Thema: Nochmal würfeln...?

[Dahark]

Hi,

Letzten Dienstag gab es ein "kleines" Problem in meiner Stormbringer Runde.

Spieler - ein psychphatischer Assasinen-Zauberer versucht sich bei seiner zweiten Dämonenbeschwörung, um diesen in seine Rüstung zu binden. Beschwörung funktioniert auch, der Dämon erscheint...

Doch das "Binden" ging dann in die Hose, nach sechs Minuten brach der Dämon aus seinem Bannkreis aus, und machte sich drauf und dran seinen Beschwörer zu killen...

Der Dämon beherrschte Telekinese, war sonst Körperlos. Als findiger Spielleiter dachte ich mir, es wäre toll wenn der Dämon jetzt ein paar Gegenstände als Geschosse gegen den unglücklichen Zauberer einsetzt (unter anderem eine 1 m große schwere Steinstatue). Wie dem auch sei, der Spieler hatte noch einen Dämonendolch, mit dem er nach dem Dämon hackte...leider patzerte er dabei (irgendwie ging alles schief) und somit war es ihm in den nächsten zwei Runden nicht möglich auszuweichen oder zu attackieren...

Er wollte sich dann mehr oder weniger unter dem schweren Eichenbett verstecken. Dem einzigen Gegenstand in dem Raum, den der Dämon nicht bewegen konnte. Ich erlaubte dem Spieler einen Wurf auf Gewandtheitx1 mit dem W100...er verpatzte den Wurf. Damit wäre der nächste Treffer mit der Statue für ihn tödlich verlaufen...

Aber...

Dann meinten die Spieler geschlossen das es nur Fair wäre keinen Wurf auf Gewandtheitx1 sondern eher auf "Geschick" (also Gewandtheitx5) zu verlangen.

Ich willigte ein, war echt kein Problem für mich.

Ich lies den Spieler neu Würfeln, und er verzockte den Wurf wieder. Ende der Geschichte.

Jetzt stellt sich die Frage...der Spieler hat den Wurf auf Gewandtheitx1 nicht geschafft, aber zumindest so gewürfelt das sein Wurf auf Geschick gelungen wär.

War es also von mir all Spielleiter falsch den Spieler neu würfeln zu lassen? Immerhin kam ich auf die "Geschick" Idee ja erst durch die Überzeugungsarbeit der anderen Spieler.

Hätte ich also das Ergebnis von dem vorherigen Wurf gelten lassen sollen? Oder war es gerechtfertigt, nochmal würfeln zu lassen?

Wie dem auch sei...die Situation ging dann nochmal gut aus. Der Spieler hat überlebt, doch jetzt streunt der Dämon durch Menii, und die Gruppe hat zwei Kirchen der Ordnung am Hals.

Eure Meinung würde mich aber interessieren, und natürlich ob ihr auch schon in solchen Situationen wart.

[Gast]

Wegen solcher Situationen würfel ich wenn möglich verdeckt. Eigentlich laß ich meine Spieler generell NIE meine Würfelergebnisse sehen, ich schummel sowieso. So kann man sie in solchen Situationen trotz ihrem Würfelpech leben lassen. Die Würfel sollten nie über den Abgang eines Spieler-Charakters entscheiden.

[Dahark]

@Demon
Da gebe ich dir nur zum Teil recht. Denn ich denke

Die Würfe sollten dann über den Abgang eines Spielers entscheiden, wenn sich dieser aus freien Stücken mit vollen Wissen über die Kosequenzen in die Würfelsituation begibt.

[Crujach]

kann Darhark nur zustimmen... aber man kann nie wissen wann es tödlich für die Helden wird (und es ist blöd in einem tödlichen Kampf alles alleine zu würfeln...)
Hmm aber er hat überlebt und somit hat deine Runde noch ein paar Abenteuer lang Zeit den Dämon zu jagen...

PS: Wie hat er es überlebt?

[1of3]

[sarkasmus]Tja. Eine Frage für Gamisten. Ist wie ne Frage über Frauen.... Nein, wir wollen hier nicht diskrimieren. Und wir sind auch total fähig mit der GNS-Theorie wertfrei umzugehen....[/sarkasmus]

Deine Entscheidung in diesem Fall ist echt egal. Fanden deine Spieler es OK, dass der Charakter starb. Dann ist es gut. Wenn deine Spieler das nicht OK finden, solltest entweder du deine Vorstellung von Rollenspiel ändern oder deine Spieler.

Ich persönlich würde Spieler nie für Würfelwürfe töten. Aber das kann eine Runde nur für sich selbst entscheiden.

[Draghir]

Also bis jetzt hatte ich das Würfelproblem nie...

In der Regel sind in meinem RPG tödliche Situation so tödlich, das sich Würfeln nicht lohnt...

Auf jeden Fall wenn ich den Spieler 2-3 mal frage ob er das was er grad vorhat wirklich durchziehen will, und er spätestens bei der 3. Nachfrage immernoch nicht den Braten gerochen hat, dann ist es meist so entgültig, die Situation, das man wirklich nichts mehr mit würfel retten will (z. B. ohne Raumanzug die Außenhaut einer Raumstation zerschießen, oder die Kühlung für den Schiffsreaktor abschließen, oder in nem Geschlossenen Raum mit Explosivwaffen herumballern)

bis jetzt durfte ich aber nur einmal wegen so einer Aktion der Gruppe direkt neue Charakterbögen verteilen... (How Hard it can come -> Ein havariertes Raumschiff, mit deutlich sichtbaren zerstörungen aber noch atmosphärischem Druck wird erforscht, und ein Spieler öffnet mit einem Schweißbrenner eine Tür, die sich nicht öffnen lies...)

Die meisten Proben lasse ich würfeln, wenn das Ergebnis mögliche Handlungsfäden und Handlungsänderungen hervorrufen kann. Manchmal auch einfach zur Auflockerung der Runde (und bei Kämpfen, wobei auf Grund der Kampfregeln traut sich kaum jemand wirklich nen Kampf anzufangen).

[Crujach]

@Draghir: Genau! Wenn die Spieler zu bl*** sind auf dreifache -deutliche- Nachfrage etwas trotzdem zu versuchen haben sie es irgendwie verdient... Allerdings sollten die Spieler so was prinzipiell wissen das der Meister dann keine Gnade kennt.
IMHO sollte man versuchen Abenteuer zu bauen die keine "wirklich" tödlichen Situationen hervorrufen. (Ausser man ist halt im Weltraum, da sollte man als Spieler etwas vorsichtiger sein!)
Ich finde im RPG sollten Gegner/monster besiegbar sein, auch wenn es auf den ersten Blick nicht auffällt. (Und wenn sie nur durch radioaktive Bisamratten zu besiegen sind, warum nicht?)

[Fredi der Elch]

@Dahark
Da gehen schon so viel  Vorannahmen in Deine Frage ein, dass ich mich wundere, ob Du Dir darüber schon mal Gedanken gemacht hast...

Aber alles in Allem würde ich mich 1of3 anschließen. Wenn ihr alle es so gut findet, super. Ich würde zwar nie Leute töten (oder auch nur fast töten) wegen eines Wurfs, aber wenn es gut für euch läuft, super.
Wobei ich den Ausgang des Ganzen unpassend zu dem Rest finde, das hört sich irgendwie so an, als ob Doch noch irgendwie geschummelt wurde, um den Char zu retten (aber das hört sich warscheinlich nur so an). Dennoch finde ich den Ausgang super! Aus einem Fehlschlag den Ausgangspunkt für viele neue Storys gemacht! Warum kann man das aber nicht gleich so haben und muss erst so rumwürgen... Aber ich schweife ab...

Und zum Töten von Spielern wegen "blöder" Aktionen. Das finde ich ultimative Sch**ße! Das ist doch ein schlechter Versuch des SL "seine" Spieler zu erziehen. Aber dafür bräuchten wir wohl einen neuen Thread...

Fredi

[Boba Fett]

Ich schließe mich 1o3 Meinung an.

Entscheident ist, was das Resultat bewirkt hat. Rollenspiel soll Spaß machen. Wenn es keinen Spaß macht, daß ein Charakter durch Würfelpech umkommen kann, dann ändert das.

Ob das Spaß macht kann nur Eure Gruppe entscheiden.
Es gibt Spieler, denen das keinen Spaß macht, und es gibt Spieler die sagen, alles andere wäre unrealistisch oder "Schummelei" und das würde ihnen keinen Spaß bringen.
Finde heraus, zu welcher Gruppe Deine Spieler gehören und schau, ob Du richtig gehandelt hast.
Wenn nicht, schau, ob Du es nächstes Mal anders machen kannst.
Wenn nicht, überleg, ob die Spieler das gleiche vom Rollenspiel erwarten wie Du als Spielleiter.

Persönlich (jetzt kommt die subjektive Seite) finde ich den Tod überflüssig. Die Situation hätte man zu so genialen Szenen nutzen können. Der Dämon befreit sich und entführt die Gruppe in ein anderes Reich. Der Dämon erpresst die Runde (...sonst stirbt der Kerl unter der Statue). Der Dämon entführt den Beschwörer und die anderen müssen ihn retten. usw. usf.

Zum Thema Würfelprobe:
Wenn ich als Spielleiter sage "Mach eine XYZ Probe." und der Spieler würfelt und jemand wirft ein, dass eine ABC Probe eigentlich geeigneter wäre, dann heisst es bei mir: "Gut, dann würfel noch einmal."
Der alte Wurf ist dann hinfällig und es ist unrelevant, ob da jetzt ein Patzer oder ein kritischer Erfolg erzielt worden wäre. Er würfelt noch einmal.
Aber auch dies ist wieder subjektiv.

[6]

Dennoch finde ich den Ausgang super! Aus einem Fehlschlag den Ausgangspunkt für viele neue Storys gemacht! Warum kann man das aber nicht gleich so haben und muss erst so rumwürgen... Aber ich schweife ab...

Daran habe ich mich auch schon gewöhnt. Deshalb erkläre ich jedem SL bereits vor der ersten Session, dass ich keine Probleme damit habe, wenn meinem Charakter was Schreckliches passiert. Und dann erkläre ich es ihm wieder, wenn er versucht eine entsprechende Szene umzumodeln, sodass mein Charakter ungeschoren rauskommt. Meistens schauen die SLs dann auch etwas verwundert, wenn ich mich über ein solches Missgeschick freue...

Und zum Töten von Spielern wegen "blöder" Aktionen. Das finde ich ultimative Sch**ße! Das ist doch ein schlechter Versuch des SL "seine" Spieler zu erziehen.
Aber dafür bräuchten wir wohl einen neuen Thread...

Vor allem weil der Spieler so nicht kapieren wird, dass die Aktion blöd war und bei einer vergleichbaren Situation genauso reagieren wird. Trotzdem sehe ich nichts Verwerfliches einen Charakter wegen akuter Dummheit sterben zu lassen. Wenn er Schrott baut, dann muss der Charakter auch mit den Konsequenzen leben können...ausser die komplette Gruppe oder ein Großteil davon stimmt dagegen (ist mir schonmal als SL passiert).

Insgesamt stimme ich Boba Fett voll zu.

[Althalus]

Nun ja - Stormbringer ist nunmal nix für zartbesaitete Spieler, wenn es "echt" sein soll. Man bedenke hierbei, dass die Welt selbst den Tod "begünstigt". Irgendwie muß man als Spieler ständig damit rechnen.
Und da liegt für mich der Unterschied: In einer "heldigen" Welt sollte der Tod durch pures Würfelpech vermieden werden - die SCs sind eben Helden, und die sterben nicht so einfach durch dummen Zufall.
In einer harten, dunklen Welt aber gehört für mich Pech zum Leben. Und wer einen Dämon beschwört, muß sich des Risikos bewußt sein, oder er lernt es schnell und hart. Alles andere wäre für mich hier nicht glaubwürdig.

Hier geht es mir mehr um die Galubwürdigkeit der Spielwelt selbst, auf die sich die Spieler ja eingelassen haben. Was auf Faerun an "biegen" tolerierbar ist, muss in den "Jungen Königreichen" noch lange nicht so sein, IMHO.

[Gast]

ich sage meinen spielern immer: ihr müsst damit rechnen das ihr draufgeht. für das ergebnis eurer aktionen in der spielwelt seid ihr selbst verantwortlich. betreten dieses planeten auf eigene gefahr!

ich bin spielleiter, und kein kindermädchen. ich gehe davon aus das abenteurer -sog. "helden"- mit der gefahr leben, und es aufgrund ihrer lebensweise immer wieder zu situationen kommen kann in denen der tod des sc´s sehr wahrscheinlich ist, und ggf. auch eintritt.
das jemand aufgrund seiner profession, seiner lebensweise, seiner attribute etc. etwas besonderes ist, der sich aus der grauen masse hervorherbt, ist für mich als meister noch lange kein grund diese figur zu hätscheln und am leben zu erhalten, wenn sich der spieler in eine situation begibt in der es ihm an den kragen geht.
natürlich töte ich nicht willkürlich, aber wenn sich der tot z.b. durch massiven verlust von trefferpunkten ergibt: schicksal, schaschlik mit sosse. es gibt für die gruppe möglichkeiten der intervention um den SC wieder zu beleben, woraus sich für mich ein weiterer plot ergeben kann.

 

[Fredi der Elch]

Meistens schauen die SLs dann auch etwas verwundert, wenn ich mich über ein solches Missgeschick freue...

Also ich finde Missgeschicke auch super. Storys entstehen nur durch Konflikte und nicht dadurch, dass alles glattläuft.
Dämlich finde ich es allerdings, wenn Charaktere dann draufgehen. Das bedeutet nämlich das Ende des Spiels für den entsprechenden Spieler. Cool fand ich deswegen die Idee von Tybald, bei misslungenen Proben Komplikationen einzubauen (auch wenn Trollbabe die Idee schon vor ihm hatte, egal). Und dann erhält man nämlich sowas, dass der Spieler plötzlich irgendwelche Dämonenjäger am Hals hat! Und das ist cool!

Trotzdem sehe ich nichts Verwerfliches einen Charakter wegen akuter Dummheit sterben zu lassen. Wenn er Schrott baut, dann muss der Charakter auch mit den Konsequenzen leben können...

Das hängt eben stark von den Erwartungen der Spieler ab. Das gilt nämlich nur bei Simulationisten oder manchmal bei Gamisten. Und wie Du schon gesagt hast, der Spieler wird sich wieder genauso verhalten, denn er lernt nichts... Aber ich mach mal einen Thread zu SC töten auf (eben hätte ich beinahe "Spieler töten" geschrieben... )

@Athalus & AXX
Ihr seid eben Simulationisten. Und dann sollte man SC sogar umbringen, wenn sie sich gegen die Inwelt-Logik verhalten. Denn es geht ja hauptsächlich darum.

Fredi

[Flandal]

Wie regelt ihr das dann im Kampf, wenn durch Würfelergebnisse keienr draufgehn soll?(Oder etwa so: Die SC wissens chon von Anfang an das sie den Kampf gewinnen werden???....Das ist aber auf Dauer auch nervig8für SC sowie DM..))


mfg

Flandal

[Fredi der Elch]

Wie regelt ihr das dann im Kampf, wenn durch Würfelergebnisse keienr draufgehn soll?(Oder etwa so: Die SC wissens chon von Anfang an das sie den Kampf gewinnen werden???....Das ist aber auf Dauer auch nervig8für SC sowie DM..))

Öh, ja. Im Kampf kann eigentlich keiner sterben. Und dass weiß auch jeder (irgendwie). Und so nervig ist das eigentlich nicht. Hast Du mal "Auf der Flucht" gesehen (oder jeden beliebigen Action-Film). Der heißt nicht "gekriegt nach 5 Minuten"! Du weißt, er gewinnt. Du weißt er entkommt. Und trotzdem ist es ziemlich spannend.

Also, wo ist das Problem?

Fredi

[Nightsky]

Hmm, also meistens kann bei mir niemand sterben!
Schwer verletzt werden, gefangen genommen werden, ja!
Aber es gibt natürlich auch Begegnungen die tödlich enden können, da müssen sich die Spieler dann was gescheites ausdenken.
Ich mag es einfach nicht von meinen Würfeln abhängig machen, ob ein Char stirbt oder nicht.
Meist sterben sie bei mir, wenn die Spieler oder Charaktere aus der Runde ausscheiden.

[Dahark]

Okay, mal wieder die gute alte "Darf man Spieler durch Würfeln sterben lassen" Diskussion...dabei wollte ich nur wissen ob es gerechtfertigt war, meinen Spieler ein zweites mal würfeln zu lassen, nachdem ich die Anforderungen geändert habe, und nicht (wie der Spieler sich erhoffe) den ersten Würfel einfach mit den neuen Anforderungen haben zählen lassen...

Egal...der Spieler hat es überlebt...es gelang ihm ja auszuweichen, auch wenn er eine schwere Wunde davongetragen hat. Danach floh die gesamte Gruppe...genauer gesagt aus der eigenen Taverne, die sie sich vor kurzem Mühsam aufgebaut hat! Von den zehn anwesenden Gästen von sechs verletzt und einer getötet (ein Körperloser Dämon mit Telekinese vermag viel Chaos in einem Schankraum anzurichten).

Die Gruppe muss jetzt fliehen, denn es gab genügend Zeugen, welche den Beschwörer und den Dämon ausfindig machen können. Und chaotisches Treiben wird in Menii (Haupstatdt der Insel der Purpurnen Städte) nicht gerne gesehen...immerhin regiert dort die Ordnung.

Fazit: Die Spieler haben eine Dämon am Hals, den einen von ihnen entfesselt hat. Sie haben ihre Taverne verloren, und müssen irgendwie versuchen aus der Stadt oder noch besser von der Insel zu fliehen. Die halbe Stadtwache von Menii sowie mehrere Priester und Akolyten der Ordnung sind ihnen auf den Fersen...und der Dämon wütet in der Stadt.

Hossa!

[Gast]

Im Kampf können sehr wohl Leute sterben. Es ist lediglich nicht ein einziger Wurf, der darüber entscheidet. Wenn der Held allein gegen das Obermonster kämpfen will, während alle anderen rennen... dann darf er das gern tun. Nach dem ersten Schlagabtausch wird er merken, daß das Monster vielleicht doch härter ist, als angenommen. Nach dem zweiten Schlagabtausch wird klar: Huch das Viech haut ja wirklich gut rein, und kann auch recht ordentlich wegstecken...

Wenn das Vieh den Helden in der ersten Runde wegputzt verstehe ich es völlig daß die Spieler motzen. Aber wenn der SC innerhalb von einigen Runden langsam aber fachmännisch zerlegt wird, ist er selbst schuld.

[Fredi der Elch]

Okay, mal wieder die gute alte "Darf man Spieler durch Würfeln sterben lassen" Diskussion...dabei wollte ich nur wissen ob es gerechtfertigt war, meinen Spieler ein zweites mal würfeln zu lassen, nachdem ich die Anforderungen geändert habe, und nicht (wie der Spieler sich erhoffe) den ersten Würfel einfach mit den neuen Anforderungen haben zählen lassen...

Hihi, das habe ich dann auch gemerkt (mit Verspätung) und deswegen einen neuen Thread aufgemacht...

Und btw: den Ausgang mit dem Dämon usw. finde ich echt cool! So entsteht aus einem verbockten Wurf (oder einer ganzen Serie...) eine super Abenteueridee und die Spieler fühlen sich eingebunden. Klasse! (und das ist "Lob vom Elch" tm... )

Fredi

[Bitpicker]

Ich mach es normalerweise so: wenn das Ergebnis eines Würfelwurfes einen SC in seiner fortgesetzten Existenz einschränken könnte, ohne dass der Spieler etwas dafür kann, wird das Ergebnis so umdefiniert, dass er es irgendwie überlebt. Im Falle des Dämons z. B.: der Dämon erwischt den Beschwörer böse, aber es ist nicht sein Ziel, ihn unbedingt umzubringen und zweifelsfrei dessen Ableben festzustellen. Er drischt ihn um und verschwindet. Ohne großartig für Schaden zu würfeln würde ich den Charakter auf einen mageren LP reduzieren und von den anderen finden lassen. Das Leben geht weiter (wenn keiner die Erste Hilfe verbockt) und der Dämon kann gejagt werden.

Wenn sich SC aber bewusst in Gefahr begeben (der tödliche Fehlschlag also z. B. bei der Beschwörung von vornherein in Kauf genommen wird und es dramatisch auch passt), dann ist der Tod eine Option. Insbesondere ist auch Dummheit tödlich; allerdings erlaube ich auch dann oft noch einen Rückzug in letzter Sekunde. Im Falle der nach draußen führenden Raumschifftür würde ein Schweißbrenner ja erst mal ein kleines Loch machen, durch das die Luft entweicht, die Tür fällt nicht sofort komplett aus den Angeln... Aber ansonsten ist offensichtliche Dummheit einer Aktion in meinen Spielen die häufigste Todesursache.

Ob man allerdings Spieler wegen eines Würfelwurfes töten kann, steht auf einem ganz anderen Blatt. Es kommt in erster Linie darauf an, ob die Gegend, in der man wohnt, noch ausreichend Nachwuchspotential besitzt, und ob man Möglichkeiten hat, die Sauerei und alle Spuren sowie unzuverlässige Zeugen zu beseitigen. Meistens ist es den Aufwand nicht wert, und der Verlust eines Körperteils ist ohnehin für die meisten Spieler ausreichend, um sie wieder zur Räson zu bringen.

Robin

[Gast]

wir benutzen fuer unsere d&d runde in situationen wo viel pech mit im spiel ist die 'drama dices regel'. (jeder spieler hat zB 2 pro abend und kann damit verschiedentlich einen wuerfelausgang beeinflussen.) ansonsten haette ich den beschwoerer ruhig sterben lassen. er weiss ja im vorhinein auf welche gefahren er sich da einlaesst. und schliesslich bekommt er fuer das risiko auch etwas.

[Dahark]

er weiss ja im vorhinein auf welche gefahren er sich da einlaesst. und schliesslich bekommt er fuer das risiko auch etwas.

Das Stimmt! Wer sich mit den Stormbringer Regeln auskennt weiss, das eine Rüstung die mit 4W10+W6 schützt, über Telekinese, Tarnung und Empatie verfügt ein verdammt heftiges Ding ist (genauer gesagt hat er 54 Magiepunkte zur Erschaffung des Dämons aufgebracht).

Naja...der Spieler hat überlebt, und mittlerweile bin ich mir auch sicher das meine Art, wie ich die Situation geleitet habe ganz in Ordnung war. Viel schlimmer wird es wohl für den Charakter des Spielers bei der nächsten Sitzung, wenn die anderen Spieler erstmal kapiert haben WER für das ganze Chaos verantwortlich ist...

[Joerg.D]

Es ist so eine Sache wie man da reagiert.
Wer einen Dämonen beschwört, der soll auch damit rechnen, das dieses schiefgehen kann. Der zweite Wurf, welcher dem Spieler gegönnt wurde war fair, er hat dadurch gesehen, dass Du den Tod Seines Charakters nicht wolltest. Wenn Er den auch verratzt hat wäre Er bei mir draufgegangen. Aber Es ist deine Gruppe und die Lösung ist auch sehr elegant.

[azentar]

Der Patzer hätte vielleicht nicht tödlich ausgehen müssen. Es wurde ein Dämon beschworen, und als solcher kann er sehr sadistisch sein: Ich hätte ein Katz-und-Maus Spiel veranstaltet, mit fliegenden Gegenständen welche den Charakter piesacken. Die große Steinstatue wäre dann dazu da, den Magier bewegungsunfähig zu machen, anstatt ihm den Todesstoss zu versetzen.
In jedem Film zieht der Bösewicht eine ähnliche Show ab (wie oft hätte z. B. James Bond schon sterben müssen, wenn seine Gegner nur schneller gehandelt hätten?).

Ansonsten war deine Lösung absolut in Ordnung & wenn das den Spielspass nicht getrübt hat, so spricht nichts dagegen.

[Crujach]

stimmt die Lösung war gut gemacht!
Ich hab mal ne Zeit lang die Spieler vor den Kämpfen gebeten, dass sie sich melden wenn sie im Kampf kurz vor dem krepieren sind und nicht sterben wollen. Hat immer ganz gut geklappt aber es war trotzdem spannend. Manche Spieler wollen aber auch ehrenhaft sterben...