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Pen & Paper - Spielsysteme => Storyteller & Storypath Systeme => World of Darkness => Thema gestartet von: Jiba am 5.03.2017 | 22:39
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Supersöldner: Mit exakt dieser Argumentation rechtfertigen fachistoide Gruppen Massenmorde an allen möglichen Gruppen. Das die Welt der Dunkelheit dabei hingeht und noch sagt: "Ihr habt recht, weil es tatsächlich Ahnen-Geister und andere Geister gibt sowie die Natur / Gaia das so will." macht es eher schlimmer als besser..
ja die Wölfe sind Nazis .Aber sie sind .........auch so was wie Anti Körper die die Infektion ein demmem. Wenn ein ,,Virus ,, seinen Wirt tötet begeht es Selbstmord. Wenn Menschen und Vampire Gaia töte werde sie sich selbst ausrotten. in der WoD sind das ebned kein RECHTFERTIGUNGEN sonder so real wie Außerirdisch bei Contact oder Götter bei DßD.
And now you know why I have problems with Apocalypse
Okay, eigentlich habe ich wirklich besseres zu tun, als mich jetzt hierhin zu hocken und das hier zusammenzuschreiben. Wirklich besseres. Und ich will von vornherein klarstellen: Das hier wird nicht einer dieser Threads, wo ich seitenlang darüber debattiere, was mich stört, oder warum wer sich irrt oder Ähnliches. Das überlasse ich denen, die hier meiner Meinung sind, so es sie denn gibt, hoffentlich - und ich bilde mir auch nicht ein, meine Gegner hier irgendwie zu überzeugen. Ich muss das hier nur mal loswerden, so nerdig und hirnrissig es auch ist, hier mehrere Seiten über ein fiktives Universum zu schreiben, dass noch nicht mal Teil des popkulturellen Gedächtnisses eines Großteils des westlichen Kulturschaffens ist. Ich schreibe hier nämlich nicht über Kafka oder Adorno oder Picasso, nicht mal über Star Wars oder das Dschungelcamp.
Ich schreibe über Werwolf: Die Apocalypse.
Und das ist was, was mir persönlich viel, viel wichtiger ist, als die Sachen oben... na gut, nicht wichtiger als Kafka...
Aber wie auch immer, ich fange an mit einer...
Vorbemerkung
"Werwolf: Die Apocalypse" ist mein Lieblingsspiel der klassischen "World of Darkness". Schockierend, nicht wahr. Sind doch alle Werwolf-Fans entweder Teenager in nordischen Metalbandshirts mit Allmachts-Gewaltphantasien oder irgendwelche Eso-Heinis, die mal Captain Planet sein wollen mit Gaia und Frieden und so... oder eben Leute, die tatsächlich ein Nazi-Rollenspiel spielen wollen, ohne schlechtes Gewissen... so mit reiner Rasse und so.
Was "Werwolf" damals für mich war: Mystisch, roh, actionreich, dramatisch, spirituell, voller ambivalenter moralischer Entscheidungen und eines komplexen, verschachtelten Worldbuilding, das "Vampire" nicht ansatzweise erreicht und "Mage" dann vollkommen übertrieben hat. Es war keine Egotour wie bei "Vampire" (denn das baut das Spiel so auf, es ist "persönlich", es geht nur um dich, um deinen Machtgewinn, um deinen Statusgewinn, um dein Überleben). Es war aber auch keine vollkommen metaphysische Reise ohne Boden unter den Füßen (wie bei "Mage", das auf andere Weise sehr egozentrisch ist, weil nichts mit nichts vergleichbar ist und alle SCs durch ihre Paradigmen und Traditionen quasi super-individualistisch). In den Runden die ich gespielt habe (ob als SL oder als Spieler), war "Werwolf" ein Spiel um Verantwortung für andere. Das Rudel ist bei Werwolf das Zentrum des Spiels. Nicht der eigene Charakter: Das Rudel. Die Anderen. Deine Freunde. Deine Familie. Deine Septe. Dein Stamm. Besonders aber dein Rudel. Das in Einklang bringen zwischen der eigenen tierischen und der menschlichen Seite (also das dürfte euch Vampire-Spielern doch bekannt vorkommen...) und die Konsequenzen, die das für das eigene soziale Umfeld hatte. Auch: Der Widerstreit zwischen Geist und Fleisch. "Werwolf" hat viele Regelmechaniken, die diese Dynamik hervorheben - ob sie das gut tun, ist eine andere Frage.
Aber ich merke ich entferne mich grade wieder vom Rant-Charakter dieses Beitrags. Und ich will ja auch nicht so wahnsinnig argumentieren. Also dann:
When will you rage?
NOW!
The Meat of the Rant
Ich flippe völlig aus, wenn man Werwölfe in einen Topf mit Nazis schmeißt, irgendwelche Genozid-Vergleiche anstellt oder sonst irgendwas! Vor allem von Leute, die aus zwei, drei dahingeklatschten Sätzen über ein neues Werwolf-PC-Spiel einer neuen Werwolf-Edition irgendetwas über das alte Werwolfsetting ableiten wollen! Ohne sich, nach eigener Aussage, eingehend mit dem Setting beschäftigt zu haben!
Im Nachbarthread (http://www.tanelorn.net/index.php/topic,101368.25.html) kam dieser Vergleich auf, weil irgendein Lead Storyteller bei White Wolf ganz offensichtlich die Impergium-Thematik in "Werwolf" nicht verstanden hat und daraus ein Spiel machen will. Und deshalb soll "Werwolf" als Ganzes jetzt den Genozid verherrlichen? Oder es immer schon getan haben?
Hört ihr euch auch zu?!!!
Also, unstrittig ist, settingtechnisch: Es gab das Impergium, vor Tausenden Jahre, als die Menschheit noch jung war. Die Garou haben die Menschen dezimiert, damit sie sich nicht ausbreiten. Das ist gesetzter Fakt, daran gibt es nichts zu rütteln. Die W20 beschreibt diese Zeit so.
What happened, then, to make humanity so…wrong? Every tribe of werewolves has its own explanation for that, but what they do agree on is that the Garou became extremely aggressive in policing humanity. This time, called the Impergium, was one of violence and terror. Humanity became terrified of the wilderness and of wolves in particular; that horror follows them even today, much to the Garou’s chagrin. Humans gathered together in settlements to keep each other safe at night. Those settlements became farming communities, and then cities. And all along the way, the Garou would steal into the communities and take the weakest...
Ist das rassistisch? Genozidal sogar?
Natürlich! Auf einem ganz basischen Level des Vergleichs ist es das sehr wohl...
Aber die Werwölfe sind nicht stolz drauf! Und Tausende Jahre später sind sie von dieser Praxis weit abgerückt.
Ich weiß, dass die PC-Spiel-Developer sagen, dass die Werwölfe das jetzt alle so bedauern, dass sie die Menschen nicht weiter regelmäßig umgebracht haben und dass sie nun einen Krieg gegen die Menschen führen, etc... ich weiß nicht, wie man so einen Bullshit zusammenraunen kann...
Fakt im Original-Werwolf-Setting ist: Die Werwölfe führen einen Krieg gegen den Wyrm, nicht gegen die Menschheit. Die Menschen befördern mit ihrer Ausbeutung der Natur, ihrer Ellenbogengesellschaft, ihren Kriegen und ihrer Gier etc. den Wyrm und menschliche Gräueltaten nähren den Wyrm (genauso wie Gräueltaten von Werwölfen auch). Das ist gemeint, wenn es heißt "Humanity skrewed up". Zweiter Punkt dabei ist die unkontrollierte Machtposition der Weberin, die durch Technologie, Dogma, Definition und andere starre Konstrukte der Wirklichkeit repräsentiert wird. Die Weberin ist quasi die Realität und einige Garoustämme gehen davon aus, dass der Wyrm nur deshalb wahnsinnig geworden ist, weil die Weberin ihn eingesponnen hat. Die Triade (Wyldnis, Weberin und Wyrm) war früher einfach nur: Schöpfung, Stabilität und dann Vergehen, damit Platz für mehr Schöpfung ist. Das geriet aus dem Gleichgewicht. Die Werwölfe wollen dieses Gleichgewicht wiederherstellen, damit die Welt weiter besteht.
Die Menschheit kann ein Hindernis auf diesem Weg sein... aber eben auch ein Helfer, um dieses Ziel zu erreichen. In Bezug auf die Weberin: Same!
Scheiße, bevor hier Leute direkt "Nazi!" schreien, wenn sie was vom Impergium lesen, steckt sie besser mal ihre Birne ins Buch!
Die Litanei der Werwölfe enthält Gesetze wie "Respect Those Beneath Ye - All Are of Gaia" und "Ye Shall Not Eat the Flesh of Humans". Tatsächlich steht die Werwolf-Gesellschaft ziemlich auf dem Konsens, dass man die Menschen nicht einfach so ausrotten sollte. Es gibt ein paar einzelne Werwölfe, die das für eine gute Idee halten... und natürlich die Extremisten von den "Red Talons", die sämtlich Wolfsgeborene sind (also als Wölfe zur Welt kamen) und auch einen entsprechenden Ruf haben - auch in der Werwolf-Spielerschaft. Werwölfe arbeiten nicht insgeheim am Genozid der Menschheit. Warum nicht? Im "Werewolf Storytellers Companion" steht die Antwort:
Too many warriors forget, that the Wyrm dwells in the hearts of humans. It breeds in domestic violence, in hate crimes, in things that cannot be solved with your claws.
An vielen Stellen geht Werwolf auf diesen Aspekt ein: Die Werwölfe töten Menschen auch deshalb nicht, weil sie dadurch den Feind nur stärker machen würden. Einige Werwölfe verstehen das nicht. Aber im Original-Spiel ist das so ziemlich die Dynamik und irgendwo auch der moralische Knackpunkt der Geschichte. Im Übrigen tendieren Werwölfe, im Gegensatz zu Vampiren, dazu die Menschen vor Bedrohungen durch den Wyrm zu beschützen, anstatt sie einfach auszubeuten wie... ach ja, genau, wie unsere sauberen Freunde, die Vampire.
Wer jetzt hingeht und sagt: Aber die Werwölfe haben die Menschen doch mal durch regelmäßige Raubzüge dezimiert, damals vor Tausenden Jahren, also ist das ein Nazi-Spiel... na, der kann das ruhig tun. Und zwingt mich dann zum unangenehmen Vergleich, dass wir hier in der Bundesrepublik ja auch alle Nazis sind, ne? Immerhin haben unsere Groß- und Urgroßväter furchtbare, menschenverachtende Verbrechen begangen und einem faschistoiden System die Treue geschworen. Das das dem allergrößten Teil von uns heute furchtbar Leid tut, wir Ekel und Horror dafür empfinden und wir daraus eine Verantwortung für Demokratie und Menschenrechte ableiten, das tut nichts zur Sache. Es schreien ja einige verblendete Splittergruppen in Deutschland wieder nach dem ganzen, braunen Siff. Also leben wir wohl doch wieder in Nazi-Deutschland, oder?
Nein, verdammt nochmal! Und auch wenn der Vergleich sicherlich irgendwo auch geschmacklos ist, Asche auf mein Haupt, weil es hier ja um käsige Rollenspielfiktion geht: Für die Werwölfe gilt diese Analogie genauso. Die Werwölfe kennen Rassismus, Gewaltverherrlichung, etc. wie die Menschen, aber ist für die Werwölfe auch nicht in irgendeiner Weise gerechtfertigter als für uns. Wenn überhaupt kann man sagen: Gaia ist Darwinistin. Der Stärkste überlebt. Kein brauner Mief mit Herrenrasse oder so.
Also @ all die tollen WoD-Besserspieler mit ihren Rosenblättern und ihren Rüschenhemden: Werwolf ist ein grobes, wildes Spiel über moralische Entscheidungen! Kein verdammtes Nazi-Spiel. Und wer sich da nicht reinknien will, um das zu verstehen, dem kann ich auch nicht helfen.
An dieser Stelle ein Einschub. In der ursprünglichen Version des Beitrags bin ich hier die Forenuserin Teylen direkt angegangen und bin dabei persönlich beleidigend geworden. Dafür entschuldige ich mich. Das war weder konstruktiv, noch hat es zur Sache beigetragen.
Gerne sprechen möchte ich noch über Folgendes und ich würde mir wünschen, dass die Vampire-Fans dazu Stellung nehmen... wenn man die Werwölfe als Nazis beschimpft, sind die Vampire dann nicht genau so schlimm. Wie ist den Folgendes zu bewerten:
• Die Tatsache, dass Menschen für Vampire nur eine Nahrungsquelle sind und es okay ist, einen Menschen zu töten, wenn man selbst überleben will
• Diese unangebrachte, schleimige Anbiederung des gesamten Ghoul-Topos beim klassischen Vampire an die BDSM-Szene, nur eben ohne das absolut elementare "Safe, Sane, Consensual" (ohne ist es Missbrauch, wisst ihr)
• Die Traditionen, die nur darauf aufgebaut sind, dass einer wem anderen die Stiefel leckt (kommt mir auch ziemlich faschistisch vor)
• Dieses "Vampire als die unsichtbaren Herren der Welt"-Thema, dass ja auch ganz stark unangenehm in die Richtung Herrenrasse tendiert
• Mind-Tricks, Beherrschung und mentale Sklaverei... ja, Sklaverei, die in Vampire ja durchaus zur Erhaltung der "vampirischen Ökonomie" gerechtfertigt wird - geht sogar über den Tod hinaus, denn auch Geister oder tote Körper werden "versklavt"
• Die Tatsache, dass viele der alten NS-Größen von den idiotischen WW-Autoren zu Vampiren verwurstet wurden
Ich müsste nicht lange suchen, um noch viel viel mehr zu finden.
Also, liebe Vampire-Fans... ich bitte euch, lasst dieses "Uh, dieses Werwolf ist ja schon so Nazi..." bitte. Lasst mich und die anderen Werwolf-Fans unser klassisches oWoD-Werwolf als das spielen, was es ist: Ein faszinierend-mystisches Spiel um eine familiäre Gruppe von Gestaltwandlern, die in bester Captain-Planet-Manier die Korruption bekämpft. Nur eben mit Horror. Und mit drei Meter Fell-Abrissbirnen.
So it’s not Captain Planet. It’s nature red in tooth and claw.
Ja, ja, du kannst mich mal, Ericsson.
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Ich sage nur das Werwolf... problematisch ist, wenn man unreflektiert drangeht. Aber ich bin ja auch nicht so sehr Vampire-Fan, und habe als Pen & Paper seid dem Erscheinen der (mittlerweile) CofD weder Apocalypse noch Masquerade gespielt, da ich deren Präsentationen der Vampir- und Werwolf-Themen besser finde.
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Also ich finde Werwolf ehrlicher Weise etwas platt. Mir fallen da keine wirklich coolen Ideen zu ein und auch das publizierte Material reißt mich nicht vom Hocker. Die Geschmäcker dürfen gerne verschieden sein.
Nerdrage hingegen ist was Tolles ~;D
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hehe, und jetzt muss Jiba Werwolf für meine Frau auf dem Treffen leiten, das ist nämlich so ungefähr das Werwolf, das sie jahrelang gespielt hat(also Tribe/Pack gegen Wyrm und für Gleichgewicht).
Sie meint gerade, dass sie ja auch noch rein wölfisch waren und Vampire und Wyrm in der Wildnis "bekämpft" haben. Ahroun, Theurge(Child of Gaia), Ragabash(Stargazer), Kitsune(erinner mich nicht) oder so, ich hab das ja nur indirekt mitbekommen.
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Ich kann den Rant verstehen, da ich seobst sehr gerne und intensiv Werwolf bespiele und es ein Grossartiges Setting finde.
Die Beleidigungen der Forenmitglieder finde ich aber eher unangebracht
Ich meine die ganze cWoD hat so Punkte über die man sich streiten kann, sei es die ganze Revised mit ihrem unnötigen Metaplot oder eben deutsche namenhafte Nazi Vampire aber ich erinnere mich auch, dass bei einigen SLern quasi jeder gefühlte bedeutender Mensch was übernatürliches war und auch serien wie Grimm springen da gerne auf dem Zug auf und machen aus Hitler nen "Wesen" und machen ihn nur zu etwas übernatürliches.
Ich sehe das Problem bei Apocalypse eigentlich eher bei einigen Stämme,
die Red Talons sind Wolfnazis die den Genozid von den Menschen gerne sehen, dass sie die Zeiten des Impergiums nachsehen, wo sie noch das sagen hatten und sie sind auch dafür bekannt Menschen zufressen.
Wendigo sind Indianernazis die eben alles was aus Europa kam und kein Ureinwohner ist umzubringen oder mindestens aus dem Land zu jagen.
Fenris haben von Whitewolf selbst den Nazianstrich bekommen und haben im zweiten weltkrieg teilweise den deutschen geholfen.
Also es ist ja nicht so, dass die Autoren nicht selbst den schlechten stand reingeschrieben haben und das ist äusserst bedauerlich aber es hört ja nicht bei werwolf auf, wenn ich an Blacktooth hiess der simba glaube ich, der alles in afrika versklavt und die werhyänen beinahe komplett ausgerottet hat. und wenn man eben über die junge geschichte der garou nachdenkt shadowlords rotten werfledermäuse aus oder der krieg der tränen in australien kommt der ruf einfach nicht von ungefähr, oder?
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Ich finde, Jiba hat im Großen und Ganzen recht. Allerdings ist die WoD und insbesondere W:TA sehr von Symbolik durchsetzt, die unterschiedlich interpretiert werden kann. Das gilt ebenso für das Impergium, als auch für die einzelnen Stämme und auch für die ganze Kosmologie.
Die cWoD ist im Kern eine Dystopie, bei der es eher keine Guten gibt. Die Vampire sind es sicher nicht, die haben Menschsein sowie Gesellschaft pervertiert oder, je wie man es sehen will, auch überspitzt. Bei Vampire Die Maskerade geht es strenggenommen nur noch um Ausbeutung in jeder denkbaren Weise. Das macht Vampire auch zu dem Spiel, was im Punkt Moral am schlechtesten abschneidet.
Man könnte die Garou als Teil eines spirituellen Imunsystems ansehen, aber wenn, dann ist ihre Zeit lange vorbei. Ihr eigentlicher Feind, das Ungleichgewicht kosmologischer Kräfte, ist zu mächtig und die Wölfe sind zu verbittert, engstirnig, uneinig und grausam geworden, als dass sie ernsthaft etwas dagegen tun könnten. Vielleicht waren sie auch niemals dazu in der Lage. Es heißt ja nicht umsonst "The Apocalypse".
Bei den Möglichkeiten die den Magi zur Verfügung stehen, werden gut und böse schnell zu theoretischen Konzepten. Wraith und Feen sind zu vernachlässigen.
Interessant ist die Frage ob "gutes" in der cWoD noch irgend einen Sinn macht. Die Wölfe können sich auf den Kopf stellen, sie werden ihr "gutes Ziel" nicht erreichen können, weil das Setting so designt ist. Die Vampire haben gar keine Motivation gutes zu tun. Wobei sie, im Gegensatz zu den Wölfen, die Wahl hätten sich nur noch von Tieren und Blutbanken, etc. zu ernähren, die sie völlig legal, fair und nachhaltig betreiben könnten. Aber warum, insbesondere wenn man sich als Herren der Welt sieht?
Ich glaube, die einzigen die wirklich etwas in der cWoD ändern könnten, wären die Menschen, denn ihre Entscheidungen können noch Wert haben. Das kann aber aus verschiedenen Gründen (z.B. Settingdesign, Kontrolle der Gesellschaft durch Vampire, etc.) nicht passieren.
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Bei cWoD-Werwolf stößt mich diese notorische Zivilisationsfeindlichkeit ab (weswegen ich fast nur den Glass Walkers was abgewinnen konnte), aber die ganze Garou Nation mit Nazis gleichzusetzen würde mir auch ein bisschen zu weit gehen. Da finde ich vom V:tM-Seite den Sabbat schlimmer was Menschenverachtung angeht, was bei dem Namen der Sekte ein eigenwilliges Unbehagen hinterlässt.
Generell spielt man in den WoD-Spielen eben Monster, und das sind trotz aller Romantisierungen keine netten Kerle von nebenan.
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Jiba hat offenbar nicht verstanden das ich die Werwölfe eigentlich in Schutz genommen habe. Oder es zumindest so meinte. Und das Vampire die Böse sind hat doch gar keiner in Frage gestellt.
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No Offense, Supersöldner. Aber du hast immerhin bestätigt, dass die Werwölfe Nazis sind. Auch wenn du sie zugegebenermaßen auch verteidigt hast. ;)
Also ich finde Werwolf ehrlicher Weise etwas platt. Mir fallen da keine wirklich coolen Ideen zu ein und auch das publizierte Material reißt mich nicht vom Hocker.
Deswegen sind Geschmäcker ja verschieden. Ich finde Werwolf zum Beispiel wesentlich nuancenreicher als Vampire. Abgesehen von jahrhunderteumspannenden Intrigen und Highlander-Problematik (den ganzen Unsterblichkeitstopos eben), kann ich mit Werwolf alles spielen, was ich mit Vampire auch spielen kann (politische Kampagnen Stamm gegen Stamm, Manipulation, Kontrollverlust durch das "Tier", Superheroes with Fangs and Claws)... aber eben auch noch so, so viel mehr. Allein die Geisterwelt ist eine wunderbare Spielwiese.
Bei cWoD-Werwolf stößt mich diese notorische Zivilisationsfeindlichkeit ab (weswegen ich fast nur den Glass Walkers was abgewinnen konnte)...
Hier lohnt ein Blick ins "Book of the City". Nichts wird so heiß gegessen, wie es geschrieben wird. Die meisten Werwölfe arrangieren sich mit Technologie. Müssen sie. Immerhin haben sie Rechnungen zu bezahlen und pendeln jeden Tag einige Kilometer zu ihrem Day Job. ;)
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Man kann Lächerlichkeiten auch einfach mal stehen lassen, statt sich selbst lächerlich zu machen, indem man sie noch weiter pusht. Es hat mich köstlich unterhalten. Solche Beiträge sind für mich die Säulen dieser Community. ~;D
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Pah, sich nicht lächerlich machen... das wäre schon ziemlich lächerlich... 8)
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Ich habe mit der ganzen Subkultur nichts zu tun.
Aber für einen Außenstehenden, einigermaßen aufmerksamen Betrachter sind einige Dnge ziemlich eindeutig:
- der Konnex zwischen Dark Wave, New Romanticism zu rassistischen und faschistoiden Ideen {Vampire}
- der Konnex von Ursprünglichkeit, Ablehnung der Industrialisierung, Neuheidentum (Gaia) und Nähe zu nordischen Mythen zu rassistischen, faschistoiden Ideologien {Werewolf}
- der Konnex zwischen Ablehnung der bürgerlichen Gesellschaft und der westlichen Aufklärung zum Antisemitismus akademisch-neomarxistischer Prägung {Mage}
Ich sage hier bewußt KONNEX. also eine existierende, aber nicht immer in voller Stärke oder überhaupt realisierte Verbindung.
Und so muß also jeder oWoD-Fan irgendwie sich dazu Positionieren.
Also Goldene Brücke biete ich an, daß ich, der ich mich für Kriegsspiele und Militär interessiere ebenfalls von außen immer unter Verdacht stehe. Da muß man mal tief in den Spiegel gucken und seine eigenen Vorlieben prüfen um da wirklich gute Antworten zu finden. Ist ja nicht so, daß es in der Militärecke nicht tatsächlich dubiose Gestalten und Vorlieben gibt. Glücklicherweise haben Rollenspiele in den frühen 80ern die meisten Oddballs aus der KoSim/Kriegsspielszene abgesaugt. Aber bei militärgeschichtlich interessierten Leuten, tja, da wirds manchmal häßlich. Und da hilft nur klare Positionierung und Hinterfragen und dann Vertreten der eigenen Position.
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Sorry, da muss ich persönlich werden...
Ich persönlich finde es gerade massiv zum Kotzen das ein Rant als Entschuldigung genutzt wird das Forum zu nutzen um mich ganz persönlich, mit einem vollkommen aus dem Kontext gerissenen Zitat, polemisch anzugreifen.
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Gut, dann will ich mich entschuldigen. Beißreflex, war nicht okay von mir. Aber trotzdem würde ich mir eine Stellungnahme wünschen. Auf die Nazi-Keule und den Genozid-Vorwurf reagiere ich sehr empfindlich.
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@ Settembrini:
- der Konnex zwischen Dark Wave, New Romanticism zu rassistischen und faschistoiden Ideen {Vampire}
check, bin Vampire Fan und kann dir da voll folgen.
- der Konnex von Ursprünglichkeit, Ablehnung der Industrialisierung, Neuheidentum (Gaia) und Nähe zu nordischen Mythen zu rassistischen, faschistoiden Ideologien {Werewolf}
check, bin nicht unbedingt eine Werewolf Fan und kann dir da voll folgen
- der Konnex zwischen Ablehnung der bürgerlichen Gesellschaft und der westlichen Aufklärung zum Antisemitismus akademisch-neomarxistischer Prägung {Mage}
Was zum Henker? oder anders gesagt: kannst du da evt. etwas elaborieren? Ich sehe den Konnex nicht, zumindest nicht in Bezug auf Mage. Wenn du den herstellen könntest wäre ich dir dankbar.
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würdest du ,,Religiöse Fanatiker ,, statt Nazis vor zieh Jiba ? auch wenn ich die Wölfe Mag und sie in der WoD absolut benötigt werde sind sie nun mal ....extrem drauf.
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Zu diesem Gerüst aus persönlichen Anfeindungen, Beleidigungen, Lügen und Unterstellung werde ich keine Stellungnahme vornehme und das damit noch irgendwie legitimieren.
Ich halte den Beitrag für einen wirklich groben, direkten und bewussten verstoß gegen die Forenregeln und habe ihn als solches gemeldet.
Bevor der (erste) Beitrag nicht entsprechend gelöscht oder editiert ist sehe ich eine Entschuldigung auch nicht als ernstgemeint an, sondern mehr der Versuch mit dem Angriff auf meine Person durchzukommen und ihn stehen zu lassen. Das heißt nein, ich nehme die nicht an.
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Zu diesem Gerüst aus persönlichen Anfeindungen, Beleidigungen, Lügen und Unterstellung werde ich keine Stellungnahme vornehme.
Okay, wie gesagt, tut mir leid, dass du dich beleidigt fühlst bzw. ich dich beleidigt habe. Meine Absicht war das nicht. Ich hätte dich nicht so angehen sollen. Aber wo lüge ich denn? Wo sage ich denn gezielt die Unwahrheit? Kann ja sein, dass ich dich persönlich hier in etwas mit reinziehe und das unangemessen ist. Aber ich behaupte jetzt ja keine Unwahrheiten über dich. :-\
@Supersöldner: Terroristen oder Extremisten ist vielleicht ein guter Terminus. Und auch da ist nicht jeder Werwolf gleich extrem.
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Ich "fühle mich nicht von dir beleidigt".
Ich wurde mit den expliziten Worten: "Sorry, da muss ich persönlich werden..." direkt angesprochen, direkt beleidigt und anschließend mit einer plethora verleumderischen Unterstellungen * bedacht.
* Unter anderen mit dieser Farce an Strohmännern zu Vampire die du in meinem Namen aufstellst und dann abstichst.
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- der Konnex zwischen Ablehnung der bürgerlichen Gesellschaft und der westlichen Aufklärung zum Antisemitismus akademisch-neomarxistischer Prägung {Mage}
Was is'n ne "akademisch-neomarxistische Prägung", und wie kommt die in den Kontext rein?
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@Teylen: Okay, ich will's nicht auseinandernehmen. Mich interessiert ganz ehrlich deine Meinung und die der anderen Vampire-Fans zu den von mir angesprochenen "Faschismen" in Vampire. Ich ändere den obigen Beitrag dementsprechend, mit Verweis auf meinen Fehler. Schaffen wir so einen Konsens?
* Unter anderen mit dieser Farce an Strohmännern zu Vampire die du in meinem Namen aufstellst und dann abstichst.
Ich habe dich persönlich angesprochen, war scheiße von mir. Aber es ging mir tatsächlich um alle Vampire-Fans da draußen.
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ja die Vampire sind die Bösen. Und ?
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Finde nicht, dass Vampire wirklich böse sind.
An sich wären es nur die Wyrmbrut
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Eben auch nicht! Niemand ist böse. Es ist die World of Darkness. Vampiren sind genauso Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorzuwerfen wie den Werwölfen. Da ist keiner mehr oder weniger Nazi als der andere. Darum geht es mir. Dass hier nicht einfach pauschalisiert wird. Die WoD ist ein Gemisch aus (sehr sehr dunklen) Grautönen. Da gibt's kein Gut und Böse.
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Kein Problem, ich kann durchaus auf die Bearbeitung warten.
Allgemein bin ich auch gerade auf dem Weg zur Crowdfunding Kurzübersicht hierauf gestossen.
Da stehen aktuell noch 14 Projekte an die eine Kurzzusammenfassung haben wollen.
Nur als kurze Anmerkung zu dem Zitat.
Das stand in dem Kontext der Frage "When will you Rage?" aus den Artikel. Nicht der allgemeinen Frage.
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Eben auch nicht! Niemand ist böse. Es ist die World of Darkness. Vampiren sind genauso Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorzuwerfen wie den Werwölfen. Da ist keiner mehr oder weniger Nazi als der andere. Darum geht es mir. Dass hier nicht einfach pauschalisiert wird. Die WoD ist ein Gemisch aus (sehr sehr dunklen) Grautönen. Da gibt's kein Gut und Böse.
ja aber Faschisten haste überall, in jedem WOD Setting, wenn du den Fokus drauf legst.
Vampire aus dem Mittelalter haben ggf antisemitische und antiarabische Einschläge.
Deutsche und Italienische Vampire aus der Zeit des dritten Reiches, die die Ideologien für sich benutzt haben.
Ein Teil der Nachfahren des Fenris waren auch für Nazis am Werk
und du findest sicher Brujah die auch diesen Ideologien folgen
oder eben Jäger, die alles was nicht Mensch ist ausgerottet gehört (gerade die Rächer können dazu schnell tendieren)
Ich meine das Spiel baut aber nicht drauf auf, man kann es weglassen und fertig.
Bei Werwolf haste eben das Problem, dass gerade die Talons und die Wendigo eine radikale Schiene fahren.
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Eben auch nicht! Niemand ist böse. Es ist die World of Darkness. Vampiren sind genauso Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorzuwerfen wie den Werwölfen. Da ist keiner mehr oder weniger Nazi als der andere. Darum geht es mir. Dass hier nicht einfach pauschalisiert wird. Die WoD ist ein Gemisch aus (sehr sehr dunklen) Grautönen. Da gibt's kein Gut und Böse.
Selbst die Dämonen sind nicht per sé böse und die Mumien sind sogar betont am Gleichgewicht zwischen gut und böse interessiert.
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So, bearbeitet, schlecht zu lesen, aber ich hoffe das passt jetzt so. Fragen bleiben natürlich bestehen.
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Meine Stellungnahme als Vampire Fan:
• Die Tatsache, dass Menschen für Vampire nur eine Nahrungsquelle sind und es okay ist, einen Menschen zu töten, wenn man selbst überleben will
Ist es eben nicht. Dafür gibt es ja die ganze Menschlichkeitsmechanik. Natürlich kann man das aber auch ganz anders spielen... Finde ich persönlich nicht immer so attraktiv.
• Diese unangebrachte, schleimige Anbiederung des gesamten Ghoul-Topos beim klassischen Vampire an die BDSM-Szene, nur eben ohne das absolut elementare "Safe, Sane, Consensual" (ohne ist es Missbrauch, wisst ihr)
Punkt für dich. Da merkt man echt das das Spiel schon ein paar Jahre auf dem Buckel hat.
• Die Traditionen, die nur darauf aufgebaut sind, dass einer wem anderen die Stiefel leckt (kommt mir auch ziemlich faschistisch vor)
Sie sind halt die Verquerung jeder Idee von Rechtsstaat. Das soll aber so und wird so zum Warnhinweis. Die Traditionen sind halt eben nicht gut sondern intrinsisch totalotär. Das ist der Versuch der Schreiberlinge dem ganzen einen prämodernen Charakter zu geben. Ich finds gut getroffen und beim Spiel wird halt schon deutlich, dass das Gesellschaftssystem aus der Prämoderne das Individuum an sich einschränkt in seinen Freiheiten (zumindest vom Prinzip). Es trifft die Definition von Faschismus aber nicht. Das macht die Traditionen allerdings nicht besser.
• Dieses "Vampire als die unsichtbaren Herren der Welt"-Thema, dass ja auch ganz stark unangenehm in die Richtung Herrenrasse tendiert
Jip ohne Wiederspruch so akzeptiert. Es gibt sogar Clanbooks (z.B. Lasombra) die in Character von solchen selbsternannten "Herrenrassezugehörern" geschrieben werden. Dies ist aber (IMHO) geschmackvoll gemacht und stellt somit zumindest den Sabbat in ein recht schlechtes Licht, da die Propaganda am Leser scheitert (zumindest bei mir)
• Mind-Tricks, Beherrschung und mentale Sklaverei... ja, Sklaverei, die in Vampire ja durchaus zur Erhaltung der "vampirischen Ökonomie" gerechtfertigt wird - geht sogar über den Tod hinaus, denn auch Geister oder tote Körper werden "versklavt"
Ja aber das ist immer ein Gewaltakt. Einer der immer wieder von den Spielern getan wird aber um solche "Mindrapes" ect. zu sanktionieren habe ich die Menschlichkeitsmechanik. Macht es das besser, dass das Spieldesign das provoziert? Nein! Ist es düster? Ja! Das kann bei Spielern mit "Powerfantasies" auch im realen Leben nicht guttuen sowas im Rollenspiel zu fantasieren (min. einen Fall kenne ich da persönlich) Es ist auf jeden Fall bedenklich, hält mich aber in keiner Weise persönlich von spielen ab.
• Die Tatsache, dass viele der alten NS-Größen von den idiotischen WW-Autoren zu Vampiren verwurstet wurden
Ist so.... Ist Banane und irgendwie schlecht überlegt aber die Amerikaner haben da halt nen anderes kulturelles Erbe und gehen mit den Nazis anders um. In meinem Berlin gibt es auf jedenfall keinen Himmler!
Ich hoffe das ist für dich eine akzeptable Stellungnahme
PS:
Zu den Beiträgen bzgl. "gut in der WoD"
Die ganze Serie beschäftigt sich doch eigendlich mit einem undurchsichtigen Wust an Ideologien, die teilweise aufgrund ihres Gedankenguts/Glaubens miteinander nicht koexistieren können. Dementsprechend ist das Spiel eins der falschen Ideologien und der Probleme von dogmatischen solchen. Es geht doch um die moralischen Fragen beim Spiel.
Ob die WoD jetzt allgemein das beste im Menschen fördert wage ich aber zu bezweifeln.
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also der Wendigo Stamm hat ja wohl das recht weiße zu hassen.Die haben Millionen Indianer getötet. es ist legitim die Leute zu hassen die dein Volk vernichtet haben.
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also der Wendigo Stamm hat ja wohl das recht weiße zu hassen.Die haben Millionen Indianer getötet. es ist legitim die Leute zu hassen die dein Volk vernichtet haben.
Darf ich dann die Deutschen vernichten, weil sie meinen Urgroßvater auf dem Gewissen haben?
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ich sagte hassen .von vernichte steht da nichts .
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- der Konnex zwischen Ablehnung der bürgerlichen Gesellschaft und der westlichen Aufklärung zum Antisemitismus akademisch-neomarxistischer Prägung {Mage}
Das hätte ich gerne erläutert, wie du den Schluss ziehst, bei einem Spiel welches einen sehr extremen individualismus feiert.
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ich sagte hassen .von vernichte steht da nichts .
Meine Frage steht.
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Meine Frage steht.
Im Rollenspiel?
Wäre nicht mein Ding, aber wenn das Setting in irgendeiner Art und Weise das hergibt. *shrug*
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Ich kann nicht verstehen wie man sich an so einer Referenzillusion - und nichts anderes ist die WoD ja - so aufhängen kann.
Das ist nicht unsere Welt - sie sieht nur so aus. Und wen irgendwelcher Fluff stört, dann soll er das Spiel nicht spielen oder es einfach ändern.
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Swafnir : das ist eine schreckliche aussage.
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@Mage: The Acension:
1) Bin ich da am wenigsten belesen, mir aber dennoch einigermaßen sicher, sonst hätte ich es nicht gesagt.
2) Mal aus der WP zitiert: Das gemeinsame Ziel der Traditionen ist die Globale Erleuchtung, das Öffnen der Augen der Schläfer für die Magick der Welt.
Und die Technokraten sind die Bösen. Naturwissenschaft ist Böse und eine Lüge.
Das ist zumindest Antimodernismus, der verschiedenen Wurzeln hat.
Jeh nach Interpretation z.B. Rousseau und damit, wenn es um einen "Metaphysischen Kampf" mit Mitteln der Gewalt geht, schon nahe drann am linken Antisemitismus.
Oder ganz Athroposophisch-Theosophisch, dann ist es wieder der bekannte Mytik-Spintisierer-Atlantis Rassenwahn, mit Antisemitischem Einschlag.
Hier nochmal Zitate, die belegen, daß es um antikapitalistisch-antiaufklärerische Ideen geht:
Mage: The Ascension, the Technocratic Union (or Technocracy) is a world-wide conspiracy that employs a technological paradigm to pursue an agenda promoting safety over freedom; however, it claims amongst the lower echelons of its membership to pursue an agenda opposed to superstition and faith-based belief systems.
In place of mysticism, the Technocracy uses Enlightened Science as its way of describing magical phenomena. Its current tools are the advancement of scientific methods and principles (along with the technology this produces), the spread of capitalist market-forces, and the application of political power. While many Technocrats (being members of the Technocracy rather than pawns controlled by it) use magic, few accept that their actions are anything other than the successful application of a little-known scientific principle.
Hervorhebung von mir. Man muß nur noch eine Bevölkerungsgruppe mit der Technocratic Union gleichsetzen und wir haben es ganz lupenrein.
Und es ist eben bei Mage nicht einfach nur ein Zaubererspiel, sondern der Kampf gegen die "Verschwörung der Moderne" ist DER Konflikt.
DISCLAIMER: Wer meinen ersten Beitrag nicht mehr im Kopf hat: Ich sage nicht, alle oWoD Spieler sind Nazis. Ich sage nur, in der oWoD gibt es viel Braunes in der Ursuppe. Das kann man betonen und abfeiern oder auch nicht. Aber von außen ist es schon alles eher bedenklich. ich weiß aber sehr wohl, daß viele WoD Nerds einfach nur Spielen. Zum Vergleich wissen wir auch alle, daß Conan auch so seine braunen Elemente hat, die meisten aber einfach drüber wegspielen bei D&D oder ihrem Lieblingsthorwaler.
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@ Swafnir: Klar, aber wenn wir uns alle daran halten würden, dann gäbe es dieses Forum ja wohl nicht.
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:o himmel das hier ist nicht euer Ernst oder ....geht doch mal alt duschen.
Wenn das hier Nicht-Rollenspieler lesen, dann entstehen wieder sehr seltsame Vorurteile (und ich könnte es sogar verstehen...)
Mann kann sich wirklich in Sachen reinsteigern.
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Und es ist eben bei Mage nicht einfach nur ein zaubererspiel, sondern der Kampf gegen die "Verschwörung der Moderne" ist DER Konflikt.
Ja das war nicht mein Verständnisproblem, bzw. jetzt ist mir klar was du meinst. Das Problem ist, dass ich den Antisemitismus nicht reinkonstruiert bekomme.
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Es ist mir in sofern ernst damit, dass ich darum bitte die ganze Sache mit Werwölfen und Nazis doch differenzierter zu betrachten. Den Vorwurf unkommentiert stehen zu lassen, würde genau so Vorurteile befördern. Wahrscheinlich war ein Rant aber tatsächlich nicht der richtige Rahmen, wohl sogar der denkbar schlechteste.
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Nun, setze anstatt Technocratic Union die USA oder "Banker der Ostküste" und Du bist am 'Zielort'. Das ist eine immer beliebte Kausalkette, da treffen sich IS, Breitbartleser und Linksradikale und sind sich einig.
Korrekterweise muß man dann sagen: krypto-antisemitsch. So wie Augsteins.
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@ Swafnir: Klar, aber wenn wir uns alle daran halten würden, dann gäbe es dieses Forum ja wohl nicht.
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Aber vielleicht auch nicht um sich darüber so aufzuregen. Wenn jemand seine Werwölfe gerne als Naziersatz sieht - warum denn nicht? Wenn Supersöldner die Vampire als die bösen sieht - gut.
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Eben. Die WoD macht viele Vorschläge und Andeutungen - da kann man alles mögliche reindeuten.
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Nun, setze anstatt Technocratic Union die USA oder "Banker der Ostküste" und Du bist am 'Zielort'. Das ist eine immer beliebte Kausalkette, da treffen sich IS, Breitbartleser und Linksradikale und sind sich einig.
Korrekterweise muß man dann sagen: krypto-antisemitsch. So wie Augsteins.
Ah okay... jetzt weiß ich genau was du meinst. Ich stimme dir da zu nur, dass ich den Begriff des antisemitismus dafür nicht geeignet finde, da er nur IMHO nur eine Teilmenge (zugegebener Maßen eine viel zu große) aus dem Spektrum treffend beschreibt. Aber da machen wir jetzt ein Fass auf also liebe schnell wieder zu. Danke für deine Erklärung.
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(...) antikapitalistisch-antiaufklärerische Ideen (...)
Könntest du mir nochmal erklären, was die spinnerten Möchtegern-Templer mit Antikapialismus oder gar Marxismus zu tun haben? Ich sehe da ne ganze Menge Umberto Eco "Das Focaultsche Pendel" (und die Leute, die Eco da parodiert, haben tatsächlich ne Weit offene Flanke zu rechten Theorien), aber nicht mal Spurenelemente von Karl Marx "Kapital".
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Es wäre echt nett, wenn ihr jetzt auf Speaker's-Corner-artige Debatten über verschiedene Verschwörungstheorien verzichten könntet. Danke.
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Wenn man es jetzt gaaanz genau nimmt, sind eigentlich viele klassische Rassen im Rollenspiel schon so leicht rassistisch. Wenn man sich die Klischees anschaut die mit vielen Rassen so assoziiert sind. Zwerge trinken, raufen und hassen Elfen ... etc. Dann gleich noch mal die Sexismuskeule hinterher ... und man kann eigentlich kaum ein Rollenspiel mehr guten gewissens spielen.
Die Frage ist doch dann eher, wie verhalte ich mich im Realleben und was ist meine Weltanschauung. Kann ich nenn Charakter spielen der eine Art von Rassismus im Spiel propagiert ... vermutlich haben das schon viele Leute bewusst oder unbewusst gemacht.
Aber als SL finde ich schon sollte man u. U. schon ein Auge drauf haben, wenn das Leute zu krass im Spiel abgehen ... manchen ist es evtl. nicht bewusst, dass sie Grenzen schlechten Geschmacks überschreiten. Und wenn sich dann seelische Abgründe auftun, kann man sich ja überlegen was man macht ....
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Ah okay... jetzt weiß ich genau was du meinst. Ich stimme dir da zu nur, dass ich den Begriff des antisemitismus dafür nicht geeignet finde, da er nur IMHO nur eine Teilmenge (zugegebener Maßen eine viel zu große) aus dem Spektrum treffend beschreibt. Aber da machen wir jetzt ein Fass auf also liebe schnell wieder zu. Danke für deine Erklärung.
Okay, sehe ich auch so.
Wenn verstanden wurde, was ich konkret meine, dann ist gut.
Um das Wort brauchen wir uns dann nicht streiten, 'antimodernistisches-Verschwörungsdenken', da könnten wir uns sicher drauf einigen.
Mir aber war mal wichtig, das klar und ohne direkte Anklage als Außenstehender gesagt zu haben. So, jetzt macht mal unter Euch aus.
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@Mage: The Acension:
1) Bin ich da am wenigsten belesen, mir aber dennoch einigermaßen sicher, sonst hätte ich es nicht gesagt.
2) Mal aus der WP zitiert: Und die Technokraten sind die Bösen. Naturwissenschaft ist Böse und eine Lüge.
Das ist zumindest Antimodernismus, der verschiedenen Wurzeln hat.
Jeh nach Interpretation z.B. Rousseau und damit, wenn es um einen "Metaphysischen Kampf" mit Mitteln der Gewalt geht, schon nahe drann am linken Antisemitismus.
Oder ganz Athroposophisch-Theosophisch, dann ist es wieder der bekannte Mytik-Spintisierer-Atlantis Rassenwahn, mit Antisemitischem Einschlag.
Hier nochmal Zitate, die belegen, daß es um antikapitalistisch-antiaufklärerische Ideen geht:
Hervorhebung von mir. Man muß nur noch eine Bevölkerungsgruppe mit der Technocratic Union gleichsetzen und wir haben es ganz lupenrein.
Und es ist eben bei Mage nicht einfach nur ein Zaubererspiel, sondern der Kampf gegen die "Verschwörung der Moderne" ist DER Konflikt.
DISCLAIMER: Wer meinen ersten Beitrag nicht mehr im Kopf hat: Ich sage nicht, alle oWoD Spieler sind Nazis. Ich sage nur, in der oWoD gibt es viel Braunes in der Ursuppe. Das kann man betonen und abfeiern oder auch nicht. Aber von außen ist es schon alles eher bedenklich. ich weiß aber sehr wohl, daß viele WoD Nerds einfach nur Spielen. Zum Vergleich wissen wir auch alle, daß Conan auch so seine braunen Elemente hat, die meisten aber einfach drüber wegspielen bei D&D oder ihrem Lieblingsthorwaler.
Ich glaube, ich verstehe wo du herkommst, und von einer oberflächlichen Lesung her kann man deine Interpretation auch konstruieren, aber bei einer genaueren Lesung sehe ich da keinen Stand. Tatsächlich ist Ascension spätestens ab mitte der 2nd Edition (Ich würde vielleicht sogar eher ende der 1st edition ansetzen) nicht als Aufklärungsfeindlich betrachten, sondern eherals Hermeneutisch: keine einzelne richtige Antwort, sondern mehrere, gleichberechtigte Deutungen dessen, was die Wahrheit sein mag. Tatsächlich ist nicht die Technokratie das eigentliche Feindbild, sondern das dogmatische festhalten der einen, einzigen Vision, egal auf welcher Seite des Konfliktes. Aber ja, in der ersten Edition ist das Weltbild etwas arg... einfach.
Nur den Antisemitismus kann ich nach wie vor nicht vestehen. Aber ich verstehe auch Bayerisch nicht, oder Karneval.
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Um das Wort brauchen wir uns dann nicht streiten, 'antimodernistisches-Verschwörungsdenken', da könnten wir uns sicher drauf einigen.
Ich frag mich immer noch, wie du darin marxistisch-antikapitalistisches Gedankengut unterbringen willst. Nicht, dass dieses nicht auch zu einigen furchtbaren Dingen geführt hätte, dass steht völlig außer Frage. Aber es hat andere Wurzeln als der von dir skizzierte Anti-Modernismus.
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Könntest du mir nochmal erklären, was die spinnerten Möchtegern-Templer mit Antikapialismus oder gar Marxismus zu tun haben? Ich sehe da ne ganze Menge Umberto Eco "Das Focaultsche Pendel" (und die Leute, die Eco da parodiert, haben tatsächlich ne Weit offene Flanke zu rechten Theorien), aber nicht mal Spurenelemente von Karl Marx "Kapital".
Eben der Antikapitalismus, der wird oft genug so interpretiert, gerade im linksradikalen Milieu. Aber nun Schluß mit meinen Einwürfen, das kann jeder ja sehen wie er will, was ich meinte und warum ist klar geworden. ADD: Der Antikapitalismus steht mE nach in Mage: the Ascension drinne. Kapitalismus ist Teil der Verschwörung. Aber Experten zu Mage müssen eben selbser wissen, wie stark das betont wird, das liegt bei Euch!
Dem muß nicht jeder folgen, es ist aber eine ganz konventionelle Intepretation (http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/menschen-wirtschaft/das-geschaeft-mit-dem-geld-reiche-juden-12156422.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2).
EDIT: @Infernal der link stellt dar, was ich meine, ist ein FAZ-Artikel.
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Okay, wenn du nur auf Weltverschwörungstheorien hinaus willst, meinethalben. Ich seh dann das spezifisch anti-modernistische nicht (was die Verbindung zu Fantasy-Kram so leicht macht). Aber gut, müssen uns nicht einig werden, und führt zu weit weg.
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Gelesen.
Verstanden.
Aber ich verstehe es nicht. Aber da können wir gerne bei gelegenheit und auf einer anderen Plattform dürber reden. Ich verstehe deinen Einwand, ich hoffe, meiner kam an.
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Der Antikapitalismus steht mE nach in Mage: the Ascension drinne: 'Kapitalismus ist Teil der Verschwörung'.
Aber Experten zu Mage müssen eben selber wissen, wie stark das betont wird, das liegt bei Euch!
Sensibilisierung.
Und nun aber wirklich Schluß, schön daß wir wenigstens ohne Misverständnis, sondern nur mit anderer Bewertung auseinandergehen.
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mir ist übrigens jemand er sich über ein Fiktives setting so aufregen kann ,,lieber,, als jemand der es mit ,,ist doch nicht echt ,, ab tut.
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Es ist nicht echt.
Du auch nicht.
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ich bin nicht echt ?
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mir ist übrigens jemand er sich über ein Fiktives setting so aufregen kann ,,lieber,, als jemand der es mit ,,ist doch nicht echt ,, ab tut.
Das Problem ist halt das grade die WoD von der Idee und ihrer Konstruktion her schon zum moralischen Diskurs aufruft. Der will dann auch hin und wieder geführt werden.
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Redacted.
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SPRECHEN kann ich zu 100 Prozent.
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ich bin nicht echt ?
"Ceci n'est pas une pipe."
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Und schon hat Pyro mit einem einzelnen Satz das Niveau neu beflügelt. :D
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2) Mal aus der WP zitiert: Und die Technokraten sind die Bösen. Naturwissenschaft ist Böse und eine Lüge.
Nicht wirklich.
Das Problem ist, dass Technokraten früher mal (als sie noch "Orden der Vernunft" hießen) Wissenschaftler waren, aber inzwischen nicht mehr. Sie sind lediglich "neoliberalen Stadthalter des Wissens", welche auf ihrer ganzen fortschrittlichen Technologie (Klonen, Replikatoren, FTL, usw.) hocken und das Ganze vor der Menschheit geheimhalten, weil sie der Meinung sind, dass diese dafür "noch nicht bereit" wären. Und auch nichts neues mehr herstellen, keine Grenzen ausloten (weil ihre eigene, interne Bürokratie das verbietet). Deswegen sind so viele Technokraten entweder korrupt oder nicht mehr in der TU.
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Nachdem beide Crowdfunding Kurzübersichten, auf Deutsch (https://teylen.wordpress.com/2017/03/08/crowdfunding-kurzuebersicht-33/) wie Englisch (https://teylen.wordpress.com/2017/03/08/crowdfunding-collection-33/) durch sind, einmal ein Beitrag meinerseits zum Thema.
Zunächst um meine persönlichen Berührungspunkte und Kenntnis bezüglich des Setting darzustellen.
Ich persönlich hatte kein nennenswertes Interesse an Werewolf bis By Night Studio den Kickstarter angekündigt hat. Bis dahin war es ein Thema das ich allenfalls durch die Linse von Antagonisten in Vampire und verschiedenen Diskussionen sowie meiner Sammlung zufügte.
Während des MET:WtA Kickstarter verfolgte ich die Änderungen bzw. Anpassungen welche By Night Studios an dem Setting vornahm. Wobei ich mitunter schon überrascht war das man verschiedene Aspekte überhaupt zuvor hatte.
Mit dem Abschluss des MET:WtA Kickstarter hatte ich zwei PDF zur Verfügung. Weil ich mit zwei Pledges beteiligt war. Das zweite PDF gab ich an Belchion weiter, dieser verfasste nach der Lektüre einen Artikel: [Review] Minds Eye Theatre: Werewolf the Apocalypse (https://belchion.rsp-blogs.de/2016/10/29/review-minds-eye-theatre-werewolf-the-apocalypse/). Er betrachtete auch den Gamma-Slice: [Review] Mind Eye’s Theatre: Werewolf The Apocalypse Gamma Slice (https://belchion.rsp-blogs.de/2016/01/24/review-mind-eyes-theatre-werewolf-the-apocalypse-gamma-slice/) Zu seinem Hintergrund, er ist eigentlich kein World of Darkness oder Storyteller-System Fan.
Wobei ich ihn davor auch dazu bewegte sich das VtM Buch durchzulesen: [Review] Mind’s Eye Theatre: Vampire The Masquerade (https://belchion.rsp-blogs.de/2016/01/22/review-minds-eye-theatre-vampire-the-masquerade/)
Daneben verfolge ich relativ aufmerksam was White Wolf so sagt.
Selber las ich den Teil für die Silent Strider und die Ananasi durch - ich mag PDFs nicht - und warte auf mein Buch.
Zudem spielte ich in einem entsprechenden Larp (Rage & Retribution 2) mit.
Ich hatte das Buch etwas mit Belchion diskutiert. Einerseits in Vorbereitung darauf das ich ja bei einem WtA Larp gedachte mitzumachen. Andererseits nachdem ich erwartet habe das ihm Werewolf besser gefällt als Vampire. Was erstaunlicherweise nicht der Fall war. Stattdessen merkte er verschiedene Setting Aspekte an die ihm problematisch erschienen.
Nach meiner Wahrnehmung wurden und werden die Werwölfe innerhalb der Welt der Dunkelheit durchaus als die "Guten" beschrieben. Das heißt Gaia und damit Mutter Natur hat durch den Wahnsinn des Weber sowie die Destruktivität des Wyrm ein ernsthaftes Überlebensproblem und die Werwölfe sind jene die versuchen Gaia zu helfen.
Nach meinem Verständnis, vor der Anpassung im neuen MET, in dem sie den Wyrm versuchen auszulöschen. Anstelle jetzt auf ein gesundes Gleichgewicht hinzuarbeiten oder Wyrm wie Weber zu heilen, was jetzt meine Idee wäre. Weil das so ist hatten sie, vor dem neuen MET, wohl sehr große Probleme mit anderen Werwesen. Wobei ich nicht genau verstehe weshalb, außer ggf. bei den Ananasi.
In dem Kontext des Kampfs um bzw. für Gaia haben die Werwölfe wohl verschiedene Fera wie die Bunyips - australische Werwesen - ausgelöscht und in dem Kontext versuchen einige mitunter auch die Menschheit als solche, jetzt nicht nur die korrumpierte in Form von Pentex, auf ein 'gesundes' Niveau zurück zu keulen. Wobei es Stämme wie die Roten Klauen bzw. Red Talons gibt, die dahingehend sehr extrem sind. Gerade scheinbar auch im neuen Grundregelwerk.
Das heißt man hat ein Setting wo die Protagonisten andere aufgrund ihrer Art wohl mehr oder weniger gänzlich vernichtet haben, das wenig bis eigentlich keine Sympathie für Menschen hat oder dahingehend einen moralischen Imperativ, wo es mindestens einen Stamm gibt der kein Problem umfangreicheren Aktionen gegen Menschen hat und der auch noch Teil der normalen Werwolf-Gesellschaft ist. Zumal das wohl auch nicht unbedingt allen Werwölfen leid tut, auch jenseits der Talons.
Und eben dem Ansatz das man für die Erde kämpft, also schon in der Standard Betrachtung eher Gut ist.
Für mich sind diese Punkte näher an Themen die ich ablehne als jetzt andere Werke innerhalb der Dunkelheit. Ein wenig als würde man das Buch Gypsy nehmen und nochmal draufsatteln.
Es hilft dann nicht wenn die Stammes-Rune der Fenris Assoziationen weckt die mich abhielten sie als Pin mitzubestellen und man die komplette nordische Mythologie in einer Form drauf packte wo ich die Stirn runzele.
Das heißt nicht das es unbedingt Thema der Spielgruppe ist oder von vielen primär umgesetzt wird.
Zumal ich Leuten dahingehend mitunter durchaus Feingefühl zu traue. Nicht absolut jeden, siehe auch einige Kommentare hier, aber so so den überwiegenden Großteil. Was vielleicht (?) auch daran liegt das W:tA, nach meinem Verständnis jetzt keinen mechanischen Moralmeter hat. Das heißt wenn man Moral und Ethik im Spiel haben will, kommt sie aus dem Setting, weniger dem System.
Ich behaupte nicht das es ein "Nazi Rollenspiel" wäre. Nur das ich dort einige problematische Themen vermute bzw. sehe und nicht recht weiß wie sehr es mir gefällt.
Nur das es dort einige Aspekte gibt die ich weniger prall finde. Gerade wenn dann einige Interviews mit den aktuellen Lizenznehmern nicht unbedingt vertrauen wecken. Wobei ich meine mindestens ein Interview gelesen oder gehört zu haben wo ich dachte "Phew, wird vielleicht doch nicht so übel wie gedacht".
Ich habe auch nicht unbedingt allgemein was gegen den Spruch "When will you Rage?" / "Wann hast du die Schnauze voll und flippst aus?". Wobei ich eher zu friedlicheren Ansätzen tendiere. Nur wenn man den Spruch in einem Kontext bringt wo es wirkt als wäre der Standpunkt der Red Talons valide, dann mag ich den nicht wirklich.
Hinsichtlich der Betrachtung von Vampire: Die Maskerade.
Man spielt bei Vampire, so wie es im Buch über eigentlich alle Editionen hinweg beschrieben ist, keine Guten. Man spielt Monster in Menschengestalt. Kreaturen die, dem Setting nach zu folge, moralisch und ethisch korrupt sind. Parasitäre Kreaturen die amoralisch sind und sich tarnen. Die eine autoritäre Struktur gebildet haben welche die alten und mächtigen gegenüber anderen übervorteilt, deren Machterhalt sichern soll und andere versklaven.
Diesen Aspekt hat man versucht, über die Menschlichkeitsmechanik, auch in das System einzubringen.
Damit man quasi sehen kann das sein Charakter nicht gut ist, respektive moralisch/ethisch, nach einem westlich-christlichen Moralgerippe, verkommt.
Er wird auch damit betont wenn der Comic in der ersten Edition eine kleine Geschichte erzählt wie ein Typ gebissen wird und wieder zurück zur Menschheit findet, wenn ab der dritten Edition hervorgehoben wird was für autoritäre Tyrannen man ist oder einem auffällt das eigentlich fast alle Vampire im neuem Handyspiel kaputte Arschgeigen unter dem Nachthimmel sind.
Wenn man jetzt das Sabattbuch nimmt sagt einem das Cover auch nicht: Hey, du spielst du Guten. Nun und es kommt auch im Inhalt nicht so rüber.
Man kann zwar das Camarillabuch nehmen und vielleicht sagen: Hey, wir spielen die Guten. Aber das ist a bissel wie wenn das ein republikanischer Investmentbanker mit dem Charakter von Frank Underwood sagt. Eine Selbstbetrachtung die wohl von keinem Menschen mit gesunden Moralverständnis geteilt wird. Was nicht heißt das es nicht Spaß machen kann eine Arschgeige zu spielen.
Man kann das Spiel, mit viel Spaß, auch mit 'guten Vampiren' spielen, die sich an nichts wirklich moralisch reiben, bürstet aber damit doch, meines Erachtens, schon gegen das etablierte Setting und das System.
Man spielt eine Kreatur die versucht gut zu sein, die aber in ihrer Natur das schon nicht sein kann.
Gerade nachdem sich die Spiellinie dahin entwickelte das die Spielerschaft die Idee standardmäßig eher Anarchen zu spielen, zu versuchen sich gegen das 'böse'/'oppressive' System der Camarilla oder dem religiösenwahn des Sabbat aufzulehnen, weniger cool fand als Mitglieder von Camarilla oder Sabbat zu spielen.
Wobei viele Leute auch die Idee des Klüngel fallen ließen, also einer Gruppe Vampiren die zusammenhält um nicht unterzugehen und sich etwas Menschlichkeit zu bewahren. Das ich normalerweise in Gruppen die ich leiten stark fördere (weil ich ein Vampir Spy vs Spy irgendwie doch seeehr uncool finde).
Wobei Vampire, allein schon der parasitären Natur gemäß, eher davon absieht gegen die Menschheit ausholen.
Sie beschränken das normalerweise auf Clans. Das heißt das die Tremere Salubri fressen und Giovanni Kappadozianer wie Lamien.
Wobei ich durchaus auch zustimmen würde, respektive gerade anführe, das die Giovanni schon, dem Buch nach, nüchtern und realistisch gesehen, im Gro, super faschistoide Extrem-Rassisten sind. Das heißt gerade hinsichtlich der vermeintlichen Blutreinheit von wegen "single blooded" und "double blooded" und "Bäh, kein Giovanni at all". Quasi so auf Harry Potter Schlammblut Niveau mit noch einer Ebene drauf.
Kurz: Man spielt bei Vampire nicht die Guten und oftmals respektive häufig nicht einmal die Grauen.
Man spielt Kreaturen wo die World of Darkness wesentlich besser dran wäre, weniger Dark, wenn sie ausnahmslos alle, auf einmal aussterben würde.
Ansonsten kann nach mir jeder sein Spiel spielen wie er mag.
Man kann bei Werwolf spielen wie auch immer man will. Wobei ich mir durchaus Kommentierungen von ein paar Aussagen von z.B. Supersöldner erlaube oder wenn White Wolf das Setting merkwürdig darstellt oder so. Wo meines Erachtens die Aussagen mitunter fragwürdig bzw. hinterfragenswert sind.
Man kann Vampire spielen wie auch immer man will. Wobei ich da auch aufmopse wenn es dann heißt das Vampire ja die Guten wären und man keine Menschlichkeit würfeln muss wenn man auf MK 6 einen Typen für "das Gute"(tm) verletzt oder umbringt.
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Teylen sagt hier sehr eloquent Dinge, die ich zumindest ähnlich sehe. Es ist ein problematische Spiel, und war auch denke ich bewußt so gedacht.
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Man spielt Kreaturen wo die World of Darkness wesentlich besser dran wäre, weniger Dark, wenn sie ausnahmslos alle, auf einmal aussterben würde.
*eifriges Werwolf-Nicken*
Ich kann verstehen, wenn man bestimmte Themen nicht in seinem Rollenspiel haben will. Das ist eine Privatangelegenheit. Hier geht es ja irgendwie um mehr.
Ich habe hier nur ab und zu mal hineingeschaut und habe nicht mitbekommen, warum das so Wellen schlägt. Ist das so nahe an realweltlichen Problemen?
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Ich habe hier nur ab und zu mal hineingeschaut und habe nicht mitbekommen, warum das so Wellen schlägt. Ist das so nahe an realweltlichen Problemen?
Es schlägt respektive schlug Wellen, weil White Wolf, in diesem Fall in der Regel durch Martin Ericsson, in den Interviews zum kommenden Computerspiel den Daumen quasi genau auf den Aspekt legte und etwas drückte. Beispielsweise im VGN 24/7 Interview - Is it OK to punch a Nazi werewolf? (https://www.vg247.com/2017/02/08/is-it-ok-to-punch-a-nazi-werewolf/).
Das Thema kam in weiteren Interviews auf wobei es manchmal durchaus vernünftig dargestellt wurde, teilweise auch zum Facepalm anregte und einen mehr irritiert als alles andere, ob dessen was man dort zu hören bzw. verstehen glaubte, zurück lies.
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Wobei es mich schon sehr viel länger stört.
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... meine Probleme mit - gerade der oWoD - fangen schon viel früher an als bei den tatsächlichen Inhalten.
Die Abwesenheit von Kultursensibilität in Bezug auf die verwursteten Mythen und starke Stereotypisierungen ... sind ziemlich fest in den Grundprämissen der Spiele verankert.
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Das hat auch mit der Vorlage zu tun. Dracula ist halt nicht gerade ein Musterbeispiel von kultureller Sensibilität und seine Nachfolger wurden halt teilweise davon geprägt.
Außerdem war das die prä-Dan Brown-Ära, da war die Verwurstung solcher Mythen noch nicht so stark vorbelastet. In der nWoD haben sie dann ja darauf verzichtet.
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Jedes Mal dnan, wenn dieser Thread wieder aus den Untiefen hochgespült wird und ich den Titel sehe, muss ich an Drachenlords Kacknazi-Video (https://www.youtube.com/watch?v=cEzITPqHAwo) denken.
Ansonsten sehe ich bei der WoD weniger Faschismus, als r/IAmVerySmart-Material und "Höhö, bin ja so kantig und kluk"-Rebellentum für Leute, die vom Alter her zwar rein technisch adult, aber von der Lebenserfahrung her noch nicht sehr mature sind. Einzelne Geschmacklosigkeiten wie WoD:Gypsies, die klischeehaften anti-ziganistischen alten Ravnos und Berlin bei Nacht mal ausgelassen, die aber auch schon lange her sind und in nWoD/V20 keine Rolle mehr spielen.
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Ansonsten sehe ich bei der WoD weniger Faschismus, als r/IAmVerySmart-Material und "Höhö, bin ja so kantig und kluk"-Rebellentum für Leute, die vom Alter her zwar rein technisch adult, aber von der Lebenserfahrung her noch nicht sehr mature sind.
Das kommt stark darauf an, welches Buch man gerade liest.
Und überhaupt: muss das etwas schlechtes sein? Ich kann mich nicht erinnern, dass "Matrixception", "Torture Porn, Teil XXIX" oder auch "Game of Thrones" vorgeworfen wird für "immature adults" gemacht zu sein. Lebenserfahrung ist etwas, was jeder aus unterschiedlichen Bereichen bezieht - ich denke die WoD war durchaus prägend für viele Rollenspieler, als dass sie auf diesem Weg zum ersten Mal mit bestimmten ethischen und philosophischen Konzepten in Kontakt gekommen sind, die sie auf anderem Wege nie entdeckt hätten. Das mag für Zyniker schwer zu verstehen sein ("Höho, die hören das erste Mal von subjektiver Moral. Ick bin sohfiel glühgär!"), aber die Rolle des Katalysators für das Interesse an diesen Fragen sollte nicht vernachlässigt werden - viele haben durch eben diesen (zugegebenermaßen stark simplifizierte) Einstieg ins Thema angefangen sich weiter zu belesen und ihre Kenntnisse zu vertiefen.
Wo D&D sicherlich das eine oder andere Interesse an Geschichte (sei es auch nur bestimmten Epochen davon) geweckt hat, verdankt sicher mehr als ein Spieler der WoD seine tiefere Beschäftigung mit Philosophie, Kulturwissenschaften, Literatur, Religion oder Politik. Das kann man nicht kleinreden.
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Achtung: Ich kenne MET nicht, mein Stand ist 1st bzw. 2nd Edition. Meine Aussagen beziehen sich auf Anmerkungen zu eben diesen Editionen.
Nach meiner Wahrnehmung wurden und werden die Werwölfe innerhalb der Welt der Dunkelheit durchaus als die "Guten" beschrieben. Das heißt Gaia und damit Mutter Natur hat durch den Wahnsinn des Weber sowie die Destruktivität des Wyrm ein ernsthaftes Überlebensproblem und die Werwölfe sind jene die versuchen Gaia zu helfen.
Möchte in Bezug auf die alten Editionen in Teilen widersprechen: Ich habe es nicht so empfunden, dass die Werwölfe als die Guten dargestellt werden, sondern als diejenigen, die im Gegenssatz zu den Vampiren (die für eigene Interessen bzw. den eigenen Machterhalt arbeiten), für eine Gerechte Sache (Erhaltung Gaias) kämpfen - und dabei auch mit Mitteln arbeiten, die mundane Menschen in der WoD sicher nicht als Gut bezeichnen würden. Ich stimme dir aber zu, dass die Werwölfe in der Betrachtung damit besser wegkommen, als die als selbstsüchtig dargestellten Vampire.
Vereinfacht wohl: Werwolf - tötet Menschen, um die Erde zu retten. Vampir - tötet Menschen, weil er beim Futtern keine Kontrolle hat.
Nach meinem Verständnis, vor der Anpassung im neuen MET, in dem sie den Wyrm versuchen auszulöschen. Anstelle jetzt auf ein gesundes Gleichgewicht hinzuarbeiten oder Wyrm wie Weber zu heilen, was jetzt meine Idee wäre. Weil das so ist hatten sie, vor dem neuen MET, wohl sehr große Probleme mit anderen Werwesen. Wobei ich nicht genau verstehe weshalb, außer ggf. bei den Ananasi.
Zum ersten Punkt: Es gab durchaus Denkrichtungen unter den Werwölfen, die auch zuvor schon versucht haben, den Wyrm zu heilen (Tip: Roman "the Silver Crown"), davon haben sich extreme Stämme wie Get of Fenris oder Red Talons aber sicher nicht beeindrucken lassen - aber das sind z.B. auch zwei der extremsten Stämme. (Die Black Furies kommen auch nur bedingt gut weg...)
Was das Problem mit anderen Werwesen angeht: Westliche Werwölfe haben auch eine westliche Denkweise (Werwölfe haben ja schon seit Jahrhunderten das Problem, dass es zu wenig Wolfgeborene gibt, man wird also zwangsweise immer stärker von der menschlichen Sichtweise beeinflusst - und das hat man wiederum mit dem Impergium selbst verschuldet, da es die Furcht der Menschen vor den Wölfen angefeuert und damit die Verfolgung und Ausrottung der mundanen Wölfe ausgelöst hat) - und damit verhalten sie sich auch kolonisierend. Was dann auch zur Ausrottung der Bunyip (erwähnst du ja schon) und der Croatoans führte. Und das waren noch Werwölfe - da achtet man andere Werwesen noch weniger. Wobei hier ebenfalls wieder die Get of Fenris die Verfolgung anderer Werwesen anführen/angeführt haben.
Das heißt man hat ein Setting wo die Protagonisten andere aufgrund ihrer Art wohl mehr oder weniger gänzlich vernichtet haben, das wenig bis eigentlich keine Sympathie für Menschen hat oder dahingehend einen moralischen Imperativ, wo es mindestens einen Stamm gibt der kein Problem umfangreicheren Aktionen gegen Menschen hat und der auch noch Teil der normalen Werwolf-Gesellschaft ist. Zumal das wohl auch nicht unbedingt allen Werwölfen leid tut, auch jenseits der Talons.
Und eben dem Ansatz das man für die Erde kämpft, also schon in der Standard Betrachtung eher Gut ist.
Für mich sind diese Punkte näher an Themen die ich ablehne als jetzt andere Werke innerhalb der Dunkelheit. Ein wenig als würde man das Buch Gypsy nehmen und nochmal draufsatteln.
Es hilft dann nicht wenn die Stammes-Rune der Fenris Assoziationen weckt die mich abhielten sie als Pin mitzubestellen und man die komplette nordische Mythologie in einer Form drauf packte wo ich die Stirn runzele.
Das soll mMn nicht nur Assoziationen wecken, sondern ist absichtlich so gewählt - aus meiner Sicht werden die Get of Fenris (aber auch die Red Talons und in Maßen auch die Black Furies) in 1st und 2nd Edition so dargestellt, dass man keine/kaum Sympathien für sie haben kann, da sie so massiv in Richtung Rechtsradikalismus gerückt werden und auch in Abenteuern und Romanen so dargestellt werden, dass sie ganz sicher nicht die Sympathieträger sind, sondern stattdessen als die problematisch(st)en Stämme ausgewiesen werden.
Ich habe das also gewollt und als Teil des Settings angesehen, sich mit diesem Teil der eigenen Fraktion auseinandersetzen und Vergangenheitsbewältigung betreiben zu müssen. In dem Zusammenhang kann ich den Roman "Breathe deeply" und die Kampagne "Rage across the Amazon" empfehlen, in der die Problematik des Einfallens bzw. Einmischens westlicher Zivilisationen in indigene Regionen auch aufgegriffen wird. Aber dass es bei W:tA um dieses Thema geht, kommt doch schon durch die Prophezeiung des Phönix direkt am Anfang recht klar raus. Und war auch das, was mich bei W:tA mehr angesprochen hat, als bei V:tM.
[Edit]Also @ all die tollen WoD-Besserspieler mit ihren Rosenblättern und ihren Rüschenhemden: Werwolf ist ein grobes, wildes Spiel über moralische Entscheidungen! Kein verdammtes Nazi-Spiel. Und wer sich da nicht reinknien will, um das zu verstehen, dem kann ich auch nicht helfen.
Was 1st und 2nd Edition angeht, möchte ich diese Aussage von Jiba voll unterstützen. (MET kenne ich ja wie gesagt nicht, fände es aber ungut, wenn es hier völlig anders ist, als vorher. O.O )
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Wo D&D sicherlich das eine oder andere Interesse an Geschichte (sei es auch nur bestimmten Epochen davon) geweckt hat, verdankt sicher mehr als ein Spieler der WoD seine tiefere Beschäftigung mit Philosophie, Kulturwissenschaften, Literatur, Religion oder Politik. Das kann man nicht kleinreden.
Sicher.
Wobei: Worin unterscheidet es sich darin von RuneQuest/Glorantha, Traveller, WFRP, Pendragon, Ars Magica, DragonQuest (SPI), Hârnmaster, die ... auch Spiele sind, die weit mehr als genre-referentiell sind?
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In der Art der Fragestellungen.
Ich würde jetzt nicht sagen, dass die in einem der genannten Spiele mehr und in anderen weniger sind. Aber es sind halt andere Fragen.