"Gut" und "Böse" sind so unglaublich komplizierte Konzepte.
"Wahnsinnig" Böse ist einfach öde und uninteressant, das motiviert mich nicht mal einen One-Shot lang.
"Wahnsinnig" Böse ist einfach öde und uninteressant, das motiviert mich nicht mal einen One-Shot lang.
Letztendlich ist die Frage, ob mein Charakter formal für die "gute" oder die "böse" Seite in irgendeinem kosmischen Gesinnungs- oder sonstigen Fraktionskonflikt eintritt, recht weitgehend unabhängig davon, ein wie großes Arschloch er selbst nun konkret im Umgang mit anderen ist. Tendenzen mag's ja geben, aber sowohl sympathische "Schurken" als auch arrogante oder pöbelnde "Helden" findet man ebenso reichlich. Und ich denke, die Spielbarkeit bzw. der potentielle Mangel daran ist im Zweifelsfall wohl doch eher an das "Arschlochkriterium" gekoppelt...Jetzt konnte ich dir nicht folgen :/
Jetzt konnte ich dir nicht folgen :/
Edit: Meinst du damit, es ist schwerer, ein Arschloch zu spielen? Oder dass die Spieler das sowieso schon machen, es leugnen, und man damit zwangsläufig die Grenze zum "Bösen" irgendwo zwischen "water boarding" und "Erdvernichtungsphantasien" ziehen muss, um die kognitive Dissonanz zu begrenzen?
Jetzt konnte ich dir nicht folgen :/
Edit: Meinst du damit, es ist schwerer, ein Arschloch zu spielen? Oder dass die Spieler das sowieso schon machen, es leugnen, und man damit zwangsläufig die Grenze zum "Bösen" irgendwo zwischen "water boarding" und "Erdvernichtungsphantasien" ziehen muss, um die kognitive Dissonanz zu begrenzen?
Nein, er meint: es gibt nicht nur gute und böse Charaktere, es gibt auch (ja nach Setting bzw. Kosmologie) Team "Gut" und Team "Böse" und wer auf welcher Seite arbeitet, hat nicht unbedingt mit den persönlichen Moralvorstellungen zu tun.Jaaaa, Moorcock'sche Kosmologie...nach meiner begrenzten Lektüre kein gutes Beispiel für diesen Thread ;)
So nach Moorcock: Team Ordnung und Team Chaos, aber beide Teams sind voll von Arschlöchern.
Arschloch hat aber meiner Meinung nach wenig mit Böse zu tun. Ein Paladin kann mir das Leben auch schwer machen.
Arschloch hat aber meiner Meinung nach wenig mit Böse zu tun. Ein Paladin kann mir das Leben auch schwer machen.
Arschloch hat aber meiner Meinung nach wenig mit Böse zu tun. Ein Paladin kann mir das Leben auch schwer machen.So so, wer dir das Leben schwer macht ist also direkt abgestempelt. ;) Die Einstellung nehme ich für meine nächsten Oberschurken
Nein, er meint: es gibt nicht nur gute und böse Charaktere, es gibt auch (ja nach Setting bzw. Kosmologie) Team "Gut" und Team "Böse" und wer auf welcher Seite arbeitet, hat nicht unbedingt mit den persönlichen Moralvorstellungen zu tun.
Je nach Hintergrund gibt es da vielleicht einen gewissen Spielraum. Wenn ich an etwa die Warhammer-40K-Welt denke, in der an allen Ecken das wirklich dämonische Böse lauert und nur die ständige, gnadenlose Opferung von Soldaten und ganzen Welten dem einigermaßen Einhalt gebieten kann ... da sind moralische Maßstäbe natürlich arg verschoben. Es fällt dennoch schwer, einen Inquisitor, der einen ganzen Planeten samt Einwohner vernichten lässt, um das Chaos zu stoppen (womit er innerweltlich wohl weitgehend im Recht ist), als "gut" zu bezeichnen, oder das faschistische Imperium der Menschen als "Team gut".
Naja, wenn "Team gut" voll von Arschlöchern ist, wo ist genau das Gute daran? Selbst wenn es der höhere Zweck ist - man will die Welt vor irgendeinem Irren retten und rekrutiert dafür andere moralisch verkommene Irre -, dann kann man die eine Seite vielleicht als "gut" sehen, aber nicht ihr Protagonisten. Das fällt dann eher unter "Pakt mit dem Teufel".
Ich finden den SC-Gruppenvertrag aus dem Beispiel interessant. Das ist ein Ansatz für Gruppen aus wirklich sehr egoistischen SC, dass man ihnen das aufs Auge drückt.Das lässt sich im Übrigen recht einfach einführen:
Naja, wenn "Team gut" voll von Arschlöchern ist, wo ist genau das Gute daran? Selbst wenn es der höhere Zweck ist - man will die Welt vor irgendeinem Irren retten und rekrutiert dafür andere moralisch verkommene Irre -, dann kann man die eine Seite vielleicht als "gut" sehen, aber nicht ihr Protagonisten. Das fällt dann eher unter "Pakt mit dem Teufel".
Je nach Hintergrund gibt es da vielleicht einen gewissen Spielraum. Wenn ich an etwa die Warhammer-40K-Welt denke, in der an allen Ecken das wirklich dämonische Böse lauert und nur die ständige, gnadenlose Opferung von Soldaten und ganzen Welten dem einigermaßen Einhalt gebieten kann ... da sind moralische Maßstäbe natürlich arg verschoben. Es fällt dennoch schwer, einen Inquisitor, der einen ganzen Planeten samt Einwohner vernichten lässt, um das Chaos zu stoppen (womit er innerweltlich wohl weitgehend im Recht ist), als "gut" zu bezeichnen, oder das faschistische Imperium der Menschen als "Team gut".
Aber auch ein Arschloch-Paladin - wenn Arschloch mehr meint als Arroganz und eine gewisse Engstirnigkeit, das lässt sich mit fester Moral durchaus verbinden - ist eben nicht mehr "gut".
Und ein guter Spielleiter sollte dann den Arschloch-Paladin seiner Kräfte berauben, sofern Warnschüsse wie Visionen seines Gottes nicht gefruchtet haben.
@viralunnötige Grausamkeit z. B. wehrlose Gegner zu töten, ist mM nach BÖSE und hat in meinen Runden entsprechende Konsequenzen je nachdem wie exzessiv die Grausamkeit ausgeführt wurde ...
Danke, so platte Beschreibungen lassen sich so schön kontern >;D
Denn es kommt darauf an als Paladin + Kleriker-Rudel ob man
- ein Dorf Orks / Kultisten auslöscht - Ende der Beschreibung
- ein Dorf Orks / Kultisten auslöscht, wobei man die Dorfbewohne nach und nach langsam zu Tode foltert, und dabei TaschenLampi dem Lichtgott huldigt - Ende der Beschreibung
- ein Dorf Orks / Kultisten auslöscht, wobei man die Dorfbewohne nach allen Regeln der Kunst detailreich nach und nach langsam zu Tode foltert, und dabei TaschenLampi dem Lichtgott huldigt - Ende der Beschreibung
- ein Dorf Orks / Kultisten auslöscht, wobei man die erwachsenen Dorfbewohne nach allen Regeln der Kunst detailreich nach und nach langsam zu Tode foltert und die Kinder des Dorfes in einem reinigenden Ritual verbrennt und dabei TaschenLampi dem Lichtgott huldigt - Ende der Beschreibung
Alles schon passiert, die anderen sind ja die Bösen, der erklärte Feind.
Und wer hat davon etwas?
Ich finds schön, das doch so viele länger einen bösen Charakter gespielt haben. Ich hatte das schon unter "so gut wie unmöglich" abgehackt.
unnötige Grausamkeit z. B. wehrlose Gegner zu töten, ist mM nach BÖSE und hat in meinen Runden entsprechende Konsequenzen je nachdem wie exzessiv die Grausamkeit ausgeführt wurde ...Signed!
unnötige Grausamkeit z. B. wehrlose Gegner zu töten, ist mM nach BÖSE und hat in meinen Runden entsprechende Konsequenzen je nachdem wie exzessiv die Grausamkeit ausgeführt wurde ...Wieso soll das Böse sein?
Und ein guter Spielleiter sollte dann den Arschloch-Paladin seiner Kräfte berauben, sofern Warnschüsse wie Visionen seines Gottes nicht gefruchtetWieso?
Also wie sollte der SL fairerweise noch mal damit umgehen?
Unterschiedliche Settings und Spiele folgen anderen Genrekonventionen. Ich halte echt nichts davon, hier zu verallgemeinern, wie ein Spielleiter vorgehen soll.Ich habe nur meinen Vorschlag gemacht, mehr nicht.
Wenn ich Game of Thrones spiele, werden andere Sachen durchgehen, als wenn ich Silver-Age-Superhelden spiele. Wenn ich 90iger-Jahre-Superhelden spiele, sieht das wieder ganz anders aus. OD&D hat eine ganz andere Moralvorstellungen als DSA2.In GoT (Serie) gibt es eben richtig böse Menschen. Aber die sterben, zumindest im Film auch recht grausam.(Meist an der Rache derer die sie misshandelt haben)- Das ist eine natürliche Konsequenz.
unnötige Grausamkeit z. B. wehrlose Gegner zu töten, ist mM nach BÖSE und hat in meinen Runden entsprechende Konsequenzen je nachdem wie exzessiv die Grausamkeit ausgeführt wurde ...
Nachdem er körperlich ziemlich unterlegen ist, wird er allerdings nur gegen gefangene Gegner beweisen können, dass er bereit ist, seinen Worten Taten folgen zu lassen.Indem er ihn tötet?
Also gerade das grausame Gute ist jenes das mich am meisten interessiert. Ebenso wie auch das wohlmeinende Böse. Das sind nämlich jene Aspekte die ich als "grau" sehen würde. Daraus lassen sich unzählige tolle Geschichten spannen und nichts ist schöner als moralischer Zwiespalt:Das Grausame Gute trifft mMn. auf einen SC Killer zu, der Manchmal einfach die "Bösen" töten muss um die "Guten, Schwachen, Hilflosen" zu schützen. Das ist sein Job. Er weiß, dass es keinen Sinn macht Mitgefühl mit Menschen zu haben, die absolut kaltblütig sind, und sowieso bloß lügen. Also tut er was sein muß.- Sollte dabei Kolleteral Schaden entstehen, muß er aber auch damit leben. Er würde aber auch sein Leben für andere geben. Ohne das irgendjemand dadurch seinen Namen kennt. Dieser Mut unterscheidet ihn mMn.von einem Bösewicht.
Wieso soll das Böse sein?
Wieso?
Noch nie D&D gespielt oder die Romane gelesen, was ;)
Warum sollte eine gute Gottheit einer Person Kräfte verleihen, die sich nicht gut verhält?
Wenn man sich als SL völlig neutral halten will, dann mit natürlicher Konsequenz. Wenn ich viel "Böses" getan habe, brauche ich mir von guten "Göttern" keine Hilfe erwarten.Setzt voraus das es gute Götter im Setting gibt, nicht wahr Ishtar, Marduk.
Wenn ich gerne "Lüge" und "Betrüge", dann glaubt mir irgendwann keiner mehr. Wenn ich jemand Unschuldigen getötet oder gefoltert habe, sucht mich jemand der ihm nahestand und dafür Rache nehmen möchte.Wenn ich anderen in Notlagen helfe, ohne etwas zu verlangen, dann schaffe ich mir Freunde und Unterstützer. Wenn man sich auf mein Wort verlassen kann, dann gewinne ich Vertrauen....usw.
"Böse Taten" und eiskaltes Handeln helfen nur andere durch Angst und Einschüchterung zu "kontrollieren." Bzw. dem eigenen Willen gefügig zu machen. Diese "Macht" und "Kontrolle"ist aber schnell verloren, sobald die Figur Schwäche zeigt.
In meiner Interpretation und meinen Rollenspielrunden ist das so. In anderen Runden mit anderen Spielleitern kann es natürlich anders sein.Nach deiner Definition waere jeder der das Schwert des Gesetzes benutzt, Krieg nicht kriminell dumm führt boese.
Warum sollte eine gute Gottheit einer Person Kräfte verleihen, die sich nicht gut verhält?
Natürlich können es andere SLs anders halten. Aber meine Spieler waren mit meiner sehr klaren Interpretation bisher sehr zufrieden.
:dftt: ~;D
Woher wissen wir eigentlich, daß die "gute" Gottheit selber gut ist? Wer legt das nun wiederum fest, und nach welchen Maßstäben? >;DDenkfehler: Ein richtiger Gott bestimmt einfach, was "gut" ist. Wer das anders sieht liegt falsch ;)
Und ebenso oft kommt auch beides vor. Gute Taten aus reinem Herzen (oder schlechtem Gewissen?) in einem Bereich und schlechte Taten (aus Selbstherrlichkeit?) in einem anderen Bereich.
Ein Gewissen und echtes Mitgefühl ist auf jeden Fall etwas was ich einer bösen Figur eher nicht zuordnen würde und Selbstlosigkeit auch nicht.
Ein "Vorteil"der Reallife Psychopathen ist ja der, dass sie z. B. keine Kriegstraumata entwickeln, weil die Empfindungen für andere ja nie da waren.
Ein "gute Figur" würde unter den Schlimmen Dingen die sie vielleicht tun musste leiden. Eine böse nicht. Die ist von Gewissen und Moral weitesgehend befreit.
Da irrst du.Das wollte ich nie behaupten, bestreiten. Es gibt ja auch den Mord im Affekt.
Es gibt genügend böse Straftäter, die unter ihren Taten leiden, jedenfalls einen Moment lang.
Oft ist es gerade auch Leid, das aus einem netten Menschen einen bösen Menschen macht.
Der "Psychopath" ist ein Sonderfall.Ich wollte damit nicht sagen, dass alle die böses tun, Psychopathen sein müssen.
Und da ist es wiederum so, dass 95% der Psychopathen KEINE Straftäter sind und die meisten auch keine "bösen Menschen(tm)", sondern lediglich Menschen wie du und ich, nur dass sie emotional kälter durchs Leben gehen.
Das kann man nicht alles in eine Tüte packen.Hatte ich auch nicht vor. Ich versuche nur zu differenzieren. bzw. Merkmale auszumachen, mehr nicht.
Ich leite aktuell eine Dark Sun Kampagne, ein AD&D Setting welches sich dadurch auszeichnet dass es keine Götter oder Paladine gibt und der Kampf ums alltägliche Überleben die Leute sehr abgehärtet hat. SCs mit guter Gesinnung stehen vor dem Problem dass die Welt ohne Sklaven aktuell nicht funktioniert und Nahrung oder Wasser bei gerechter Verteilung nicht für alle reichen (plus diverse andere üble Zustände).
In letzter Konsequenz ist das "Gesinnungsproblem" am Spieltisch auch wieder "nur" eine Sache der Regelauslegung.Gibt es denn Regeln wo Gut und Böse genau definiert werden?- Würde mich echt interessieren, wie man das schriftlich festhalten will.
Na Dogs zum Beispiel. Das erhebt aber keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit da z.B. das Trinken von Kaffee bereits Sünde ist.
Rechtschaffen böse:
Diese Charaktere glauben, daß Struktur und Organisation denjenigen Macht zuspricht, die sie verdient haben. Sie bevorzugen eine klar definierte Hierarchie zwischen Meister und Diener. Wenn jemand aufgrund eines Gesetzes, das dem rechtschaffen bösen Charakter nützt, verletzt ist oder leitet, haben sie Pech gehabt. Rechtschaffen böse Charaktere befolgen die Gesetze aus Angst vor Bestrafung oder aus Stolz über ihre Stärke. Da sie alle Verpflichtungen und Schwüre ehrenhaft einhalten, sind rechtschaffen böse Charaktere sehr vorsichtig, wenn es darum geht, jemandem ihr Wort zu geben. Wenn sie es einmal gegeben haben, so brechen sie es nur dann, wenn sie dies auf rechtlichem Weg, den Gesetzen der Gesellschaft entsprechend, tun können.
Neutral böse:
Neutral böse Charaktere sind in erster Linie auf sich selbst und ihren eigenen Aufstieg bedacht. Sie sind einzig und allein an ihrem persönlichem Fortkommen interessiert. Wenn sie einen schnellen, einfachen Weg finden, einen Profit herauszuschlagen, sei es legal, fragwürdig oder ganz offensichtlich illegal, werden sie diese Chance nutzen. Auch wenn der neutral böse Charakter nicht die "Jeder kämpft für sich selbst"-Haltung der chaotisch bösen Charaktere einnimmt, hat er keinerlei Skrupel, seine Freunde und Kameraden für persönliche Zwecke zu hintergehen. Es ist typisch für ihn, daß er sich an Macht und Geld hält, was ihn äußerst anfällig für Bestechungen macht.
Chaotisch böse:
Chaotisch böse Charaktere werden von ihrem Wunsch nach persönlichem Vorteil und Vergnügen motiviert. Die Starken haben das Recht, zu nehmen, was sie wollen und die Schwachen sind da, um ausgebeutet zu werden. Wenn chaotisch böse Charaktere sich zusammenschließen, sind sie nicht daran interessiert, zusammenzuarbeiten, sondern sich starken Gegnern zu widersetzen. Eine derartige Gruppe kann nur durch einen starken Anführer zusammengehalten werden, der seine Untergebenen mit Nachdruck zum Gehorsam zwingt. Da die Führung auf reiner Macht basiert, wird ein Führer bei den ersten Anzeichen von Schwäche sofort von einem anderen abgelöst, der ihm durch Einsatz jeglicher Mittel seine Macht entreißen kann.
[...]Ziemlich. For further reading: http://www.giantitp.com/forums/showthread.php?448812-Alignment-Handbook-Super-Thread
Ich habe hier noch einen Link zu den AD&D Gesinnungen gefunden. Ist der Stimmig?
[...]
Eine wichtige Interpretationsmöglichkeit ist übrigens, dass "Rechtschaffen" nicht zwangsläufig "Gesetzestreu" heißt, sondern das Befolgen eines Regelwerks im weiteren Sinne. Etwas abstrakter gesprochen, dass der Charakter eine bestimmte, regelhaft darstellbare Idee für größer als sich selbst erachtet (während der chaotische immer nur sich selbst sieht).Echt? Ich dachte chaotisch bezieht sich hauptsächlich auf "nicht an das Gesetz gebunden".
Echt? Ich dachte chaotisch bezieht sich hauptsächlich auf nicht an das Gesetz gebunden.
Dachte Chaotisch Gut wäre praktisch Robin Hood.
Echt? Ich dachte chaotisch bezieht sich hauptsächlich auf "nicht an das Gesetz gebunden".Vielleicht müsste man sagen "Regeln folgend die nicht seinem unmittelbaren moralischen Empfinden entspringen" d.h. der Charakter muss die Regeln nicht selbst "gut" finden. Aber mein Vorredner hat recht, man kann schon sehr viel zurechtinterpretieren.
Dachte Chaotisch Gut wäre praktisch Robin Hood.
Und warum ist das ein Problem? Warum kann er an einem Spieltisch nicht Lawful Good und am anderen Chaotic Good oder an einem tritten Lawful Neutral sein?Wenn es nur um das reine Flair ginge: Kein Ding.
"Lawful" könnte mal also "Glaube an Herrschaft durch Personen oder Regeln" nennen.Würde ich auch so sehen. Der Rechtschaffene akzeptiert die bestehenden Hierachien , die die Gesellschaft in der er lebt zusammenhalten. Und er möchte sie nicht gefährden, weil er diese Ordnung liebt, braucht, was auch immer.
Nach deiner Definition waere jeder der das Schwert des Gesetzes benutzt, Krieg nicht kriminell dumm führt boese.
Warum sollte ein guter Paladin auch noch lieb, nett und zuckersüß sein müssen?
Ja, spätestens wenn es an die eigene Substanz geht, ums nackte Überleben, dann endet oft auch jedes Gewissen und jede Moral. - Es geht nur noch um die eigene Haut. - (Die Katze frisst die Maus weil sie Hunger hat.)
Würde ich auch so sehen. Der Rechtschaffene akzeptiert die bestehenden Hierachien , die die Gesellschaft in der er lebt zusammenhalten. Und er möchte sie nicht gefährden, weil er diese Ordnung liebt, braucht, was auch immer.
Das ist übrigens eine neutrale Gesinnung ... die meisten Tiere haben eben eine neutrale Gesinnung...
Dann gibt es natürlich noch die Frage, wie sojemand damit umgeht, wenn die Gesetzescodices einer Gesellschaft radikal umgeschrieben werden. Gelten für ihn dann die neuen Gesetze, oder kann er seinen alten Idealen treu bleiben, ohne die Gesinnung zu ändern?Ganz platt würde ich vermuten, dass er sich immer der bestehenden Ordnung anpasst, anstatt sich gegen die Gesellschaft zu stellen. Er beugt quasi seine Ideale, oder hat wenig eigene. Im Gegensatz zu einem chaotischen Char der immer nur seinen Eigenen Idealen folgt.
Im Fantasy-Rollenspielkontext macht es oft Sinn zu sagen: böse ist, wer aus reiner Lust am Bösen Böses tut. Wer einen sinnvollen Grund für sein Handeln hat, ist eher neutral.Dass jemand der Spaß hat böses zu tun böse ist ist klar. Aber was ist mit dem, der nichts dabei empfindet oder dem der es aus Pflichtgefühl oder aus Feigheit tut?
Dass jemand der Spaß hat böses zu tun böse ist ist klar. Aber was ist mit dem, der nichts dabei empfindet oder dem der es aus Pflichtgefühl oder aus Feigheit tut?Das moralische ist eben mehr Innenansicht. Wenn du aus Pflichtgefühl etwas tust, handelst du rechtschaffen. Wenn das Handeln nach Pflichtgefühl grundsätzlich das wichtigste Element deines Handelns ist, dann bist du vermutlich rechtschaffen neutral. Wenn du auch versuchst, gutes zu tun, also für andere Individuen, dann bist du eher rechtschaffen gut. Wenn du dir im Rahmen der Regeln selbst gut tun willst, wohl eher rechtschaffen böse. Wenn du aber eine bestimmte Ordnung/Herrschaft unterstützen willst, und dir der Zweck die Mittel heiligt? Schwierig, weil du evtl. auch Böses tust, aber auch da tendiere ich zu Rechschaffen Neutral. weil du das Böse nicht um seiner selbst Willen willst.
Ist der dann auch böse?
Ich suche immer noch den Unterschied zwischen einem rechtschaffen Guten und einem rechtschaffen Bösen Charakter denen man den gleichen Befehl erteilt. Sagen wir mal: Einen Verräter des Reiches hinrichten.
Beide führen den Befehl aus. Aber wo ist der Unterschied? Gibt es einen?
Im Endeffekt ist ein Paladin die extremste Form des Gesinnungsspiels. Und wer darauf schlicht keine Lust hat, kann doch auch entweder einen Priester oder einen Kämpfer spielen.
Das moralische ist eben mehr Innenansicht.Ja das kommt hin. Bei Rechtschaffenen Char wird die eigene Moral eher innen ausgetragen. Das eigene Handeln wird aber in den Dienst einer Obrigkeit gestellt.
Dass jemand der Spaß hat böses zu tun böse ist ist klar. Aber was ist mit dem, der nichts dabei empfindet oder dem der es aus Pflichtgefühl oder aus Feigheit tut?
Ist der dann auch böse?
Ich suche immer noch den Unterschied zwischen einem rechtschaffen Guten und einem rechtschaffen Bösen Charakter denen man den gleichen Befehl erteilt. Sagen wir mal: Einen Verräter des Reiches hinrichten.
Beide führen den Befehl aus. Aber wo ist der Unterschied? Gibt es einen?
Ich würde sagen, falls der "Verräter" unschuldig ist, und der rechtschaffen Gute weiss es, dann sollte er ihn nicht töten, sondern befreien.Ok, und was wenn der Todeskandidat zwar unschuldig ist, aber gerade eine schlimme Seuche ausbrütet, die ausbricht und Viele ansteckt, wenn er nicht getötet wird?
Ein rechtschaffend guter würde ihn nicht befreien.Tippe ich auch.
Und wenn ich keine Lust habe anzuerkennen das deine Moralvorstellungen meinen überlegen sind und immer noch einen Paladin spielen will?
Ich denke, ein Charakter hat immer die Option sich für eine seiner beiden Gesinnigskomponenten zu entscheiden. Ein rechtschaffen guter Charakter kanns gesinnungskobform sowohl gut oder rechtschaffen handeln, falls sich diese widersprechen.
Ein Charakter der rechtschaffend gut ist und ein Gesetz befolgen soll, welches für ihn klar böse ist, wird seine rechtschaffenheit ganz klar in Frage stellen müssen und vielleicht wird daraus folgend neutral gut oder chaotisch gut. Wenn er dies nicht tun will oder kann, wird sich der Charakter falls er sich dadurch weiterentwickelt seine gute Eigenschaft aufgeben müssen und aus gut wird neutral oder böse.
Ein rechtschaffener Charakter ist immer nur so gut und gerecht wie die Instanz der er dient.Jepp, das sehe ich ähnlich.
Was meinst du mit "Ich muss mir dabei eventuell 3 verschiedene Charaktere bauen"?
Wandler, du hattest doch selbst gefragt warum ich nicht in drei Gruppen denselben Char mit 3 Gesinnungen spielen kann?
Klar, ich kann den gleichen Namen, die gleiche Rasse, vielleicht auch die Klasse nehmen. Aber je nach Stufe und Komplexität brauche ich 3 verschiedene Bögen für ihn die mit allen Optionen (Ausrüstung, Feats,..) an die jeweilige Gesinnung angepasst sind.
Oder ich bin dann eben ein z.b. Rechtschaffen Neutraler (ehemaliger) Mielikki-Kleriker dessen Schwert schlechter geworden ist, der nicht mehr zaubern kann.. und einen meiner Feats kann ich in die Tonne kloppen.
Kann auch interessant sein. Ist aber vom reinen Build nicht sehr sinnvoll ;)
Und wenn der Spieler mir weder einen eigenen akzeptablen Kodex präsentiert noch den Template-Kodex akzeptieren will, spielt die Person entweder schlicht keinen Paladin in meiner Runde oder spielt gar nicht in meiner Runde mit.
Das ist eine korinthekacker Argumentation. Da hast du dir ausgerechnet ne Klasse und Ausrüstung rausgesucht wo da nicht geht, bei zig anderen gehts problemlos.Er wollte ein griffiges Beispiel, ich gab ihm eins. Habe ich gesagt das man es mit jedem Charakter machen muss? Nein. Aber das Risiko besteht.
War dass bei dir denn real auch je ein Problem? Ich hatte noch real noch nie das Problem, dass in 3 Gruppen, ein Charakter mit einer Gesinnung auf seinem Charakterbogen nicht spielbar ausverhandelt wurde. In der Realität habe ich einen Charakter gebaut, die Gesinnung nach dem Beispiel im Regelwerk ausgewählt und anhand dieses Textes als gemeinsamen Nenner war es immer möglich auch mit der konkreten Spielgruppe einen gemeinsamen Nenner zu finden.Leider ja, bei dem von mir vorgestellten Dunkelelfen.
Interessante Auffassung die ja auch auf deine moralischen Wertvorstellungen Rückschlüsse zuläßt. Da du ja offensichtlich deine Meinung höher einstufst disqualifizierst du dich ja für deinen eigenen Kodex.
Du könntest also in deiner eigenen Runde keinen Paladin spielen.
Mönche, Paladine, Druiden.. ebenfalls Klassen die keine große Varianz zulassen.
Es ging in meiner Antwort an Wandler um System- und Regelmechaniken. Wenn dich tatsächlich interessiert wie flach oder differenziert meine Charaktere sind, lies meinen Post auf der ersten (?) Threadseite.Um nichts davon. Eigentlich wollte ich damit nichts anderes sagen, als das man sich sowohl von Regeln als auch von Klischees nicht unbedingt einengen lassen muß, was einen Charakter betrifft.
Oder gings deinerseits um reine Provokation?
Muss ich auch nicht ;) ich bin der SL und meine moralischen Wertvorstellungen sind natürlich über all den anderen Wertvorstellungen erhaben. :Ironie:
Auf was du da genau zurückschließen willst ist mir unklar. Klingt etwas "hö hö hö ... so einer bist du also .. soo einer... ohje ... hmm ... mit SOLCHEN Moralvorstellungen ... ui ui ui ..."
Wenn du was sagen willst spucks aus, wirf nicht mit Nebel um dich ... dann weiß man auch, was du eigentlich sagen willst.
Zudem will ich im Real-Life keinen Paladin spielen und ich bin auch kein Paladin-Spielleiter. Deine merkwürdige Vermischung der Meta-Ebene und Spielebene ist etwas irreführend.
Ich habe auch schon Paladine in anderen Runden gespielt .... aber die Diskussion "wer den paladinigeren Spielstil halt" brauch ich nicht ...
Also spätestens bei "als er mir noch ein Level Druide aufdrücken wollte" wird doch ein bisschen klar, dass das mehr mit dem SL als mit dem Gesinnungssystem per se zu tun hat.
Gut dann will ich es etwas klarer versuchen:
ich habe mir deinen Paladin Kodex durchgelesen in dem du viel von Demut etc schreibst. Weiterhin hast du geschrieben das du aber allein entscheiden willst was das jetzt bedeuten soll und wer nicht nach deiner Pfeife tanzt fliegt oder muss zumindest mit Konsequenzen rechnen.
Und das paßt für mich nicht zusammen. Du als offensichtlich nicht besonders demütiger Mensch (letzlich kann ich das natürlich nicht beurteilen da ich dich nicht kenne) erhebst dich zur Kontrollinstanz was denn jetzt Demut ausmacht.
Ich will dich gar nicht angreifen, da ich vor vielen Jahren vor dem gleichen Dillema stand und mir schmerzhaft bewußt wurde das ich auch nur ein Licht unter vielen bin.
Deine Moralvorstellungen unterscheiden sich von meinen und auch von denen deiner Mitspieler und für mich ist das ein direkter Eingriff in den Sc und um das zu verhindern sollte man sich als SL so weit wie möglich da raushalten.
Vielleicht können wir das Thema ja auf folgende Frage lenken: Wann war es denn schwierig für euch eine böse Runde zu spielen? Seid ihr daran auch mal gescheitert? Es wurde gefragt ob man böse spielen kann und dazu gab es ja viel Feedback, dass es funktionieren kann. Wann hat es aber mal nicht funktioniert.
Vielleicht können wir das Thema ja auf folgende Frage lenken: Wann war es denn schwierig für euch eine böse Runde zu spielen? Seid ihr daran auch mal gescheitert? Es wurde gefragt ob man böse spielen kann und dazu gab es ja viel Feedback, dass es funktionieren kann. Wann hat es aber mal nicht funktioniert.
Vielleicht können wir das Thema ja auf folgende Frage lenken: Wann war es denn schwierig für euch eine böse Runde zu spielen? Seid ihr daran auch mal gescheitert? Es wurde gefragt ob man böse spielen kann und dazu gab es ja viel Feedback, dass es funktionieren kann. Wann hat es aber mal nicht funktioniert.
Ich habe dann etwas "böses" gemacht, ich glaube Sachbeschädigung,nicht dein Ernst, oder?? :D
Vielleicht können wir das Thema ja auf folgende Frage lenken: Wann war es denn schwierig für euch eine böse Runde zu spielen? Seid ihr daran auch mal gescheitert? Es wurde gefragt ob man böse spielen kann und dazu gab es ja viel Feedback, dass es funktionieren kann. Wann hat es aber mal nicht funktioniert.
Wenn es nur um Sachbeschädigung ginge, dann wären wir bei mir noch nicht mal im Graubereich.. (Was ein betrunkener Zwerg so randalieren kann)~;D
Also der Verlust eines geliebten magischen Gegenstandes ist für viele Spieler "A Fate Worse than (Character) Death". Wenn es umsowas ging, kann ich mir das schon vorstellen.Ja in der Tat. Unser Krieger ist mal mit seinen letzten Atemzügen in die glühende Lava gerollt. Seine letzten Worte waren: "Meine Rüstung kriegt ihr nicht." :D
"Meinst du nicht, dass das weit von deinem Charakterkonzept und deinem Kodex weg ist?"
Dann spielt ihr also mit festen Konzepten von start bis ende oder darf nur der Paladin sein konzept aufgrund seines Kodex nicht ändern? Er könnte sich ja vielleicht einen Neuen kodex schaffen der seiner Spielweise angemessener ist.
Es gibt ja noch viele andere Dinge die D&D Charakterklassen nicht dürfen oder nicht sollten (Druiden ihre Geheimsprache an nicht Druiden weitergeben, oder Magier die ihre Familiars als Fallenaufspürer missbrauchen) hat das denn auch Konsequenzen wie nicht mehr Zaubern können?
Ich bin übrigens umgeschwenkt als mir bewußt wurde das der Paldin in meiner damaligen Gruppe immer wieder in Situation kam in denen er zwingend gegen seinen Kodex vestoßen mußte. Mir ist zumidest noch kein Kodex untergegkommen der das nicht zuläßt.
Echt? Ich dachte chaotisch bezieht sich hauptsächlich auf "nicht an das Gesetz gebunden".Welches Gesetz?
Dachte Chaotisch Gut wäre praktisch Robin Hood.
Gut gegen Gut, was ist das bessere, gutere Gut vs. wie soll es erreicht werden
Der Rechtschaffene verteidigt im Prinzip auch nur das, was innerhalb der bestehenden Hierachien und Ordnungen als gut angesehen wird. .Alles was darüber hinaus noch gut, aber gegen diese Ordnung wäre unterstützt er nicht.
Und er würde auch neutralessolange das neutrale Nicht Ungut wäre, warum sollte er nicht?
oder böses tun, wenn es das Gesetz, bzw. seine Obrigkeit von ihm verlangen würde.Nicht Freiwillig und Wissentlich
Und jetzt kommt der Witz: Der Rechtschaffen Böse wird ebenso gute Dinge tun, wenn ihm das seine Obrigkeit befiehlt.Nein, er wird sie befolgen weil ihm das nützt
Also wäre Rechtschaffen Gut ein Chateau General , der seine Truppen 18 mal gegen die MG und Artillerie des Feindes anrennen lässt?
ich sage jetzt nicht, dass derjenige böse ist, er ist eben nur nicht rechtschaffen gut.
wenn er sich eine Gottheit sucht, die das fordert ... kann das schon sein ...wenn bzw. wenn nicht?
. Sagen wir mal: Einen Verräter des Reiches hinrichten.der Rechtschaffen Böse führt den Befehl aus weil der von einem legalen Gericht verurteilt wurde und es ihm befohlen wurde.(Ob das Urteil "gerecht" war, ob das offensichtlich Justizmord ist für ihn nicht von Belang)
Beide führen den Befehl aus. Aber wo ist der Unterschied? Gibt es einen?
Wieso hat der Gott ihn dann akzepiert bzw. auch nur akzeptieren können?
Kommt halt darauf an warum das so ist.
a) er hat sich den falschen Kodex zusammengebastelt
Bei a-c ist es mMn die Aufgabe des SL zu intervenieren - sei es mit dem Spieler mal ein erstens Wort zu reden, Warnungen, dass ein solchen Spiel einen Kräfteverlust bedeutet oder schlicht die Leute drauf hinweisen, dass sie evtl einen Kämpfer oder einen Priester spielen sollten ...
Ja aber oft sagen Spieler es dem anderen Spieler nicht ins Gesicht, sondern petzen beim SL per E-Mail
Mich würde eher interessieren welchen Anreiz es so für Leute gibt böse Figuren zu spielen? Was ist denn daran der Kick?Ich steh nicht drauf, aber ich koennte mir vorstellen dass man es einfach mal ausprobieren will nach dem Motto "einmal der Boese sein", mal als Panzerknacker dem ollen Duck seinen Speicher plündern....
Panzerknacker ? der alte Duck ? dafür brächte man aber erst mal ein Entenhausen PßP .Gibt es mit Sicherheit schon in der einen oder anderen Form. Heisst nur nicht zwangsläufig so ;)
Mich würde eher interessieren welchen Anreiz es so für Leute gibt böse Figuren zu spielen? Was ist denn daran der Kick?Böses in einer sicheren und ungefährlichen Umgebung erleben. Gewaltätig sein, weil es keinen echten Schaden und verletzten gibt. Man möchte selbst vielleicht niemanden weh tun weil einem die Mitmenschen wichtig sind, aber einer fiktiven Person schaden zufügen unterliegt nicht den selben moralischen und ethischen Standards.
Gute Charaktere müßten versuchen nach dem Kampf die Sterbenden zu rettenKann ich ganz und gar nicht zustimmen.
Wird da vorher überprüft ob dem Auftraggeber das Artefakt wirklich zusteht ? Ob der Bösewicht wirklich Böse ist ?Halte ich ebenso für nicht für notwendig. Ein Soldat der in die Schlacht zieht muss nicht vor jedem einzelnen Einsatz das gesamte Wertesystem und alle Beteiligten überprüfen um sicherzugehen, dass die Werte denen er sich beim Eintritt verschrieben haben immer noch richtig sind.
Hinweis: Für Geld Morden ist keine gute Tat. Und die Begründung das die Opfer ja eine spezielle Rasse haben macht das in keinster weise besser.Für Geld morden ist auch keine Böse tat und das Rassenargument kann in einem P&P ein mehr als legitimer Grund sein, denn Rasse in manchen fiktiven Welten ist keine Frage ethnischer Abstammung unterschiedlicher Menschen sondern ein Vergleich zwischen: Darf ich diese Kuh schlachten oder nicht/Darf ich dieses Reh schießen.
Das ist Böse.Nein ist es nicht. Es ist nicht rechtschaffen/gesetzeskonform aber es ist nicht per se böse. Auch in der Shadowrunwelt gibt es durchaus Runner die aus der Motivation der "guten Weltverbesserer" handeln. Sei es im Kampf gegen böse mafiöse Strukturen, Sklavenhalter, Menschenschmuggel, Drogen, Aufklärunge von Morden, Kampf gegen das an die Macht gekommene Böse in Form der Konzerne. Viele Shadowrun sind natürlich böse, gewaltätig, brutal, etc. , etc., etc. Aber es ist kein inhärenter Teil der Shadowrunwelt, die weit mehr zwischen den Extremen von Gut und Böse existiert. Das "wahre Böse" ist in Shadowrun maximal noch der Feind der aber mittlerweile an Bedeutung verloren hat. Dann als "die Bösen" hat man noch am ehesten Mörder, Mafiöse Strukturen und Co. Die Einstufung von "Shadowrunnern" ist da viel mehr eine Frage des Standpunktes und vergleichbar mit realpolitischen Fragen der "gemäßigten Rebellen" und "Terroristen die gegen Terroristen" kämpfen, "der Feind meines Feindes ist mein Freund" und "Bürgerkriegszuständen". Das ist ja die große Frage von Gut und Böse im Allgemeinen - sie ist meist eine Frage des vorherrschenden Systems und wie der herrschende/dominierende Teil der Welt das ganze sieht.
Für Geld morden ist auch keine Böse tat [...]
Wenn das keine böse Tat ist, was denn dann? Ich schaue hier gerade mal ganz introspektiv auf die Pyramide, was ich denn als böse einstufe und beim Mord ist die Decke erreicht.Das Problem liegt in der freizügigen Definition von "Mord". Sonst war auch jeder der allierten Soldaten, die Sold bezogen haben "Mörder".
Wenn das keine böse Tat ist, was denn dann? Ich schaue hier gerade mal ganz introspektiv auf die Pyramide, was ich denn als böse einstufe und beim Mord ist die Decke erreicht.
Kann ich ganz und gar nicht zustimmen.
Halte ich ebenso für nicht für notwendig. Ein Soldat der in die Schlacht zieht muss nicht vor jedem einzelnen Einsatz das gesamte Wertesystem und alle Beteiligten überprüfen um sicherzugehen, dass die Werte denen er sich beim Eintritt verschrieben haben immer noch richtig sind.
Für Geld morden ist auch keine Böse tat und das Rassenargument kann in einem P&P ein mehr als legitimer Grund sein, denn Rasse in manchen fiktiven Welten ist keine Frage ethnischer Abstammung unterschiedlicher Menschen sondern ein Vergleich zwischen: Darf ich diese Kuh schlachten oder nicht/Darf ich dieses Reh schießen.
Nein ist es nicht. Es ist nicht rechtschaffen/gesetzeskonform aber es ist nicht per se böse. Auch in der Shadowrunwelt gibt es durchaus Runner die aus der Motivation der "guten Weltverbesserer" handeln. Sei es im Kampf gegen böse mafiöse Strukturen, Sklavenhalter, Menschenschmuggel, Drogen, Aufklärunge von Morden, Kampf gegen das an die Macht gekommene Böse in Form der Konzerne. Viele Shadowrun sind natürlich böse, gewaltätig, brutal, etc. , etc., etc. Aber es ist kein inhärenter Teil der Shadowrunwelt, die weit mehr zwischen den Extremen von Gut und Böse existiert. Das "wahre Böse" ist in Shadowrun maximal noch der Feind der aber mittlerweile an Bedeutung verloren hat. Dann als "die Bösen" hat man noch am ehesten Mörder, Mafiöse Strukturen und Co. Die Einstufung von "Shadowrunnern" ist da viel mehr eine Frage des Standpunktes und vergleichbar mit realpolitischen Fragen der "gemäßigten Rebellen" und "Terroristen die gegen Terroristen" kämpfen, "der Feind meines Feindes ist mein Freund" und "Bürgerkriegszuständen". Das ist ja die große Frage von Gut und Böse im Allgemeinen - sie ist meist eine Frage des vorherrschenden Systems und wie der herrschende/dominierende Teil der Welt das ganze sieht.
Imho gibt es da wertungsfrei mehrere Wege.
Erstens: Man akzeptiert den "Moralaufbau" der Welt und überinterpretiert ihn nicht was sich vor allem bei D&D oder Warhammer (und Ähnliche) anbietet.(Böse Rassen, Paladine, Chaosinvasion...)
Diese Setting - die ich auch gerne bespiele - haben einen eingebauten moralischen Kodex, der einem umso leichter von der Hand geht je weniger man ihn selbst durch Interpretation kompliziert.
Schön wie du deinen Moralkompass als einzig richtigen darstellst, das macht ihn auch nicht richtiger.
Vielleicht sollte man auch überhaupt erst einmal definieren was denn nun "Böse" überhaupt ist.
In der realen Welt zumindest gibt es niemanden der absichtlich böse ist.
Alles was ich schreibe ist meine Meinung / Ansicht. Das betone ich sehr häufig und bemühe mich meine Ansichten nicht als "Fakt" sondern eben als meine Meinung darzustellen. Das tue ich jedoch nicht in jedem einzelnen Satz weil das dann schnell unlesbar wird.
Das Setting gibt einem für gewöhnlich gewisse Grenzen auf. Wenn man aber eine gemeinsame Basis schafft, bevor man loslegt, ist das Spielen einer bösen Gruppe kein Problem.Da bin ich ganz bei dir, genauso wenig wie es gegen einen bösen Charakter in einer neutralen / guten Runde spricht wenn die Basis stimmt.
Ebensowenig wird man einen Dunkelelfen und einen Hobgoblin in eine Gruppe quetschen können, ohne die Prämisse "Hobgoblin ist der Sklave des Dunkelelfen".
Mit der Meinung kannst du Duneklelfen gar nicht spielen. Die fühlen sich doch jedem überlegen. Der hobgoblin könnte auch Leibwächter, Assassin, Barde (der die ruhmreiche Geschichte des Drow aufschreibt) sein.Darum spiele ich ja auch einen Dunkel-, keinen Dunekl-Elfen ;)
Der Bekannteste von in den Realms ist Drizzt Do Urden, dann noch verschiedene Anhänger von Eilistrae.. und auch ausserhalb der Forgotten Realms gibt es "Ausreiser aus der Statistik".
Interessanterweise ist der einzige (mir bekannte) Dunkelelf in Dragonlance ein Hochelf der Schwarzmagier ist.. und dadurch nennen ihn die anderen Elfen einen Dunkelelf. Von der Abstammung her ist er immer noch ein Hochelf, mit den normalen Werten eines Hochelfen.
Die Regelstellen in den Rebelbüchern würden mich aber tatsächlich mal interessieren.Naja, wenn wir von D&D / Pathfinder ausgehen findest du da drei Regelquellen:
Da wird ja relativ klar gesagt das sie andere Rassen in zwei Kategorien einstufen Diener/sklaven und die die sie noch zu diener und Sklaven machen werden. Das heißt aber umgekehrt das du wenn du einen bösen Dunkelelfen spielen willst hast du eigentlich mit allen Rassen das gleiche Problem.Nicht zwangsläufig, ausser es gilt böse = dumm. Was ich damit sagen will, natürlich wird er die anderen höchstwahrscheinlich Charaktere so sehen. Und wird sie arrogant und eher "unkuschelig" behandeln. Das heisst aber nicht zwangsläufig das er blöd genug sein muss den anderen in jedem zweiten Satz ihren "Unterwesen"-Status unter die Nase zu reiben.
Klingt für mich auch so das man als Servitor Rasse bzw. als willig dienender mit den Drow gut leben kann.Naja, gut ist übertrieben. Sie sind und bleiben ein böses Volk. Aber in einer Runde kann es funktionieren ;)
Wobei man sagen muß das derartige Texte über das "normale" Verhalten eines durchschnittlichen Mitglieds der Spezies XY halt keine festen Regeln sind.
Sprich: Man muß nicht eine bestimmte Gesinnung spielen nur weil die Mehrheit der Spezies so drauf ist und ebensowenig muß man den Verhaltunsweisen aus der Speziesbeschreibung folgen nur weil die Mehrheit der Spezies so tickt.
Die Auswirkungen gehen ja bei D&D ja tifer weil es ja diverse Schutzzauber/Erkenntniszauber/magische Effekte gibt und wenn mein Sc dann plötzlich von einem GN Dämon angegriffen wird kann ich plötzlich die Spielwelt nicht mehr einschätzen. Daher sollte man sich als SL mit Änderungen des Gesetzten Alignments stark zurückhalten.Ist bekannt, wurde im Thread aber schon durchgekaut. Trotzdem danke :)
Mit der Meinung kannst du Duneklelfen gar nicht spielen. Die fühlen sich doch jedem überlegen. Der hobgoblin könnte auch Leibwächter, Assassin, Barde (der die ruhmreiche Geschichte des Drow aufschreibt) sein.
Soll heißen: Eine gleichberechtigte Gruppe in der auch Dunkelelfen sind, ist glaubhaft vermutlich nur zu spielen, wenn man den Dunkelelfen stark abschwächt und eher in eine den Dunkelelfen unähnlichen Richtung schwenkt. So im Sinne von "Ja ... ich bin bösartig! Aber die Art und Weise der Dunkelelfen finde ich dann doch irgendwie doof ... deshalb bin ich für mich allein bösartig und verbünde mich hier mit diesem Hobgoblin!"
Gibt es nicht sogar hin und wieder neutrale Drow in Kaufabenteuern (zumindest in Ad&d meine habe ich schonmal einen solchen NSC erspäht) ... gut meist Einzelgänger ...
Dunkelelf muss nichtsb mit Rasse zu tun haben, in Midgard sind es Elfen die sich dem Bösen zugewandt haben haben, oder ihre Nachfahren.
Sie können sich auch davon abwenden.
Auf Yrth sind es einfach Elfen, die die Regeln der Elfenkultur nicht unbedingt befolgen d.h. SC Elfen sind wahrscheinlich Dunkelelfen.
Drow sind nicht unbedingt Suizididioten, sie können auch buckeln.Alternativ lassen sie nicht jeden Moment ihre "rassische Überlegenheit" raushängen; "wahrer Adel muss nicht erwähnen adlig zu sein".
In der 3.5 gibt es alles. Es gibt auch gute Untote und dergleichen. Man kann überhaupt nicht mehr sicher von irgendwas äußerem auf die Gesinnung schließen.