Verfechter.

Wow! Du hast echt einen Homerun, was?

Und da ich ja auch zu denen gehören, die eher regeltreu spielen und keine Würfel drehen wollen, verrate mir doch bitte, woher ich diese "Regeln" bekomme, die Du da meinst, diese Regeln mit der Beschreibung, das klingt irre spannend. Will ich unbedingt haben!

Im Ernst: Ich lach mich schlapp.

[Isegrim]

Edit:dein persönlicher Geschmack kann ja trotzdem seiner Meinung nach "nicht hilfreich" für die Diskussion sein, das ist alles was meinte. Und Allgemeinplätze habe ich (im Ärger) Issi vorgeworfen, dir nicht. Sollte wirklich nicht so rüberkommen. Friede?

Wenn du es akzeptieren kannst, dass die ganzen Forderungen nach Regeltreue mE nicht hilfreich waren wenn es darum geht, wie ein SL am besten agieren sollte, können wir gerne Frieden schließen.

Ich bin mir aber sicher, das wird hier nicht Konsens werden...

[Issi]

Cool, danke. Finde ich gut. Aber sollte man Horst jetzt abraten, etwas zu spielen, wovon er keine Ahnung hat?
Nein wieso? Wir müssen doch jetzt Bullshit Bingo spielen, oder ?
Und wir nehmen einfach an, dass die Rollenspiel Gruppe nicht im Irrenhaus sitzt. Sondern im Wohnzimmer.

[Maarzan]

Nö.Tue ich nicht. Beschreibung ist Ausreichend Charakterspiel wäre schön. Aber gar nix?

Gar nix gibt es meines Erachtens nicht. Auch SIM oder GAM braucht eine Basis für den Würfelwurf.

Für mich ist PnP aber keine Competition, wo ich mit anderen in Wettbewerb trete. Eine Bewertung interessiert mich dabei ohnehin nicht wirklich. Wenn das für dich anders ist, ist das ja dein gutes Recht. Aber lass mir doch meine Vorlieben.

Du willst aber immer noch eine nicht eindeutige Handlung im Spiel auflösen. Und damit kann (und wird es eher früher als später) es eben 2 Meinungen zu geben, zwischen denen vermittelt werden muss.

[Issi]

Und da ich ja auch zu denen gehören, die eher regeltreu spielen und keine Würfel drehen wollen, verrate mir doch bitte, woher ich diese "Regeln" bekomme, die Du da meinst, diese Regeln mit der Beschreibung, das klingt irre spannend. Will ich unbedingt haben!

Da musst Du nur Boba fragen, der gibt sie Dir sicher.

Gar nix gibt es meines Erachtens nicht. Auch SIM oder GAM braucht eine Basis für den Würfelwurf.

Dito. Meines Erachtens eben auch nicht. Deshalb wundere ich mich ja.
Es wäre einfach komisch nur zu würfeln ohne vorher abzuklären, wie man einen NSC zu beeinflussen sucht.

[Isegrim]

Du willst aber immer noch eine nicht eindeutige Handlung im Spiel auflösen. Und damit kann (und wird es eher früher als später) es eben 2 Meinungen zu geben, zwischen denen vermittelt werden muss.

Nein, will ich nicht. Ich will primär, dass es ausgespielt wird, und nicht mit Meta-Gerede abgehandelt wird. Da können ruhig Würfel fallen, und der SL kann die Reaktion des/der NSCs darauf abstimmen. Das sind zwei verschiedene Dinge, die du da zusammen wirfst.

Es geht mir bspw eben nicht um die Schauspiel-Competion, die der Spieler/SC nur gewinnt, wenn er den SL Oscar-mäßig an die Wand spielt. Aber ein "Ich überrede den NSC, mir das McGuffin zu geben", macht mich nicht glücklich, und passiert das zu oft (in wichtigen, dramatischen oder spannenden Szenen, nicht beim Döner-Kauf) ist das halt nicht mein Spielstil.

Zu der Problematik, alle soziale Interaktion ohne Würfelei auszuspielen, hab ich schon mal was in nem anderen Zusammenhang geschrieben:

http://www.tanelorn.net/index.php/topic,97166.msg134356653.html#msg134356653

[KhornedBeef]

Wenn du es akzeptieren kannst, dass die ganzen Forderungen nach Regeltreue mE nicht hilfreich waren wenn es darum geht, wie ein SL am besten agieren sollte, können wir gerne Frieden schließen.

Ich bin mir aber sicher, das wird hier nicht Konsens werden...

*verwirrt* akzeptiere ich gerne. Zum Glück war ich keiner von denen, die das forderten, und kann die jetzt in aller Gelassenheit reinreißen indem ich hier die offiziellen Bedingung des Friedensvertrags aushandele. 

Cool, danke. Finde ich gut. Aber sollte man Horst jetzt abraten, etwas zu spielen, wovon er keine Ahnung hat?
Nein wieso? Wir müssen doch jetzt Bullshit Bingo spielen, oder ?
Und wir nehmen einfach an, dass die Rollenspiel Gruppe nicht im Irrenhaus sitzt. Sondern im Wohnzimmer.

Fehlt da ein Wort? "nicht" Bullshitbingo spielen? Nicht dass ich das vorhabe.

[Issi]

Fehlt da ein Wort? "nicht" Bullshitbingo spielen? Nicht dass ich das vorhabe.

Ja, bitte kein Bullshit Bingo. Ich bin jetzt nämlich nicht vom Irren Horst ausgegangen, sondern von einem freakigen Horst.
Also einer der vielleicht nicht so auf Zack ist, aber zumindest Haus und Sofa tauglich.

[Maarzan]

Nein, will ich nicht. Ich will primär, dass es ausgespielt wird, und nicht mit Meta-Gerede abgehandelt wird. Da können ruhig Würfel fallen, und der SL kann die Reaktion des/der NSCs darauf abstimmen. Das sind zwei verschiedene Dinge, die du da zusammen wirfst.

Es geht mir bspw eben nicht um die Schauspiel-Competion, die der Spieler/SC nur gewinnt, wenn er den SL Oscar-mäßig an die Wand spielt. Aber ein "Ich überrede den NSC, mir das McGuffin zu geben", macht mich nicht glücklich, und passiert das zu oft (in wichtigen, dramatischen oder spannenden Szenen, nicht beim Döner-Kauf) ist das halt nicht mein Spielstil.

Zu der Problematik, alle soziale Interaktion ohne Würfelei auszuspielen, hab ich schon mal was in nem anderen Zusammenhang geschrieben:

http://www.tanelorn.net/index.php/topic,97166.msg134356653.html#msg134356653

Wovon machst du nun abhängig, ob die Sache Erfolg hat oder nicht?

Und es hindert einen ja keiner auch auszuspielen. 

[KhornedBeef]

Ja, bitte kein Bullshit Bingo. Ich bin jetzt nämlich nicht vom Irren Horst ausgegangen, sondern von einem freakigen Horst.
Also einer der vielleicht nicht so auf Zack ist, aber zumindest Haus und Sofa tauglich.

*aufmSchlauchsteh*
Dachte auch so kommt er rüber. Wieso Irrenhaus? He, man darf auch als Erwachsener Cartoons gucken ohne in die KLappse zu kommen...
Hab ich versehentlich einen Bullshit-Terminus eingebaut?

[Greifenklause]

...
Und es hindert einen ja keiner auch auszuspielen. 

"Auch (!) auszuspielen" stört halt manche (!) Spieler, sowohl die Ausspielfaulen/-nichtinteressierten, weil die sich denken "Das hätte ich mir ja gleich sparen können",
als auch manche (!) der Schauspieler, weil die sich denken "Wird eh nicht gewürdigt".

Deshalb bleibe ich bei meinem Glaubenssatz "Die Mischung macht's!"

Eine gute Idee im Kampf gibt einen Bonus.
Eine gute Idee oder auch ein anderer "WOW-Effekt"* bei sozialer Aktion gibt ebenfalls einen  Bonus.
Und fast alle sind glücklich.

* Zum "Messen" am Besten mal kurz die Mitspieler beachten.

[Isegrim]

Wovon machst du nun abhängig, ob die Sache Erfolg hat oder nicht?

Und es hindert einen ja keiner auch auszuspielen. 

Indem ich eine Probe würfle?

Es hindert mich niemand daran, aber hier wurde explizit gesagt, man kann auch ganz drauf verzichten. Das würde mir keinen Spaß machen, wenn das meine Mitspieler idR tun würden. Mehr hab ich gar nicht gesagt.

[Issi]

*aufmSchlauchsteh*
Dachte auch so kommt er rüber. Wieso Irrenhaus? He, man darf auch als Erwachsener Cartoons gucken ohne in die KLappse zu kommen...
Hab ich versehentlich einen Bullshit-Terminus eingebaut?

Nein. Ich meinte damit einfach ein Spieler der in die Gruppe passt. Ich weiß nicht wie es Dir geht, aber keiner muß der Stimmung halber Figuren perfekt ausspielen. Das ist Quark. Man kann auch mit Horst schönes Rollenspiel haben. Das wollte ich eigentlich bloß sagen.