Das sind schon mal mindestens drei Ebenen, die eigentlich zu differenzieren wären, die aber auch miteinander in Wechselwirkung stehen.
Ein weiteres großes Problem ist, dass der Diskurs um Rollenspielthorie in der Regel ein esoterischer ist: Fachbegriffe, die verwendet werden, werden nur selten definiert, und bei Übernahme von Begriffen und Konzepten anderer Autoren wird nur sehr selten ein Link auf die ursprünglichen Texte gesetzt.
Du gehst zum Beispiel davon aus, dass es ein "Spiel-" und ein "Erzählparadigma" gibt, ich weiß aber nicht, was du damit meinst, und warum du deren Existenz annimmst. Damit ist letztendlich kein gewinnbringender theoretischer Diskurs möglich.
Kurz: Brauchbare Theorie-Modelle zu erstellen ist schwierig. Die Rückübertragung in die Praxis auch.Das fasst es für mich ganz gut zusammen. Ich plane zwar keine Runden basierend auf Rollenspieltheorie aber die Beschäftigung mit der Theorie hat mir geholfen, gewisse Probleme und Schwachstellen zu erkennen und zu verstehen.
Erkenntnisgewinn ist möglich und kann dabei hoch sein.
Ganz davon ab, das ich oft den Eindruck habe das die Hauptakteure der RPG-Theorie Szene zu viel Zeit mit rumtheoretisieren verbringen, wirkt seltsam oft wie eine Substitution für das "echte, praktische RPG".
Naja, das ist doch üblich in Theoriediskursen. Exakte Begriffe gibt es nicht vor dem Diskurs, denn sonst bräuchte man keinen. Und nach dem Diskurs sind die Begriffe möglicherweise exakt aber irrelevant, da der Diskurs beendet ist.
Der Begriff des Paradigmas ist ein zentraler in den (Gesellschafts-)Wissenschaften des 20. Jhs. Ggf. mal bei dem bekanntesten Schreiber T. Kuhn nachschlagen.
Ansonsten kurz im Duden.
Die Existenz eines Paradigmas wiederum zu postulieren ist einerseits natürlich eine scharfe These (spannend), aber andererseits banal, denn ohne ein solches Paradigma wäre ein theoretischer Diskurs sinnlos.
Ich würde hier gar nicht ontologisch denken sondern schlicht heuristisch.
Imho sind die RPG Theorien zum Großteil einfach nur Theorien, die zumindest bei uns in der Runde kaum praktischen Wiederklang finden.Das ist ein Aspekt, den ich auch nicht verstehe, aber was ich irre finde, ist die fast religiös anmutende Verteidigung von Spielstilen und oft dem damit verbundenen Niedermachen von Leuten, die anders spielen.
Das ist ein Aspekt, den ich auch nicht verstehe, aber was ich irre finde, ist die fast religiös anmutende Verteidigung von Spielstilen und oft dem damit verbundenen Niedermachen von Leuten, die anders spielen.
Es gibt keinen allgemein gültigen guten (oder schlechten) Spielstil!
Macht es mir Spaß: gut.
Macht es mir keinen Spaß: schlecht.
Auf die heterogenen Spieler und Spielfiguren wurde ja bereits hingewiesen, daher empfinde ich diese ganze Diskussion als Zeitverschwendung und beteilige mich auch nicht daran, gönne aber jeden seinen Spaß, der sich damit in diesem Forum auseinandersetzen will.
Um einen gewinnbringenden Diskurs beginnen zu können, müsste man erstmal wissen, was der andere jetzt genau meint, wenn er Begriffe in den Raum wirft.
Ich sehe das Problem darin, das verschiedene (meines Erachtens unanständige) Arten von "Umgang mit anderen" dann als nicht zu kritisierender Geschmack/Spielstil gelabelt werden.Ich musste mich schon (in einem anderen Zusammenhang) als Jünger des Kiesowschen Spielstil bezeichnen lassen, was damals als Beleidigung gemeint war und mich ab dann für alles weitere in der Runde disqualifiziert hat.
Imho sind die RPG Theorien zum Großteil einfach nur Theorien, die zumindest bei uns in der Runde kaum praktischen Wiederklang finden.Ein Einschätzung die man wohl in Handwerksbetrieben, Armeecamps, Kirchenchören und Elternversammlungen auf der ganzen Welt regelmäßig antrifft. Allein dadurch ist sie aber nicht immer richtig :)
Ganz davon ab, das ich oft den Eindruck habe das die Hauptakteure der RPG-Theorie Szene zu viel Zeit mit rumtheoretisieren verbringen, wirkt seltsam oft wie eine Substitution für das "echte, praktische RPG".
Den einzigen Mehrwert den ich bisher aus der Rollenspieltheorie übertragen in die Praxis gesehen habe sind einzelne Techniken. Ganz egal welches Modell man sich ansieht, die verwendeten Methoden um diese unterschiedlichen Ziele/Stile/Modelle zu erreichen, sind die einzigen Elemente die ich auch an echten Spieltischen wiederfinden konnte, aber auch hier, nie in ihrer extremen, formellen Form aus der Theorie. Damit hat die Rollenspieltheorie aber für mich ihre Existenzbegründung und einen Mehrwert für das Hobby.
Man könnte fast zwischen Rollenspiel"Physik" und Rollenspiel"Ingenieurstum" unterteilen. Letzteres braucht zwar einen gewissen Werkzeugsatz aus ersterem, aber danach zählt für letzteres Lösungen für bestehende Probleme (primär auslösend der große Knatsch am Spieltisch) bzw. das finden von neuen, praxisgefragten Produkten oder Varianten davon.
Ist ja nicht umsonst so geregelt, dass Wissenschaft und Forschung an entsprechenden Institutionen von spezialisierten Leuten mit akademischen Hochschulabschluss betrieben wird.
Da könnte ja sonst jeder kommen...
@Marzaan, der Mehrwert, dass andere andere Ansichten haben, ist nichts, das die Rollenspieltheorie für sich vereinnahmen kann. Denke ich zumindest. Das ist eine Frage von zwischenmenschlichen Beziehungen und kein direkter Gewinn durch die Rollenspieltheorie selbst.
Der Begriff des Paradigmas ist ein zentraler in den (Gesellschafts-)Wissenschaften des 20. Jhs. Ggf. mal bei dem bekanntesten Schreiber T. Kuhn nachschlagen.
Ansonsten kurz im Duden.
Natürlich hätte man in diesen drei Sätzen den Begriff "Paradigma" definieren können, aber warum dieses tun, wenn man seine Zeit darauf verwenden kann, den proles ihren bedauerlichen und unverzeihlichen Mangel an gesellschaftswissenschaftlicher Bildung vor Augen zu halten?
Jeder Begriff verweist auf das Nicht-Begriffliche (Adorno & andere) und ist daher immer unterbestimmt. Dies macht witzigerweise den Nutzen von Begriffen innerhalb eines Diskurses aus.
Wissenschaftliche Begriffe sind nicht lexikalisch und erschließlich sich nur über Referenzen, z.B. Lesen von Büchern, Texten usw.
Bei so wichtigen, die eine Diskussion fast ein ganzes Jahrhundert dominieren/begleiten ist der Lektüreaufwand noch größer.
Zu glauben, dass könnte ein Fantasy-Foren-Beitrag leisten ist etwas vermessen und/oder naiv.
Wissenschaftliche Begriffe sind nicht lexikalisch und erschließlich sich nur über Referenzen, z.B. Lesen von Büchern, Texten usw.
Bei so wichtigen, die eine Diskussion fast ein ganzes Jahrhundert dominieren/begleiten ist der Lektüreaufwand noch größer.
Zu glauben, dass könnte ein Fantasy-Foren-Beitrag leisten ist etwas vermessen und/oder naiv.
Tsatsächlich habe ich google bemüht, fand in den ersten zwei Ergebnissen vier verschiedene Definitionen, dachte "Soziologe halt" und hörte auf mit dem Versuch, Deine Beiträge zu verstehen. :P
Das scheint mir nun aber auch unfair ^^
Weshalb ich unter dem Strich zweifele das man so eine coole Theorie-Diskussion wie im Larp-Bereich hinbekommt.Larp ist da einfach im Vorteil- Man kann Diskussionen bei denen Worte nichts mehr bringen auch mit Waffen weiter austragen. ~;D
Larp ist da einfach im Vorteil- Man kann Diskussionen bei denen Worte nichts mehr bringen auch mit Waffen weiter austragen. ~;DIch dachte da eher an sowas wie Knutepunkt und dergleichen. 8)
Außerdem: Ein und dasselbe Regelwerk lässt sich auf verschiedene Weisen erschließen, sodass aus den Regeln nur ein Strauß an unterstützten Spielstilen erkennbar ist. Mehr nicht.
MMn sind heute "Spielstilbewertungen" abhängig von spezifischen Spielzielen, die man (wenn man sich ein bißchen Mühe gibt) auch durch Spielregeln unterstützt bekommt. Anders gesagt: Wer dramaturgisches Spiel durch eine "Spielleitung, die schon weiß was gut ist" will, kann auch auch gleich einen entsprechenden Regelsatz wählen. Das nicht zu tun, ist entweder Bequemlichkeit oder der "das-haben-wir-schon-immer-so-gemacht"-Haltung geschuldet. Der dritte mögliche Grund ist Nostalgie, die mittlerweile Rollenspiele bis in die Mitte der 2000er erfasst hat.
Ich stelle mir gerade vor heute wäre mein erster Tag und ich lese was von "Adorno-Puristen" ::)
Es wurde ja angesprochen, dass Rollenspieltheorie - im Sinne des Hobbyaustausch von irgendwelchen Leuten hier im Forum - auch ein Zeitvertreib ist [...].
Ich ziehe bei jedem Hobby viel Freude aus dem sozialen Austausch und dazu gehört das darüber reden und diskutieren.
Ich denke, das Problem mit der Rollenspieltheorie ist es, dass sie zwei verschiedene Themen/Fragen behandelt, die von vielen Leuten nicht auseinander gehalten werden.
1. Thema: Wie designe ich ein gutes RPG, das meine Wünsche erfüllt?
2. Thema: Wie spiele ich mit meiner Gruppe zusammen RPG, so das wir alle möglichst viel Spaß haben?
Sehr häufig habe ich es erlebt, dass zum 1. Thema einige Punkte gebracht wurden und dann Leser sich beschwerten: "Ist ja alles schön und gut. Das hilft mir aber nicht bei der Praxis, wie ich in meiner Gruppe jetzt vernünftig spiele."
Ich denke, der Rollenspieltheorie tut es gut, wenn sie klar kommunizieren würde, dass das zwei verschiedene Themen sind (die beide von der Rollenspieltheorie behandelt werden). Aber Punkte, die das 1. Thema behandeln, sind nicht unbedingt hilfreich für das 2. Thema. Und Punkte, die das 2. Thema behandeln, sind nicht unbedingt hilfreich für das 1. Thema.
@Marzaan. Ja, diesen Aspekt habe ich tatsächlich außer Acht gelassen und die Rollenspieltheorie mit ihrem Vokabular kann wirklich hilfreich sein um solche Probleme zu lösen. Da gebe ich dir voll und ganz Recht. Andererseits kann aber genau das auch wieder Probleme aufwerfen, wie man in den Posts des einen oder anderen hier im Thread sehen kann (Stichwort: Namedropping).
[rant]
Macht euch das Spaß?
Bei mir hat's den ganzen Philosophie-Nebenfach-Bachelor gedauert bis ich gemerkt habe, dass man die meisten Fachbegriffe durch wenige Worte ersetzen kann. Fühlt sich gut an, wie die Gespräche plötzlich flutschen. [/rant]
Ich finde die Theoriediskussion hat schon ihren Zweck erfüllt. Die schon erwähnte GNS-Aufteilung ist sehr nützlich.
Ab einem gewissen Punkt kommt es mir allerdings vor wie so eine Art "Circle Jerk", in dem man sich nur an der Theorie an sich aufgeilt, und es gar nicht mehr um besseres Rollenspielen geht sondern eben nur noch um diese Metaebene der Theorie. Frei nach "erlaubt ist was gefällt" ist das ja alles okay, wenn es forentechnisch in einem definierten Bereich stattfindet und die Beteiligten glückselig macht.
Aber gewisse Individuen die gerne öfters mal versuchen jeden Thread den sie betreten mit Theorie-Gedöns zu zerlabern nerven mich.
Das hat in den letzten Jahren aber glücklicherweise stark abgenommen.
Ich finde die Theoriediskussion hat schon ihren Zweck erfüllt. Die schon erwähnte GNS-Aufteilung ist sehr nützlich.
Das Problem ist nicht die Theorie an sich, sondern eine Handvoll Leute, die diese nutzen und sich damit über andere erheben.
Ich denke, das Problem mit der Rollenspieltheorie ist es, dass sie zwei verschiedene Themen/Fragen behandelt, die von vielen Leuten nicht auseinander gehalten werden.
1. Thema: Wie designe ich ein gutes RPG, das meine Wünsche erfüllt?
2. Thema: Wie spiele ich mit meiner Gruppe zusammen RPG, so das wir alle möglichst viel Spaß haben?
Sehr häufig habe ich es erlebt, dass zum 1. Thema einige Punkte gebracht wurden und dann Leser sich beschwerten: "Ist ja alles schön und gut. Das hilft mir aber nicht bei der Praxis, wie ich in meiner Gruppe jetzt vernünftig spiele."
Ich denke, der Rollenspieltheorie tut es gut, wenn sie klar kommunizieren würde, dass das zwei verschiedene Themen sind (die beide von der Rollenspieltheorie behandelt werden). Aber Punkte, die das 1. Thema behandeln, sind nicht unbedingt hilfreich für das 2. Thema. Und Punkte, die das 2. Thema behandeln, sind nicht unbedingt hilfreich für das 1. Thema.
...dass Rollenspiel eine soziale Beschäftigung und somit neben den mechanischen auch sozialen Regeln unterworfen ist...
Was soll denn da speziell veregelt werden bzw. durch Theorien erklärt werden, was nicht jeder mit einer sozialverträglichen Sozialisierung eh schon mitbekommen hat ?
Während das Prinzip der kreativen Agenda tatsächlich sinnvoll ist, dürftest du mit der Meinung, GNS sei nützlich, ziemlich alleine da stehen.
Neinnein, tut er nicht. Ich fand damals den Grundgedanken, so wie ich ihn zu verstehen glaubte, ziemlich hilfreich. G mögen die Herausforderung, N wollen eine Geschichte erzählen und S stehen auf Simulation. Das erklärte so vieles. Gut, wie sich die ganze Sache nachher tatsächlich darstellte, ist etwas anderes. ;D
So find ich das auch gut. Da kann man was mit anfangen.
Mir fallen ja einige Leute ein, die Erkenntnisse aus den Theoriediskussionen nutzen, aber spontan keiner, der sich damit über andere erhebt. Du kannst sicher Beispiele nennen, gerne per PM, wenn du keinem öffentlich ans Bein pissen willst.
Neinnein, tut er nicht. Ich fand damals den Grundgedanken, so wie ich ihn zu verstehen glaubte, ziemlich hilfreich. G mögen die Herausforderung, N wollen eine Geschichte erzählen und S stehen auf Simulation. Das erklärte so vieles. Gut, wie sich die ganze Sache nachher tatsächlich darstellte, ist etwas anderes. ;DDen Grundgedanken, so wie ich ihn verstanden habe, war:
Beispiel Spielleitung:
In welchem Verhältnis steht die Spielleitung zu den weiteren Spielern? Das hat sich in den letzten Jahren ziemlich gewandelt. Früher ging das Bild eher von einer strengen Hierarchie aus. Die Spielleitung sagt: "So isses." Und dann ist es so. Klar, die Rolle gibt es auch noch. Aber es gibt zum Beispiel jetzt daneben auch das Bild des Gruppenmitglieds mit Sonderrolle. Und natürlich viele Abstufungen dazwischen. Und daraus abgeleitet folgen dann ganz viele Sachen wie die Regelgültigkeit für die Spielleitung. Und wie die Diskussionen über goldene Regel, Regelpflicht für die SL, Absprache mit der restlichen Gruppe etc. dieses Sommers zeigen, ist das Sozialgefüge innerhalb einer Rollenspielrunde weder allgemeingültig zu formulieren, noch offenkundig in jeder Gruppe klar. Und das stellt für andere Gruppenmitglieder durchaus ein Problem dar, wenn das auseinander läuft. Andernfalls hätte es da nicht diese teilweise stark emotionalen Reaktionen gegeben.
Also ja, die soziale Seite des Rollenspiels sorgt auch für rollenspielspezifische Fragestellungen jenseits so allgemeiner Sache wie: "Trage ich lieber eine Hose?" oder "Kacke ich dem Gastgeber lieber nicht auf den Teppich."
Das kann vielleicht sogar sein. Nur schließt das leider nicht aus, dass sich hinter den seltsamen Sätzen und Formulierungen vielleicht doch wichtige Ideen befinden. Also: Weiterlesen!
Aber es gibt zum Beispiel jetzt daneben auch das Bild des Gruppenmitglieds mit Sonderrolle. Und natürlich viele Abstufungen dazwischen. Und daraus abgeleitet folgen dann ganz viele Sachen wie die Regelgültigkeit für die Spielleitung.
Und das sonst oft Dinge, die nur eingeschränkt für einzelne Systeme gelten, sondern eher allgemein für Rollenspiel gelten. Der "Mannschaftskapitän" spielt nämlich oft so, unabhängig von D&D oder Fate.
Neinnein, tut er nicht. Ich fand damals den Grundgedanken, so wie ich ihn zu verstehen glaubte, ziemlich hilfreich. G mögen die Herausforderung, N wollen eine Geschichte erzählen und S stehen auf Simulation. Das erklärte so vieles. Gut, wie sich die ganze Sache nachher tatsächlich darstellte, ist etwas anderes. ;D
Ich habe da immer so ein bisschen den Eindruck, dass vieles einfach nur mal implizit angenommen wird.
Als Altrollenspieler (seit '88) und Fate-Autodidakt (erst Spirit of the Century und dann ab Fate Core auch mal in die Community geschaut) kann ich dir bei dem Beispiel nur eingeschränkt zustimmen. ;)
Neinnein, tut er nicht. Ich fand damals den Grundgedanken, so wie ich ihn zu verstehen glaubte, ziemlich hilfreich. G mögen die Herausforderung, N wollen eine Geschichte erzählen und S stehen auf Simulation. Das erklärte so vieles. Gut, wie sich die ganze Sache nachher tatsächlich darstellte, ist etwas anderes. ;D
Uch fand es nur so schön passend, dass du im Prinzip meinen Werdegang mit einem Geht-gar-nicht garniert hast. ;)
Aber jeder, der ein Fahrrad hat, fährt einfach so los. Ohne dabei permanent zu theoretisieren, wie das Innenohr funktioniert. Das bringt ihn nämlich nicht vom Fleck.
Wie war das nochmal?
Es gibt Rollenspiel,
ROLLENspiel und RollenSPIEL.
Und alles mögliche dazwischen.
ROLLENSPIEL.Ich auch. Brauchen jetzt nur noch ne Definition für.
Ich persönlich bevorzuge ja gerne ROLLENSPIEL.
ROLLENSPIEL ist Rollenspiel, das versucht in jeder Hinsicht anspruchsvoll zu sein und sich weiter zu entwickeln. ;)Ich denke auch, dass es eine "Art" Norm gibt, was man allgemein unter Rollenspiel versteht.
Ich frage mich immer noch, weshalb man irgendwelche Theorien zum Rollenspiel braucht.
Wenn die Interessen von SL und Spieler harmonieren, BRAUCHT man die Theorien nicht.
Und wenn sie nicht harmonieren, dann NÜTZEN auch die Theorieen nichts.
Ich frage mich immer noch, weshalb man irgendwelche Theorien zum Rollenspiel braucht.Falsch und falsch.
Wenn die Interessen von SL und Spieler harmonieren, BRAUCHT man die Theorien nicht.
Und wenn sie nicht harmonieren, dann NÜTZEN auch die Theorien nichts.
Ich bin zwar Akademiker. Sorry.Es gibt eben nicht nur völlige Harmonie und Unvereinbarkeit, sondern auch einen Haufen Zustände dazwischen, welche man zum Teil mit Kompromissen kitten kann. Und letztlich hilft es eben auch recht früh erkennen zu können, wenn man dann doch eine hoffnungslose Kombi vorliegen hat.
Aber ich glaube, ich bin einfach nicht kompliziert genug gestrickt, um da mitzukommen.
Ich verstehe nämlich gar nichts mehr. Aber man muss auch nicht alles verstehen (wollen).
Ich bin in diesem Fall wohl mehr der Praktiker als der Theoretiker.
Da bin ich absolut bei Dir.
Ich blicke nur nicht, weshalb man dazu Theorien bemühen muss.
Wenn's Probleme zu klären gibt, dann steckt man die Köpfe zusammen und setzt seine Flags.
Da bin ich absolut bei Dir.
Ich blicke nur nicht, weshalb man dazu Theorien bemühen muss.
Wenn's Probleme zu klären gibt, dann steckt man die Köpfe zusammen und setzt seine Flags.
Da bin ich absolut bei Dir.Weil es oft genug Probleme gibt, die man gar nicht benennen kann, wenn man nicht versteht, warum dies und das für einen persönlich nun ein Problem ist.
Ich blicke nur nicht, weshalb man dazu Theorien bemühen muss.
Wenn's Probleme zu klären gibt, dann steckt man die Köpfe zusammen und setzt seine Flags.
Wenn's Probleme zu klären gibt, dann steckt man die Köpfe zusammen und setzt seine Flags.
Flags? Das sind die Dinger, die Warhammerfiguren auf'm Rücken tragen.... durch den Rücken getrieben bekommen...
Da bin ich absolut bei Dir.Pff, hehe. Und "flags" ist umgangssprachlich und auch keinesfalls aus irgendeiner theoretischen Betrachtung von Spielinteressen und Kommunikation enstanden, ne? ;)
Ich blicke nur nicht, weshalb man dazu Theorien bemühen muss.
Wenn's Probleme zu klären gibt, dann steckt man die Köpfe zusammen und setzt seine Flags.
... durch den Rücken getrieben bekommen...Ich verstehe "flags" noch etwas anders, aber im Kern ist es das. Nur das man diese Notwendigkeit halt mit dem Wort schön ansprechen kann.
Jeder non-Gamer nennt das Prioritäten setzen. Und muss dazu auch keine Theorien kennen.
Da reicht der gesunde Menschenverstand.
Wobei non-Gamer sicher behaupten würden, dass sich Rollenspiel und gesunder Menschenverstand gegenseitig ausschliessen. Aber das ist eine andere Geschichte.
Lustigerweise behauptet letztzitiertes niemand aus der überwältigenden nicht-gamenden Mehrheit in meinem Umfeld. Warum sollten sie?Okay. Das ist ein Anachronismus. Als ich mit dem Gamen anfing, da war das noch pervers. Irgendwo in den Köpfen der Leute zw. Peitschen-Leder-Orgie und Hexensabbat angesiedelt. Wäre es doch nur so gewesen...
Insofern habe ich schon ganz gerne noch ein zweites -- meinethalben auch Theorie- -- Standbein, und wenn's im Zweifelsfall noch so wacklig aussieht.Frage: Theorie = Technik ? Wenn ja, dann bin ich dabei, auch wenn der Terminus für mich ein anderer ist.
Da reicht der gesunde Menschenverstand.Nein. Der reicht nicht mal bei Leuten, die in der Materie drinstecken. Sieht man gerade hier im Tanelorn regelmäßig.
Ohne Theorie kann man seine Bedürfnisse also nicht konkretisieren, bzw. mitteilen. Aha :gaga:
Irgendwie habe ich anders gelernt zu kommunizieren.
Ohne Theorie kann man seine Bedürfnisse also nicht konkretisieren, bzw. mitteilen. Aha :gaga:
Und darum geht's doch eigentlich bei der ganzen Rollenspieltheorie, oder?
Ohne Theorie kann man seine Bedürfnisse also nicht konkretisieren, bzw. mitteilen. Aha :gaga:In D ist es nach meiner Erfahrung bereits vermessen gewesen, als Spieler überhaupt Bedürfnisse zu äußern. Und ich habe jahrelang unter dieser Prämisse sowohl bei verschiedenen SL gespielt als auch selbst geleitet. Wenn ich mir aktuelle RP-Diskussionen außerhalb des Tanelorn ansehe, ist dieser Scheiß anscheinend auch immer noch nicht überwunden.
Irgendwie habe ich anders gelernt zu kommunizieren.
Für mich gibt es da nur einen Weg, Alle am Spieltisch werden durch die "Soziale-Brille" gleichwertig betrachtet.Das ist erstmal ein Axiom.
Aber jeder, der ein Fahrrad hat, fährt einfach so los. Ohne dabei permanent zu theoretisieren, wie das Innenohr funktioniert. Das bringt ihn nämlich nicht vom Fleck.Erstmal sitzt da ein Ingenieur, der theoretisiert, wie man ein Fahrrad optimal baut.
Erstmal sitzt da ein Ingenieur, der theoretisiert, wie man ein Fahrrad optimal baut.Ich befürchte, dass wir irgendwie aneinander vorbei reden.
Das ist die erste Theorieebene. Ohne diese kannst du zwar auch irgendein Fahrrad haben, das irgendwie fährt. Aber wenn du ein richtig gutes Fahrrad haben willst, brauchst du vernünftige Theorie über den Fahrradbau.
Zum zweiten gibt es genügend Leute, die zwar gerne mit dem Fahrrad losfahren wollen, dabei aber immer wieder hinfallen. Für diese ist etwas Theorie, wie man richtig Fahrrad fährt auch recht hilfreich.Ernsthaft? Es gibt Leute, die Fahradfahren aus Büchern lernen? Man lernt doch immer noch was dazu.
Ich befürchte, dass wir irgendwie aneinander vorbei reden.Ja, aber bevor du damit fahren kannst, muss es erstmal jemanden geben, der das Fahrrad baut.
Ich will kein Fahrrad bauen. Ich will damit fahren.
Ernsthaft? Es gibt Leute, die Fahradfahren aus Büchern lernen? Man lernt doch immer noch was dazu.Nein, Fahrrad fahren lernt man nicht aus Büchern.
...Das Beschäftigen mit der Rollenspieltheorie hat mir zum Beispiel sehr geholfen, meine eigenen Wünsche und Erwartungen zu definieren und meinen eigenen Spiel- und Leitstil massiv verbessert....
Ich bin zwar Akademiker. Sorry.
Aber ich glaube, ich bin einfach nicht kompliziert genug gestrickt, um da mitzukommen.
Ich verstehe nämlich gar nichts mehr. Aber man muss auch nicht alles verstehen (wollen).
Ich bin in diesem Fall wohl mehr der Praktiker als der Theoretiker.
Es gibt eben nicht nur völlige Harmonie und Unvereinbarkeit, sondern auch einen Haufen Zustände dazwischen, welche man zum Teil mit Kompromissen kitten kann. Und letztlich hilft es eben auch recht früh erkennen zu können, wenn man dann doch eine hoffnungslose Kombi vorliegen hat.
Das ist für mich nämlich die größte Leistung der Rollenspieltheorie gewesen: Rollenspiel ist mitnichten gleich Rollenspiel oder Rollenspiel. Es gibt auch noch Rollenspiel und Rollenspiel. Wenn du verstehst, was ich meine. ;)
Und das zu durchblicken, hat mir ungeheuer geholfen.
Das ist erstmal ein Axiom.
Die Rollenspieltheorie untersucht jetzt dieses Axiom. Und zwar nicht präskriptiv: "Sollen alle am Spieltisch unter der Sozial-Brille gleichwertig betrachtet werden?"
Sondern deskriptiv: "Was passiert, wenn alle am Spieltisch unter der Sozial-Brille gleichwertig betrachtet werden? Was ändert sich, wenn dies nicht getan wird?"
In D ist es nach meiner Erfahrung bereits vermessen gewesen, als Spieler überhaupt Bedürfnisse zu äußern.
Leute das wird hier wieder mega theoretisch.....Ein Zeichen dafür, dass es ohne Theorie nicht geht. ;)
Bevor man einen SL z.b. in die ErzählOnkel Schublade stecken konnte, gab es doch auch genug Lösungsansätze wenn einem der Leitstil dieser Person nicht gepasst hat.Da bin ich neugierig. Wie würdest du das ohne Theorie-Hintergrund machen?
Und ?Doch, das nutzt dir auch etwas in der Realität. Denn damit kannst du dann feststellen, wann es sinnvoll ist, alle durch die Sozial-Brille als gleichwertig zu betrachten. Und wann es sinnvoll ist, dies nicht zu tun.
Das nutzt mir doch in der praktischen Realität nix, das ist was für den Elfenbeinturm !
Dann muss es mindestens 2 Dlands gegeben haben und nein die DDR zählt nicht >;DJa, dann scheint es tatsächlich zwei Dlands zu geben. Weil mir ist das schon untergekommen.
Weil das ist mir nicht unter gekommen.
Bei Motorrädern ist es sogar noch extremer, da man durch die Theorie versteht, wie weit man sich in welcher Kurve zur Seite legen muss, um durch diese Kurve zu fahren.Kenne ich. Damals hat mir die Theorie aber nichts gebracht.
Ich bin mir aber immer noch nicht sicher, ob wir hier überhaupt über dasselbe Thema reden.Ich würd sagen, ja, aber...
Theorie = System-Philosophie ?
Theorie = Spielweisen der Spieler ?
Theorie = Spielstile ?
Theorie = Gruppenziel ?
Theorie = SL-Kompetenz ?
Theorie = Meta Regeln ?
oder alles zusammen ?
Ein Zeichen dafür, dass es ohne Theorie nicht geht.
Da bin ich neugierig. Wie würdest du das ohne Theorie-Hintergrund machen?
Du musst ja erstmal artikulieren, was dir nicht gefällt.
Dann kommt anschließend sehr häufig das Argument: "Aber in den Regeln steht..." Daraufhin musst du dann argumentieren, wieso die Regeln in diesem Fall nicht wichtig sind.
Doch, das nutzt dir auch etwas in der Realität. Denn damit kannst du dann feststellen, wann es sinnvoll ist, alle durch die Sozial-Brille als gleichwertig zu betrachten. Und wann es sinnvoll ist, dies nicht zu tun.
Und es hilft dir, mit einer Person einen Konsens zu finden, die diesbezüglich eine andere Meinung als du hat.
Aber einfach nur ein Axiom aufzustellen, ohne dies zu prüfen, fühlt sich sehr nach Dogmatismus an.
Aber vielleicht ist das tatsächlich ein Ost-West-Phänomen. Oder ein Nord-Süd-Phänomen. Oder ein Stadt-Land-Phänomen. Oder es hat mit Regionen gar nichts zu tun und ist ein komplett anderes Phänomen.
...
Nenne mir EINEN Grund warum es nicht sinnvoll ist meine Mitspieler am Tisch alle gleich respektvoll und gleichwertig zu betrachten (vorrausgestzt die benehmen sich ebenfalls sozialkompartibel und kooperativ, was der Fall ist da ich mit Freunden spiele ;) )...ich bin gespannt.
...
Doch würde ich jetzt nicht zu sehr verallgemeinern und alle GMV'ler in einer Suppe köcheln wollen.
Leute das wird hier wieder mega theoretisch.....Ja, natürlich! Das ist ein Thread über Rollenspieltheorie. wtf?
Kannst du das im Detail mal erklären ?Bevor man einen SL in die Erzählonkelschublade stecken konnte, konnten die allermeisten die ich kenne nicht mal benennen, warum ihnen der Leitstil nicht zusagt.
Mir ist bisher noch kein Problem beim Rpg über den Weg gelaufen, wo ich explizit die "Erkenntnisse der Rollenspieltheorie" zur Lösung gebraucht habe.
Bevor man einen SL z.b. in die ErzählOnkel Schublade stecken konnte, gab es doch auch genug Lösungsansätze wenn einem der Leitstil dieser Person nicht gepasst hat.
Man kann es auch künstlich verkomplizieren...Tja, wenn du das so siehst, hast du es in meinen Augen nicht verstanden.
Ich spiele schließlich mit erwachsenen, mündigen und durchschnittlich reflektierten Menschen,Du hoffst, dass du das tust. Man sollte erwarten, dass man das tut. Ich kenne Leute, die sind seit den frühen 80ern dabei und sind in Bezug auf Rollenspiel so reflektiert wie eine schwarz geteerte Betonwand. Mit denen spiele ich auch nicht mehr.
Ich bin mir aber immer noch nicht sicher, ob wir hier überhaupt über dasselbe Thema reden.
Theorie = System-Philosophie ?
Theorie = Spielweisen der Spieler ?
Theorie = Spielstile ?
Theorie = Gruppenziel ?
Theorie = SL-Kompetenz ?
Theorie = Meta Regeln ?
oder alles zusammen ?
Ich finde es übrigens irgendwie irritierend und gleichzeitig amüsant, dass immer noch nicht erklärt wurde, was Clausustus usw eigentlich unter Spielparadigma und Erzählparadigma versteht.
Bis jetzt wurden auf Nachfrage nur (imho) elitäre Nicht-Antworten mit Verweisen auf Google und Philosophen gebracht, die nichts, aber wirklich gar nichts mit der Frage an sich zu tun hatten. ;D
Pa·ra·dịg·ma
Substantiv [das]
1.
geh.
Beispiel; Muster.
"in seiner Tätigkeit einem bestimmten Paradigma folgen"
2.
SPRACHWISS.
Muster für die Deklination und Konjugation.
Ein Paradigma (Pl. Paradigmen oder Paradigmata) ist eine grundsätzliche Denkweise. Seit dem späten 18. Jahrhundert bezeichnet Paradigma eine bestimmte Art der Weltanschauung oder eine Lehrmeinung. Der Begriff wurde von Georg Christoph Lichtenberg eingebracht.[1] Als Paradigma kann auch eine (wissenschaftliche) Schule bezeichnet werden: Beispiele für eine solche „grundlegende Weltsicht“ sind das geozentrische Weltbild oder das heliozentrische Weltbild.
Eine heute gebräuchliche Lehrbuchdefinition ist beispielsweise: „Ein Wissenschaftsparadigma ist ein einigermaßen zusammenhängendes, von vielen Wissenschaftlern geteiltes Bündel aus theoretischen Leitsätzen, Fragestellungen und Methoden, das längere historische Perioden in der Entwicklung einer Wissenschaft überdauert“[2]. Die Ersetzung eines Paradigmas durch ein anderes heißt Paradigmenwechsel.
Paradigmen spiegeln einen gewissen allgemein anerkannten Konsens über Annahmen und Vorstellungen wider, die es ermöglichen, für eine Vielzahl von Fragestellungen Lösungen zu bieten. In der Wissenschaft bedient man sich in diesem Zusammenhang auch oft Modellvorstellungen, anhand derer man Phänomene zu erklären versucht. Der amerikanische Wissenschaftstheoretiker Thomas S. Kuhn definiert in seinem Buch Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen ein „wissenschaftliches Paradigma“ als:
das, was beobachtet und überprüft wird
die Art der Fragen, welche in Bezug auf ein Thema gestellt werden und die geprüft werden sollen
wie diese Fragen gestellt werden sollen
wie die Ergebnisse der wissenschaftlichen Untersuchung interpretiert werden sollen
Begriff für die eine Wissenschaft in einem bestimmten Zeitraum prägenden allg. akzeptierten Auffassungen.
Ja, natürlich! Das ist ein Thread über Rollenspieltheorie. wtf?Ok. :d
Bevor man einen SL in die Erzählonkelschublade stecken konnte, konnten die allermeisten die ich kenne nicht mal benennen, warum ihnen der Leitstil nicht zusagt.84er Regelbox stimmt das so nicht... wenn ich mich recht erinnere. Hab aber auch ne Weile nicht mehr genau durchgelesen ~;D
Weil sie zum Bleistift mit DSA sozialisiert wurden und die Meistertips da brutal die Spieler in die Dienerrolle geprügelt haben. "Der Meister hat immer Recht. Gesagt getan, nicht gesagt nicht getan." usw usw.
GMV wurde da per Regelwerk getötet.
Ich bin in den 90ern mit Rollenspiel sozialisiert worden und auch wenn da durch die WoD eine andere Herangehensweise ans Rollenspiel ihren Einzug in die Gruppen fand, war die oberste Prämisse bei sehr vielen Runden immer noch diese (in meinen Augen) beschissene Erzählonkelei. Rollenspiel WAR einfach so.Interessant, ich fand WoD immer sehr Erzählonkelig vom Aufbau her. >;D
Dass es anders geht und dass das die Erzählonkelei nicht ersetzt sondern einfach nur eine Alternative sein kann, konnte ich nicht benennen, denn mir fehlte das Vokabular.
Dann sind solche Sachen wie Kicker, Flags und Spotlightverteilung keine Selbstverständlichkeiten! Das sind Erkenntnisse aus der Rollenspieltheorie. Es gab vorher niemanden, der "Flags" gesetzt hätte, weil es das Wort im Rollenspiel nicht gab. Der SL setzt das Abenteuer vor und die Spieler spielen das (nach).
Manche spielten nicht gern mit extrovertierten Spielern, weil diese die Runden so sehr dominierten, dass es keinen Spaß brachte. Aber man beschwerte sich nicht öffentlich oder diskutierte das mit dem betreffenden Spieler aus, weil niemand etwas von Spotlightverteilung wusste. Man spielte zusammen Rollenspiel und wenn man da nicht mitkam, dann ist das ja nicht die Schuld der dominanten Spieler. Tja, doch, war es. Aber um zu erkennen, warum das so ist, muss man sich mit den Gründen beschäftigen, aus denen Rollenspiel gespielt wird. "Aus Spaß an der Freude" reicht nicht aus! Es gibt eben unterschiedliche Gründe, aus denen man Spaß haben kann. Wenn man eine Runde gefunden hatte, die genau so tickte wie man selbst, dann war das ein Glücksfall und nicht die Regel. Ich habe in den 90ern in Runden mitgezockt, die mir als das Nonplusultra angepriesen wurden und ich hatte keinen Spaß dort. Ich wusste aber nicht, warum. SO muss das doch sein, also liegt der Fehler ja irgendwie bei mir. Wenn ich mich an deren Spielstil anpasse, werde ich auch Spaß haben. Nein, werde ich nicht.Ja. Aber mußtest du irgendwo mitspielen, wo es so schlimm war? Ich meine, das du nicht artikulieren konntest warum, macht ja keinen Unterschied erstmal. Denn wenn deine Einwände so untergebügelt werden, werden sie auch untergebügelt wenn du das theoretisch "korrekte" Vokabular benutzt... ;)
Genauso beim Leiten. Nachdem mir klar wurde, wie Spieler ticken können, was dem Einzelnen Spaß bringt, konnte ich Spieler in meiner Umgebung analysieren und auch wenn natürlich niemand zu 100% in eine Kategorie fiel, so war mir doch schneller klar, wie ich diese Leute als SL (und auch als Spieler) anspielen konnte. Und auch wenn es heute noch Spieler gibt, die keine "Flags" bewusst setzen, so kann ich ihre Prioritäten aus ihren Handlungen im RP deuten und nutzen. Das hätte ich in den 90ern schlicht übersehen. Weil ich so sehr in der Doktrin vom "Guten Spielen & Spielleitentm" drin war, dass ich über Bedürfnisse von Spielern eiskalt hinweggegangen bin. So wie die meisten anderen SL damals auch.Bullshit. Warum hat dann überhaupt jemand gespielt wenn es den meisten keinen Spaß gemacht hat? Also, das es Verbesserungen in der Selbstreflexion gegeben hat etc.pp. keine Frage, aber alles schlimm war deswegen noch lange nichts. Die meisten schlechten SL hatten (und haben) irgendwann einfach keine Spieler mehr. Fertig.
Dass der SL auch "nur" ein Mitspieler und nicht der Herr und Meister über die Runde ist, ist übrigens auch eine rollenspieltheoretische Erkenntnis.Wirklich? Ich kenne das aus einer eher theoriekritischen Umgebung, nämlich der OSR. Wo es ums spielen geht, und nicht um Theorie der Theorie willen. Und wenn es ums spielen geht, spielt auch der GM/SL/Judge wasauchimmer
Tja, wenn du das so siehst, hast du es in meinen Augen nicht verstanden.Kurz mal OT: Ich verstehe zwar die Übersichtlichkeit des nicht mitzitierens von Zitaten, aber manchmal hängern dann solche Sätze in der Luft... der für sich alleingenommen ganz schön Scheiße klingt... ;) ;D ~;D
Rollenspiel ist da ein bißchen wie ein Rubiks Cube. Man kann damit herumspielen, aber um ihn zu lösen braucht man das Verständnis über die Algorhythmen des Drehens.Ok, das ist ein interessantes Analogon. Allerdings ist die Frage wie man zum Algorythmus kommt - durch eigene harte Arbeit oder durch nachlesen. Rollenspieltheorie ist ein bisschen das Nachlesen - funktioniert, aber es ist eine Lösung, die mit deiner Ideallösung vielleicht nicht Deckungsgleich ist. Andererseits besser als nichts - es ei denn, man ist glücklich auf seinen zwei Seiten.
Wem es reicht, nur ein, zwei Seiten voll zu bekommen, der hat damit auch Spaß. Wer den Würfel komplett haben will, kommt um das Lernen nicht herum.
Und im Rollenspiel haben mir die ein, zwei Seiten nicht gereicht. Ich brauchte aber die Rollenspieltheorie, um mir überhaupt klar zu werden, dass es überhaupt mehr als zwei Seiten gibt.
Du hoffst, dass du das tust. Man sollte erwarten, dass man das tut. Ich kenne Leute, die sind seit den frühen 80ern dabei und sind in Bezug auf Rollenspiel so reflektiert wie eine schwarz geteerte Betonwand. Mit denen spiele ich auch nicht mehr.Eben. Und das mußt du ja auch nicht. Die Frage ist, ob man unbedingt die Rollenspieltheorie braucht um zu reflektieren... ich behaupte einfach mal, nein. Kann helfen, ist aber sehr abhängig von der jeweiligen Theorie und den Theoretikern. Denn es gibt ja keine einheitliche Feldtheorie des Rollenspielens sondern nur eine Menge verschiederner Meinungen, die nicht gerade selten eher unwissenschaftlich und von Meinungen geprägt sind... :P ^-^
Dass der SL auch "nur" ein Mitspieler und nicht der Herr und Meister über die Runde ist, ist übrigens auch eine rollenspieltheoretische Erkenntnis.
"Der Meister hat immer recht", DSA Basisbox, Seite 275.LoL. Soviele Seiten hat meine Basisbox nichtmal insgesamt. ;)
Ich kenne das aus einer eher theoriekritischen Umgebung, nämlich der OSR. Wo es ums spielen geht, und nicht um Theorie der Theorie willen.
LoL. Soviele Seiten hat meine Basisbox nichtmal insgesamt. ;)Falsche Box oder Auflage? In "Ritualisierte Imagination: das Fantasy-Rollenspiel "Das Schwarze Auge" wird das so angegeben.
Bittesehr, der Herr:Ja, danke. Du hast damit genau GAR NICHTS erklärt.
LoL. Soviele Seiten hat meine Basisbox nichtmal insgesamt. ;)
Dazu brauchts keine rollenspieltheoretische Erkenntnis, das steht so ja gar nicht in den Regelwerken (nicht mal im alten DSA glaube ich). In der Regel steht da drin dass der SL ein Mitspieler mit anderen Spielaufgaben ist und beleibe nicht "Herr und Meister". Ich denke du bist da wirklich ein gebranntes Kind eines unverständnisvollen DSA-Meisters geworden.Das sind Zitate aus dem GRW von DSA 2 & 3. Und das wurde von sehr vielen genau SO umgesetzt.
Ja, danke. Du hast damit genau GAR NICHTS erklärt.
Ich muss nämlich nicht wissen, was ein Paradigma ist. Das ist ziemlich einfach. Ich will wissen, was Clausustus unter ERZÄHLparadigma und SPIELparadigma versteht, denn das ist interpretierbar.
Oh Mann! ::)
Och, sind wir heut morgen etwas patzig?Keine Antwort geben, den Elitisten raushängen lassen und dann noch nen dummen Spruch raushauen?
Ich frage mich immer noch, weshalb man irgendwelche Theorien zum Rollenspiel braucht.Machen wir mal ne kleine Transition zum Computer.
Wenn die Interessen von SL und Spieler harmonieren, BRAUCHT man die Theorien nicht.
Und wenn sie nicht harmonieren, dann NÜTZEN auch die Theorien nichts.
Machen wir mal ne kleine Transition zum Computer...DAS sehe ich anders:
DAS sehe ich anders:Nö. Computer entspricht hier Computer. Also das Ding auf dem Du daddelst.
wenn... PC ≙ Regelwerk
und... Software ≙ FluffNoch größeres Nö. Software entspricht Software. Mehr nicht. Eher schon Crunch. Aber nicht nur.
dann ist... Installation ≠ TheorieJepp. Habe ich ja geschrieben.
sondern... Installation = HandwerkHandwerk ist nicht das Gegenteil von Theorie sondern basiert darauf. Schau mal in die Wiki was Theorie bedeutet.
denn... Regeln des Programmierens ≙ TheorieNö. Die Regeln des Programmierens basieren auf Theorie.
[ edit ] By the way. Ich musste 'Transition' googlen. Das bedeutet 'Übergang'. Vermutlich wäre aber 'Vergleich' ein passenderer Begriff.Wenn ich einen Vergleich machen wollte, hätte ich das auch so formuliert. Übergang ist genau das was ich sagen wollte. :)
Bevor man einen SL in die Erzählonkelschublade stecken konnte, konnten die allermeisten die ich kenne nicht mal benennen, warum ihnen der Leitstil nicht zusagt.
Weil sie zum Bleistift mit DSA sozialisiert wurden und die Meistertips da brutal die Spieler in die Dienerrolle geprügelt haben. "Der Meister hat immer Recht. Gesagt getan, nicht gesagt nicht getan." usw usw.
GMV wurde da per Regelwerk getötet.
Ich bin in den 90ern mit Rollenspiel sozialisiert worden und auch wenn da durch die WoD eine andere Herangehensweise ans Rollenspiel ihren Einzug in die Gruppen fand, war die oberste Prämisse bei sehr vielen Runden immer noch diese (in meinen Augen) beschissene Erzählonkelei. Rollenspiel WAR einfach so.
Dass es anders geht und dass das die Erzählonkelei nicht ersetzt sondern einfach nur eine Alternative sein kann, konnte ich nicht benennen, denn mir fehlte das Vokabular.
Weil ich so sehr in der Doktrin vom "Guten Spielen & Spielleitentm
Dass der SL auch "nur" ein Mitspieler und nicht der Herr und Meister über die Runde ist, ist übrigens auch eine rollenspieltheoretische Erkenntnis.
Tja, wenn du das so siehst, hast du es in meinen Augen nicht verstanden.
Rollenspiel ist da ein bißchen wie ein Rubiks Cube. Man kann damit herumspielen, aber um ihn zu lösen braucht man das Verständnis über die Algorhythmen des Drehens.
Wem es reicht, nur ein, zwei Seiten voll zu bekommen, der hat damit auch Spaß. Wer den Würfel komplett haben will, kommt um das Lernen nicht herum.
Und im Rollenspiel haben mir die ein, zwei Seiten nicht gereicht. Ich brauchte aber die Rollenspieltheorie, um mir überhaupt klar zu werden, dass es überhaupt mehr als zwei Seiten gibt.
Du hoffst, dass du das tust. Man sollte erwarten, dass man das tut. Ich kenne Leute, die sind seit den frühen 80ern dabei und sind in Bezug auf Rollenspiel so reflektiert wie eine schwarz geteerte Betonwand. Mit denen spiele ich auch nicht mehr.
@Rohrschachhamster:Würde mich freuen, wenn Du das mal kurz erklären würdest. Ich schätze das nämlich ähnlich ein wie der Rohrschachhamster.
Die OSR trieft geradezu von den Auswirkungen der Rollenspieltheorie. Das ist meiner Meinung nach einer der schlechtesten Beispiele um sich gegen den Sinn der Rollenspieltheorie zu stellen.
Würde mich freuen, wenn Du das mal kurz erklären würdest. Ich schätze das nämlich ähnlich ein wie der Rohrschachhamster.Recht einfach: Die meisten OSR sind keine reinen 1zu1-Regelübernahmen des Originals. Alle haben die Grundlage genommen und an die Desginerbedürfnisse angepasst.
Es handelt sich doch bei OSR um eine Wiederbelebung der alten D&D Werke. Und seinerzeit hat man sich wenig um Theorien abseits der Grundregeln geschert.
Als Anwender stelle ich jetzt mal eine Gleichung auf, die Grundlage meines Spiels ist und der sich vielleicht auch die Theoretiker anschliessen können.Ja, aber das gilt halt für ALLE Spielstile. ;)
Gutes Spiel = erfolgreiche Session = alle hatten Spass =
Fähigkeiten des SL + Güte des Szenarios + Mitarbeit der Spieler
"so wie wir spielen macht mir es keinen Spass mehr, ich finde mein Charakter und damit ich habe zu wenig Handlungsspielraum. Weil du z.b. immer Gottgleiche NPC´s ins Rennen schickst die alles retten"Hier ist dann die Frage: Stört dich der begrenzte Handlungsspielraum? Oder stört dich, dass die NSCs gottgleich sind?
Nö muss ich nicht ! Wenn so argumentiert wird (sprich meine Kritik/Wunsch flapsig weggewischt wird, dann packe ich meine Sachen und gehe.)Aber du brauchst RPG-Theorie, um zu erkennen, dass der Gegenüber kein egoistischer SL ist, sondern nur eine andere Vorstellung von RPG hat als du.
Ich brauche keine RPG Theorie um zu erkennen, das ich mit einem Egoisten SL keinen Spass haben kann.
Nenne mir EINEN Grund warum es nicht sinnvoll ist meine Mitspieler am Tisch alle gleich respektvoll und gleichwertig zu betrachten (vorrausgestzt die benehmen sich ebenfalls sozialkompartibel und kooperativ, was der Fall ist da ich mit Freunden spiele ;) )...ich bin gespannt.Den ersten Grund hast du ja bereits genannt: Die Leute benehmen sich nicht sozialkompatibel und nicht kooperativ.
Ich muss mit so einer Person gar keinen Konsens finden !Müssen muss man gar nichts. Aber es hilft ungemein, wenn man einen Konsens hat.
Kann schon sein, nur das ist unter dem Strich Wortklauberei bzw. theoretisches Geschwurbel.Nope. Theorie: Ja.
Ich will meine spärliche Freizeit nicht mit Menschen verbingen die mir "nicht gut tuen" (im Job habe ich genug Egomanen und sonstige Pappnasen um mich rum). Da ist es für mich unerheblich ob ein Dogma zur seeligmachenden RPG Runde führt.Die Sache ist, dass Dogmen zwar häufig seeligmachende Sachen versprechen, aber in den seltensten Fällen dieses Versprechen erfüllen.
Als Anwender stelle ich jetzt mal eine Gleichung auf, die Grundlage meines Spiels ist und der sich vielleicht auch die Theoretiker anschliessen können.
Gutes Spiel = erfolgreiche Session = alle hatten Spass =
Fähigkeiten des SL + Güte des Szenarios + Mitarbeit der Spieler
Als Anwender stelle ich jetzt mal eine Gleichung auf, die Grundlage meines Spiels ist und der sich vielleicht auch die Theoretiker anschliessen können.
Gutes Spiel = erfolgreiche Session = alle hatten Spass =
Fähigkeiten des SL + Güte des Szenarios + Mitarbeit der Spieler
Ja, aber das gilt halt für ALLE Spielstile.
Ich glaube nämlich nicht, dass beide Seiten hier sonst einen Konsens finden werden.Das ist aber auch nicht nötig. Sicher ist hier niemand missionarisch unterwegs.
Meinerseits ging es hier schlicht um einen Meinungsaustausch und um die Erweiterung des eigenen Horizonts.
Gutes Spiel = erfolgreiche Session = alle hatten Spass =Ich würde eher wie folgt formulieren:
Fähigkeiten des SL + Güte des Szenarios + Mitarbeit der Spieler
Das ist nur überhaupt nicht zielführend und löst null Probleme. Und dass die Rollenspieltheorie (bei mir und bestimmt noch bei einigen anderen) diverse Probleme durch Sichtbarmachung und Erklärungen gelöst hat, habe ich ja schon erläutert, Herr Läuterer.Das war keinesfalls sarkastisch gemein.
Das ist erstmal imho eine wichtige Erkenntnis, dass es unterschiedliche Interessen gibt, die unterschiedlich bedient werden müssen. Wobei auch ein und der gleiche Spieler mehrere Interessen haben kann.
Eine weitere wichtige Frage ist dann: Wie kann der SL seine Fähigkeiten für x, y und z steigern? Wie kann ein Szenario seine Güte für x, y und z steigern?
Ihr vernachlässigt gerade viel zu sehr die Mitarbeit der Spieler. Die ist essentiell.
Wenn man aber den üblichen Mischmasch an Durchschnittsspielern als Basis nimmt, dann sollte das aber deutlich schneller und sicherer gehen und allgemeiner anwendbar sein, wenn man in etwa weis, was da vor sich geht.
Mit Kreativität.
Wieso? Die sind doch Teil der Theorie.
Wie kann der SL seine Fähigkeiten für x, y und z steigern? Wie kann ein Szenario seine Güte für x, y und z steigern?... habe aber gerade eben gemerkt, dass ich das auch nur falsch verstanden haben könnte.
Dass du so nonchalant die verschiedenen Spielertypen als offenkundig hinstellst, zeigt eigentlich gut, dass du wahrscheinlich schon reichlich Rollenspieltheorie eingeimpft bekommen hast, ohne es zu merken. 1995 hättest du das in keinem Rollenspielforum sagen können, ohne dass die Frage "Was für Typen?" gekommen wäre.
Hinzu kommt noch, dass es SLs gibt, die nicht kreativ sind. Denen hilft es wenig, wenn man ihnen sagt: Sei doch mal kreativer.Oder wenn man Spielern sagt, sie sollen aktiver werden.
Oder wenn man Spielern sagt, sie sollen aktiver werden.Genau das. Dass aber ein stiller Spieler, der einfach nur mitläuft und rezipiert, dennoch Spaß hat, ist eher ein modernes Bild im RPG.
Ich hab gerade nachgeschlagen, das Ding hat fast 300 Seiten. http://www.ulisses-spiele.de/produkte/39/das-schwarze-auge-basisregelwerk/~;D Das fällt auf Dich zurück, fürchte ich. ::)
Jaja, keine Ahnung aber labern.
Die OSR soll theoriekritisch sein?!?Nun, ja, ist zwar schon Theorie, aber... ~;D
Klar, wenn du Theorie an und für sich als Selbstzweck definierst, dann mag das stimmen. Aber das ist dann schon deine sehr eigene Definition. Ansonsten finde ich die OSR enorm theoriegeleitet - da werden doch ständig Theorien darüber entwickelt, was genau die "klassische" Spielerfahrung auszeichnet und wie die sich reproduzieren/steigern lässt. Sieh dir doch mal die Einleitungen von DCC oder LotFP an ... was ist denn das wenn nicht Theorie?
@Abaton23:
Was wohl als Beschreibung ziemlich vollständig an der realen Rollenspielsituation vorbei geht, denn ich habe jetzt durchaus schon Stimmen gehört, die ihrerseits mit dem Verkauf von Rollenspielen ihr Geld verdienen und bei denen geht der Umsatz wohl nach oben. Als Beispiel nenne ich mal den 3W6-Podcast, letzte Folge der ersten Staffel. Klar, das sind dann eher Dinge wie D&D 5. Die enthalten ihrerseits aber durchaus Dinge, die letztlich auf theoretische Konstrukte aus Forge und / oder OSR rückführbar sind.
Sobald die Generation tot ist, wird die Rollenspielerzahl nochmal gut sinken.
Hier ist dann die Frage: Stört dich der begrenzte Handlungsspielraum? Oder stört dich, dass die NSCs gottgleich sind?
Andererseits könntest du eventuell mit einem begrenzten Handlungsspielraum und/oder gottgleichen NSCs durchaus zufrieden sein. Wenn dein Powerniveau zum Beispiel das der NSCs entspricht und du einen gottgleichen SC unter anderen gottgleichen NSCs spielst.
Häufig erkennt man eben nicht genau, WAS einem unzufrieden macht. Man nimmt nur wahr: "Das Spiel macht mir keinen Spaß. Es kommen gottgleiche NSCs vor. Also müssen es die gottgleichen NSCs sein, die mir keinen Spaß machen." Ob das aber wirklich der Grund ist oder nur eine Korrelation, erkennt man ohne Theorie nicht.
Aber du brauchst RPG-Theorie, um zu erkennen, dass der Gegenüber kein egoistischer SL ist, sondern nur eine andere Vorstellung von RPG hat als du.
Die Leute benehmen sich nicht sozialkompatibel und nicht kooperativ.
Müssen muss man gar nichts. Aber es hilft ungemein, wenn man einen Konsens hat.
Aber es kommt leider viel zu häufig vor, dass Nicht-Theoretiker die Theorie einfach als "Geschwurbel" abtun, ohne sich damit zu beschäftigen.
Die Sache ist, dass Dogmen zwar häufig seeligmachende Sachen versprechen, aber in den seltensten Fällen dieses Versprechen erfüllen.
Neinnein, tut er nicht. Ich fand damals den Grundgedanken, so wie ich ihn zu verstehen glaubte, ziemlich hilfreich. G mögen die Herausforderung, N wollen eine Geschichte erzählen und S stehen auf Simulation. Das erklärte so vieles. Gut, wie sich die ganze Sache nachher tatsächlich darstellte, ist etwas anderes. ;D
2.) In so einer Situation spiele ich kein RPG, bei einem solchen Machtgefälle tut man sich keinen Gefallen.Auch hier: Würdest du dich mit Rollenspieltheorie auseinandersetzen, würdest du wahrscheinlich eine andere Einstellung zu den Themen haben.
3.) Jeder gibt das was er will, aus freien Stücken, als Belohnung gibt es ein Danke.
4.) Bei uns ist klar geregelt: wenn X Spieler erscheinen wird gespielt, wer nicht da ist hat Pech gehabt.
5.) ich lebe Europa
6.) never fuck in the "company"
Aber davon ab ich halte Dogmen nicht per se für zielführend und würde in diesem Fall auch nicht von einem Dogma sprechen.Du stellst eine Aussage auf und richtest dich nach dieser, ohne sie zu überprüfen.
Imho sind die RPG Theorien zum Großteil einfach nur Theorien, die zumindest bei uns in der Runde kaum praktischen Wiederklang finden.
Entschuldigung. Die subjektive Wahrnehmung eines Spielers hat nichts mit irgendeiner (Rollenspiel) Theorie zu tun. Das ist schlicht seine Art, wie er den Umgang empfindet.Jain.
Wenn der SL einfühlsamer wäre, dann würde er den Zustand des Spielers erkennen und entsprechend an seiner Art etwas ändern. Demokratie ist während des Spiels sicherlich fehl am Platz, Diktatur aber ebenso. Empathie ist auf beiden Seiten nicht verkehrt.Meistens ist es ja so, dass beide Parteien keine Rollenspieltheorie kennen.
Wenn das mit der Theorie so stimmen würde, dann müsste jeder Mensch, der an Gott glaubt, die Bibel auswendig können, bzw. zumindest nur deren Gebote befolgen. Das dem nicht so ist, wissen wir ja.
Das Spiel am Tisch läuft über Nähe und Distanz, Achtung und Respekt. Zweitrangig sind gemeinsame, bzw. individuelle Ziele, ohne diese unterschlagen zu wollen.Das ist jetzt schonmal ein theoretischer Ansatz.
Wenn das mit der Theorie so stimmen würde, dann müsste jeder Mensch, der an Gott glaubt, die Bibel auswendig können, bzw. zumindest nur deren Gebote befolgen. Das dem nicht so ist, wissen wir ja.Wieso?
In welcher Form würde das praktische Spiel durch die Absenz rollenspieltheoretischer Überlegungen, wie es sie seit den frühen 2000ern gibt, verbessern?Gute Frage.
In diesen Thread werden alle Diskussionen verlagert, die in Themen aufkommen und sich letztendlich nur um die Notwendigkeit, Sinn und Zweck oder Überflüssigkeit von Rollenspieltheorie dreht.
Natürlich darf hier weiter debattiert werden, der Thread bleibt daher offen..
Wer wiederholt andere Themen in diesem Channel (oder auch anderswo) mit diesem Thema zuspammt, geht den bekannten Weg der Eskalationsentwicklung - Ermahnung, Verwarnung, gelbe Karte, usw.
Hattest du vor 2000 (also bevor die Rollenspieltheorien aufkamen) schonmal RPG gespielt?Ja.
Aber die Theorie verbessert das Spiel auch nicht.
....Du denkst, der SL würde dich von oben herab behandeln und vergleichst ihn mit einem Diktator. Das liegt daran, dass du dich nicht mit Rollenspieltheorie auseinandergesetzt hast. Würdest du dich mit Rollenspieltheorie auseinandersetzen, wüsstest du, dass dich der SL nicht von oben herab behandelt, sondern einfach nur einen anderen Spielstil pflegt.
....
...Würdest du dich mit Rollenspieltheorie auseinandersetzen,....
...wüsstest du, dass dich der SL nicht von oben herab behandelt, sondern einfach nur einen anderen Spielstil pflegt....
...Auch hier: Würdest du dich mit Rollenspieltheorie auseinandersetzen, würdest du wahrscheinlich eine andere Einstellung zu den Themen haben....
zum Konsens:
Ein Konsens hilft den beiden Leuten, die ohne Konsens unterschiedlicher Meinung wären.
Du stellst eine Aussage auf und richtest dich nach dieser, ohne sie zu überprüfen.
Versuchen wir es anders...
Wenn mir Blacow sagen würde, ich sei ein Powergamer und ich dann antworten würde, dass Role-Play und StoryTelling bei ihm als SL nichts einbringen, dann haben wir zwar über seine Aspekte des RPG gesprochen, aber beiderlei Aussagen, sowie das Wissen um die Theorie, werden das Spiel nicht verändern, so lange er und ich uns nicht zuerst ändern.
Andererseits...
Wenn ich gerne eine Eier-legende-Woll-Milch-Sau spiele und es mir Freude bereitet, meine Chars maximal zu optimieren und das niemanden stört, dann hat das Wissen um Blacow's Theorie und dass ich nach dieser ein Powergamer bin, für mich keinerlei Mehrwert.
Deine allgemeine Ablehnung von Rollenspieltheorie kollidiert also direkt mit der individuellen Erfahrung einiger Leute hier.Da kann ich mich direkt anschließen. Mir geht es eigentlich bei allem so, dass ich den Drang habe zu verstehen warum Dinge sind wie sie sind und warum sie funktionieren (oder nicht) wie sie funktionieren (oder nicht).
Versuchen wir es anders...
Wenn mir Blacow sagen würde, ich sei ein Powergamer und ich dann antworten würde, dass Role-Play und StoryTelling bei ihm als SL nichts einbringen, dann haben wir zwar über seine Aspekte des RPG gesprochen, aber beiderlei Aussagen, sowie das Wissen um die Theorie, werden das Spiel nicht verändern, so lange er und ich uns nicht zuerst ändern.
Andererseits...
Wenn ich gerne eine Eier-legende-Woll-Milch-Sau spiele und es mir Freude bereitet, meine Chars maximal zu optimieren und das niemanden stört, dann hat das Wissen um Blacow's Theorie und dass ich nach dieser ein Powergamer bin, für mich keinerlei Mehrwert.
Ich habe mal zurück zu deinem ersten Posting in diesem Thread geblättert. Und wenn ich mir diesen Satz anschaue, vermute ich mal, dass deine Abneigung gegenüber Rollenspieltheorie einiges mit der umgangssprachlichen Nutzung des Wortes "Theorie" zu tun hat, denn sonst hättest du nicht "einfach nur Theorien" geschrieben.
Und ich habe dich hier im Forum schon öfters mit Theorien handhaben sehen. Beispiel Spotlight. Das ist ein Konzept, um die Spielgestaltung zu veschreiben. Das ist Bestandteil von Rollenspieltheorie. Und ich wäre sehr überrascht, wenn mir jemand ein Rollenspielwerk unter die Nasen hält, das vor 2000 mit dieser Begrifflichkeit arbeitet.
Die Spotlight Theorie ist einer derer die ich stimmig finde, ABER ich brauche diese Theorie nicht um entsprechend zu handeln.
Wir haben im Geiste der Spotlighttheorie schon 1995 gehandelt und gespielt, sowas macht man doch eifnach wenn man kein ARSCH ist und den Rest der Gruppe unterbuttert und an die Wand spielt.
mmh ernsthaft, du kennst mich nicht und weisst was ich denke ....?Nein, ich weiß nicht, was du denkst. Aber du hattest ein Beispiel gebracht, in dem du das denkst.
Das Bsp. mit dem Erzählonkel war aus meiner Praxis, ich hatte vor Jahren das Glück einmal mit einer anderen Gruppe zuspielen und dort was der SL so abgehoben.Nochmal:
Und dieser Typ war ein Diktator. Punkt.
Du warst glaube ich nicht dabei um das final bewerten zu können, aber selbst wenn schließt der andere Spielstil nicht aus er von oben herab agiert hat.Nein, das schließt es nicht aus. Das habe ich auch nicht gesagt. Ich habe gesagt: Es gibt einen Unterschied zwischen: "Ich glaube, dass er mich von oben herab behandelt hat." und "Er hat mich von oben herab behandelt."
Man kommt doch nicht automatisch zur gleichen Ansicht, wenn man das selbe Material liest.Nein, das nicht. Aber wenn man sich mit einer Sache theoretisch und ergebnisoffen auseinandersetzt, ändert man häufig seine Meinung.
Klingt fast so als wären unterschiedliche Meinungen was schlechtes !Also gerade, wenn du an dem unteren Teil des Machtgefälles stehst, ist es insbesondere für dich von Vorteil, einen Konsens mit deinem Chef zu haben. Oder bei Beispiel 2: Der Lehrer steht zwar am oberen Teil des Machtgefälles. Trotzdem ist es auch beim Rollenspiel sinnvoll, wenn der Lehrer mit den Schülern einen Konsens findet und seine Machtposition nicht ausnutzt.
Ich kann da nur für mich sprechen, ich muss und will nicht mit jedem die gleiche Meinung haben, z.b. mit Leute die Machtgefälle brauchen und celebrieren muss ich keinen Konsens finden. Da kann ein Dissenz sehr gut sein und wichtig sein.
Und das ist eine wilde Mutmaßung deinerseits oder verfolgst du mich heimlich und checkst was ich so überprüfe oder nicht >;DNein, das ist das, was du selber gesagt hattest.
Das jeder Spieler mit seinem Char mal im Zentrum des Geschehens stehen sollte, ist doch klar.
Ich habe den Begriff Spotlight z.B. noch nie gehört, könnte mir aber vorstellen, dass das die berühmten 15 Min. Ruhm sein könnten, über die Andy Warhol mal sprach. Sicher bin ich mir da nicht.
Das jeder Spieler mit seinem Char mal im Zentrum des Geschehens stehen sollte, ist doch klar.
Der gesunde Menschenverstand würde so etwas als AUFMERKSAMKEIT SCHENKEN titulieren, dann weiss auch sofort jeder was gemeint ist.
[ Voraussetzung: Ich liege mit der Definition richtig ]
Ich habe den Begriff Spotlight z.B. noch nie gehört, könnte mir aber vorstellen, dass das die berühmten 15 Min. Ruhm sein könnten, über die Andy Warhol mal sprach. Sicher bin ich mir da nicht.Jein. Beim Spotlight geht es ganz explizit darum, dass der Charakter in einer Szene im Mittelpunkt steht und glänzen kann. Man kann einem Spieler auch ganz viel Aufmerksamkeit schenken, ohne dass sein Charakter irgendwie mal im Spotlight stehen würde.
Das jeder Spieler mit seinem Char mal im Zentrum des Geschehens stehen sollte, ist doch klar.
Der gesunde Menschenverstand würde so etwas als AUFMERKSAMKEIT SCHENKEN titulieren, dann weiss auch sofort jeder was gemeint ist.
[ Voraussetzung: Ich liege mit der Definition richtig ]
Als ich Anfang 20 war, hatte ich genug Zeit, um darüber hinweg zu sehen, dass viele Spielsitzungen unzufriedenstellend verlieren. Heute mit Ende 40, mit einem Leben, das immer weniger Freizeit erlaubt, bewerte ich das ganz anders...
Oder hat hier auch nur irgendjmd Spaßbremsen oder inadäquate Spieler mit der Rollenspieltheorie "zum Laufen" gebracht?Ja!
Ja!
Denn niemand setzt sich an den Tisch und denkt sich: "Haha, heute werde ich mal den Spaß der anderen Spieler bremsen!"
Meistens resultiert die Spaßbremse daraus, dass zwei Spieler sich gegenseitig nicht verstehen. Das heißt, Spieler 1 ist die Spaßbremse für Spieler 2. Und Spieler 2 ist die Spaßbremse für Spieler 1.
Wenn man aber schafft, den eigenen Spielstil und den des Gegenübers zu reflektieren, ohne ihn gleich in die Despoten- und Spaßbremsen-Fraktion einzuordnen, dann führt das dazu, dass man beim gemeinsamen RPG zusammen Spaß haben kann.
Wichtig ist halt, dass man nicht den Habitus hat: "Ich mache richtiges RPG und du bist die Spaßbremse." Sondern dass man sich stattdessen klar wird: "OK, wir bremsen gerade gegenseitig unseren Spielspaß aus. So wie es momentan läuft, macht es keinen von uns beiden Spaß. Was können wir tun, damit wir beide Spaß an dieser Runde haben?"
Du machst wieder den Fehler und sprichst von "trainieren". Es heißt Rollenspieltheorie und nicht Rollenspieltraining.
Und nein, ein Beispiel für ein Rollenspieltraining habe ich in dieser Weise noch nicht. Ich habe eine Reihe von Beispielen für erfolgreiche Rollenspieltheorie. Das hat aber nichts mit Training/Erziehung etc. zu tun.
Ja, wenn jemand partout nicht verstehen will, dass es bei Rollenspieltheorie nicht um Training/Erziehung geht, dann ist eine weitere Diskussion wahrscheinlich wirklich sinnlos.
Und wenn man nicht verstehen will, dass es bei Rollenspieltheorie nicht um Training/Erziehung geht, dann ist wahrscheinlich eine Beschäftigung mit der Theorie tatsächlich sinnlos.
Hey Eulenspiegel,So direkt nicht. Aber bei meiner bestehenden Hausrunde habe ich umso mehr ich Rollenspieltheorie gelesen habe einige Verhaltensweisen bemerkt, die ich dann besser verstanden habe. Dinge die ich früher als "schlechtes Rollenspiel" abgetan habe, machten dann irgendwann Sinn. Wichtig auch darum, weil ich meistens der Spielleiter bin, und ich so die Art der Spiele die ich anbiete an die Bedürfnisse der Gruppe anpassen kann. Das mache ich nicht, um meine Spieler zu verändern, das mache ich um meine Spieler zu verstehen und zu wissen womit ich ihnen kommen kann.
das beantwortet leider meine Frage nicht.
Hast Du ein konkretes Beispiel, bei dem ihr als Gruppe bei einem Neuzugang festgestellt habt, dass es nicht passt, und dann gemeinsam mit ihm anhand der Rollenspieltheorie (nicht anhand von Metakommunikation über das Spiel) den Neuzugang soweit trainiert, dass er in eure Gruppe passt?
Oder hat hier auch nur irgendjmd Spaßbremsen oder inadäquate Spieler mit der Rollenspieltheorie "zum Laufen" gebracht?
Meistens ist es doch nur ein: "Macht keinen Bock. Tschüss!" Oder der Spieler meldet sich nicht mehr oder hat sonstwie keine Zeit.
Vieles von dem, was hier als Rollenspieltheorie dargestellt wird, versteht man im Allgemeinen als soziale Fähigkeiten, neudeutsch auch Soft Skils genannt.
Versuchen wir es anders...Und genau da greift die Theorie. Alleine mit der Beschäftigung gewinnst Du bereits Erkenntnisse über Dein Spiel und Zusammenhänge für den Konflikt mit dem Spieler. Nicht das Runterbeten von irgendwelchen aufgeschnappten Begriffen bringt da was, sondern das Verständnis der dahinterstehenden Theorie. Nicht der Begriff "Spotlight" ist die Errungenschaft, sondern eben welche Implikationen dahinter stehen.
Wenn mir Blacow sagen würde, ich sei ein Powergamer und ich dann antworten würde, dass Role-Play und StoryTelling bei ihm als SL nichts einbringen, dann haben wir zwar über seine Aspekte des RPG gesprochen, aber beiderlei Aussagen, sowie das Wissen um die Theorie, werden das Spiel nicht verändern, so lange er und ich uns nicht zuerst ändern
Im Kontext meiner Ausführungen in #210 ist das schon unfreiwillig komisch.Ich empfand Deine Ausführung in #210 auch als komisch.
Das erste ist eine Suggestivfrage, denn die Bewertung "Spaßbremse" und "inadäquate Spieler" nimmt die Antwort doch vorweg.
Und das zweite ist eine extreme Simplifizierung.
Die meisten Runden sind aber nicht so simpel gestrickt. Da gibt es Freunde, die aus Sympathiegründen gerne zusammen spielen möchten, Leute, die einen ähnlichen Spielstil pflegen, aber trotzdem Probleme haben. leute die seit Jahren zusammenspielen und sich erst bewust werden, dass in bestimmten Situationen immer die gleiche Ursache für Probleme sorgt. Rollenspieler, die keine Alternativen haben, weil es nicht genug andere Spieler in ihrer Region existieren. Rollenspieler, die zusammenspielen und an ihren Problemen arbeiten wollen.
@Boba FettZu 1.
Man kann natürlich jede Aussage in einem Forum auf ihre Defizite abklopfen. Was ist der Nutzen?
Ja, und ich wiederhole meine Frage: Habt ihr in einer rollenspieltheoretischen Debatte diese Probleme besprochen und dann klären können?
M.E. bringt das an dieser Stelle rein gar nichts.
Ja, und ich wiederhole meine Frage: Habt ihr in einer rollenspieltheoretischen Debatte diese Probleme besprochen und dann klären können?Das ist nicht unbedingt Sinn und Zweck von Rollenspieltheorien. Du wirst kaum einen Tisch finden an dem sich alle Spieler überhaupt dafür interessieren. Meistens ist es nur ein Spieler und zwar der Spielleiter, und der kann mit Rollenspieltheoretischen Erkenntnissen lernen, seine Gruppe besser einzuschätzen. Allein das hilft schon eine Menge.
Zu 1.
Der Nutzen liegt darin, aufzuzeigen, dass Du Fallstricke in deine Kommunikation aufstellst. Und nach meiner Wahrnehmung das ganz bewusst machst.
Keine Sorge, ich werde in Deinem Forum nicht mehr diskutieren, Admin.
Keine Sorge, ich werde in Deinem Forum nicht mehr diskutieren, Admin.Dude.
Das kann ich bestätigen und denke sogar, dass das Aussortieren von problematischen Spielern gewinnbringender ist als eine Tischdebatte anhand der Rollenspieltheorie.
Oder hat hier auch nur irgendjmd Spaßbremsen oder inadäquate Spieler mit der Rollenspieltheorie "zum Laufen" gebracht?
Meistens ist es doch nur ein: "Macht keinen Bock. Tschüss!" Oder der Spieler meldet sich nicht mehr oder hat sonstwie keine Zeit.
Eine eingegroovte Gruppe entscheidet nach einem ersten Spieltag oder vielleicht zwei, drei weiteren, ob der Neuzugang etwas taugt. Wenn ja, geht's weiter. Wenn nein, trennt man sich.
An keiner Stelle würde hier eine rollenspieltheoretische Debatte auch nur einen Deut ändern.
Vieles von dem, was hier als Rollenspieltheorie dargestellt wird, versteht man im Allgemeinen als soziale Fähigkeiten, neudeutsch auch Soft Skills genannt.
Ja, und ich wiederhole meine Frage: Habt ihr in einer rollenspieltheoretischen Debatte diese Probleme besprochen und dann klären können?Ich habe mit meinen Gruppen keine rollenspieltheoretische Debatte geführt und trotzdem dank rollenspieltheoretischer Analyse Probleme klären können.
Rolllenspieltheorie: was passiert, warum passiert es, was wird in Zukunft passieren und wie kann man das beeinflussen.
...aber konkrete Hinweise und Verweise auf Rollenspieltheorie habe ich noch nie gesehen, wenn es um die Frage geht, was nach der Analyse eines Problems passiert - Oder ist das gar nicht die Aufgabe der Rollenspieltheorie?
Rolllenspieltheorie: was passiert, warum passiert es, was wird in Zukunft passieren und wie kann man das beeinflussen.
Es mag sein, dass Theorie einigen Leuten nichts bringt. Logo. Da schließt sich dann die Frage an, woran das liegt. Person oder Situation?
Es mag sein, dass Theorie einigen Leuten nichts bringt. Logo. Da schließt sich dann die Frage an, woran das liegt. Person oder Situation?Bei mir persönlich? Beides.
Genau genommen: Nein, das ist nicht die Aufgabe der Theorie.
Die Umsetzung - das Verständnis auf gegebene Situationen anwenden - ist keine Aufgabe der Theorie...
Das kann ich bestätigen und denke sogar, dass das Aussortieren von problematischen Spielern gewinnbringender ist als eine Tischdebatte anhand der Rollenspieltheorie.Zustimmung. Das empfinde ich sogar altersunabhängig als sinnvoll.
Oder hat hier auch nur irgendjmd Spaßbremsen oder inadäquate Spieler mit der Rollenspieltheorie "zum Laufen" gebracht?
Meistens ist es doch nur ein: "Macht keinen Bock. Tschüss!" Oder der Spieler meldet sich nicht mehr oder hat sonstwie keine Zeit.
Eine eingegroovte Gruppe entscheidet nach einem ersten Spieltag oder vielleicht zwei, drei weiteren, ob der Neuzugang etwas taugt. Wenn ja, geht's weiter. Wenn nein, trennt man sich.
An keiner Stelle würde hier eine rollenspieltheoretische Debatte auch nur einen Deut ändern.
Ein großer Fehler erscheint mir die Probleme in der Theorie zu suchen, wenn sie eigentlich in der Gruppe liegen.Die Probleme liegen mmer in der Gruppe. Die Theorie kann dabei helfen, sie zu finden oder zu verstehen.
Die Probleme liegen mmer in der Gruppe. Die Theorie kann dabei helfen, sie zu finden oder zu verstehen.Ja das kann gut sein.
Ein großer Fehler erscheint mir die Probleme in der Theorie zu suchen, wenn sie eigentlich in der Gruppe liegen.
Die Mindestanforderung an einen Mitspieler ist eigentlich nur die, dass er anderen nicht schadet. (leben und leben lassen)- Mehr braucht es mMn. nicht.
Der letzte Satz triggert mich, denn auch mit der Mindestanforderung (SK&GMV) kann es zu erheblichen Problemen kommen.
Begonnen hat meines Erachtens die ganze Theoriebetrachtung doch überhaupt erst, als aufgefallen ist, dass es an zahlreichen Spieltischen zu weitgehend ähnlichen Krisen und Konflikten kam.Das finde ich echt interessant.
Ps. Angenommen ich würde mit lauter "Totalschaden" an einem Spieltisch sitzen, die nichts anderes versuchen als ihre Macht auszuspielen und den eigenen Vorteil zu suchen, dann würde ich mich vermutlich auch lieber auf strenge Regeln verlassen, die mir eine gewisse Fairness gewährleisten, als auf ihr nicht vorhandenes Wohlwollen.
Wenn du aus deiner Sicht mit einer Gruppe von Totalschäden am Spieltisch sitzt, wäre deren Sicht ganz interessant. Die sehen vielleicht nur einen. ;)Das wäre ja dann in meinem überspitzten Beispiel -sehr einfach. Wer sich unwohl fühlt geht.
Ohne Wohlwollen wird aber gar nichts gehen, oder ist das noch nicht Konsens?Oh doch. Rein theoretisch könnte ich auch mit Hannibal Lector wunderbar "Mensch Ärgere Dich Nicht" spielen. Denn die Regeln dafür sind einfach und übersichtlich.
Ohne Wohlwollen wird aber gar nichts gehen, oder ist das noch nicht Konsens?
Das wäre ja dann in meinem überspitzten Beispiel -sehr einfach. Wer sich unwohl fühlt geht.
Wohlwollen setzt Verständnis voraus. Aus deren Sicht war er ja erst einmal der "Totalschaden", der "falsch" spielt.
Oder andersrum. Jedenfalls wird man etwas anders zu machen bereit sein müssen. Und auf andere eingehen müsste man auch.
Nur - wie kommt man da hin? Sind wir hier vielleicht eher im Bereich der allgemeinen Psychologie oder meinetwegen der Mediation und nicht mehr so sehr in der Rollenspieltheorie?
Aus reinem Interesse.
Bsp.: Unstimmigkeiten bei einer Diskussion, die auf der sachlichen Ebene beginnen und dann auf die persönliche Ebene hochkochen, wodurch ein sachlicher Meinungsaustausch blockiert wird...
Was sagt die RP Theorie dazu? Bzw. was empfiehlt sie, wie man damit umgehen sollte?
Und auf andere eingehen müsste man auch.Jepp und dafür braucht es Empathie. Und die fehlt manchen Menschen.
Bsp.: Unstimmigkeiten bei einer Diskussion, die auf der sachlichen Ebene beginnen und dann auf die persönliche Ebene hochkochen, wodurch ein sachlicher Meinungsaustausch blockiert wird...
Was sagt die RP Theorie dazu? Bzw. was empfiehlt sie, wie man damit umgehen sollte?
Bsp.: Unstimmigkeiten bei einer Diskussion, die auf der sachlichen Ebene beginnen und dann auf die persönliche Ebene hochkochen, wodurch ein sachlicher Meinungsaustausch blockiert wird...Das fällt wahrscheinlich eher in den Bereich der Psychologie denn des Rollenspiels.
Was sagt die RP Theorie dazu? Bzw. was empfiehlt sie, wie man damit umgehen sollte?
Es gibt Regeln und Tipps wie man besser mit Empathielosen auskommt.Auch das fällt eher in den Bereich der Psychologie.
(Sich z. B. nicht provozieren lässt und möglichst wenig Angriffsfläche bietet)
Warum ist sie für mich eher nicht so wichtig?Wobei es auch der Theorie zu verdanken ist, dass man erkannt hat, dass es so etwas gibt: Früher ging man davon aus, dass man sich zum Spielen trifft. Die Erkenntnis, dass man sich zum "Socialising" treffen kann und das Spiel nur etwas nebenher sein kann, ist eine Erkenntnis der Theorie.
Weil ich die soziale Komponente einer Runde höher stelle als das eigentliche Spiel. Heisst: Ich spiel(t)e nur mit Freunden. Und dabei war das "Socialising" mehr im Vordergrund als die eigene Spielpräferenz.
Auch das fällt eher in den Bereich der Psychologie.
Empathielos bedeutet in erster Linie, dass die betroffene Person deine Emotionen nicht auf natürliche Weise wahrnehmen kann. Sie kann aber durchaus an deinen Emotionen interessiert sein.
Wenn man seine Emotionen explizit äußert, kann eine empathielose Person deine Emotionen genau so wahrnehmen, wie eine empathische Person, bei der deine Emotionen nur implizit oder über Mimik vermittelt werden.
Die Erkenntnis, dass man sich zum "Socialising" treffen kann und das Spiel nur etwas nebenher sein kann, ist eine Erkenntnis der Theorie.Nein, so würde ich das sicher nicht ausdrücken.
Der Punkt ist wohl eher, dass Läuterer eine Frage gestellt hat, deren Antwort schlicht nicht im Geltungsbereich einer Rollenspieltheorie, sondern eher in den allgemeineren soziologischen Bereich gehört. Die Rollenspieltheorie ist an der Stelle lange mit dem Thema durch.
Und was sagt die RPG- Theorie dazu (zu sinnlos Diskussionen) ? Bzw. zu welchen Schluß ist sie bis jetzt gekommen?
Kill them and take (or burn, it depends) their stuff!Das klingt fair! :D >;D
Ja, das mag sein, dass DU diese Erkenntnis hattest. Überraschung, andere Leute hatten diese Erkenntnis auch und haben das mittlerweile in ein allgemein anerkanntes Konzept überführt. So entstehen Rollenspieltheorien.Lies den Satz von Eulenspiegel nochmal und Du wirst sehen, was mich an der Aussage stört. ;)
Die Aussage ist doch nicht: "Vorher kannte das keiner." Es geht in die Richtung: "Das sind allgemeine Erkenntnisse und daraus ergeben sich Konsequenzen für's Spiel." Breaking News: Dinge sind runter gefallen, bevor Einstein auf die Idee mit den Gravitationswellen kam.
Aber sie darf in meinen Augen eben nur als "Werkzeug" dienen. Bei vielen hab ich aber den Eindruck, dass die Theorie über RPGs mehr Platz einnimmt als das eigentliche Spielen und Leiten.
Bei vielen hab ich aber den Eindruck, dass die Theorie über RPGs mehr Platz einnimmt als das eigentliche Spielen und Leiten.Das würde ich jetzt nicht unterstellen wollen.
Mir hat Rollenspieltheorie geholfen zu kapieren, warum manche Spieler mit manchen Systemen nichts anfangen können. Laws war da schon so eine Art "Offenbarung".Bitte. Jetzt wird's interessant... Und er hört ebenfalls auf zu schreiben.
Weshalb können manche Spieler mit manchen Systemen nichts anfangen?
Okay. Jetzt wo es interessant wird... hört der Mann auf zu schreiben.Wir hatten anfangs sehr auf Immersion gespielt. Das war uns ursprünglich nicht klar, sondern ist eher intuitiv passiert. Je älter wir wurden, desto schwerer wurde es, die Immersion hinzubekommen.
Neugier! Und weiter?
Welche Theorie(n) haben Euch wie geholfen?
Wir hatten anfangs sehr auf Immersion gespielt. Das war uns ursprünglich nicht klar, sondern ist eher intuitiv passiert. Je älter wir wurden, desto schwerer wurde es, die Immersion hinzubekommen.Interessant. Bei mir ist das genau umgekehrt. Je älter ich wurde, um so mehr ist mir das Eintauchen in die Chars leichter gefallen und auch immer besser gelungen. Das trifft im Prinzip auf unsere gesamte Gruppe zu.
Anstatt auf immersives Spielerlebnis haben wir dann andere Spielstile ausprobiert. - Moralische Fragestellungen, cineastisches eskapistisches Rollenspiel, Geschichten erzählen mit viel Player Empowerment etc.Ist es nicht so, dass diese Stile IMMER mit ins Spiel einfliessen? In unterschiedlicher Stärke und Verteilung unter den Spielern?
indem wir stärker Player-Empowerment getrieben haben und die Spieler auch aktiver die Geschichte fortentwickelt haben. Dadurch lastete die Verantwortung nicht mehr so sehr auf den SL und er musste weniger Energie in die Vorbereitung stecken.Ich nenne das bei uns Godmodding, gemeint ist damit aber dasselbe.
Aber krampfhaft Immersion zu versuchen, führt zu nichts.Krampfhaft ist immer Käse. Egal was man macht.
Das sind bei uns Freiheiten & Pflichten des Co-SLern der Spieler. Was aber nicht jedem Spieler liegt - aus unterschiedlichen Gründen.Stimmt, der Name ist eher nebensächlich.
Das gemeinsame Erzählen der Geschichte mit ähnlichen Aufgaben, hätte aber nicht der speziellen Namensgebung bedurft.
Empowerment ist ein in vielen Disziplinen etablierter Begriff, der sinnvoller Weise auch für Rollenspiele Verwendung findet. Daher folgerichtig: Player Empowerment.Absolut.
Einmal kurz googeln oder Wikipedia nutzen und das wird klar. Alternativ einfach im Tanelorn in der Übersichtlich nachschauen. Das ist also gerade KEINE spezielle Namensgebung. Die Mühe hadt Du Dir nicht gegeben. Zwingt Dich ja auch keiner dazu.
An diesem Beispiel zeigt sich aber sehr plastisch ein grundsätzliches Problem vieler "Kritiker" von Rollenspieltheorie: nicht viel Mühe investieren, wenig Input verdauen, aber auf Basis eines zwangsläufig sehr eingeschränkten persönlichen Erfahrungshorizontes extrem selbstbewusst und pointiert vorgetragene Fundamentalkritik äußern. Das ist zu wenig.Nicht zwingend. Es ist eine Frage des eigenen Anspruchs an das Thema.
Und ich kritisiere die Theorie nicht. Ich empfinde sie (für mich) schlicht als überflüssig.Und jetzt machst du den Fehler, von dir selbst und deinen ureigensten persönlichen Erfahrungen auf mehrere Millionen Rollenspieler weltweit zu schließen. Siehst du den Fehler?
Was mich wirklich stört ist, dass diese Theorien, nur weil sie mal jemand niedergeschrieben hat, auf ein Podest erhoben werden.
Jemand, der offen und interessiert etwas macht, Aktion und Reaktion beobachtet, der kommt mitunter zu den gleichen Ergebnissen wie die Theoretiker. Und zwar aufgrund von seinen Erfahrungswerten.
Hinzu kommt, dass der Anwender viel früher seine Erfahrungen machen kann, weil der Theoretiker erst einmal so lange warten muss, bis ein anderer Theoretiker das alles zusammengefasst und veröffentlicht hat, nach denen er seine Erfahrungen überprüft.
I.d.S. Selbst ist der Mann.
Jemand, der offen und interessiert etwas macht, Aktion und Reaktion beobachtet, der kommt mitunter zu den gleichen Ergebnissen wie die Theoretiker. Und zwar aufgrund von seinen Erfahrungswerten.Das ist leider falsch.
Und wenn ich derjenige wäre, der aufgrund seiner Erfahrungen in der Praxis, eine Theorie zum Thema verfasst und veröffentlicht hätte, die jetzt jeder als genial ansehen würde?Und, bist du es?
Ich lehne die Theorie nicht ab, meine Veränderungen im und am Spiel beruhen schlicht auf Beobachtung und Erfahrung...
Bist du dir sicher das diese Theorien so entstanden sind ? Ich könnte mir auch einen anderen Weg vorstellen.Ja sie könnten auch von einem bärtigen Israeliten von einem Berg mitgebracht worden sein. Aber beginnen wir doch mit der Hypothese, die die wenigsten Unwahrscheinlichkeiten beinhaltet, hm? :)
Rein aus theoretischen Überlegungen. (Ich will damit nicht sagen das es so war, nur ausschließen kann man das nicht oder gibt es dazu eine nachvollziehbare Dokumentation / Herleitung)
Rein aus theoretischen Überlegungen. (Ich will damit nicht sagen das es so war, nur ausschließen kann man das nicht oder gibt es dazu eine nachvollziehbare Dokumentation / Herleitung)Die Namen der Leute sind ja bekannt. Die Wege der Entwicklung ebenfalls. Robin Laws, Ron Edwards etc. Denkst du ernsthaft, die haben nach Jahren und Jahrzehnten des Rollenspiels spontan entschieden alle ihre Erfahrungen zu vergessen und dann Bücher über's Spielleitern oder den "System does matter"-Artikel sich im völlig luftleeren Raum zu entwickeln? Entschuldige, jetzt wird es absurd. Wenn ich schon etwas kritisiere, sollte ich eine grobe Idee haben, was ich da kritisiere, sonst ist es haltlose Pöbelei.
Leute fühlt euch doch nicht gleich angepisst, das war eine ernste Frage nach den Ursprüngen.
Ja, aber Theorie geht halt weiter als nur "bei Problem X könnte Lösung Y funktionieren" zu sagen. Theorie sucht nach Erklärungen, warum Lösung Y funktioniert und unter welchen Umständen sie das tut.Das wäre dann auch die logische Folge daraus: "Warum verflucht hat es denn funktioniert?- Wer kann das analysieren?"- Und dann kommen vermutlich auch die Theoretiker ins Spiel.
Ich denke es begann bei dem plötzlich mit dem Internet zur Verfügung stehenden größeren Blick auch auf andere Runden einfach mit Mustererkennung bei den entsprechenden Problemmldungen.
Meinem Eindruck nach sind die Theorien dadurch entstanden, dass mit den beginnenden Internet plötzlcih einige Leute gemerkt haben, dass sie nicht die einzigen sind in deren Runden es knallt und dass sich da gewisse Muster aufgetan haben und sie nun so mit anderen Leuten abseits des eigentlichen Spiels und damit etwas distanzierter/objektiver geredet haben, die sich ebenfalls und eben oft aus anderer Warte Gedanken zugemacht haben.Professionelle Beschäftigung mit dem Rollenspiel gibt es seit den 1980ern. Mindestens.
Edit: und natürlich ist es nicht so lange friedlich geblieben, aber mit weniger Freaks mit Internetzugang kam es mir etwas gesitteter und erkenntnisorientierter vor als später.