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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: Greifenklause am 3.05.2017 | 14:28
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Kannst Du Dich vielleicht an einen Film erinnern wo ein Charakter plötzlich etwas tut, was absolut nicht zu ihm passt und für den Zuschauer deshalb nicht nachvollziehbar ist?
.......Genau sowas kann unter solchen Umständen im Rollenspiel passieren. ;)
Das hat schlicht mit Nachvollziehbarkeit zu tun. Ein Charakter tut plötzlich etwas das absolut unplausibel ist und ihn unecht wirken lässt.
Die Kunst der Schauspielerei besteht mMn. darin einen Charakter möglichst plausibel und damit echt darzustellen.
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Davon rede ich aber nicht im Gegenteil. Nicht umsonst bemühe ich grundsätzlich den "Du und ich"-Vergleich und lehne Slapstick ab (es sei denn der Spieler hat erkennbar Spaß daran).
Es geht nicht darum etwas "unplausibles zu tun" aufgrund der Würfel, sondern - zumindest mir - "etwas plausibles zu tun aufgrund der Würfel, wie du und ich uns das auch passieren könnte (bzw einem Charakter mit entsprechenden Werten)"
Ok, das kann ich so stehen lassen. Solange der Spieler noch Vetos hat.
Hinsichtlich der individuellen "roten Linie" gerne. Wird daraus eine "rote Straße", nope..... bzw dann sollte man mal mit dem Spieler reden.
Beziehungsweise die Art und Weise wie die Figur damit umgeht ein Stück weit mitbeeinflussen kann.
Gerne. Funktioniert ja auch bei aktiven Spielern und andere Spieler stups ich dann halt an.
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Dieses "Spieß" umdrehen hat so eine Gegnerhaltung.
"Wie Du mir so ich Dir"- ist jetzt nix was ich als SL empfinde.
So extrem ist das auch eher Geschichte und ein eher theoretisches Problem.
Ich bin eher ein Fan von "Geben und Nehmen", "Auf Augenhöhe".
Wer aus Probenergebnissen (woauchimmer) nur absurde Handlungen herbeifabuliert (ob durch's Regelwerk gestützt oder nicht!!!) oder ständig Slapstickergebnisse liefert statt mal was anspruchsvolles, ist mein Freund nicht.
Gilt übrigens auch und insbesondere für das Verwenden von Zufallstabellen jeglicher Art.
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"etwas plausibles zu tun aufgrund der Würfel, wie du und ich uns das auch passieren könnte (bzw einem Charakter mit entsprechenden Werten)"
Man muß finde ich auch bedenken ein Erfolg für den Gegner sagt ja auch noch nichts genaues aus, wie dieser Erfolg aussieht. Wenn man hier den Spieler mit ins Boot holt und mit ihm verhandelt wie sich dieser Erfolg auswirken könnte, ist das finde ich auch was ganz anderes als wenn mir der SL erzählt, was meine Figur tut, ohne mich überhaupt zu fragen. ;)
Wie gesagt, mit Handlungs und Auslegungsspielraum für den Spieler geht das sicher besser, als ohne.
Dann hat meine Figur zwar "verloren" aber man kann sie zumindest noch halbwegs authentisch handeln lassen.
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Wie gesagt, mit Handlungs und Auslegungsspielraum für den Spieler geht das sicher besser, als ohne.
Sicher.
Und mit Auslegungswillen und der Fähigkeit auch mal "klein" zu sein, macht das der Spielleiter besonders gerne.
Nicht immer das Extrem des Feindbilds "eingreifender Slapstickspielleiter" auf der einen Seite und "bockiger narzistischer Spieler" auf der anderen Seite sehen.
Da gibt es diverseste Facetten.
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Das hat mMn. schlicht mit Nachvollziehbarkeit zu tun. Ein Charakter tut plötzlich etwas das absolut unplausibel ist und ihn unecht wirken lässt.
Es geht nicht darum etwas "unplausibles zu tun" aufgrund der Würfel, sondern - zumindest mir - "etwas plausibles zu tun aufgrund der Würfel
Hier möchte ich gleich eure beiden Sätze aufgreifen. Ich bin da bei beiden von euch, sehe aber am Spieltisch oft das Problem, dass Plausibilität für unterschiedliche Personen auch unterschiedlich aussieht. Auch habe ich schon erlebt, dass etwas vielleicht als plausibel gesehen wird, aber ein Spieler es verweigert, einfach weil er sich damit nicht wohl fühlt oder keinen Spaß daran hat, denn Rollenspiel ist nunmal ein Hobby und dabei muss es nicht einmal um Dinge gehen die nun explizit gegen persönliche Grenzen gehen (Hardcore vs Blümchensex) sondern schlicht einfach die der Erwartungshaltung dem gemeinsamen Spiel entgegen stehen (Ich bin ein toller Überredner und möchte diese Person überreden VS Du bist gut im betören, aber der Türsteher lässt dich da einfach nicht rein). Ich bin sogar schon mehrfach auf beiden Seiten dieses Konfliktes gesessen und habe trotz vieler Erfahrung damit keine Allzwecklösung gefunden. Es ist immer so individuell zu handhaben wer da jetzt ganz genau vor mir sitzt und was er/sie sich genau von dieser Würfelprobe erhoffen (um wieder den Kreis zum eigentlichen Thema zu schließen).
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Hier möchte ich gleich eure beiden Sätze aufgreifen. Ich bin da bei beiden von euch, sehe aber am Spieltisch oft das Problem, dass Plausibilität für unterschiedliche Personen auch unterschiedlich aussieht. Auch habe ich schon erlebt, dass etwas vielleicht als plausibel gesehen wird, aber ein Spieler es verweigert, einfach weil er sich damit nicht wohl fühlt oder keinen Spaß daran hat,
Das ist aber wieder ein anderes Thema, und gilt ja für alles, nicht nur dafür, ob jetzt ein Überreden/Feilschen/Verführen-Wurf dazu führt, dass der SC Dinge tut, die der Spieler nicht will.
Ganz allgemein geht es mir so, dass ich generell nicht will, dass in bestimmten Runden bestimmte Dinge passieren. Das ist aber kein "mein Charakter würde aber nie...!!!" nach einem misslungenen Feilschen-Wurf, sondern ein "ich als Spieler will nicht". Und das ist völlig unabhängig davon, ob das zum Charakter oder zur Welt passt. ICH will das nicht. Auf der Grundlage kann man ganz anders argumentieren.
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Nicht immer das Extrem des Feindbilds "eingreifender Slapstickspielleiter" auf der einen Seite und "bockiger narzistischer Spieler" auf der anderen Seite sehen.
Da gibt es diverseste Facetten.
Das tue bzw. wollte ich z.B. gar nicht.
Ich interessiere mich ja gerade deshalb für unterschiedliche Art und Weisen zu spielen, um zu verstehen wie es genau das jeweils gehandhabt wird.
Wenn ich auf den letzten Seiten mal gelesen hätte wo der Spieler hier noch wie und in welcher Art Einfluss auf das Würfelergebniss bekommt, hätte mich das am meisten interessiert. ;)
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Hier möchte ich gleich eure beiden Sätze aufgreifen. Ich bin da bei beiden von euch, sehe aber am Spieltisch oft das Problem, dass Plausibilität für unterschiedliche Personen auch unterschiedlich aussieht. ...
Die Patentlösung ist im Zweifel eine Erklärung zu finden, die das Ergebnis plausibel erscheinen lässt,
statt eine, die es unplausibel erscheinen lässt.
Es wird einfach zuviel rumgekrittelt. In manchen Foren ist das ja ähnlich.
Genauso wie von einem Spielleiter erwartet wird:
-- "Im Zweifel hat sich der Spieler schon was dabei gedacht!"
-- "Im Zweifel ist die Interpretation des Spielers 'gutes Rollenspiel (tm)'."
-- "Es wird schon einen Grund geben, warum der prinzipientreuer Ritter dieses eine Mal blutrünstig ausrastet!"
Kann von Spielern erwartet werden,
-- "hmja, ist mir auch schon passiert, dass ich zuviel gekauft habe"
-- "in Film XY wurde auch der Held verführt und gab Geheimnisse preis, warum soll das meinem Charakter nicht auch passieren"
-- "ich habe nun mal die Punkte in Willenskraft gespart. Jetzt muss ich das irgendwie ausspielen.... huch der SL macht es mir sogar leicht. Klar zahlt mein Sozial Horst 50% mehr!"
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Ganz allgemein geht es mir so, dass ich generell nicht will, dass in bestimmten Runden bestimmte Dinge passieren. Das ist aber kein "mein Charakter würde aber nie...!!!" nach einem misslungenen Feilschen-Wurf, sondern ein "ich als Spieler will nicht". Und das ist völlig unabhängig davon, ob das zum Charakter oder zur Welt passt. ICH will das nicht. Auf der Grundlage kann man ganz anders argumentieren.
Das sind die "roten Linien", von denen ich sprach.
Die sind wichtig.
Aber Prinzipienreiterei nach dem Motto "Das ist mein Charakter, fass den nicht an!" kann ich nicht nachvollziehen. Insbesondere dann nicht, wenn einzelne Aspekte des Charakters schlichtweg ignoriert werden. ZB niedrige Willenskraftwerte.
Hmm....
Wenn dein Charakter seine Empathie-/Menschenkenntnis-Probe versemmelt und der Spielleiter sagt "Du vertraust dem NSC!"
würdest du dann als Spieler auch sagen "Nein, tue ich nicht!", nur weil DU als Spieler den Braten längst gerochen hast?
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Hier möchte ich gleich eure beiden Sätze aufgreifen. Ich bin da bei beiden von euch, sehe aber am Spieltisch oft das Problem, dass Plausibilität für unterschiedliche Personen auch unterschiedlich aussieht. Auch habe ich schon erlebt, dass etwas vielleicht als plausibel gesehen wird, aber ein Spieler es verweigert, einfach weil er sich damit nicht wohl fühlt oder keinen Spaß daran hat, denn Rollenspiel ist nunmal ein Hobby und dabei muss es nicht einmal um Dinge gehen die nun explizit gegen persönliche Grenzen gehen (Hardcore vs Blümchensex) sondern schlicht einfach die der Erwartungshaltung dem gemeinsamen Spiel entgegen stehen (Ich bin ein toller Überredner und möchte diese Person überreden VS Du bist gut im betören, aber der Türsteher lässt dich da einfach nicht rein). Ich bin sogar schon mehrfach auf beiden Seiten dieses Konfliktes gesessen und habe trotz vieler Erfahrung damit keine Allzwecklösung gefunden. Es ist immer so individuell zu handhaben wer da jetzt ganz genau vor mir sitzt und was er/sie sich genau von dieser Würfelprobe erhoffen (um wieder den Kreis zum eigentlichen Thema zu schließen).
Ok, ich verstehe, glaube ich.
Es gibt Spieler die nicht wollen, dass ihrem Charakter bestimmte Dinge passieren, auch wenn sie plausibel wären. Und können und wollen da partout nicht über ihren Schatten springen bzw. mal eine Niederlage spielen..........Habe ich zum Glück nicht als Spieler aber ich weiß die gibt es und das kann,denke ich, unglaublich aufregen. :D
Die Kehrseite oder was ich meinte, waren Spielleiter die per Wurf einfach ihren Spielern erzählen wie ihre Figur genau reagiert, ohne den Spielern die Möglichkeit zu geben diese Niederlage selbst plausibel auszuspielen. Bei Banalen Sachen wie Feilschen hat das sicher kaum Relevanz. Bei Verführen und ähnlichem sicher größere.
Es gibt wohl Beides.
Ich glaube der Konsens ist schon mal "Niederlagen sollten vom Spieler auch plausibel ausgespielt werden" plausibel in der Form, dass sie "charaktergetreu" ausgespielt werden können, sollten,dürfen.
Die Patentlösung ist im Zweifel eine Erklärung zu finden, die das Ergebnis plausibel erscheinen lässt,
statt eine, die es unplausibel erscheinen lässt.
Ich bin da eher dafür das Ergebnis erstmal plausibel zu interpretieren. ;)
Erfolg sagt Erfolg- Aber noch nicht wie dieser Erfolg genau aussieht.
Man hat auf der einen Seite ein Zahl. Und auf der anderen Seite die Figuren auf die sich diese Zahl auswirkt. Das kann man ja miteinander abgleichen.
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Ich glaube der Konsens ist schon mal "Niederlagen sollten vom Spieler auch plausibel ausgespielt werden" plausibel in der Form, dass sie "charaktergetreu" ausgespielt werden können, sollten,dürfen.
Und da kann's mMn -- ironischerweise -- schon mal helfen, wenn man wenigstens ein Würfel- oder sonstwie aus konkreten Regeln ableitbares Ergebnis vorliegen hat, anhand dessen man auch das Ausmaß von Sieg oder Niederlage zumindest grob abschätzen kann. Es muß ja gar nicht immer alles rein binär "mir kann keiner was!" gegen "ja, Herr und Meister..." zugehen. :)
(Und ja, so etwas wie komplette Gedankenkontrolle ist mindestens 'ne eigene Superkraft und ein Thema für sich. Was ich mit sozialen Fertigkeiten aber mindestens erreichen können sollte, ist, daß mir mein Gegenüber tatsächlich zuhört -- auch schon mal durch den Versuch einer Blockadehaltung hindurch.)
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Wenn Spieler mit ihrem SC einen NSC verführen wollen, dann kann der Spielleiter ja unter Umständen den Wurf modifizieren je nach Schwierigkeit.
Gleiches könnte man umgekehrt auch machen.
Bevor der Spielleiter für den NSC würfelt wird erstmal mit dem Spieler festgelegt ob der Versuch eine Chance hat und wie schwer oder leicht der Versuch ist, und der Wurf dementsprechend modifiziert.
Dann muß man hinterher nicht mehr verhandeln.
Würfelt der Spielleiter einfach nur ohne den Spieler zu fragen liegen hier mMn, nicht gleichwertige Bedingungen vor.
Denn wenn der Spielleiter sagen kann: Dieser NSC ist für deine Beeinflussung unempfänglich.
Dann müsste mMn. gleiches Recht eigentlich auch für den Spieler und seinen SC gelten.
Voraussetzung wäre für mich eine gute Begründung seitens des Spielers.
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Die technische Seite des Problems bei sozialem Spieltechnikeinsatz sehe ich nicht im Würfeln selbst, sondern in der typischerweise bescheidenen Ausführung der Regeln bezüglich Erwartungsraum und Modifikatoren in einem Bereich, wo die meisten Leute deutlich mehr persönliche Erfahrungen mit haben im Vergleich zu anderen Spielbereichen und damit wiederum deutlich genauer hinschauen und sich von Abweichungen dazu entsprechend gestört fühlen.
Die soziale Seite des Problems ist, dass in einigen Fällen die emotionale Trennung zwischen Figur und Spielerpersönlichkeit (nicht Spieler an sich, der wird noch gebraucht) nicht richtig erfolgt und damit figurbezogene Gefühle und Wünsche des Spielers hier - aus meiner sicht störend - in die Figur hineinwirken. Der Spieler spielt und erlebt nicht seine Figur aus deren Perspektive, sondern wirkt wie ein (oft adrealinsüchtiger) emotionaler Parasit im Kopf der Figur, welcher ihm angenehme Emotionen erleben will (oder auch gar nicht im Kopf drin steckt, aber eben mit allen Mitteln gewinnen will) .
Wo Problem 2 nicht vorliegt, zeichnet sich Problem 1 meines Erachtens dadurch aus, dass nicht das Grundverfahren allgemein angezweifelt wird (oder bei genauerer Betrachtung würde), sondern der Widerstand an der unangemessen erscheinenden Berücksichtigung von Einflussparametern entzündet. Der Betreffende würde sich also dann durchaus verführen, überreden, beeindrucken etc. lassen, aber dann treten Situationen auf, wo die Ansichten zu den berücksichtigenden Einflüssen und damit indirekt auch möglichen Extremen heftig kollidieren.
Die Vorstellung man könne solche Sachen rein durch "Ausspielen" erledigen halte ich hingegen für vermessen. Da müssen neben der driekten rede noch so viele, entscheidende Informationen udn Einflüsse durch das Nadelöhr der sprachlichen Beschreibung (und noch mehr fallen einfach weg) und an beiden Enden sitzen dann noch Leute, die das vermasslen können.
Im Extrem nehmen wir einfach die soziale Situation einer "hochnotpeinlichen Befragung". Da kann dann wohl jeder erkennen, dass Spieler und Figur da in deutlich anderen Lagen sind.
Das hießt natürlcih nicht, dass auf direkte Rede und Ausspielen verzichtet werden soll - aber eben wie bei den anderen Spielementen durch Regeln und Zufallselemente auf ein handhabbares und die Gruppennutzung förderndes Mass formalisiert und moderiert.
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Eigentlich müsste man dann darauf zurück kommen, wenn der gleiche NSC wieder mal auftaucht. Und je weiter ein NSC ausgearbeitet ist, desto eher versagt sie auch, da dann im Grunde das gleiche Problem greift wie bei SCs: Die Figur ist im Kopf desjenigen, der sie spielt (in dem Falle der SL) schon vorhanden
Das stimmt — für die Kontinuität der Spielwelt müsste man sich die Ergebnisse aufschreiben und dann z.B. als Modifikatoren der Probe verwenden. Damit würden NSCs halt von zu definierenden Fakten zu einem definierten Teil der Spielwelt werden.
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Die soziale Seite des Problems ist, dass in einigen Fällen die emotionale Trennung zwischen Figur und Spielerpersönlichkeit (nicht Spieler an sich, der wird noch gebraucht) nicht richtig erfolgt und damit figurbezogene Gefühle und Wünsche des Spielers hier - aus meiner sicht störend - in die Figur hineinwirken. Der Spieler spielt und erlebt nicht seine Figur aus deren Perspektive, sondern wirkt wie ein (oft adrealinsüchtiger) emotionaler Parasit im Kopf der Figur, welcher ihm angenehme Emotionen erleben will (oder auch gar nicht im Kopf drin steckt, aber eben mit allen Mitteln gewinnen will) .
Dann müsste eine Figur eine unabhängig vom Spieler bestehende Persönlichkeit aufweisen. Was nun mal nicht der Fall ist. Genau genommen existiert die Figur nur durch den Spieler.
Sie wurde durch ihn erschaffen. Beziehungsweise existiert ohne seine Zutun weder im Reallife noch in der Fantasy Welt.
Die Frage warum die Figur erschaffen wurde ist mMn. auch ganz einfach: Für den persönlichen Spielspaß des Spielers. Einen anderen Existenz Grund hat sie mMn. nicht. :)
Das ist auch nichts schlimmes finde ich. Man spielt eben Spiele um Spaß zu haben. Ich würde mir wohl eher Gedanken machen, wenn ich Rollenspiel nicht mehr um des Spaßes willen spielen würde.
Worin soll denn dann noch der Zweck des Spiels und der Figur liegen?
Die Vorstellung man könne solche Sachen rein durch "Ausspielen" erledigen halte ich hingegen für vermessen.
Dann hast Du vermutlich noch niemals LARP gespielt. Oder probier mal Erzählrollenspiel, da funktioniert das auch. :D
PS:Oder ein OSR ohne Soziale Fertigkeiten.
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Dann müsste eine Figur eine unabhängig vom Spieler bestehende Persönlichkeit aufweisen. Was nun mal nicht der Fall ist. Genau genommen existiert die Figur nur durch den Spieler.
Sie wurde durch ihn erschaffen. Beziehungsweise existiert ohne seine Zutun weder im Reallife noch in der Fantasy Welt.
Die Frage warum die Figur erschaffen wurde ist mMn. auch ganz einfach: Für den persönlichen Spielspaß des Spielers. Einen anderen Existenz Grund hat sie mMn. nicht. :)
Das ist auch nichts schlimmes finde ich. Man spielt eben Spiele um Spaß zu haben. Ich würde mir wohl eher Gedanken machen, wenn ich Rollenspiel nicht mehr um des Spaßes willen spielen würde.
Dann fliegt, wenn man das bis zum Ende durchdenkt, der Faktor "Immersion" aber vollkommen raus. Denn dann spielt man logischerweise ohnehin immer nur sich selber und kann sich auch das "so tun, als ob man jemand anders wäre" schenken.
Will man andererseits trotzdem noch so tun, als ob...nun, dann muß die Figur wohl irgendwo doch eine wie auch immer definierte "eigene Persönlichkeit" haben, egal, wie fiktiv die aus der reinen Realweltperspektive ist.
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Dann fliegt, wenn man das bis zum Ende durchdenkt, der Faktor "Immersion" aber vollkommen raus. Denn dann spielt man logischerweise ohnehin immer nur sich selber und kann sich auch das "so tun, als ob man jemand anders wäre" schenken.
Will man andererseits trotzdem noch so tun, als ob...nun, dann muß die Figur wohl irgendwo doch eine wie auch immer definierte "eigene Persönlichkeit" haben, egal, wie fiktiv die aus der reinen Realweltperspektive ist.
Ich schrieb Dann müsste eine Figur eine unabhängig vom Spieler bestehende Persönlichkeit aufweisen
Damit meinte ich eine Persönlichkeit die unabhängig vom Spieler existiert. Das heißt nicht dass die Persönlichkeit der Figur mit der des Spielers identisch ist.
Es heißt lediglich dass die Persönlichkeit der Figur nur durch Einwirken des Spielers existiert und verkörpert wird.
Immersion entsteht mMn. wenn man die Welt durch die Augen der Figur sieht, und sich in diese mit samt ihren Eigenheiten,Wesenzügen und Macken (die nicht zwingend mit den eigenen übereinstimmen müssen) hineinversetzt und für sie handeln und Entscheidungen treffen kann.
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(A) Dann müsste eine Figur eine unabhängig vom Spieler bestehende Persönlichkeit aufweisen. Was nun mal nicht der Fall ist.
(B) Genau genommen existiert die Figur nur durch den Spieler.
Sie wurde durch ihn erschaffen. Beziehungsweise existiert ohne seine Zutun weder im Reallife noch in der Fantasy Welt.
Die Frage warum die Figur erschaffen wurde ist mMn. auch ganz einfach: Für den persönlichen Spielspaß des Spielers. Einen anderen Existenz Grund hat sie mMn. nicht. :)
Das ist auch nichts schlimmes finde ich. Man spielt eben Spiele um Spaß zu haben. Ich würde mir wohl eher Gedanken machen, wenn ich Rollenspiel nicht mehr um des Spaßes willen spielen würde.
Worin soll denn dann noch der Zweck des Spiels und der Figur liegen?
Dann hast Du vermutlich noch niemals LARP gespielt. Oder probier mal Erzählrollenspiel, da funktioniert das auch. :D
PS:Oder ein OSR ohne Soziale Fertigkeiten.
A) ist kein Widerspruch zu B).
Und A) wiederum sehe ich als Grunddefinition des Teils Rolle im Rollenspiel.
Dass diese vom Spieler erstellt wurde (und natürlich auch immer eine Färbung beinhaltet) tut dem keinen Abbruch.
Nach dieser erstellung hat der Charakter dann aber eben eine gewisse Eigenständigkeit, wenn er sich als Rollenfigur auszeichnen soll.
Und für Leute, die sich eher auf dem Rollenteil des Spektrums sehen ist das dann eben auch wichtig und spaßbildend.
Eben: Larper und Erzählspieler haben deutlichst gezeigt, wie es nicht geht, aber dafür Kraft massiver Egotrips und Selbstüberschätzung einiger Beteiligter dann zur Pein(lichkeit) wird.
Ich schrieb Damit meinte ich eine Persönlichkeit die unabhängig vom Spieler existiert. Das heißt nicht dass die Persönlichkeit der Figur mit der des Spielers identisch ist.
Es heißt lediglich dass die Persönlichkeit der Figur nur durch Einwirken des Spielers existiert und verkörpert wird.
Immersion entsteht mMn. wenn man die Welt durch die Augen der Figur sieht, und sich in diese mit samt ihren Eigenheiten,Wesenzügen und Macken (die nicht zwingend mit den eigenen übereinstimmen müssen) hineinversetzt und für sie handeln und Entscheidungen treffen kann.
Die Art der Einwirkung des Spielers ist das Entscheidende, ob er die Autonomie der Figur basierend auf deren (ja, von ihm weitestgehend erstellten) Hintergrund und den Spielweltumständen akzeptiert oder nur als Verlängerung des eigenen Egos sieht/benutzt.
Und zu ersterem gehört in einem gewissen Umfang auch das Erleben von Eindrücken, und folgend teils Handlungen, welche jenseits der eigenen Kontrolle liegen und zwar förderlicherweise dort, wo es auch die Figur in der Spielwelt- wäre sie real - so erfahren würde.
Wer seine eigenen Wünsche und Emotionsbedürfnisse da trumpfen läßt, ist meines Erachtens eben nicht immersiv, sondern wie der oben beschriebene Hirnparasit. (Vorbild war irgendein psibegabter dämonischer Egel)
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Hier möchte ich gleich eure beiden Sätze aufgreifen. Ich bin da bei beiden von euch, sehe aber am Spieltisch oft das Problem, dass Plausibilität für unterschiedliche Personen auch unterschiedlich aussieht. Auch habe ich schon erlebt, dass etwas vielleicht als plausibel gesehen wird, aber ein Spieler es verweigert, einfach weil er sich damit nicht wohl fühlt oder keinen Spaß daran hat, denn Rollenspiel ist nunmal ein Hobby und dabei muss es nicht einmal um Dinge gehen die nun explizit gegen persönliche Grenzen gehen (Hardcore vs Blümchensex) sondern schlicht einfach die der Erwartungshaltung dem gemeinsamen Spiel entgegen stehen (Ich bin ein toller Überredner und möchte diese Person überreden VS Du bist gut im betören, aber der Türsteher lässt dich da einfach nicht rein). Ich bin sogar schon mehrfach auf beiden Seiten dieses Konfliktes gesessen und habe trotz vieler Erfahrung damit keine Allzwecklösung gefunden. Es ist immer so individuell zu handhaben wer da jetzt ganz genau vor mir sitzt und was er/sie sich genau von dieser Würfelprobe erhoffen (um wieder den Kreis zum eigentlichen Thema zu schließen).
… und wie es für die anderen in der Gruppe passend ist (um den Kreis zu den Regeln als Werkzeug für einen Gruppenkonsens weiterzudrehen ☺).
Gerade wenn die Ansicht zu Plausibilität sich unterscheidet, sind Regeln ein mögliches Werkzeug, um einen gemeinsamen Vorstellungsrahmen zu schaffen. Allerdings nur für Bereiche, die auch verregelt werden. Dass bei sozialer Interaktion die Vorstellungen von Plausibilität weit auseinandergehen ist ein Indiz dafür, dass dabei zu wenig Regeln genutzt werden.
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Wenn dein Charakter seine Empathie-/Menschenkenntnis-Probe versemmelt und der Spielleiter sagt "Du vertraust dem NSC!"
würdest du dann als Spieler auch sagen "Nein, tue ich nicht!", nur weil DU als Spieler den Braten längst gerochen hast?
Gutes Beispiel. Bin zwar nicht gefragt, aber genau so was finde ich recht suboptimal. Es zerstört die Spannung, die durch das Rollenspiel entsteht bzw entstehen kann. Es nimmt den Spielern die Entscheidungsfreiheit über ihren Part der Geschichte. Besser finde ich den Ansatz, sich solche Dinge ohne Würfel entwickeln zu lassen. Wenn die Spieler den Braten riechen, ist das halt so. Wenn sie sich irren (was meiner Erfahrung nach häufig genug vorkommt), misstrauen sie halt jemand, der eine Hilfe bei ihrem Abenteuer wäre; oder vertrauen dem charmanten Maulwurf des Evil Overlords.
Daher genießen (wichtige) NSCs einen gewissen Schutz davor, durch simple Menschenkenntnis-Proben ihre innersten Geheimnisse preisgeben zu müssen. Gollum bspw ist ganz offensichtlich etwas... fishy. Aber ob man dem treudoof in Kankras Lauer folgt, oder ihn schon in den Emyn Muil absticht, müssen die Spieler schon selbst entscheiden. Und wenn sich Frodo und Sam dann nicht einig werden, wirds erst recht spannend...
Um den Bogen wieder zum Ursprung des Threads zurück zu schlagen: Man sollte sich (ob beim Design des Regelsystems oder als SL in einer konkreten Situation) überlegen, wann und warum man überhaupt würfelt. Will man, dass soziale Fertigkeiten möglichst oft eindeutige Ergebnisse erzielen, auch bei den Kernpunkten der erzählten Geschichte? Bzw stehen diese Kernpunkte überhaupt schon fest ("Wer war der Mörder?"), oder werden sie durch Handlungen der SCs (ob mittels Würfen oder nicht) erst festgelegt? Oder will man den Spielern diese Geschichte als Herausforderung präsentieren, bei der Würfelwürfe Hilfestellung/Hürde sein können, aber keinen (Miss-) Erfolg garantieren?
So gesehen geb ich 1of3 mit seiner These, maniffestiert im Threadtitel, erst mal recht: Stellt man sich erst die Fragen nach dem Würfeln, macht man vermutlich falsch...
Eben: Larper und Erzählspieler haben deutlichst gezeigt, wie es nicht geht, aber dafür Kraft massiver Egotrips und Selbstüberschätzung einiger Beteiligter dann zur Pein(lichkeit) wird.
Aha. Erzähl mir mehr. Was hat LARP bewiesen?
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A) ist kein Widerspruch zu B).
Und A) wiederum sehe ich als Grunddefinition des Teils Rolle im Rollenspiel.
Dass diese vom Spieler erstellt wurde (und natürlich auch immer eine Färbung beinhaltet) tut dem keinen Abbruch.
Nach dieser erstellung hat der Charakter dann aber eben eine gewisse Eigenständigkeit, wenn er sich als Rollenfigur auszeichnen soll.
Und für Leute, die sich eher auf dem Rollenteil des Spektrums sehen ist das dann eben auch wichtig und spaßbildend.
Eben: Larper und Erzählspieler haben deutlichst gezeigt, wie es nicht geht, aber dafür Kraft massiver Egotrips und Selbstüberschätzung einiger Beteiligter dann zur Pein(lichkeit) wird.
Die Art der Einwirkung des Spielers ist das Entscheidende, ob er die Autonomie der Figur basierend auf deren (ja, von ihm weitestgehend erstellten) Hintergrund und den Spielweltumständen akzeptiert oder nur als Verlängerung des eigenen Egos sieht/benutzt.
Und zu ersterem gehört in einem gewissen Umfang auch das Erleben von Eindrücken, und folgend teils Handlungen, welche jenseits der eigenen Kontrolle liegen und zwar förderlicherweise dort, wo es auch die Figur in der Spielwelt- wäre sie real - so erfahren würde.
Wer seine eigenen Wünsche und Emotionsbedürfnisse da trumpfen läßt, ist meines Erachtens eben nicht immersiv, sondern wie der oben beschriebene Hirnparasit. (Vorbild war irgendein psibegabter dämonischer Egel)
1. Um eine "Rolle" zu spielen muß man sich in die Figur einfühlen und hineindenken können, ohne geht es leider nicht.
Dieses Einfühlen geschieht nunmal durch den Spieler.
Die Rolle kann dem Spieler sehr ähnlich sein oder ganz anders. Das steht dem Spieler völlig frei. Verkörpern wird er sie trotzdem selbst.
2. Charakterdarstellung hat mMn. nichts mit Selbstdarstellung zu tun im Gegenteil.
Um einen Charakter gut darzustellen, muß man sich selbst in eine andere Person einfühlen können.
Selbstdarstellung erlaubt das gar nicht. Da sind sämtliche Gedanken ausschließlich auf die eigene Außenwirkung konzentriert.
Das eine wird gut und gerne mit dem anderen verwechselt aber sowohl die Herangehensweise als auch die Wirkung ist mMn. eine völlig andere.
Der Schlüssel zu gutem Charakterspiel ist aus meiner Sicht Empathie (was bedeutet sich selbst mal vergessen und in jmd. anderes hinversetzen können)
Mit Egoerhöhung und Selbstprästentation hat das mMn. nichts zu tun.
Aber ich weiß was Du meinst. Und ich kann gut verstehen, dass das unter Umständen am Spieltisch nervt. :)
Mit Normal NERDS am Spieltisch tauchen die von Dir angesprochenen Probleme jedoch mMn. erst gar nicht so auf.
Und Regeln für soziale Fertigkeiten die vielleicht einen Egomanen in die dringend nötigen Schranken weisen würden, wären für den Normspieler mMn. eine unnötige Beschränkung,
die den Spielspaß in die Immersion stark mindert und keine Vorteile sondern eher Nachteile schafft.
Da ist es mir generell lieber solche Outgame Probleme durch Reden zu lösen statt ingame durch Regeln
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Aha. Erzähl mir mehr. Was hat LARP bewiesen?
Dass es Leute gibt, die komplett unfähig sind Metadenken und Metagamen aufzugeben.
Dazu kommen noch unterirdische Rollendarstellungen und die führen dann bei entsprechender Wertung durch Mitspieler oder beim Erzählspiel am Tisch zu Eingeschnapptheit und hitzigen Diskussionen.
Das Foltern von Larpern ist leider auch verboten, so dass auch hier unentschuldbare Authentizitätslücken bei der Wahrheitsfindung entstehen.
1. Um eine "Rolle" zu spielen muß man sich in die Figur einfühlen und hineindenken können, ohne geht es leider nicht.
Dieses Einfühlen geschieht nunmal durch den Spieler.
Die Rolle kann dem Spieler sehr ähnlich sein oder ganz anders. Das steht dem Spieler völlig frei. Verkörpern wird er sie trotzdem selbst.
2. Charakterdarstellung hat mMn. nichts mit Selbstdarstellung zu tun im Gegenteil.
Um einen Charakter gut darzustellen, muß man sich selbst in eine andere Person einfühlen können.
Selbstdarstellung erlaubt das gar nicht. Da sind sämtliche Gedanken ausschließlich auf die eigene Außenwirkung konzentriert.
Das eine wird gut und gerne mit dem anderen verwechselt aber sowohl die Herangehensweise als auch die Wirkung ist mMn. eine völlig andere.
Der Schlüssel zu gutem Charakterspiel ist aus meiner Sicht Empathie (was bedeutet sich selbst mal vergessen und in jmd. anderes hinversetzen können)
Mit Egoerhöhung und Selbstprästentation hat das mMn. nichts zu tun.
Aber ich weiß was Du meinst. Und ich kann gut verstehen, dass das am Spieltisch nervt. :)
zu 1.)Ja, klar. Aber eben in die Figur und was sie fühlt und dies nicht unter "Immersion" damit verwechseln, was der Spieler fühlen will.
zu 2.) Ich beziehe mich dabei auf die erheblich unterschiedlichen Vorstellungen von Beteiligten, was denn nun gute Charakterdarstellung ist, bzw. wie dann die korrekte Reaktion der Umgebung dazu lauten sollte.
Meine Erfahrung ist dabei, dass da einige Leute, die sowohl recht laut und affektiert sind sich gleichzeitig für besonders gut halten.
Aber das waren ja nur teilaspekte von meinem Text.
Wesentlich war eben noch, dass es einen erheblichen Informationsverlust und Fehlerquellen erst bei der Situationsinterpretation des Darstellenden, dann bei dessen sprachlichen Darbietung und folgend bei der Interpretation der Darbietung durch den Rezeptenten gibt.
Weil eben keiner von uns tatsächlich vor Ort ist, von Müdigkeit, Adrenalin, Hormonen, nichtssprachlichen Eindrücken beeinflust und durch die spezifische Art, Geschichte und Fertigkeitsportfolio der Figur geprägt ist. Man kann sich dem nach Möglichkeit annähern, aber meines Erachtens viel zu oft nicht genau genug, um darauf das Spiel aufzubauen.
Doppelt, dass Leute eben auch Figuren spielen können sollen, denen sie (bis jetzt?) ggf eben nicht in ihren RL Fertigkeiten gewachsen sind.
Zur Verdeutlichung: Es wäre am Spieltisch durchaus auch technisch möglich elfisch oder klingonisch zu sprechen. Es soll Leute geben, die diese Kunstsprachen können. Du auch?
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Daher genießen (wichtige) NSCs einen gewissen Schutz davor, durch simple Menschenkenntnis-Proben ihre innersten Geheimnisse preisgeben zu müssen.
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Will man, dass soziale Fertigkeiten möglichst oft eindeutige Ergebnisse erzielen, auch bei den Kernpunkten der erzählten Geschichte?
Das wird leichter, wenn wir es von der Frage der sozialen Fertigkeiten lösen und stattdessen Magie nutzen — bei der die ganzen Plausibilitätsprobleme nicht auftreten.
»Will man, dass soziale Fertigkeiten Zauber möglichst oft eindeutige Ergebnisse erzielen, auch bei den Kernpunkten der erzählten Geschichte?«
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Doppelt, dass Leute eben auch Figuren spielen können sollen, denen sie (bis jetzt?) ggf eben nicht in ihren RL Fertigkeiten gewachsen sind.
Zur Verdeutlichung: Es wäre am Spieltisch durchaus auch technisch möglich elfisch oder klingonisch zu sprechen. Es soll Leute geben, die diese Kunstsprachen können. Du auch?
Nein, nur drei normalo Fremdsprachen....aber wenn, dann würde mich eher Elfisch reizen....., ich glaub Klingonisch wird nix ~;D
Für Fertigkeiten die man im Reallife nicht kann, hat man ja in der Regel unterstützend die Charakterfertigkeit. (Deshalb spiele ich auch zusätzlich zum Spiel noch mit Würfeln und nicht ganz ohne.)
Aber man könnte bzw. kann ohne spielen. Was natürlich die Spielerskills ungemein wichtig macht. Und die Wahl des Charakters für den Spieler mehr einschränkt.
Jetzt könnte man fragen: Ist das denn schlecht?
Ich weiß es nicht. Wenn alle in der Gruppe das wie LARP ohne Kostüme mit Würfeln mögen ist das auch ein Spielstil, wie jeder andere auch.
Würde ich mich auf die Straße stellen und erklären: Dass es für Rollenspiel nicht relevant sein sollte ob jemand Rollenspielen kann, käme das auch etwas komisch.
Es gibt Leute die das können, wollen und genau deshalb Rollenspiel machen. Das ist OK.- bzw, ich will das nicht negativ bewerten.
@ArneBaB
Jo Zauber können die Persönlichkeit mMn. stärker verändern, als natürliche Einflüsse. Hier kann eine Figur plausibler unnatürlich bzw. wesensfremd handeln. Da sie dann evtl. nicht mehr unter Spielereinfluss sondern unter Einfluss des Zauberers steht und durch diesen gelenkt wird.
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Na ja, "bewerten"...ich will mich (normalerweise, je nach Stimmung gibt's Ausnahmen >;D) bestimmt auch nicht hinstellen und jemandem lang und breit predigen, daß er offensichtlich ganz einfach nur Objektiv Furchtbar Schlechtes & Falsches Rollenspiel (tm) betreibt -- andererseits muß aber ein "du und ich, wir sollten uns besser nicht an denselben Tisch setzen, weil das sonst nur unnötigen Knatsch gibt" schon noch drin sein. Auch 'ne Bewertung, wenn man so will...
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Es gibt Leute die das können, wollen und genau deshalb Rollenspiel machen. Das ist OK.- bzw, ich will das nicht negativ bewerten.
Es ging mir auch nicht um das Bewerten des Geschmacks.
Aber: "Das kann man problemlos einfach am Tisch darstellen" halte ich eben aus oben genannten Gründen für eine eklatante Falschaussage und den Regelanteil (inkl.Würfeln) damit für ein immer wieder notwendiges Fangnetz, wenn eben der Fokus auf die Rolle und deren Spielweltposition gelegt werden soll.
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Aber: "Das kann man problemlos einfach am Tisch darstellen" halte ich eben aus oben genannten Gründen für eine eklatante Falschaussage und den Regelanteil (inkl.Würfeln) damit für ein immer wieder notwendiges Fangnetz, wenn eben der Fokus auf die Rolle und deren Spielweltposition gelegt werden soll.
Ok da gebe ich Dir Recht.
Nicht jeder Spielleiter oder Spieler kann Charaktere problemlos darstellen. Dafür sind Würfel gut und auch da.
Ich denke dennoch das es auch ohne Würfel ginge , vorausgesetzt die Spieler mögen das so lieber oder haben damit kein Problem. :)
PS. Aber wenn schon gewürfelt wird, sollten Spieler mMn. genauso wie der SL auch mit bestimmen können, inwieweit die Figur für die Einflüsse eines NSC empfänglich ist.
Es wäre mMn. ungerecht wenn der SL das nur für seine NSC tun darf. Es sollte meiner Meinung nach etwas Verhandlungsspielraum für den Spieler geben.
Wenn der Spielleiter ohne zu fragen würfelt und dann einfach erklärt was der SC tut, wäre das finde ich nicht gerecht.
Auch bei Beherrschungszaubern muß man etwas aufpassen. Es kann gut sein, dass der Zauber im Spiel zwar plausibel ist und auch was die Figur tut.
Aber der Spieler kann trotzdem hinterher sauer sein. Warum der SL seiner Figur das angetan hat.
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Ich denke dennoch das es auch ohne Würfel ginge , vorausgesetzt die Spieler mögen das so lieber oder haben damit kein Problem. :)
Während du noch denkst, WISSEN das viele hier, weil sie es ausprobiert haben. ~;D
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Ok da gebe ich Dir Recht.
Nicht jeder Spielleiter oder Spieler kann Charaktere problemlos darstellen. Dafür sind Würfel gut und auch da.
Ich denke dennoch das es auch ohne Würfel ginge , vorausgesetzt die Spieler mögen das so lieber oder haben damit kein Problem. :)
Klar geht das am Spieltisch, ist dann halt eine Geschmackssache.
Muss nur frühzeitig transparent gemacht werden, damit die Spielerkandidaten das rechtzeitig mit ihrem Geschmack abgleichen können.
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@ArneBaB
Jo Zauber können die Persönlichkeit mMn. stärker verändern, als natürliche Einflüsse. Hier kann eine Figur plausibler unnatürlich bzw. wesensfremd handeln. Da sie dann evtl. nicht mehr unter Spielereinfluss sondern unter Einfluss des Zauberers steht und durch diesen gelenkt wird.
Würdest du diesen Effekt im Spiel wollen? Wenn ja, dann ist nämlich die Frage, warum du ihn für soziale Fertigkeiten nicht willst.
Das war übrigens gerade der Sinn meiner Frage: Ist diese Art von Einfluss etwas, das allgemein im Spiel stört ("die Psyche des Chars darf nicht beeinflusst werden"), oder ist es die subjektive Plausibilität sozialer Interaktion, die für manche Leute Probleme macht? Wenn ein System die Wirkungen hoher Verführungs-Werte als Magie tarnen würde (so wie es in manchen Systemen Adepten-Fähigkeiten für besondere Kampftechniken gibt), wäre das dann OK?
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Während du noch denkst, WISSEN das viele hier, weil sie es ausprobiert haben. ~;D
Das war allgemein gedacht und formuliert.- Für Leute die das vielleicht nie versucht haben.
Ich spiele NSC ohne soziale Fertigkeiten gegen Spieler anzuwenden. Wie ich Seiten zuvor schon schrieb.
(LARP ist jetzt auch nix neues für mich, aber darauf rumzureiten finde ich hier nicht so passend ) ;)
Würdest du diesen Effekt im Spiel wollen? Wenn ja, dann ist nämlich die Frage, warum du ihn für soziale Fertigkeiten nicht willst.
Heikles Thema. Ich würde ihn nur mit großer Bedacht und Vorsicht gegen Spieler einsetzen. (Unabhängig von den Regeln)
Mit so einem Zauber lässt sich spieltechnisch fast alles plausibel begründen. Aber ich würde abraten, damit alles zu rechtfertigen.
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Würdest du diesen Effekt im Spiel wollen? Wenn ja, dann ist nämlich die Frage, warum du ihn für soziale Fertigkeiten nicht willst.
Das war übrigens gerade der Sinn meiner Frage: Ist diese Art von Einfluss etwas, das allgemein im Spiel stört ("die Psyche des Chars darf nicht beeinflusst werden"), oder ist es die subjektive Plausibilität sozialer Interaktion, die für manche Leute Probleme macht? Wenn ein System die Wirkungen hoher Verführungs-Werte als Magie tarnen würde (so wie es in manchen Systemen Adepten-Fähigkeiten für besondere Kampftechniken gibt), wäre das dann OK?
Vielleicht auf den Punkt gebracht: wieviel Unterschied macht es, ob der Gentleman-Vampir/die Feenkönigin seinen/ihren Verführen-Wert "ehrlich" verdient hat oder "nur" übernatürlichen Kräften verdankt...oder, was das angeht, ob am Ende vielleicht gar eine Kombination von beidem vorliegt? ;)
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@ All
Wie oft hat der Partylöwe überraschend jemanden verführt (sei es moralisch integer oder nicht)?
Wie oft führte Einschüchtern zum Ziel?
Wieviel Rabatt hast du bei einem Autokauf erhalten?
Wieviel ein guter Freund?
Und hat sich der Verkäufer insgeheim noch ins Fäustchen gelacht?
Hat dich deine Freundin/Freund schon mal zu einer teuren Reise überredet?
Einer Sexpraktik, die von Anfang an nicht dein Ding war?
Wieviel sinnlose Paar Schuhe hast du im Schrank?
Fühlst du dich gut oder schlecht dabei?
Wieviele waren überteuert?
Wieviele hielten ihren Versprechungen aus Werbung oder von Seiten des Verkäufers nicht ein?
Hast du die Versprechungen überhaupt ernst genommen?
Hast du schon Mal aus mangelnder Willenskraft etwas gemacht, dass dir an sich zuwider war?
Hat dich schon mal jemand zu etwas überredet, dass dann tatsächlich ganz toll war?
Wenn "dir oder mir" sowas schon mal passiert ist, kann es deinem oder meinem Charakter mit mittleren sozialen Fertigkeiten auch passieren... in ähnlicher Häufigkeit.
Bei überdurchschnittlichen sozialen Fähigkeiten seltener, bei Sozialhorsten häufiger.
Diese Sachen lassen sich alle auch problemlos ohne Würfel umsetzen.
Verführung: Hier muss man nur einen attraktiven NSC vom passenden Geschlecht auftauchen lassen, der dem Schönheitsempfinden des Spielers entspricht. Wenn dieser NSC dann auch noch etwas interessantes tut und während des Gespräches anfängt, mit dem SC zu flirten, stehen die Chancen gut, dass der Spieler seinen SC darauf eingehen lässt.
Einschüchtern: Hier muss der SL den NSC einfach nur die passende Drohung aussprechen lassen.
*SC unterbricht den Baron*
Baron: "Wenn du mich noch einmal unterbrichst, lasse ich dich in den Kerker werfen und verteile dein Geld unter meinen Untertanen."
Es ist die freie Entscheidung des Spielers, ob sich sein SC dadurch einschüchtern lässt oder ob der SC den Baron weiterhin unterbricht. Aber die meisten Spieler nehmen sich daraufhin zurück.
Rabatt: Das eine Autohaus bietet mir für 2.000 € ein Auto an. Aber weil ich so charmant bin und/oder so hart verhandle bietet mir der Autohändler 25% Rabatt.
In einem anderen Autohaus kann ich das gleiche Auto ganz regulär für 1.200 € kaufen. Allerdings lässt sich dort der Autohändler nicht auf einen Rabatt ein.
Fazit: Einen hohen Rabatt rausschlagen zeugt nicht unbedingt von guten händlerischen Geschick. Wenn man weiß, wo, kann man den gewünschten Gegenstand auch ganz ohne "Rabatt" günstig kaufen.
Teure Reise: Hier würde ich den SC mit etwas locken, das er auch interessant findet. Je nach Spieler/SC kann das sein: "Sex mit der Freundin an exotischen Plätzen." oder "Ein weltbekanntes Turnier" oder "Eine Magierakademie, die sehr seltene Schriftstücke und Raritäten beherbergt."
ungewöhnliche Sexpraktiken: Die Meerjungfrau flirtet mit dir und verspricht dir ein paar Sex-Stellungen, die du bisher nicht kanntest. Als du sie fragst, wie das gehen soll, beugt sie sich vor und flüstert dir etwas ins Ohr, das dich erröten lässt. Sie schaut dich verschmitzt an.
Schuhe: Sinnlos ist nichts. Es kann sein, dass es jetzt nicht mehr sinnvoll ist. Aber zu dem Zeitpunkt, als ich es gekauft habe, war es sinnvoll, sonst hätte ich es damals nicht gekauft. Aber gerade bei D&D, lohnen sich zum Beispiel auch mehrere unterschiedliche Paar Schuhe: Boots of free Movement, Boots of Jumping, Boots of no Footprint etc. Je nachdem, welche Situation gerade ist, werden dann die passenden Schuhe angezogen.
Schuhe, die für mich nicht mehr sinnvoll sind, werden an jüngere Abenteurer verkauft, für die diese Schuhe noch Sinn machen.
Überteuert: Die SCs müssen einen Steilwand hochklettern, aber haben keine Kletterausrüstung. Also fragen sie im nächsten Dorf im Laden nach Handschuhe des Kletterns.
Verkäufer: "Das macht 5.000 gp"
SC: "5.000 gp? In der Stadt kosten sie nur 50 gp."
Verläufer: "Die nächste Stadt ist 4 Tagesmärsche entfernt. Ich bin hier der einzige Laden weit und breit und bei mir kosten die Handschuhe 5000 gp."
SC: "Habt ihr auch etwas für 50 gp?"
Verkäufer: "Da könnte ich euch dieses praktische Kletterseil für 50 gp anbieten. Hilft einem zwar nicht beim hochklettern, aber dafür bewahrt es einem vor dem Absturz, falls das Klettern nicht gelingt."
Den Spielern steht es frei, die überteuerten Preise zu bezahlen, ohne Handschuhe den Berg hinaufzusteigen oder 1 Woche Zeit zu verlieren, um in der Stadt die billigeren Handschuhe zu kaufen. Da wir aber häufig mi Zeitdruck spielen, ist letzteres häufig keine Option.
Versprechungen: Der Händler verspricht den SCs etwas. Ob die SCs dem Händler glauben oder nicht, dürfen die Spieler entscheiden. Ob der Händler die Wahrheit sagt oder lügt, erfahren die Spieler dann ein paar Tage später, wenn sie den Gegenstand das erste Mal richtig einsetzen.
Im Extrem nehmen wir einfach die soziale Situation einer "hochnotpeinlichen Befragung". Da kann dann wohl jeder erkennen, dass Spieler und Figur da in deutlich anderen Lagen sind.
Wenn für dich der SC einfach nur eine Figur ist, zu der du keine Beziehung hast, dann ja.
Aber wenn man die hochnotpeinliche Befragung verbal gut ausspielt, dann fängt der Spieler irgendwann zu reden an, weil er es nicht mehr aushält.
Hier ist mir vor allem eine Con-Runde in Erinnerung geblieben, wo der SL sehr genüsslich die Details erläutert hat und der Spieler schwitzend daneben saß. Zu Beginn der Folterszene saß der Spieler noch lächelnd da und hat gemeint, sein SC erzähle nichts. - Am Ende der Szene hat der Spieler den SC doch alles sagen lassen und der Spieler ist erstmal auf Toilette verschwunden.
Richtig erzählt, kann man das Leid des SCs durchaus für den Spieler erfahrbar machen.
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Heikles Thema. Ich würde ihn nur mit großer Bedacht und Vorsicht gegen Spieler einsetzen. (Unabhängig von den Regeln)
Mit so einem Zauber lässt sich spieltechnisch fast alles plausibel begründen. Aber ich würde abraten, damit alles zu rechtfertigen.
Und wenn die Spieler es einsetzen?
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Und wenn die Spieler es einsetzen?
Dann tut mir das weit weniger weh, weil ich "nur NSC" spiele.
Zu einer eigenen Figur hat man mMn. weitaus aus mehr Bezug, und teilweise auch ganz bestimmte Vorstellungen wie sie ist und handelt.
Als SL sehe ich mich auch nicht als Gegner der Gruppe. Wenn die Figuren meinen NSC damit knacken ist das vielleicht für den NSC ärgerlich aber nicht für mich.
Der Spielleiter gewinnt mit der Gruppe ja immer mit. ;)
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Statt nur den Rabatt auszuhandeln, könnten wir auf die Fehlkauftabelle ("Straftabelle Einkauf" ☺) würfeln. Die bekommt vielleicht einen Modifikator durch die eigenen Fertigkeiten, vielleicht aber ohne einen bestimmten anderen Händler zu nutzen. Es könnte z.B. für jeden Markt so eine Tabelle geben. Vielleicht auch mit spannenden positiven Ergebnissen (also nicht nur Fehlkäufe)
Die Häme im DSA-Läster-Thread würd von hier bis Alpha Centauri reichen, wenn Ulisses so ein Konzept umsetzt. ME dann mal zu Recht... ;)
Wieso? (tut mir Leid, dass ich erst jetzt darauf eingehe)
Um das plausibel zu machen: Die SCs sind in Kunchom. Sie wollen auf dem Bazaar etwas kaufen. Das Einkaufen wird nicht ausgespielt, sondern die SL sagt zu dem Einkäufer "Auf dem Bazaar hier sind viele windige Händler. Wenn du hier einkaufst, musst du auf der Fehlkauftabelle würfeln". Der Spieler entscheidet sich, das Risiko einzugehen. Die nächste Szene beginnt dann damit, das der SC mit dem Einkauf zur Gruppe zurückkommt. Je nach Wurf mit verschiedenen unnützen oder/aber spannenden Fehlkäufen (die idealerweise neue Abenteuerideen liefern).
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Dann tut mir das weit weniger weh, weil ich "nur NSC" spiele.
Tut es dir auch weniger weh, als wenn die Spieler soziale Fertigkeiten nutzen?
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Tut es dir auch weniger weh, als wenn die Spieler soziale Fertigkeiten nutzen?
Ja. Darum handhabe ich es als Spielleiter auch so, dass die Spieler soziale Fertigkeiten gegen meine NSC einsetzen dürfen (Sofern die Argumente ziehen könnten).
Ich selbst verzichte aber darauf sie gegen SC einzusetzen. ;)
Für Soziale Fertigkeiten brauche ich keine Würfel. Die Spieler sollen frei wählen können, was für ihre Figuren plausibel erscheint.- Und von wem sie sich zu was überreden lassen.
So ziemlich alle Spielleiter die ich kenne machen das genauso.
Ich finde Soziale Fertigkeiten einen guten Skill für Spieler die im Figuren spielen noch unsicher sind.
Die Spieler sollen auch ruhig einen Vorteil gegenüber den NSC haben.
Finde-Spielleiter dagegen spielen ja nicht nur eine Figur, sondern eine Flut an NSC- Und haben Charakterspiel daher mMn. meist gut drauf.
Immerhin steigern wir diesen Skill ja direkt und ständig. :D
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Übrigens mal eine Nebenbemerkung zum Thema "Menschenkenntnis im Rollenspiel": Meiner Erfahrung nach ist es nicht selten so, dass ständiges Mißtrauen gegenüber NSC schlicht den Grund hat, dass es entweder im Regelfall berechtigt ist oder ansonsten keine negativen Konsequenzen hat - während es für Vertrauen genau umgekehrt ist. "Der Johnson erscheint euch völlig vertrauenswürdig" nehmen Spieler, deren letzte fünf Johnsons sie hintergangen haben und die auch keinen Anreiz haben, sich nicht rückzuversichern, mit gutem Grunde nicht ernst, egal was die Würfel sagen.
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@Wulfhelm
Ja ein Spieler vergisst nie.....und mit der Zeit werden wir alle ein wenig seltsam und paranoid. Deshalb ist es gar nicht verkehrt Vertrauen auch mal zu belohnen finde ich... ~;D
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Igitt, das alte «wir würfeln nicht für Social skills» Thema. Ich dachte, dass hätte endlich jemand erfolgreich erschlagen und vergraben :P
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Ja. Darum handhabe ich es als Spielleiter auch so, dass die Spieler soziale Fertigkeiten gegen meine NSC einsetzen dürfen (Sofern die Argumente ziehen könnten).
Ich selbst verzichte aber darauf sie gegen SC einzusetzen. ;)
Für Soziale Fertigkeiten brauche ich keine Würfel. Die Spieler sollen frei wählen können, was für ihre Figuren plausibel erscheint.- Und von wem sie sich zu was überreden lassen.
So ziemlich alle Spielleiter die ich kenne machen das genauso.
Ich finde Soziale Fertigkeiten einen guten Skill für Spieler die im Figuren spielen noch unsicher sind.
Die Spieler sollen auch ruhig einen Vorteil gegenüber den NSC haben.
Ich erwarte von Spielern, die starke soziale Fertigkeiten spielen, dass sie diese Fertigkeiten ihrem Char auch geben. Und wenn die Situation inklusive Boni für passendes Spiel unklar ist (und Erfolg und Misserfolg beide sinnvolle Ergebnisse liefern), lasse ich auch darauf würfeln.
Der Grund dafür ist, dass ich Spielern, die nicht gut Darstellen können, keinen Nachteil geben will (weil sie für soziale Fertigkeiten zahlen müssen, die guten Darsteller aber nicht). Ein begrenzter Vorteil durch gute Darstellung ist für mich aber OK — genau wie ein begrenzter Vorteil durch gute Taktik OK ist.
Um das auf das Thread-Thema zurückzubringen: Beim Design eines Spiels sollten wir erst fragen, warum wir eigentlich irgendetwas verregeln wollen. Schwachen Darstellern die Möglichkeit zu geben, einen effektiven Sozialchar zu spielen, ist eine Begründung für soziale Proben. Was könnten wir außer Proben machen? Vielleicht "Gruppen-Joker"-Karten, um den sozial Schwächeren zu helfen, in ihre Rolle zu finden? Vielleicht "Wiederholungs"-Karten, um eine Szene nochmal neu anzufangen und einen Spieler-Patzer auszubügeln? Vielleicht Hinweise zum anderen Char, die durch eine Würfeltabelle ermittelt werden, mit Modifikatoren für die Fertigkeiten des Chars und die (von der SL) geschätzten Fertigkeiten des Spielers? Vielleicht mit der Möglichkeit, hoch zu Pokern, für Spieler, die auf ihre eigenen sozialen Fertigkeiten vertrauen — und dadurch nicht nur das Ziel zu erreichen, sondern den NSC auch noch langfristig zu beeinflussen?
Finde-Spielleiter dagegen spielen ja nicht nur eine Figur, sondern eine Flut an NSC- Und haben Charakterspiel daher mMn. meist gut drauf.
Immerhin steigern wir diesen Skill ja direkt und ständig. :D
Ich kenne auch SL, die Charakterdarstellung nicht gerade gut beherrschen, die aber trotzdem interessante Runden leiten. Im IRL-Regelwerk scheint es also zumindest kein immer funktionierendes automatisches Steigern zu geben :) (oder es gibt irgendwelche fiesen Modifikatoren :) ).
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Igitt, das alte «wir würfeln nicht für Social skills» Thema. Ich dachte, dass hätte endlich jemand erfolgreich erschlagen und vergraben :P
Frei nach Radio Eriwan: Im Prinzip schon. Nur daß dann die SL entschieden hat, wir hätten das nicht überzeugend genug ausgespielt... ~;D
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:D
Beim Design eines Spiels sollten wir erst fragen, warum wir eigentlich irgendetwas verregeln wollen
Da bin ich auch ganz stark dafür. Insofern, hat der Eingangspost ja doch etwas, dem ich zustimmen kann und zwar die Überlegung ob eine Würfelprobe angebracht ist. Allerdings würde ich das nun in Bezug auf dieses Zitat vor allem sehen mit "Was ist der Fokus des Spiels". Die Frage nach Alternativen ist eine die mich immer besonders interessiert. Gerade fiktive Position, Advantage/Disadvantage oder diverse Indie-RPGs mit ihren Systemen zur Konfliktresolution die über geschafft/nicht geschafft hinausgeht finde ich da immer nett anzusehen.
Spielerfertigkeiten testen (inkl. Rätsel) - das geht für mich dafür absolut gar nicht. Und mit "absolut gar nicht" meine ich "in einem gesunden Rahmen", denn kreativere/erfahrenere/interessantere Spieler werden es immer leichter haben bzw einen Vorteil besitzen, ganz egal wie man da nun regelseitig mit Würfelproben umgeht. Die Frage die sich mir dann einfach stellt ist ob ein System, wenn es denn auf Würfel zurückgreift, die wichtigen Elemente für das konkrete Spiel einfängt. Leider fallen mir dazu grade nur Negativ-Beispiele ein und die sind aber sowas von uninteressant, denn schimpfen kann man immer. Wenn jemand aber ein Positiv-Beispiel findet ("System X schafft es Würfelwürfe für Y besonders gut umzusetzen weil 'bla bla bla' obwohl man das in anderen Rollenspielen meist über 'bla bla' regelt) dann immer her damit.
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Spielerfertigkeiten testen (inkl. Rätsel) - das geht für mich dafür absolut gar nicht.
Rätsel finde ich blöd, weil sie ingame häufig keinen Sinn ergeben. Ansonsten bin ich ein großer Freund von Spielerfertigkeiten testen.
Seien es soziale Skills.
Seien es taktische Skills im Kampf.
Seien es taktische Skills bei einer Intrige.
Seien es detektivistische SKills beim aufklären eines Mordes.
Solange die Herausforderung ingame Sinn macht, finde ich sie gut.
Und mit "absolut gar nicht" meine ich "in einem gesunden Rahmen", denn kreativere/erfahrenere/interessantere Spieler werden es immer leichter haben bzw einen Vorteil besitzen, ganz egal wie man da nun regelseitig mit Würfelproben umgeht.
Wenn man Wert drauf legt, dass alle Spieler die gleichen Chancen haben, kann man auch ein simples System bauen, das dies erfüllt.
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Ansonsten bin ich ein großer Freund von Spielerfertigkeiten testen.
Ich erinnere mich mit Freude daran, wie wir ein mit Cäsar-Code verschlüsseltes Dokument bekommen haben. Mein SC und ich haben uns sofort drauf gestürzt, es von Hand zu entschlüsseln. Ich habe als Spieler eine gute Stunde lang an dem Text gesessen (während die Anderen anders beschäftigt waren) und dann begeistert als SC das Ergebnis präsentiert. Für sowas ist es sehr praktisch, wenn SC-Fertigkeiten und Spieler-Fertigkeiten zusammenpassen.
Hätte die SL nicht stark geahnt, dass ich mich auf das Rätsel stürzen würde, hätte sie es allerdings meiner Einschätzung nach gar nicht erst eingebaut. Rätsel und Spielerfertigkeiten testen ja — wenn es gut gemacht ist.
Wenn wir wirklich viele Rätsel wollen, brauchen wir einen Hintergrund in der Welt, durch den die Rätsel in-game Sinn ergeben. Z.B. Die Schwesternschaft der Wissenden (http://www.1w6.org/blog/drak/2008-11-06-die-schwesternschaft-der-wissenden): »mit dem Wissen tragen die Wahnsinnigen den Drang in sich, all ihre Geheimnisse in Verse und Rätsel zu kleiden, und während ihre Rätselkünste außerhalb des Ordens langsam verfallen, bleibt der Drang bestehen«.
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Frei nach Radio Eriwan: Im Prinzip schon. Nur daß dann die SL entschieden hat, wir hätten das nicht überzeugend genug ausgespielt...
Naja, die ganzen "Mit den richtigen leet-social-skillz kann man jeden überzeugen"-Threads widerlegen sich schon irgendwie jedes Mal selber...
Ernsthafter gäbe es zu dem Thema schon einiges zu sagen, was normalerweise auf der Strecke bleibt, weil es nämlich zwischen "social skills würfeln oder ausspielen" ein recht breites Feld an Möglichkeiten und Herangehensweisen gibt, um beides mehr oder minder sinnvoll unter einen Hut zu bringen. Kann ja mal einer ein Thema zu eröffnen, wo wir dann auch noch über "Was besagt ein schlechter Skillcheck eigentlich" und "Warum Reaktionswürfe mehr Sinn ergeben als soziale Fertigkeiten" reden können...
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Jetzt mal eine blöde Frage:Findet tatsächlich jemand dass Rollenspiel ein absolut faires Spiel ist? Das ohne jedwede Spielerskills auskommen muss?
Jetzt mal provokant:Wie kann es nur sein, dass jemand der gut Rollenspiel kann im Rollenspiel Vorteile hat? - Dieser Vorteil gehört eindeutig abgeschaft, oder? ~;D
Oder jemand der Rätsel knacken kann, darf diesen Vorteile auch nicht behalten weil andere Spieler das eventuell nicht so gut können. Oder weil er zu geizig war seinem Charakter die entsprechenden Skills zu steigern.
Um diese Unfairniss auszuschalten gibt es nur einen Weg-den Spieler strikt von der Figur trennen.
Und dann...... ist das Spiel auf einmal fair, weil das was anderen Spielern leichtfallen könnte.... keine Relevanz mehr für das Spiel hat. Denn absolute Fairness ist das Spielziel oder? Oder war es vielleicht etwas anderes? :Ironie:
Ist es wirklich so dass ich nur dann Spaß empfinden kann, wenn kein Spieler in irgendwas besser sein könnte als ich?
Und sind Spieler wirklich Konkurrenten? Gewinnt man nicht eigentlich in der Gruppe zusammen?
Woher kommt der Neid und das Gefühl gegen seine Mitspieler zuspielen statt mit ihnen?
Ich frage mich das schon abundzu.
Man könnte sich doch auch als Gruppe begreifen bei der jeder Spieler sich so gut wie möglich einbringt zum Vorteil der Gruppe? Warum ist das nicht möglich sich als Team zu fühlen ? Finde ich schade.
Ich habe einfach das Gefühl das unheimlich viel Hirnschmalz in Regeln investiert wird um eine vermeintliche Konkurrenz Situation zu begradigen. Statt in Regeln die einer Gruppe als gesammtes zu Gute kommen.
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Es ist okay, wenn ein Spieler durch gutes Spiel Vorteile für die Gruppe rausspielt.
Es ist nicht okay, wenn ein Spieler das gegen die gemeinsam vereinbarten Regeln tut. Wenn die Regeln sagen "Ein hoher Charisma-Wert heißt, der Char ist gut im Reden, und ein niedriger, dass er es eben nicht ist", und ein Spieler nimmt einen niedrigen Charisma-Wert, damit er noch Punkte für Stärke und kewl stuff hat, und quatscht trotzdem alles in Grund und Boden, weil er halt gut reden kann, dann spielt er eben nicht zum Vorteil der Gruppe. (Vielleicht zum Vorteil der Charaktere, aber eben nicht zum Vorteil seiner Mitspieler, die sich an die Regeln halten und das auch gern im Spiel reflektiert sehen wollen.)
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@
Bad Horse 8
Klar ich verstehe absolut was du meinst. Und diese Regeln finde ich auch gut um ein gewisses Ungleichgewicht auszugleichen.
Aber die Forderung nach der absoluten Trennung von Spieler und Charakter und die Angst, dass eventuell jmd auch nur einen geringen Vorteil gegenüber einem anderen Spieler haben könnte, dagegen nicht ganz.
Da würde ich mir einfach manchmal mehr Teamgeist im Rollenspiel wünschen.
Und vielleicht sogar Regeln die das noch unterstützen. :-)
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Was heißt hier eigentlich konkret "zum Vorteil der Gruppe"? Vorteil im Vergleich zu wem, wo's doch angeblich gar keine Konkurrenz geben soll?
Natürlich kann man die Frage im Zweifelsfall einfach darauf reduzieren, was der Gruppe denn nun am meisten Spaß macht. Da wird's dann halt einfach wieder höchst subjektiv, weil das eh nur -- bestenfalls! -- die Gruppenmitglieder selbst beurteilen können und schon die Leute einen Tisch weiter womöglich wieder ganz anders spielen. ;)
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Naja was ich meinte war zum Beispiel dass die Gruppe Gesamt XP bekommt, weil sie gemeinsam das Abenteuer gelöst hat. Oder dass der Spielleiter auch etwas bekommt, wenn die Gruppe das Abenteuer schafft. Zum Beispiel ein paar XP für seine Figur. Oder andere Regeln die von dem wir spielen gegeneinander wegkommen.
Wobei ich wohl fairerweise zugeben muss, dass die Regeln da nicht wirklich die Hauptrolle spielen.
In manchen Gruppen gibt es dieses miteinander Vergleichen und Wettruesten auch weniger bis gar nicht. :)
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Was heißt hier eigentlich konkret "zum Vorteil der Gruppe"? Vorteil im Vergleich zu wem, wo's doch angeblich gar keine Konkurrenz geben soll?
Natürlich kann man die Frage im Zweifelsfall einfach darauf reduzieren, was der Gruppe denn nun am meisten Spaß macht. Da wird's dann halt einfach wieder höchst subjektiv, weil das eh nur -- bestenfalls! -- die Gruppenmitglieder selbst beurteilen können und schon die Leute einen Tisch weiter womöglich wieder ganz anders spielen. ;)
Richtig, aber es kommt eben auf die Gruppe an und wenige auf den einzelnen Spieler.
Wenn ich zwei Spieler habe, von denen der eine mehr Punkte in "ausgespielte Werte" investiert hat, aber nicht so der Face ist und der zweite hat mehr in "auswürfelnde Werte" investiert, mimt aber dann urplötzlich den Face, wird dieses fast immer von ersterem als komisch erfunden.
Insbesondere, wenn das eine Situation zwischen Spielern ist.
Wenn Spieler A mit einem SC mit hohen Sozialwerten den SC mit niedrigen Sozialwerten von Spieler B überzeugen will, würde ich mir schon wünschen, dass irgendwelche Argumente kommen.
Mehr braucht es dann aber nicht..... ich bitte dann Spieler B mal kurz auf die Werte seines Sozialhorstes zu schauen und sage ihm dann "Vollkommen verständlich, das DU A nicht glaubst, aber dein Charakter tut das wohl ganz offensichtlich.
Schwieriger wird es erst bei gleichwertigen Sozialcharakteren aber unterschiedlichen Fähigkeiten der Spieler selbst. Da sollte jeder dem anderen mal etwas Screentime gönnen.
@ Eulenspiegel
Es ging an keiner Stelle darum, ob man die Situationen auch unter Umständen ohne Würfel ausspielen könnte.
Es ging darum, dass WENN man sie mit Würfel ausspielt, die (negativen) Ergebnisse durchaus im authentischen Bereich liegen und daher zu akzeptieren sind (sofern sie keine "rote Linie" berühren*)
Eingang für mich ist grundsätzlich "Der Spieler geht auf den Markt und möchte auf Feilschen würfeln" oder "Beim Flirten würfelt der Spieler üblicherweise".
Wenn das
A) sowieso eher ausgespielt wird
B) Annähernd wertekonform ausgespielt wird
C) Niederlagen auch mal bewusst in Kauf genommen werden
funktioniert es ohne Würfel.
Sobald ich aber die Würfel - gar freiwillig - in die Hand nehme, muss ich auch mit negativen Konsequenzen grundsätzlich leben (von Slapstick und roten Linien abgesehen)
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@PersondiePostzuFoltergeschriebenhatdenichnichtmehrfinde
* Daher verbietet sich für mich das Ausspielen von Folterszenen und allzu expliziter Erotik.
Das fasse ich erzählerisch kurz oder würfle es aus.
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Es ist okay, wenn ein Spieler durch gutes Spiel Vorteile für die Gruppe rausspielt.
Es ist nicht okay, wenn ein Spieler das gegen die gemeinsam vereinbarten Regeln tut. Wenn die Regeln sagen "Ein hoher Charisma-Wert heißt, der Char ist gut im Reden, und ein niedriger, dass er es eben nicht ist", und ein Spieler nimmt einen niedrigen Charisma-Wert, damit er noch Punkte für Stärke und kewl stuff hat, und quatscht trotzdem alles in Grund und Boden, weil er halt gut reden kann, dann spielt er eben nicht zum Vorteil der Gruppe. (Vielleicht zum Vorteil der Charaktere, aber eben nicht zum Vorteil seiner Mitspieler, die sich an die Regeln halten und das auch gern im Spiel reflektiert sehen wollen.)
Wie ich gefühlt schon 346 Mal angemerkt habe, kommt dieses Argument interessanterweise fast immer in Bezug auf Charisma, aber fast nie in Bezug auf Intelligenz etc. zur Anwendung. Wenn ich bei sozialen Aktionen das Impro-Theater auspacke, obwohl meine Figur Charisma 8 hat, bin ich ein unfairer Übervorteiler... und wenn ich mir das dann zu Herzen nehme und versäume, die Tür zu barrikadieren, durch welche die Feinde offensichtlich eindringen werden, weil meine Figur eben auch Intelligenz 8 hat, dann bin ich ein "Taschenlampenfallenlasser".
Mich verleitet dies zu der Schlussfolgerung, dass es um "Faires Spiel nach den Regeln" oder so etwas gar nicht geht, sondern dass viele Leute schlicht und ergreifend den schauspielerischen Teil des Rollenspiels nicht mögen und hier vermeintlich ein Mittel gefunden haben, um ihn vom Spieltisch zu verbannen.
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Ich mag den sehr vergebe aber keine Boni dafür, da dies nicht Voraussetzung ist um in meinen Runden mitzuspielen und ich Personen die in dem Bereich vielleicht Schwächen haben nicht benachteiligen will.
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Wie ich gefühlt schon 346 Mal angemerkt habe, kommt dieses Argument interessanterweise fast immer in Bezug auf Charisma, aber fast nie in Bezug auf Intelligenz etc. zur Anwendung. Wenn ich bei sozialen Aktionen das Impro-Theater auspacke, obwohl meine Figur Charisma 8 hat, bin ich ein unfairer Übervorteiler... und wenn ich mir das dann zu Herzen nehme und versäume, die Tür zu barrikadieren, durch welche die Feinde offensichtlich eindringen werden, weil meine Figur eben auch Intelligenz 8 hat, dann bin ich ein "Taschenlampenfallenlasser".
Mich verleitet dies zu der Schlussfolgerung, dass es um "Faires Spiel nach den Regeln" oder so etwas gar nicht geht, sondern dass viele Leute schlicht und ergreifend den schauspielerischen Teil des Rollenspiels nicht mögen und hier vermeintlich ein Mittel gefunden haben, um ihn vom Spieltisch zu verbannen.
Nein, mich stört beides gleichermaßen.
Auch der Face mag gerne einen tumben Barbaren spielen.
Schlecht: Ein Meister der Etikette und der Redekunst. Er stiehlt dem Bardenspieler Screentime im sozialen Bereich und brilliert daneben noch im kämpferischen Bereich
Ganz schlecht: Der Elefant im Porzellanladen. Der Bardenspieler hätte theoretisch Screentime, dieses wird aber durch "destructive Screentime" vernichtet.
Gut: Ein Barbar, ungebildet, aber nicht geistig behindert. Er tut sich schwer mit den Fallstricken höfischer Etikette, aber bemüht sich. Dort wo kulturelles Eigenarten kollidieren, ist das eher charmant unterhaltend, als störend. Er spielt dem Barden zu. Der Barde unterstützt den Barbaren und umgekehrt
Ebenso darf ein Genie auch einen Intelligens-Luca spielen
Schlecht: Scheiß drauf, ich habe die tollen Ideen und ohne mich ist die Gruppe aufgeschmissen. Außerdem bin ich kein Taschenlampenfallenlasser
Ganz schlecht: Mein SC ist nicht nur dumm, sondern geistig behindert. Die Taschenlampe fällt nicht nur, sie wird auch in den Dreck geschmissen, nachdem ich die Batterien gefressen habe. Ui, ein Knopf! Ich drücke ihn selbst dann noch, wenn selbst ein Kind da Angst vor hätte, denn ich begreife niedrige Intelligenz nur auf dem Niveau eines Zweijährigen.
Gut: Ich weiß nicht, wie die Taschenlampe funktioniert, aber ich weiß, dass man sie für "Lichtmachen" benutzen kann. Ich lasse sie nicht fallen, sondern reiche sie an jemand anderes weiter damit, er sie für mich anzündet. Ui, Dankeschön!
Aus Spielersicht: Ich habe eine gute Idee, aber ich stelle sie jemand anders zur Verfügung nach dem Motto "Vielleicht könnte dein Magier auf die Idee kommen, dass....... Mein Intelligens-Luca wird das nämlich nicht wissen!"
-
@
Greifenklause
Ich weiß nicht warum, aber wenn jetzt mein Mitspieler (der eine Figur mit schlechtem Intelligenzskill spielt) einen guten Einfall hat und den der Gruppe kundtut, kommt bei mir absolut kein Gefühl der Unfairness auf. Auch wenn meine Figur jetzt eine Intelligenzbestie ist, und ich als Spieler den guten Einfalll nicht hatte.
Er hilft damit ja auch der Gruppe. Und selbst einfach denkende Menschen können geniale Einfälle haben.
Wenn ein Mitspieler( der eine Figur mit schlechtem sozial Skilll spielt), plötzlich mit seiner Figur vor dem König große Reden schwingt um die Gruppe zu retten, denke ich mir- Ok, super er holt uns aus dem Dreck. Die Figur kann auf einmal toll reden, da kann sie den Skill ja gleich mal hochsteigern , dann passt das wieder.
Aber ich empfinde nicht...."Oh der Spieler war mir gegenüber jetzt unfair....er wollte sich mir gegenüber einen Vorteil verschaffen und sich extra Spottlight holen".......nein, ehrlich.
So geht es mir gar nicht. Sollte es mir denn so gehen, und warum? wtf?
Ich empfinde so einfach nicht.
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Gut: Ein Barbar, ungebildet, aber nicht geistig behindert. Er tut sich schwer mit den Fallstricken höfischer Etikette, aber bemüht sich. Dort wo kulturelles Eigenarten kollidieren, ist das eher charmant unterhaltend, als störend. Er spielt dem Barden zu. Der Barde unterstützt den Barbaren und umgekehrt
Was soll das denn nun? Wenn der Barbar in die Situation kommt, mit Leuten zu reden, und dabei naturgemäß miserabel abschneidet, hat das dann nicht die gleichen Konsequenzen, als wenn der Barde einen genau so schlechten Wurf hinlegt? Machste das im Kampf auch so? Ist die niedrige AC* des Barden da auch "charmant unterhaltend"? >;D
Gut: Ich weiß nicht, wie die Taschenlampe funktioniert, aber ich weiß, dass man sie für "Lichtmachen" benutzen kann. Ich lasse sie nicht fallen, sondern reiche sie an jemand anderes weiter damit, er sie für mich anzündet. Ui, Dankeschön!
Ja, und wenn kein anderer da ist? Oder wenn - man stelle sich das vor - "Taschenlampe" nicht wörtlich gemeint ist, sondern es um kluges Verhalten geht, das ein nach den Regeln eindeutig dummer Charakter an den Tag legen müsste, um Nachteile zu vermeiden? ("Taschenlampe fallenlassen" als Situation bezieht sich ja auch nicht auf Intelligenz, sondern auf vermeintlich realistische Panikreaktionen.)
Aus Spielersicht: Ich habe eine gute Idee, aber ich stelle sie jemand anders zur Verfügung nach dem Motto "Vielleicht könnte dein Magier auf die Idee kommen, dass....... Mein Intelligens-Luca wird das nämlich nicht wissen!"
Da kommt man dann irgendwann an den Punkt, wo gespielte Charaktere einzelner Spieler so einer Art gemeinsam verwalteter Party weichen. Kann man machen, ist aber nicht so meins. Und obwohl ich schon Versuche gesehen habe, sowas in Regeln zu fassen - die Grenze zur Hivemind-Gruppe ist da sehr fließend.
* 3e+ vorausgesetzt.
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Aber ich empfinde nicht...."Oh der Spieler war mir gegenüber jetzt unfair....er wollte sich mir gegenüber einen Vorteil verschaffen und sich extra Spottlight holen".......nein, ehrlich.
So geht es mir gar nicht. Sollte es mir denn so gehen, und warum? wtf?
Ich empfinde so einfach nicht.
Hm. Stell dir vor du willst einen Witz erzählen aber der Typ vor dir erzählt eine Stunde lang. Danach wollen alle lieber Zocken als einen Witz hören. So etwa.
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Wie ich gefühlt schon 346 Mal angemerkt habe, kommt dieses Argument interessanterweise fast immer in Bezug auf Charisma, aber fast nie in Bezug auf Intelligenz etc. zur Anwendung. Wenn ich bei sozialen Aktionen das Impro-Theater auspacke, obwohl meine Figur Charisma 8 hat, bin ich ein unfairer Übervorteiler... und wenn ich mir das dann zu Herzen nehme und versäume, die Tür zu barrikadieren, durch welche die Feinde offensichtlich eindringen werden, weil meine Figur eben auch Intelligenz 8 hat, dann bin ich ein "Taschenlampenfallenlasser".
Ich habe solches Spiel eigentlich immer als sehr positiv erlebt — und auch schon häufiger erlebt. Das Beste war bisher ein Troll auf einer Con, der einfach wirklich dumm war — und so gespielt wurde. Dank seiner hohen körperlichen Werte hat er das auch überlebt (wir anderen auch, er hat uns andere auch nicht (immer) mitreingeritten, sondern sich wirklich selbst in Gefahr gebraucht), und genau damit das geht, sind die Regeln da. (war Shadowrun)
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Was soll das denn nun? Wenn der Barbar in die Situation kommt, mit Leuten zu reden, und dabei naturgemäß miserabel abschneidet, hat das dann nicht die gleichen Konsequenzen, als wenn der Barde einen genau so schlechten Wurf hinlegt? Machste das im Kampf auch so? Ist die niedrige AC* des Barden da auch "charmant unterhaltend"? >;D
Ja schon — wenn sie so ausgespielt wird. Man muss ja nicht jeden Kampf gewinnen, und den Barden zu retten ist ein ehrenhafter Weg zu verlieren. Der Barde hält sich halt meist eher zurück, spätestens nach dem dritten Kampf oder so, unterstützt aber soweit er kann. Und wenn er doch angegriffen wird, braucht er halt Hilfe.
Das geht allerdings nur, wenn die Regeln sowas auch unterstützen. Ist das nicht möglich (z.B. weil sofort ein TPK droht), halte ich das für ein Problem der Regeln.
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Gut: Ein Barbar, ungebildet, aber nicht geistig behindert. Er tut sich schwer mit den Fallstricken höfischer Etikette, aber bemüht sich. Dort wo kulturelles Eigenarten kollidieren, ist das eher charmant unterhaltend, als störend. Er spielt dem Barden zu. Der Barde unterstützt den Barbaren und umgekehrt
Was soll das denn nun? Wenn der Barbar in die Situation kommt, mit Leuten zu reden, und dabei naturgemäß miserabel abschneidet, hat das dann nicht die gleichen Konsequenzen, als wenn der Barde einen genau so schlechten Wurf hinlegt? Machste das im Kampf auch so? Ist die niedrige AC* des Barden da auch "charmant unterhaltend"? >;D
Wir sind nicht bei einem "Guten Würfelwurf", wir sind bei den Werten bzw bei "Wahrscheinlich schlechterem Würfelwurf".
Der Barbar hat schlechtere Werte und im Zweifel ein schlechteres Würfelergebnis als der Barde und der entsprechende Spieler spielt das auch so aus und geht über den Nachteil niedriger Werte geflissentlich hinweg.
Mit "charmant unterhaltend" meinte ich, dass die Schwächen des Barbaren nicht den Plot sprengen, sondern seine Tollpatschigkeit auf dem höfischen Parkett zur Unterhaltung der Gruppe beiträgt
Gut: Ich weiß nicht, wie die Taschenlampe funktioniert, aber ich weiß, dass man sie für "Lichtmachen" benutzen kann. Ich lasse sie nicht fallen, sondern reiche sie an jemand anderes weiter damit, er sie für mich anzündet. Ui, Dankeschön!
Ja, und wenn kein anderer da ist? Oder wenn - man stelle sich das vor - "Taschenlampe" nicht wörtlich gemeint ist, sondern es um kluges Verhalten geht, das ein nach den Regeln eindeutig dummer Charakter an den Tag legen müsste, um Nachteile zu vermeiden? ("Taschenlampe fallenlassen" als Situation bezieht sich ja auch nicht auf Intelligenz, sondern auf vermeintlich realistische Panikreaktionen.)
Ja, "Wenn". "Wenn" ist hier aber nicht Diskussionspunkt. Wir diskutieren hier eher Fälle wo der tumbe Typ direkt neben dem Schlauberger steht, aber der Spieler des ersten hier mit intelligenten Ideen punkten will.
Da gibt es verschiedene Möglichkeiten:
-- Dem anderen Spieler einflüstern
-- Etwas dummes sagen, aus dessen Zusammenhang sich aber die Idee des Spielers ergibt. ZB: "Toll, jetzt stehen wir vor der Tür. Haben keine Möglichkeit zu öffnen, haben bisher ja nur ne Amphore, nen Buch und zwei Stiefel gefunden... sonst nichts..... gar nichts!" (Barbar) ... "Ach, da war ja noch n Schlüssel!"(Barde)
-- Augen zu und durch. Dann lebt man halt mit der fallen gelassenen Taschenlampe.
-- Den SL darauf hinweisen: "Ich hätte da ne Idee, aber mein Barbar kann da allen Ernstes nicht drauf kommen. Kann ich die trotzdem äußern? Der Barde könnte ja drauf kommen!"*
Da kommt man dann irgendwann an den Punkt, wo gespielte Charaktere einzelner Spieler so einer Art gemeinsam verwalteter Party weichen. Kann man machen, ist aber nicht so meins. Und obwohl ich schon Versuche gesehen habe, sowas in Regeln zu fassen - die Grenze zur Hivemind-Gruppe ist da sehr fließend.
Ja, aber eben nur "fließend".
Die sooft gepredigte "Trennung von Spieler- und Charakterwissen" zeigt sich ja auch hier. Und sooft taucht das Problem nicht auf.
Bei uns taucht oft der Satz eines Mitspielers auf "Dein Magier/Elf/Sonstwas könnte vielleicht darauf kommen, dass..." oder an den SL gerichtet "Der Barde von X müsste an sich wissen, dass..."
und in vielen Fällen sind Mitspieler und SL dafür dankbar und wenn nicht..... ja dann hält man sich als real existierender Einstein oder Face halt mal zurück.
Ist das so schwer?
EDIT:
Und wenn es in der Gruppe ständig Probleme gibt mit Spielern von extrem schlechten sozialen Werten neben Spielern von extrem guten sozialen Werten.
DANN MUSS MAN HALT DIE CHARAKTERE ANDERS BAUEN!
In einer meiner Gruppen werden einfach keine Sozialkevins gespielt und falls doch, erfolgt vorher eine Absprache, bzw der Spieler weiß genau, was er tut und das er sich im Zweifel um Problembehebungen, die aus seiner außergewöhnlichen Charakterwahl kommen, kümmern muss.
Für Körperkläuse (kommen häufiger vor) gilt da ähnliches. Für Kampf-Detlefs ja eh.
A) Die verbietet man entweder
B) setzt dem Spieler das Messer auf die Brust und weißt auf das höhere Risiko hin
C) Arbeitet sich gemeinsam zu ohne zu nölen.
C ist genau mein Ding. Eben auch im sozialen Bereich
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Hm. Stell dir vor du willst einen Witz erzählen aber der Typ vor dir erzählt eine Stunde lang. Danach wollen alle lieber Zocken als einen Witz hören. So etwa.
Das könnte nur bei einem sehr unaufmerksamen Spielleiter geschehen. Der hier keine Notwendigkeit sieht einzugreifen und den Spieler darin unterstützt den anderen über eine Stunde Spielanteil wegzunehmen.
Habe ich aber dank umsichtiger Mitspieler noch nie erlebt. Und wäre meiner Meinung nach auch ein reines OT (Gruppen)Problem, das man auch nur OT lösen sollte. ;)
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Das eine (Extreme Probleme, die nur im OT lösbar sind) und das andere (Kleiner Probleme, die über Feintuning der Regeln oder kurze Diskussion geregelt werden können) gehen doch ineinander über.
Ich habe mich seinerzeit oft gewundert, warum manche Spieler meine achsotollen Ideen nicht anerkennen -- anderer Geschmack.
Warum Sozialduelle per se nicht ausgewürfelt werden -- anderer Geschmack
Warum jetzt doch wieder -- geänderter Geschmack
Und da theoretisiere ich gerne Probleme hier im Forum, um mich dann in der Praxis nicht nur zu wappnen, sondern auch anzupassen und den Spielleitstil feinzutunen.
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Ich habe einfach das Gefühl das unheimlich viel Hirnschmalz in Regeln investiert wird um eine vermeintliche Konkurrenz Situation zu begradigen. Statt in Regeln die einer Gruppe als gesammtes zu Gute kommen.
Ich investiere meinen Hirnschmalz in Gleichgewichte, um dafür zu sorgen dass erstens Alle in der Runde Spaß haben (also zumindest etwas tun können, das ihnen persönlich Spaß bringt — z.B. sollte nicht ein Char alles alleine erledigen), und zweitens langfristig keine zu starken Machtimbalancen entstehen, die das erste Ziel zerstören. Deswegen gibt es bei uns z.B. für alle in der Runde die gleiche Erfahrung.
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Wir sind nicht bei einem "Guten Würfelwurf",
Barbar würfelt 11, kriegt auf Bluff -1, hat ne 10. Barde würfelt 2, kriegt auf Bluff +8, hat auch 10. Sowas kann bei den meisten Systemen passieren. Und dann?
Mit "charmant unterhaltend" meinte ich, dass die Schwächen des Barbaren nicht den Plot sprengen, sondern seine Tollpatschigkeit auf dem höfischen Parkett zur Unterhaltung der Gruppe beiträgt
Können irgendwelche Fehlschläge bei sozialen Würfen "den Plot sprengen"?
Wir diskutieren hier eher Fälle
Nö. Ich meine, Du kannst Dir gerne die Beispiele so zurechtlegen, dass Du nur auf Spielsituationen eingehst, die Deinen Standpunkt stützen, aber das ist a.) keine "Diskussion" und b.) kein "wir", das mich einschließt.
Und wenn es in der Gruppe ständig Probleme gibt mit Spielern von extrem schlechten sozialen Werten neben Spielern von extrem guten sozialen Werten. DANN MUSS MAN HALT DIE CHARAKTERE ANDERS BAUEN!
Ich würde eher sagen: Das Spiel anders bauen. Ist ja schließlich "Rollenspiel- und Weltenbau" hier. :P
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Dank seiner hohen körperlichen Werte hat er das auch überlebt (wir anderen auch, er hat uns andere auch nicht (immer) mitreingeritten, sondern sich wirklich selbst in Gefahr gebraucht), und genau damit das geht, sind die Regeln da.
Um einen Charakter zu spielen, braucht man keine Regeln. Einen einfältigen Charakter kann es auch bei Spielen geben, die kein Attribut "Intelligenz" kennen. Pendragon beispielsweise kennt gar keine geistigen Attribute, dafür aber die sehr viel interessanteren Charaktermerkmale.
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@ Allgemein:
Meine Goldene Regeln:
--Heilige Kühe schlachten, die nichts mehr abwerfen. Kein Beibehalten aus "Prinzip", "warschonimmerso"
--Nichts problematisieren, was sich praktisch kaum auswirkt
--Vorsicht walten lassen mit einzelnen Stellschrauben
--Im Zweifel "pro Spieler"
--"Pro Gruppe">"pro Spieler"
--Würfel wegschmeißen, wenn sich die Spieler langweilen
--Monolog durch Würfel ersetzen, wenn sich die Spieler langweilen
--Gar nicht erst davon ausgehen, alle Spieler hätten den gleichen Spielstil
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Barbar würfelt 11, kriegt auf Bluff -1, hat ne 10. Barde würfelt 2, kriegt auf Bluff +8, hat auch 10. Sowas kann bei den meisten Systemen passieren. Und dann?
Können irgendwelche Fehlschläge bei sozialen Würfen "den Plot sprengen"?
...Du kannst Dir gerne die Beispiele so zurechtlegen, dass Du nur auf Spielsituationen eingehst, die Deinen Standpunkt stützen, aber das ist a.) keine "Diskussion" und b.) kein "wir", das mich einschließt.
Ich würde eher sagen: Das Spiel anders bauen. Ist ja schließlich "Rollenspiel- und Weltenbau" hier. :P
Ach, Wulfshelm, warum so kniepig?
Der erste Schritt sind doch die Werte. Das was auf dem Protokoll steht. Das spiele ich aus.
Und bis zu diesem Punkt ist meine Problematisierung "Barbar vs Barde" hinreichend wahr.
Und selbst wenn gewürfelt wird, ist es meistens wahr.
Dann gibt es die Fälle, wo alle würfeln müssen, der Barbar würfelt einen "Quasi-Krit" (Will heißen ein besonders gutes Ergebnis, das außergewöhnlich wirkt) und der Barde nur schlecht. Durch ihre unterschiedliche Expertise in dem Fachgebiet "Etikette" landen sie aber bei dem gleichen Endergebnis.
Ja, dann würde ich sie auch gleich behandeln. Vielleicht wäre es beim Barden ein schlechter Tag, ungesunde Routine oder ein veraltetert Gestus
und bei dem Barden ein Geistesblitz oder der Charme des "edlen Wilden", aber ja: Gleicher Rabatt beim Händler und schönes Spotlight beim Baron.
Das meinte ich aber in der Tat nie. Deshalb reden wir aneinander vorbei.
Mir ging es um das "Ausspielen vor Würfelwurf" bzw das "Ausspielen ohne Würfelwurf".
Da ist ein Barbar, der sich wie ein Elefant im Porzellanladen verhält ein Stimmungskiller. Er hat seine Werte und Feats vielleicht buchstabengetreu ausgespielt, aber dabei vergessen, dass es ein Gruppenspiel ist. DAS EINE EXTREM
Auf der anderen Seite gibt es den Barbarenspieler, dem die Nachteile und Werte seines Protokolls schietegal sind, er spielt ihn einfach genauso wie nebenan der Spieler mit dem Barden und CH 18 undundund und stiehlt diesem das Spotlight. DAS ANDERE EXTREM
Beides lehne ich gleichermaßen ab.
Und mein Ideal ist eine harmonisierte Gruppe, wo sich Barbar und Barde gegenseitig unterstützen, sowohl auf SC- als auch auf Spieler-Ebene
und DANN fügen sich auch die von dir erwähnten außergewöhnlich gut (oder schlecht) gelungenen Würfe gut ein.
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Der erste Schritt sind doch die Werte. Das was auf dem Protokoll steht. Das spiele ich aus.
Hier ist mMn. die Frage : Was wird denn da genau abgebildet?
Körpermerkmale : Wie Kraft, Intelligenz , Gewandtheit sagen ja jetzt noch nicht wirklich was über die Persönlichkeit aus.
Auch was eine Figur kann, sagt nocht nicht wirklich was aus.
So kann ich zum Beispiel eine Figur mit niedriger Intelligenz spielen, die sich aber trotzdem für absolut intelligent hält, und deshalb überalll ihren Senf dazu geben muß.
Oder eine uncharismatische Figur, die sich für absolut charismatisch hält und für den Tollsten überhaupt. Und nicht versteht warum sie beim anderen Geschlecht nicht so ankommt.
Wie auch immer-die Werte sagen mMn. noch nicht aus wie der Spieler die Figur zu spielen hat.
Auch die Fertigkeiten nicht. Eine Figur kann vielleicht stehlen und meucheln, fühlt sich aber dabei furchtbar schlecht und hat ein schlechtes Gewissen.
Oder eine Figur kann vielleicht gut reden und tanzen. Hasst es aber eigentlich in Gesellschaft zu sein.
Kurz um der Spieler hat mMn. immer die Freiheit seine Figurenwerte selbst zu interpretieren und deuten.
Deine Figur ist das, was auf dem Papier steht, und so hast Du sie auch zu spielen, ist finde ich etwas zu kurz bzw. eng gedacht.
(Am Ende zählt zwar der Wert auf den man würfelt-Aber wie der Spieler die Figur sieht und darstellt-hat ihm finde ich keiner reinzureden)
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Der erste Schritt sind doch die Werte. Das was auf dem Protokoll steht.
Die These aus dem Ursprungsbeitrag lautet: Nein, ist es nicht. Der erste Schritt ist, sich zu überlegen, wozu Würfeln dienen sollen. Da Werte eigentlich immer die Grundlage für Würfelwürfe sind, gilt diese Frage (bzw die Aussage: Wahrscheinlich machst du es falsch) auch für diese.
Ich hab mal einen Shadowrun-Charakter (Schamane, 3. Ed.) mit Charisma 8 gespielt. Das diente eigentlich nur zum Beschwören von Geistern, denn der Spielstil der Gruppe ging deutlich Richtung "soziale Interaktion wird ausgespielt". Demnach hatte kein Charakter soziale Fertigkeiten, für die meisten war Charisma ein Dump Stat, und vermutlich hab ich selten bis nie auf Charisma gewürfelt, wenn es nicht um Geister ging. Hatte ich nie ein Problem mit, auch nicht damit, dass ein Streetsam bei Verhandlungen etc deutlich mehr Scrren Time hatte als ich. Da mein Charakter eher der Squatter-Straßentyp-Rumhänger war passte das auch IG ziemlich gut. Mein Aufgabengebiet war halt der Magiekram.
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Hier ist mMn. die Frage : Was wird denn da genau abgebildet?
Körpermerkmale : Wie Kraft, Intelligenz , Gewandtheit sagen ja jetzt noch nicht wirklich was über die Persönlichkeit aus.
Auch was eine Figur kann, sagt nocht nicht wirklich was aus.
WHAT? :o
Das sagt alles schon eine ganze Menge aus!
Vielleicht nicht alles, sicher nicht alles. Aber es ist schon mal ein wesentlicher Kern. Gewissermaßen das Gerüst. Und wie ich das verkleide, verkitte und anmale, das ist dann mein Gusto
So kann ich zum Beispiel eine Figur mit niedriger Intelligenz spielen, die sich aber trotzdem für absolut intelligent hält, und deshalb überalll ihren Senf dazu geben muß.
Ach? Und wie wertvoll wird dann dieser Senf sein? Sicher nicht feinster Delikatess-Senf der eloquentesten Art.
Oder eine uncharismatische Figur, die sich für absolut charismatisch hält und für den Tollsten überhaupt. Und nicht versteht warum sie beim anderen Geschlecht nicht so ankommt.
Aber alle anderen verstehen es, weil diese Figur vielleicht eklig und schleimig ist oder ständig übers Ziel hinausschießt.
Beide Figuren sind Beispiele dafür, wie man durchaus auch passend seine Figur spielen kann.
Aber beides sind eben auch Beispiele dafür, wo der Spieler gar nicht davon ausgeht, dass er Erfolg haben kann. Im Gegenteil: Er liefert sogar und sagt zwischen dein Zeilen aus "Ja, ich weiß, dass mein Char im Grunde der letzte Depp ist..."
Wie auch immer-die Werte sagen mMn. noch nicht aus wie der Spieler die Figur zu spielen hat.
Auch die Fertigkeiten nicht. Eine Figur kann vielleicht stehlen und meucheln, fühlt sich aber dabei furchtbar schlecht und hat ein schlechtes Gewissen.
Oder eine Figur kann vielleicht gut reden und tanzen. Hasst es aber eigentlich in Gesellschaft zu sein.
Ziemlich exotische Beispiele. Die ebenfalls komplett vorbeigehen. Zumal "Hasst es in Gesellschaft zu sein" ja ein Nachteil ist.
Halt ein Nachteil, der sich negativ auf seine sonst guten Werte auswirkt, passt doch!
Kurz um der Spieler hat mMn. immer die Freiheit seine Figurenwerte selbst zu deuten.
Deine Figur ist das, was auf dem Papier steht, und so hast Du sie auch zu spielen, ist finde ich etwas zu kurz bzw. eng gedacht.
Weil du mich komplett missverstehst.
Mir geht es um solche Spieler, die ihren Charakter superetikettig spielen, obgleich der das an sich gar nicht kann.
Oder um solche, die einen total etikettigen Charakter spielen, aber sich verhalten wie der letzte Depp.
Letzteres entspräche einem Krieger, der ständig ängstlich zusammenzuckt trotz Mut paffzig.
WIE du deine Werte ausspielst, liegt durchaus in deinem Bemessen.
Aber WELCHE Werte du ausspielst eben nicht.
Das ist ein kleiner feiner Unterschied.
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Die These aus dem Ursprungsbeitrag lautet: Nein, ist es nicht. Der erste Schritt ist, sich zu überlegen, wozu Würfeln dienen soll. Da Werte eigentlich immer die Grundlage für Würfelwürfe sind, gilt diese Frage (bzw die Aussage: Wahrscheinlich machst du es falsch) auch für diese.
Ich hab mal einen Shadowrun-Charakter (Schamane, 3. Ed.) mit Charisma 8 gespielt. Das diente eigentlich nur zum Beschwören von Geistern, denn der Spielstil der Gruppe ging deutlich Richtung "soziale Interaktion wird ausgespielt". Demnach hatte kein Charakter soziale Fertigkeiten, für die meisten war Charisma ein Dump Stat, und vermutlich hab ich selten bis nie auf Charisma gewürfelt, wenn es nicht um Geister ging. Hatte ich nie ein Problem mit, auch nicht damit, dass ein Streetsam bei Verhandlungen etc deutlich mehr Scrren Time hatte als ich. Da mein Charakter eher der Squatter-Straßentyp-Rumhänger war passte das auch IG ziemlich gut. Mein Aufgabengebiet war halt der Magiekram.
A) Hmja, wenn die Werte gar nicht erst drauf stehen, können sie auch nichts aussagen.
B) Wenn sie drauf stehen, aber nichts aussagen sollen (zB nach Gruppenkonsens), ebenfalls nicht.
Mit deinem Beispiel bewegst du dich in B
Sobald A und B aber nicht gegeben sind, gilt meine These aber (C)
Ein Problem ergibt sich erst dort, wo ein Teil der Gruppe nach B spielt und der andere nach C
Bzw, wenn ein System vollmäulig C behauptet, aber tatsächlich eher B unterstützt.
Keine Frage.
Sobald ich aber Dumpstats verneine. Sobald Nachteile nicht nur Punktebeschaffer sein sollen.
Exakt in diesem Augenblick, gibt das Protokoll samt Werten und sonstigen Feats schon eine hinreichend Anleitung, wie der Char ungefähr sich verhält.
Bzw dass der uncharismatische Barbar mit gar keiner Etikette nicht gerade mit dem durchschnittlichen Adligen parlieren sollte.
Ebensowenig wie der schmalbrüstige Höfling ohne jegliche Kampftechniken nicht gerade dem Orkberserker gegenüber stehen sollte.
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Und was hat das alles noch mit dem Ursprungsbeitrag und Thread-Thema zu tun? Nimm These X: Werte spielen die Rolle, die Designer oder Gruppenkonsens diesen zugestehen. Da kann Charisma dann der Weg sein, Sauron einzureden, dass er den Ring gar nicht haben will, oder ein Vehikel für ein spezifisches Einsatzgebiet darstellen, in meinem Beispiel dem Beschwören von Geistern. Die ganzen Streiterien auf den letzten Seiten zeigen nur, wie rech 1of3 hat: Zuerst müssen andere Fragen geklärt werden als "Welches gleichseitige Vieleck hättense denn gern?"
Was mich ja selbst etwas überrascht, am Anfang hab ich das Potential der These auch sträflich unterschätzt.
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Um einen Charakter zu spielen, braucht man keine Regeln. Einen einfältigen Charakter kann es auch bei Spielen geben, die kein Attribut "Intelligenz" kennen. Pendragon beispielsweise kennt gar keine geistigen Attribute, dafür aber die sehr viel interessanteren Charaktermerkmale.
Ich glaube, es kam nicht rüber, was ich meinte: Die Regeln sind dafür da, dass der korrekt einfältig gespielte Charakter seine Einfältigkeit überlebt. Deswegen erhält er Punkte für seine Einfalt, die er woanders ausgeben kann. Zumindest ist das bei vielen Regelwerken so — und ich meine zurecht.
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Hier ist mMn. die Frage : Was wird denn da genau abgebildet?
…snip…
(Am Ende zählt zwar der Wert auf den man würfelt-Aber wie der Spieler die Figur sieht und darstellt-hat ihm finde ich keiner reinzureden)
Der Wert auf den man würfelt zeigt, was passieren würde, wenn man würfelt. Damit haben alle eine gemeinsame Vorstellungswelt — und wo unklar ist, was nun stimmt, können sie darauf würfeln. Das ist der Konsens-Aspekt von Regeln. Solange alle so spielen, wie sie erwarten, dass Handlungen ausgehen, ist der Konsens-Aspekt von Regeln nicht notwendig. Hier greift dann der Handlungsmotor-Aspekt: Unerwartete Ergebnisse produzieren.
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Das sagt alles schon eine ganze Menge aus!
Vielleicht nicht alles, sicher nicht alles. Aber es ist schon mal ein wesentlicher Kern. Gewissermaßen das Gerüst. Und wie ich das verkleide, verkitte und anmale, das ist dann mein Gusto
Nehmen wir einen hochintelligenten Menschen. Der kann eine herzensgute Seele sein oder ein grausamer Psychopath.
Er kann sich vor Allem fürchten oder furchtbar draufgängerisch sein.
Er kann einen Glauben haben oder an nichts glauben.
Auf einem Charakterblatt sind selten die "Werte und Normen " einer Figur festgehalten. Ihr "Temperament" und ihre "Prinzipien"
Hier hat der Spieler ansich jede Menge Freiraum, was die Gestaltung der eigentlichen Persönlichkeit betrifft.
Es sind mMn. nicht die Eigenschaftswerte und Fertigkeitswerte die eine Handlung provozieren.
Es sind die Werte und Prinzipien einer Figur."Das was ihr teuer und wichtig ist, wonach sie strebt."
Die Fertigkeiten dienen mMn. höchstens dazu die Entschlüsse einer Figur umzusetzen. Und erst hier kämen vermutlich Würfel ins Spiel und Spielwerte.
Aber alle anderen verstehen es, weil diese Figur vielleicht eklig und schleimig ist oder ständig übers Ziel hinausschießt.
Beide Figuren sind Beispiele dafür, wie man durchaus auch passend seine Figur spielen kann.
Aber beides sind eben auch Beispiele dafür, wo der Spieler gar nicht davon ausgeht, dass er Erfolg haben kann. Im Gegenteil: Er liefert sogar und sagt zwischen dein Zeilen aus "Ja, ich weiß, dass mein Char im Grunde der letzte Depp ist..."
Ja genau. .....Und es gibt Spieler die das nicht so gut können. Denen obwohl ihr Charakter eigentlich nicht so helle ist, trotzdem eine gute Idee einfällt. Die sie dann kundtun.
Oder solche die immer sich selbst spielen egal in welcher Rolle. Die gibt es auch.
Jetzt habe ich mehrere Möglichkeiten.
Ich kann ihnen vorwerfen, dass sie einfach keine guten Rollenspieler sind.
Dass sie sich zu unrecht Spielanteil nehmen..... :Ironie:
oder ich kann darüber hinwegsehen und das Ergebnis uminterpretieren.
Indem ich zum Beispiel sage. 1. deine Figur ist zwar blöd, aber sie hatte mal einen Geistesblitz. Das kann immer sein. oder
2. Deine Figur ist eigentlich intelligenter also steiger bitte gleich deinen Wert,damit das zusammen passt. usw.
Kurzum manchmal ist es mMn. einfach sinnvoller die Regeln den Spielern anzupassen als umgekehrt.
Und das nicht so auf die Goldwaage zu legen, wie jemand nunmal spielt.
Jeder Spieler spielt mMn. wie er möchte und wie es ihm eben Spaß macht. Hauptsache es macht ihm Spaß.
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Und was hat das alles noch mit dem Ursprungsbeitrag und Thread-Thema zu tun? Nimm These X: Werte spielen die Rolle, die Designer oder Gruppenkonsens diesen zugestehen. Da kann Charisma dann der Weg sein, Sauron einzureden, dass er den Ring gar nicht haben will, oder ein Vehikel für ein spezifisches Einsatzgebiet darstellen, in meinem Beispiel dem Beschwören von Geistern. Die ganzen Streiterien auf den letzten Seiten zeigen nur, wie rech 1of3 hat: Zuerst müssen andere Fragen geklärt werden als "Welches gleichseitige Vieleck hättense denn gern?"
Was mich ja selbst etwas überrascht, am Anfang hab ich das Potential der These auch sträflich unterschätzt.
Simpel:
Ich sage ja gerade, dass man nicht zwingend Würfel braucht, wenn man einfach nur "sein Protokoll ausspielt" (mit individueller Färbung versteht sich).
"Heute keine Würfel gebraucht" muss nichts schlimmes sein.
In meinem Fall haben alle Spaß, weil alle ihr Protokoll (hier: soziale Werte entsprechend ihrer ungefähren Höhe) ausgespielt haben.
In deinem Fall haben sie auch Spaß, zwar haben sie ihr Protokoll ja gerade nicht ausgespielt. Dies war aber auch gruppenkonsensual im Bereich "soziales" auch offiziell ignoriert worden.
Beides sind unterschiedliche Beispiele, wie man ohne Würfel schöne Ergebnisse erzielt.
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Und was hat das alles noch mit dem Ursprungsbeitrag und Thread-Thema zu tun? Nimm These X: Werte spielen die Rolle, die Designer oder Gruppenkonsens diesen zugestehen. Da kann Charisma dann der Weg sein, Sauron einzureden, dass er den Ring gar nicht haben will, oder ein Vehikel für ein spezifisches Einsatzgebiet darstellen, in meinem Beispiel dem Beschwören von Geistern. Die ganzen Streiterien auf den letzten Seiten zeigen nur, wie recht 1of3 hat: Zuerst müssen andere Fragen geklärt werden als "Welches gleichseitige Vieleck hättense denn gern?"
Was mich ja selbst etwas überrascht, am Anfang hab ich das Potential der These auch sträflich unterschätzt.
Siehst du, die letzten 12 Seiten waren alle on-topic! ~;D
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Wo ich ja absolut zustimme:
Man sollte ein Regelwerk nicht stets als gegeben hinnehmen
oder die Autoren als eine Mischung aus Odin und Einstein ansehen.
Zumal, selbst wenn sie es wären, man selbst vielleicht dennoch nicht mit ihren Segnungen soviel anfangen kann. Geschmäcker sind halt verschieden.
Dann mal in sich zu gehen und nachzufragen:
1)"Erfüllt diese Regel ihren vorgestellten Zweck"
2)"Erfüllt sie unseren Zweck?"
3)"Bis wann laufen wir d'accord und ab wann brauchen wir sie nicht mehr?"
4)"Ab wann würfeln wir und wieso überhaupt?"
5)"Sind unsere Geschmäcker in der Runde gleich oder verschieden und wenn sie gleich bzw verschieden sind, welche Regeln/Würfeloptionen brauchen wir dann?"
6)"Ist im Bedarfsfall eine sofortige Regeländerung besser? Oder eine aus dem Ärmel geschüttelte Spontanlösung? Besser ein Gespräch?"
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Die These aus dem Ursprungsbeitrag lautet: Nein, ist es nicht. Der erste Schritt ist, sich zu überlegen, wozu Würfeln dienen sollen.
Noch nicht ein Mal das. Die erste war "Was sind mögliche Ausgänge?" Sprich wir stehen an einer Gabelung im Spielgeschehen mit - hoffentlich - mehr als einem Ausgang. Bei einem Ausgang steigen wir sinnvollerweise hier schon aus, wobei erschreckend viele Leute hier aus unreflektiertem Prinzip bis zur Probe ganz am Schluss weiter gehen, obwohl sie damit nur Zeit verplempern. Hab' ich früher gemacht und mache ich unbewusst sicher gelegentlich heute noch.
Gut, bei null potentiellen Ausgängen hat man eh ein großes Problem, weil sich die Gruppe anscheinend ins narrative Aus manövriert hat, nach einem TPK nicht neu starten möchte o.ä.
Die zweite Frage ist dann, ob überhaupt die Regeln konsultiert werden. Ich wage mal die Behauptung, dass hier extrem häufig die Entscheidungskette schon wieder verlassen wird. Wenn eine von zwei Lösungen extrem unwahrscheinlich ist oder die SL partout ihren Plot bedroht sieht und hier durchziehen will oder die Gruppe bestimmte Dinge - oft soziale Konflikte - eh durch gemeinsames Gespräch statt Regeleinsatz löst oder ... oder ... oder ...
Da steht ja auch "Wenn etwas schwierig ist" als schlechte Bedingung. Ich stimme zu. Denn wenn sich zum Beispiel am Anfang schon rausstellt, dass es für eine sinnvolle Weiterführung des Spiels nur einen Weg gibt, dann ist Würfeln doof. Das ist der beliebte Wahrnehmungswurf, den ich in der Praxis oft gesehen habe. Die SC müssen etwas sehen, sonst geht es nicht weiter. Das Spiel steht. Alle stochern im Dunkeln. Und dann beginnt sich die SL zu winden und die Spieler mit dem Zaunpfahl da hin zu lenken. Aaaaanstrengend.
Und bis die Würfel im Detail kommen, ist es noch eine Weile. Ich bin mir nicht sicher, dass bei Punkt (3) schon über die randomisierte Probe entschieden werden muss. Wenn ich bei d20 die 10 nehme anstatt zu würfeln, entscheide ich mich ja gegen die randomisierte und für eine deterministische Folge, nachdem ich viele der späteren Punkte erledigt habe.
(Zumindest wenn ich die Kette am Spieltisch durchgehe. Als Designer ist Take 10 ja ein späteres Streamlining der Regeln, um unnötige Proben zu verringern.)
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Haste Recht, Chruschtschow.
Wobei es immer Wege gibt, das Spiel fortzusetzen, wenn Spieler und/oder SL kreativ genug sind. Ist halt die Frage, ob es das ist, was man will. Will man einer Geschichte, einem Plot folgen und landet wegen einer Probe in einer Sackgasse, ist das blöd.
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Jetzt mal eine blöde Frage:Findet tatsächlich jemand dass Rollenspiel ein absolut faires Spiel ist? Das ohne jedwede Spielerskills auskommen muss?
Jetzt mal provokant:Wie kann es nur sein, dass jemand der gut Rollenspiel kann im Rollenspiel Vorteile hat? - Dieser Vorteil gehört eindeutig abgeschaft, oder? ~;D
Oder jemand der Rätsel knacken kann, darf diesen Vorteile auch nicht behalten weil andere Spieler das eventuell nicht so gut können. Oder weil er zu geizig war seinem Charakter die entsprechenden Skills zu steigern.
Um diese Unfairniss auszuschalten gibt es nur einen Weg-den Spieler strikt von der Figur trennen.
Und dann...... ist das Spiel auf einmal fair, weil das was anderen Spielern leichtfallen könnte.... keine Relevanz mehr für das Spiel hat. Denn absolute Fairness ist das Spielziel oder? Oder war es vielleicht etwas anderes? :Ironie:
Ist es wirklich so dass ich nur dann Spaß empfinden kann, wenn kein Spieler in irgendwas besser sein könnte als ich?
Und sind Spieler wirklich Konkurrenten? Gewinnt man nicht eigentlich in der Gruppe zusammen?
Woher kommt der Neid und das Gefühl gegen seine Mitspieler zuspielen statt mit ihnen?
Ich frage mich das schon abundzu.
Man könnte sich doch auch als Gruppe begreifen bei der jeder Spieler sich so gut wie möglich einbringt zum Vorteil der Gruppe? Warum ist das nicht möglich sich als Team zu fühlen ? Finde ich schade.
Ich habe einfach das Gefühl das unheimlich viel Hirnschmalz in Regeln investiert wird um eine vermeintliche Konkurrenz Situation zu begradigen. Statt in Regeln die einer Gruppe als gesammtes zu Gute kommen.
Fair ist ein von Spielerskills allgemein völlig unabhängig.
Es geht in dem Teilbereich darum eben das Spielen einer fremden Rolle zu ermöglichen, zu der einem erhebliche Grundlagen und Einflüsse einfach fehlen- und dabei die dadurch erzeugte Schwammigkeit des geteilten Verständnisses des Settingistzustands so zu abstrahieren, dass sie von allen Leuten am Spieltisch dann genügend geteilt wird um darauf basierend Spielentscheidungen zu treffen.
Gut Rollenspiel können ist dann das ROLLENGERECHTE oder bei einem Spielfokus wenigstens regelgerechte Ausspielen dieser Rolle.
Und wenn er zu geizig war den Skill zu erwerben und trotzdem dann mit RL-Fertigkeiten auftrumpfen will, ist er kein "guter Rollenspieler" sondern ein ausgesprochen schlechter!
Bzw. wenn das wie z.B. mit dem Skill regeltechnisch so vorgesehen ist und er versucht das zu umgehen ein Bescheißer.
Das ist also kein "Neid, sondern die Ablehnung eines Arschlochspielers!
Ungefähr genauso wie Abweichen von der vorgegebenen Strecke und abkürzen beim Straßenlauf kein "Neid auf überlegene Ortskenntnis" ist.
Wie ich gefühlt schon 346 Mal angemerkt habe, kommt dieses Argument interessanterweise fast immer in Bezug auf Charisma, aber fast nie in Bezug auf Intelligenz etc. zur Anwendung. Wenn ich bei sozialen Aktionen das Impro-Theater auspacke, obwohl meine Figur Charisma 8 hat, bin ich ein unfairer Übervorteiler... und wenn ich mir das dann zu Herzen nehme und versäume, die Tür zu barrikadieren, durch welche die Feinde offensichtlich eindringen werden, weil meine Figur eben auch Intelligenz 8 hat, dann bin ich ein "Taschenlampenfallenlasser".
Mich verleitet dies zu der Schlussfolgerung, dass es um "Faires Spiel nach den Regeln" oder so etwas gar nicht geht, sondern dass viele Leute schlicht und ergreifend den schauspielerischen Teil des Rollenspiels nicht mögen und hier vermeintlich ein Mittel gefunden haben, um ihn vom Spieltisch zu verbannen.
Der Taschenlampenfallenlasser vermasselt es es vorsätzlich - und dabei üblicherweise noch überraschend (und damit für die anderen nicht verhinderbar), oft wiederum an den Regeln vorbei ("Verzicht" auf den RW sondern gleich mal den passenden Patzer selbst festgelegt) und mit Schadensmaximierung für den Rest der Gruppe. Also wieder das Ablehnen von Arschlochverhalten.
ArneBabs Beispiel zeigt, wie es auch anders geht.
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Zu Plot und Würfeln.
Ich finde es kommt ganz drauf an welchen Stellenwert ich dem Würfel gebe.
Man kann auch einfach entscheiden das Dinge gelingen oder geschehen. Eigentlich lohnt es sich nur zu würfeln, wenn es auch anders ausgehen kann bzw. darf.
Ein guter Plot ist mMn. auch so offen, dass er verschiedene Wege und Ausgänge zulässt und keine Einbandstrasse.
Hier darf man den Würfeln, finde ich, nicht immer die Schuld geben.
Würfel schaffen einfach mögliche Alternativen. Und wenn die nicht gewollt sind wird eben einfach bestimmt, statt gewürfelt.
Hierbei gibt es ja im Prinzip nur Geschafft bzw, nicht geschafft, wie super geschafft oder total vergeigt-
Eine Zufallstabelle gibt vielleicht noch zusätzliche Alternativen. Aber es sind Alternativen.
Die muß ich schon innerhalb eines Plots auch wollen. Und sie müssen möglich sein dürfen.
Außerdem ist das Würfeln nicht alles. Sondern nur ein kleiner Zwischenschritt auf den die Figuren dann wieder reagieren können.
(Etwas ist nicht gelungen, was nun?- Was mache ich jetzt?-Hier kommt die Kreativität von den Spielern)
Spannung entsteht ja teilweise aus Alternativen aber ebenso aus einer sich zuspitzenden Situation (Plot).
Mehrere Ausgänge für sich sind nicht spannend, bis ich die Situation dazu verstehe (möglicher Druck, negative Konsequenzen).
Dann erst wird interessant was als nächstes passiert, weil sich das ja auf die Situation auswirkt.
Aber noch interessanter ist es -wenn ich selbst durch die Figur auf die Situation einwirken und diese durch eigene Ideen mit verändern kann.
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Fair ist ein von Spielerskills allgemein völlig unabhängig.
Es gibt glaube ich kein Spiel das von Spielerskills unahängig ist. ;)
(Nicht mal "Mensch Ärgere Dich Nicht"- Selbst hier gibt es geringen taktischen Einfluss durch den Spieler auch wenn er zugegeben nicht so groß ist wie beim Schach)
Warum sollte dann also Rollenspiel von sämtlichen Spielerskills unabhängig sein?-Und nur dann fair sein, wenn das der Fall ist?
Der Mensch spielt um zu lernen. Und dieses "Lernen" wird vom Gehirn als Spaß empfunden. Ohne diesen Anreiz funktioniert der Spieltrieb gar nicht.
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Gut Rollenspiel können ist dann das ROLLENGERECHTE oder bei einem Spielfokus wenigstens regelgerechte Ausspielen dieser Rolle.
Und wenn er zu geizig war den Skill zu erwerben und trotzdem dann mit RL-Fertigkeiten auftrumpfen will, ist er kein "guter Rollenspieler" sondern ein ausgesprochen schlechter!
Bzw. wenn das wie z.B. mit dem Skill regeltechnisch so vorgesehen ist und er versucht das zu umgehen ein Bescheißer.
Das ist also kein "Neid, sondern die Ablehnung eines Arschlochspielers!
1. Ich finde die Gleichsetzung von "schlechter Rollenspieler" = "Arschlochspieler" sehr bedenklich. Nur weil jemand schlecht in einem Spiel ist, ist er noch lange kein Arschloch.
2. Regeln sind nicht in Stein gemeisselt. Ich denke, wir sind uns alle einig, dass man nicht alleine gegen den Willen der Mitspieler die Regeln ändern sollte.
Aber wenn man die Regeln im Konsens ändert, spricht nichts dagegen.
Wie schaffe ich nun den Konsens. Ich stelle eine Regeländerung vor (z.B. "Es gibt keine geistigen Attribute mehr.") und frage die Gruppe: "Was spricht dagegen, diese Regeländerung durchzuführen?"
Um es nochmal zu sagen: Niemand hier plädiert dafür, die Regeln zu missachten. Es wird dafür plädiert, die Regeln zu ändern. Und dafür werden pro und contra gesucht.
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1. Ich finde die Gleichsetzung von "schlechter Rollenspieler" = "Arschlochspieler" sehr bedenklich. Nur weil jemand schlecht in einem Spiel ist, ist er noch lange kein Arschloch.
2. Regeln sind nicht in Stein gemeisselt. Ich denke, wir sind uns alle einig, dass man nicht alleine gegen den Willen der Mitspieler die Regeln ändern sollte.
Aber wenn man die Regeln im Konsens ändert, spricht nichts dagegen.
Wie schaffe ich nun den Konsens. Ich stelle eine Regeländerung vor (z.B. "Es gibt keine geistigen Attribute mehr.") und frage die Gruppe: "Was spricht dagegen, diese Regeländerung durchzuführen?"
Um es nochmal zu sagen: Niemand hier plädiert dafür, die Regeln zu missachten. Es wird dafür plädiert, die Regeln zu ändern. Und dafür werden pro und contra gesucht.
OK, ich präzisiere.
Wer mutwillig "schlecht" spielt, indem er die in dem Spiel erklärterweise geltenden Regeln, aber auch andere Grundlagen verletzt, um eine eigene abweichende Agenda durchzudrücken ist Arschlochspieler.
Wer in einer Handballmannschaft mit der Hand spielt ist einfach normal für einen Handballer.
Wer beim Fußballspielen immer wieder mal ungeschickt aber nur im Affekt oder unbeabsichtigt Hand spielt ist ein schlechter Fußballspieler.
Wer das absichtlich macht, weil es ihm "Spaß" macht und dann noch erklärt "ihr seit ja nur neidisch auf mein umfangreicheres Bewegungsvermögen ... !
Wenn das mit den Mitspielern transparent abgesprochen und abgesegnet ist, ist jedes Spiel OK.
Hier haben wir aber genau den Fall, dass sich jemand lokal gegen diese Absprachen stellt, z.B. "zu geizig" für die sonst vorgesehenen sozialen Fertigkeiten war und nun im Spiel dort trotzdem volle Effektivität haben will.
Kritik an den Regeln ist auch völlig Ok, ich habe selbst genug - gerade auch an den meist bestehenden sozialen Regeln. Mich stört der Appell an höhere Qualitäten ("Story", "Schauspielkunst") um sie für sich lokal und autonom aushebeln zu können.
Und ein Appell an die Mitspieler ist eh schon imemr möglcih gewesen: AKA, das war jetzt zu gut/cool/komisch/... um schief zu gehen... umschauen, abnicken, weitermachen ohne gewürfelt zu haben.
Wenn alle einig sind, haben wir erst gar kein Problem und damit auch keinen Diskussionsanlass.
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Wenn alle einig sind, haben wir erst gar kein Problem und damit auch keinen Diskussionsanlass.
Richtig. Das Problem tritt auf, wenn sich nicht alle einig sind.
Und hier habe ich von denjenigen, die gegen eine Regeländerung sind, leider viel zu oft als Argument gehört:
- Das haben wir immer schon so gemacht.
- Das ist aber offiziell so. Dein Vorschlag wäre etwas Inoffizielles.
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Richtig. Das Problem tritt auf, wenn sich nicht alle einig sind.
Und hier habe ich von denjenigen, die gegen eine Regeländerung sind, leider viel zu oft als Argument gehört:
- Das haben wir immer schon so gemacht.
- Das ist aber offiziell so. Dein Vorschlag wäre etwas Inoffizielles.
Dann hör woanders in. Es gibt hier durchaus Beteiligte mit differenzierten Sichtweisen, ambivalenten Einstellungen.
Meine Baustellen sind ja beispielsweise:
-- Wann bringt es mehr die Würfel zu ignorieren?
-- Wann bringt es mehr die Werte zu ignorieren?
Also im Grunde genommen:
-- Ausspielen frei Schnauze
-- Ausspielen anhand Werten
-- Auswürfeln
Und da schaue ich weniger nach "Haben wir das schon immer so gemacht?" sondern eher nach "Haben wir das vielleicht schon immer falsch gemacht?" oder "Wenn wir das schon immer so machen, warum eigentlich? Was ist der Mehrgewinn ggü einem anderen Ansatz?" oder "Wenn wir das schon immer so gemacht haben und es meistens oder grundsätzlich auch gut so ist, gibt es vielleicht Ausnahmen, wo ein anderer Ansatz besser ist?"
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Maarzan.
Da hast Du mMn. etwas missverstanden. Viele Spieler spielen einfach, ohne dabei ständig auf ihr Charakter Blatt zu kucken. Da gibt es zum Beispiel einen Fall zu lösen und jeder Spieler denkt mit. Das ist ganz normal. Oder soll man dann den Spielern mit weniger intelligenten Figuren das Denken verbieten? Das ist doch Quatsch.
Im Grunde spielen da Menschen zusammen. Die das Abenteuer gemeinsam lösen und Spaß haben wollen.
D. h. die Denkarbeit läuft größtenteils OT.
Da kann es natürlich sein, dass auch der Spieler eines einfältigen Charakters mal einen guten Einfall hat.
Ich frage mich eher welche Gewichtung solche schwammigen Attribute wie Intelligenz überhaupt haben sollten.
Wer legt denn bitte einwandfrei fest, ab wann welcher Satz für welche Figur zu intelligent war?
Gibt's dafür auch eine Tabelle was Figuren ab welchem Intelligenz Wert denken können und was nicht?
Ich sage zum Glück nicht.
Das wird von der Runde dann rein gefühlsmäßig entschieden nach subjektiven Empfinden und ist und bleibt damit schwammig.
Ein Mensch von durchschnittlicher Intelligenz ist nicht dumm. Und ein Mensch von unterdurchschnittlicher Intelligenz vielleicht nur in einigen Bereichen eingeschränkt.
Vielleicht ist es sinnvoll diese Zahlen erstmal realistisch zu interpretieren. Denn dann wird man auch feststellen das die Einschränkung für unterdurchschnittlich intelligente Figuren an der Lösung des Abenteuers mitzuwirken gar nicht so groß sind.
PS. Sämtliche Auswertung der Figuren Werte geschehen durch die Spieler. Die Einschätzung ist damit variabel und subjektiv.
-
PS. Sämtliche Auswertung der Figuren Werte geschehen durch die Spieler. Die Einschätzung ist damit variabel und subjektiv.
Das stimmt so nicht. Es gibt Systeme da ist das anders siehe z.B. Gumshoe. Wenn du dort keine Poolpunkte in einer Fertigkeit hast kannst du sie nicht anwenden egal was du als Spieler gern beitragen willst.
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[...]
Gibt's dafür auch eine Tabelle was Figuren ab welchem Intelligenz Wert denken können und was nicht?
Ich sage zum Glück nicht. [...]
Auch wenns kleinlich ist: In manchen Spielen tatsächlich. Und dann gibt es so etwas hilfreiches wie das hier http://simantics.blogspot.de/2011/01/d-and-iq.html . Merke, DnD gibt an, dass man erst ab Int 3 "sentient" sein kann, ein Wert, den man tatsächlich mit einem Charakter erreichen kann.
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Maarzan.
Da hast Du mMn. etwas missverstanden. Viele Spieler spielen einfach, ohne dabei ständig auf ihr Charakter Blatt zu kucken. Da gibt es zum Beispiel einen Fall zu lösen und jeder Spieler denkt mit. Das ist ganz normal. Oder soll man dann den Spielern mit weniger intelligenten Figuren das Denken verbieten? Das ist doch Quatsch.
Im Grunde spielen da Menschen zusammen. Die das Abenteuer gemeinsam lösen und Spaß haben wollen.
D. h. die Denkarbeit läuft größtenteils OT.
Da kann es natürlich sein, dass auch der Spieler eines einfältigen Charakters mal einen guten Einfall hat.
Ich frage mich eher welche Gewichtung solche schwammigen Attribute wie Intelligenz überhaupt haben sollten.
Wer legt denn bitte einwandfrei fest, ab wann welcher Satz für welche Figur zu intelligent war?
Gibt's dafür auch eine Tabelle was Figuren ab welchem Intelligenz Wert denken können und was nicht?
Ich sage zum Glück nicht.
Das wird von der Runde dann rein gefühlsmäßig entschieden nach subjektiven Empfinden und ist und bleibt damit schwammig.
Ein Mensch von durchschnittlicher Intelligenz ist nicht dumm. Und ein Mensch von unterdurchschnittlicher Intelligenz vielleicht nur in einigen Bereichen eingeschränkt.
Vielleicht ist es sinnvoll diese Zahlen erstmal realistisch zu interpretieren. Denn dann wird man auch feststellen das die Einschränkung für unterdurchschnittlich intelligente Figuren an der Lösung des Abenteuers mitzuwirken gar nicht so groß sind.
PS. Sämtliche Auswertung der Figuren Werte geschehen durch die Spieler. Die Einschätzung ist variabel und subjektiv.
Wenn ich eines in ähnlicher Härte ablehne wie Schwarzzeichnerei ist es dieses Grauingrau.
Jetzt mal echt: Es geht doch nie um feine Nuancen. Wenn ich zwei Sozialchars habe und der eine ist etwas besser als der andere, ja Himmelherrgott, dreht doch keiner dem ersten nen Strick draus.
Wenn aber der Sozialkevin-Spieler den "Don Juan"-Spieler an die Wand quatscht, weil der Spieler ja achson toller Hecht ist, dann geht da was schief.
Wenn alle ihre Ideen beisteuern, gerade wenn es eher Brainstorming auf der Metaebene ist, bin ich niemand, der das ständig einschreitet. Wenn aber der Dorftrottel ständig die Sodokus löst, geht was schief.
Wenn der Gelehrtenspieler gerade auf dem Schlauch steht, ist er sicher dankbar für einen Tipp vom Spieler des tumben Berserkers .
Wenn der sich aber in den Vordergrund (auch schon bei durchschnittlichen Charakteren) drängt, entsteht nur folgender Effekt:
"Warum spiele ich eigentlich nen Gelehrten, wenn KEINE Wissenstalente doch auch ausreichen? Da kann ich doch gleich nen gemaxten Kämpfer spielen und den Rest über Gelaber lösen?!?"
Und das ist unschön, wenn sich manche dazu genötigt sehen, ohne es wirklich zu wollen. Wenn also ein Spieler, der anders als der Rest (!), die Werte seines Protokolls ignoriert, doktruiert dieser anderen seinen Minderheitenspielstil auf.
Man muss hier schon die Sachverhalte unterscheiden bzw von welcher Gruppenzusammenstellung man überhaupt spricht, Issi.
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Von dominanten oder erfahreneren Spielern erwarte ich:
-- dass sie anderen Spielern eher zu arbeiten
-- dass sie sich nur dann in den Vordergrund drängen, wenn es nicht mehr weiter geht oder gar etwas gehörig schief geht
Dann merkt man schon, ob andere dankbar sind oder eher genervt von Besserwisserei.
Im Kampf gilt im Grunde nichts anderes:
Wenn jemand "finde den Exploit" spielt und sich nen richtig töften Kämpfer gebaut hat, kann er das nutzen
-- um die Rüstungsspirale in Gang zu setzen
-- andere Mitspieler auf den Tisch zu setzen
oder
-- eine verzahnte Gruppentaktik einzuführen
-- schwächere Chars am Kampf zu beteiligen, weil sie werden ja beschützt
Die Frage "Was würfel ich überhaupt aus und was bezwecke ich damit überhaupt?" kann da steuernd eingreifen
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@
Greifenklause.
Ich schrieb über das Attribut Intelligenz.
Fertigkeiten - sagen hingegen genauer aus, worüber eine Figur etwas weiß. Intelligenz dagegen ist sehr schwammig.
Klar kann jmd. verrückt sein. Aber von unterdurchschnittlich intelligent bis durchschnittlich intelligent gibt es durchaus Spielraum Figuren nicht als absolut tumb und begriffsstutzig zu bewerten und zu spielen. Darum ging es mir.
Wenn ich einen Gelehrten spiele, der eine bestimmte Wissensfertigkeit hat, kann ich auf diese Fertigkeit würfeln und erhalte darauf Abenteuer relevante Informationen vom Spielleiter.
Die andere ohne diese Fertigkeit nicht bekommen.
Insofern ist für mich ein "Vorteil" schon ersichtlich.
Wobei ich das Wort Vorteil hier nicht mag. Denn alles was eine Figur weiß oder kann kommt ja letztlich auch der Gruppe zugute.
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Richtig. Das Problem tritt auf, wenn sich nicht alle einig sind.
Und hier habe ich von denjenigen, die gegen eine Regeländerung sind, leider viel zu oft als Argument gehört:
- Das haben wir immer schon so gemacht.
- Das ist aber offiziell so. Dein Vorschlag wäre etwas Inoffizielles.
Die Kernaussage darin ist: Das ist gegen das, was wir vorher direkt oder über die Wahl des Spielsystems indirekt vereinbart haben.
O etwas neu oder nicht ist, ist letztlich irrelevant. Aber die Beteiligten haben sich zur Spielbeteiligung entschlossen, weil es eine entsprechendes Angebot gab. Und so eine Vereinbarung ist dann eben auch einzuhalten. Den Rest der Gruppe von einer besseren Alternative zu überzeugen liegt einzig und alleine in der Last des Änderungswünschenden. Ansonsten wird es selbstverständlich "wie immer schon" gemacht. Alles andere wäre Beschiss an denen, die die neue Weise nicht gut finden.
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@
Greifenklause.
Ich schrieb über das Attribut Intelligenz.
Fertigkeiten - sagen hingegen genauer aus, worüber eine Figur etwas weiß. Intelligenz dagegen ist sehr schwammig.
Klar kann jmd. verrückt sein. Aber von unterdurchschnittlich intelligent bis durchschnittlich intelligent gibt es durchaus Spielraum Figuren nicht als absolut tumb und begriffsstutzig zu bewerten und zu spielen. Darum ging es mir.
Wenn ich einen Gelehrten spiele, der eine bestimmte Wissensfertigkeit hat, kann ich auf diese Fertigkeit würfeln und erhalte darauf Abenteuer relevante Informationen vom Spielleiter.
Die andere ohne diese Fertigkeit nicht bekommen.
Insofern ist für mich ein "Vorteil" schon ersichtlich.
Wobei ich das Wort Vorteil hier nicht mag. Denn alles was eine Figur weiß oder kann kommt ja letztlich auch der Gruppe zugute.
Die Fertigkeiten sind sinnvolle Ergänzung, Ausformung und Einschränkung der Eigenschaften.
Ehrlich gesagt, ist mir auch egal, WO welche Facette auf dem Charakterbogen steht.
Alles ist Teil des Charakters und sollte auch irgendwie beim Ausspielen berücksichtigt werden (wenn man sich nicht bewusst dagegen entschieden hat).
Das hat auch mit schwammig nicht viel zu tun.
Ein Schriftgelehrter mit weniger Intelligenz ist wohl eher Typ "Bücherwissen", während sein Kompagnon mit gleichzeitig hoher Intelligens schon eher dem Typ "Genie" entspricht, zumal er ja auch leichter Proben schafft, in denen seine Werte niedriger sind, weil er sich das Wissen herleiten kann.
Aber eben auch nur herleiten. Während der Profi es wirklich weiß.
Ich verlange da doch keine dezidierte Charakterstudie, Schauspielkunst oder feinsgetunede Abstimmung bei fast gleichen Charakteren mit minimalen Unterschieden.
Ich sage nur: "Schau aufs Protokoll! Spiel das aus, was du da tatsächlich* erschaffen hast und nichts anderes!"
* Deshalb sind mir Etiketten wie Klassen oder Professionen nicht so wichtig, sondern eher das, was am Ende der Generierung rauskommt.
Gut möglich, dass dann zwei Charaktere mit exakt den gleichen Werten und fast der gleichen Klasse oder Pseudoklasse sich ganz unterschiedlich spielen wegen Lokalkolorit oder unterschiedlichen Auslegungen, gerne!
Aber dann haben die Spieler es wenigstens versucht und offensichtlich was sehr schönes erreicht.
Und ich sage ja gerade: "Nutzt den Spielraum! Aber nutzt ihn auch! Und spielt nicht einen Char mit KL 10 exakt gleich wie einen mit KL14"
Die Extreme sind den Extremwerten vorbehalten, aber dazwischen ist eben nicht alles gleich.
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Da hast Du mMn. etwas missverstanden. Viele Spieler spielen einfach, ohne dabei ständig auf ihr Charakter Blatt zu kucken. Da gibt es zum Beispiel einen Fall zu lösen und jeder Spieler denkt mit. Das ist ganz normal. Oder soll man dann den Spielern mit weniger intelligenten Figuren das Denken verbieten? Das ist doch Quatsch.
Ich schrieb über das Attribut Intelligenz.
So wie du beschreibst, wie du Intelligenz behandelst, solltet ihr ein Regelwerk nutzen, in dem es Intelligenz als Attribut überhaupt nicht gibt. Das ist dann einfach nicht Teil des verregelten Bereiches: Denken und Probleme lösen machen die Spieler/-innen, nicht die SCs.
Wenn ihr ein Regelwerk nehmt, in dem es Intelligenz gibt, fühlt sich ein Spieler, der seinem SC hohe Intelligenz gegeben hat, wahrscheinlich verarscht, weil eure Runde das Versprechen der Charaktererschaffung nicht einhält: Der hohe Wert auf Intelligenz ist wertlos (aber nicht kostenlos).
Anders gesagt: So ein Regelwerk stände im Widerspruch zu eurem Spielstil. Wobei sich das natürlich hausregeln lässt: Macht Intelligenz entweder einfach gratis (mit ähnlich großer Auswirkung wie die Haarfarbe, die oft auch auf dem Charakterblatt steht) oder legt Regelmechanismen fest, für die Intelligenz notwendig ist, die halt nicht mit der ausgespielten Intelligenz zu tun haben. In letzterem Fall wäre es sinnvoll, das Attribut anders zu nennen, um Missverständnisse zu vermeiden.
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Wenn ihr ein Regelwerk nehmt, in dem es Intelligenz gibt, fühlt sich ein Spieler, der seinem SC hohe Intelligenz gegeben hat, wahrscheinlich verarscht, weil eure Runde das Versprechen der Charaktererschaffung nicht einhält: Der hohe Wert auf Intelligenz ist wertlos (aber nicht kostenlos).
Kann sein, muss aber nicht. Vielleicht fließt das Intelligenz-Attribut ja in einen Rettungswurf ein, oder bestimmt die Steigerungskosten für manche Fertigkeiten, oder erlaubt Rerolls, oderoderoder.
"Du hast nur Intelligenz 8, als spiel deinen Charakter gefälligst als Volldepp!" - davon halte ich nichts.
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Kann sein, muss aber nicht. Vielleicht fließt das Intelligenz-Attribut ja in einen Rettungswurf ein, oder bestimmt die Steigerungskosten für manche Fertigkeiten, oder erlaubt Rerolls, oderoderoder.
Das ist, was ich im Teil zu Hausregeln geschrieben habe: legt Regelmechanismen fest, für die Intelligenz notwendig ist, die halt nicht mit der ausgespielten Intelligenz zu tun haben. In letzterem Fall wäre es sinnvoll, das Attribut anders zu nennen, um Missverständnisse zu vermeiden.
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Pyromancer
Ja genau, sehr treffend formuliert :)
Mir ging es hier tatsächlich ums Ausspielen der Figur.
Da sehe tatsächlich mehr Möglichkeiten einen weniger intelligenten Charakter zu sehen und darzustellen.
Ansonsten fließt bei uns der Intelligenz Wert ganz normal in sämtliche Fertigkeiten und Würfe mit ein.
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"Du hast nur Intelligenz 8, als spiel deinen Charakter gefälligst als Volldepp!" - davon halte ich nichts.
Hast du nur bei Intelligenz das Problem oder auch bei anderen Attributen?
(Ernst gemeinte Frage)
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Hast du nur bei Intelligenz das Problem oder auch bei anderen Attributen?
(Ernst gemeinte Frage)
Ich hab da überhaupt kein Problem. Aber ich halte tatsächlich auch bei anderen Attributen nichts davon, aus unterdurchschnittlichen Werten gleich Extrem-Exemplare abzuleiten und alles, was davon abweicht, als "schlechtes Rollenspiel" zu klassifizieren.
"Du hast nur Geschicklichkeit 8, also spiel deinen Charakter gefälligst als Grobmotoriker mit zwei linken Händen."
"Du hast nur Stärke 8, also spiel deinen Charakter gefälligst als Hänfling, der beim ersten Windhauch umfällt!"
"Charisma 8: Buckel, Mundgeruch, und jedes zweite Wort ein unflätiges Schimpfwort, bitte!"
Das bedeutet nicht, dass die Attribute nicht in die Darstellung der Figur einfließen sollen - nein, das sollen sie sogar. Aber man kann es auch übertreiben.
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Naja 8 ist ja wenn man bei D&D bleibt ja auch ein recht netter Wert. Mein problem ist eher der umgekehrte Fall. Wie will man bitte einen Magier spielen der Inti 45 hat (gottgleich)
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Wie kommt man bei D&D auf Int 45?
Wie intelligent muss eingentlich eine SL sein, um ihre NSCs spielen zu dürfen?
Warum macht man nicht erst einen Intelligenztest, um den Spielern dann entsprechende Charaktere zu geben?
Fragen über Fragen...
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Ich hab da überhaupt kein Problem. Aber ich halte tatsächlich auch bei anderen Attributen nichts davon, aus unterdurchschnittlichen Werten gleich Extrem-Exemplare abzuleiten und alles, was davon abweicht, als "schlechtes Rollenspiel" zu klassifizieren.
Ich kenne DnD Werte nicht wirklich, aber ich dachte, Greifenklause hätte schon geklärt, dass es bei nur unterdurchschnittlichen Werte kaum ein Problem gibt, sondern eben bei extremen Werten.
Und meiner Meinung nach ist das Regelwerk dazu da, uns zu helfen, das abzubilden — und einen Konsens zu finden, was diese niedrigen Werte eigentlich bedeuten.
Wie spiele ich ein Genie? Möglicherweise durch etwas Abstraktion. Vielleicht muss ich gar nicht jedes Detail meiner Idee ausformulieren, sondern kann davon ausgehen, dass mein Char bestimmte Probleme einfach lösen kann und ich deswegen nur den Rahmen meiner Idee brauche — den Teil, den die anderen SCs und Spieler (und ich) auch verstehen würden.
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Das ist jetzt alles sehr abstrakt. Nehmen wir doch mal ein konkretes Beispiel: Fantasy-Welt wie z.B. D&D.
Wir haben drei SCs:
1. SC: Bei diesem ist Intelligenz ein Dumb-State. (Er ist ein Min-Maxer, der Intelligenz minimiert hat.)
2. SC: Bei diesem ist Intelligenz im Mittelmaß. Weder besonders hoch noch besonders niedrig.
3. SC: Bei diesem ist Intelligenz sehr hoch. (Er ist ein Min-Maxer, der Intelligenz maximiert hat.)
Jetzt würden mich ganz konkrete Beispiele interessieren: Was kann der 2. SC tun, was der 1. SC nicht tun darf? Und was kann der 3. SC tun, was der 2. SC nicht tun darf?
Oder: Wie behandelt ihr das Gesagte der Spieler dieser drei SCs jetzt unterschiedlich?
Bitte möglichst nicht abstrakt, sondern an einem konkreten Beispiel die Unterschiede zwischen diesen 3 SCs darstellen.
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Das ist jetzt alles sehr abstrakt. Nehmen wir doch mal ein konkretes Beispiel: Fantasy-Welt wie z.B. D&D.
Wir haben drei SCs:
1. SC: Bei diesem ist Intelligenz ein Dumb-State. (Er ist ein Min-Maxer, der Intelligenz minimiert hat.)
2. SC: Bei diesem ist Intelligenz im Mittelmaß. Weder besonders hoch noch besonders niedrig.
3. SC: Bei diesem ist Intelligenz sehr hoch. (Er ist ein Min-Maxer, der Intelligenz maximiert hat.)
Jetzt würden mich ganz konkrete Beispiele interessieren: Was kann der 2. SC tun, was der 1. SC nicht tun darf? Und was kann der 3. SC tun, was der 2. SC nicht tun darf?
Oder: Wie behandelt ihr das Gesagte der Spieler dieser drei SCs jetzt unterschiedlich?
Bitte möglichst nicht abstrakt, sondern an einem konkreten Beispiel die Unterschiede zwischen diesen 3 SCs darstellen.
Intelligenz ist schon zu abstrakt um es auf Einzelfälle festzunageln. Da wird sich das wohl eher in der Tendenz über mehrere Vorfälle ergeben, dass da Widersprüche zu erkennen sind. Oder in Spielen, wo es keine Fertigkeiten gibt und damit die rohen Attribute das quasi mitabbilden. ggf inklusive Details zu Klasse oder anderen Hintergrundelementen.
Dann würde davon in etwa abgeleitet, hätte er das so wohl gelernt und wenn ja, entscheidet bei komplizierten oder Randfällen der Würfel wie gut das gelingt, auch wenn der Spieler das im RL kann.
Mit Fertigkeiten wird es halt dann erheblich deutlicher. Der Streetsam wird keine nennenswerten Notoperationen durchführen, auch wenn der Spieler ein Arzt ist, der Arztcharakter des Steuerberaters aber sehr wohl.
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Kleiner Einwurf - Es gibt auch Systeme in denen der Spieler sich seine Attribute nicht setzen kann wie er mag, sondern diese auswuerfelt. Dann hat er vielleicht Pech und den ein oder anderen schlechten Attributswert dabei. Von Absichten wie-"Er wollte das Attribut ja nicht höher steigern, weil er so geizig war"- kann ich da keine erkennen.
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Kleiner Einwurf - Es gibt auch Systeme in denen der Spieler sich seine Attribute nicht setzen kann wie er mag, sondern diese auswuerfelt. Dann hat er vielleicht Pech und den ein oder anderen schlechten Attributswert dabei. Von Absichten wie-"Er wollte das Attribut ja nicht höher steigern, weil er so geizig war"- kann ich da keine erkennen.
Dann ist die Absicht halt in diesem Fall "ich ignoriere das Würfelergebnis, an das ich mich eigentlich halten sollte, wann immer es mir nicht in den Kram paßt". Also dasselbe in Grün.
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Dann ist die Absicht halt in diesem Fall "ich ignoriere das Würfelergebnis, an das ich mich eigentlich halten sollte, wann immer es mir nicht in den Kram paßt". Also dasselbe in Grün.
Ignorieren wodurch?
Konkretisiere das doch bitte mal. Darum hat Eulenspiegel ja auch schon gebeten.
Kleine Zusatzfrage von mir:Ignoriert der Spieler der eine geniale Figur nicht plausibel darstellen kann dann auch sein Würfelergebnis?
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Eine bestimmte Intelligenz ist auch gar nicht so leicht wiederzugeben. Geringe oder hohe Intelligenz heißt ja nicht einfach: "Der weiß wenig/viel.", sondern eher "Der schlussfolgert langsam/schnell". Wobei sich auch da mit Erfahrung einiges wettmachen lässt: Ein trainierter Schachspieler fegt jeden Anfänger vom Brett - auch wenn dieser einen höheren IQ hat. ;)
Wenn ein Rätsel in einem Abenteuer drin ist, das nicht per Intelligenz-Würfelwurf gelöst werden soll, sondern von den Spielern, gibt es zwangsläufig eine Vermischung der Spieler- und Figuren-Fertigkeiten: Die unintelligente Figur mit intelligentem (oder rätselerfahrenem) Spieler hat eine bessere Chance als die intelligente Figur mit rätselunkundigem Spieler.
Ich hab daher häufig erlebt, dass der Würfelwurf auf den Intelligenz-Wert von Spielleitern eingesetzt wird, um zu entscheiden, ob die Spieler einen Tipp für das Rätsel bekommen - quasi als Fallback für die Spieler-Intelligenz.
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Kleiner Einwurf - Es gibt auch Systeme in denen der Spieler sich seine Attribute nicht setzen kann wie er mag, sondern diese auswuerfelt. Dann hat er vielleicht Pech und den ein oder anderen schlechten Attributswert dabei. Von Absichten wie-"Er wollte das Attribut ja nicht höher steigern, weil er so geizig war"- kann ich da keine erkennen.
Er ist willentlich und wissentlich Teil einer Gruppe, welche dann Zufallsattributsbestimmung vorher ausgemacht hat. Also hat er sich verdammt noch mal daran zu halten.
Kleine Zusatzfrage von mir:Ignoriert der Spieler der eine geniale Figur nicht plausibel darstellen kann dann auch sein Würfelergebnis?
Zumindest nicht vorsätzlich und böswillig!
Und ansonsten gibt es mit den Regeln dort eben entsprechende Unterstützungswerkzeuge.
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@
Maarzan
An was hat sich der Spieler deiner Meinung nach zu halten?
Was darf der Spieler eines minder intelligenten Charakters bei Dir konkret im Spiel nicht? Könntest Du Beispiele bringen?
Diese Frage wurde bislang nicht beantwortet.
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@
Maarzan
An was hat sich der Spieler deiner Meinung nach zu halten?
Was darf der Spieler eines minder intelligenten Charakters bei Dir konkret im Spiel nicht?
Diese Frage wurde bislang nicht beantwortet.
Fordern, dass der Wert seiner Figur ignriert wird und stattdessen seine "tollen" Spielerideen gewertet werden.
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Ist aber genau das selbe Problem. Manche erwurfeln Attribute die angewendet werden und andere plaudern unabhängig davon sich durch jede probe
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Fordern, dass der Wert seiner Figur ignriert wird und stattdessen seine "tollen" Spielerideen gewertet werden.
Du gehst also davon aus, dass Figuren mit niedriger Intelligenz keine tollen Ideen haben können?
Was wären für Dich denn zum Beispiel tolle Ideen?
Und welche Arten von Äußerungen waeren einem solchen Spieler, denn deiner Meinung nach noch erlaubt?
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Du gehst also davon aus, dass Figuren mit niedriger Intelligenz keine tollen Ideen haben können?
Was wären für Dich denn zum Beispiel tolle Ideen?
Und welche Arten von Äußerungen waeren einem solchen Spieler, denn deiner Meinung nach noch erlaubt?
siehe 331!
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331
Das ist ebenfalls unkonkret, wie Du ja selber eingestehst.
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331
Das ist ebenfalls unkonkret, wie Du ja selber eingestehst.
Das liegt daran, dass mit den benutzten Regeln die Rolle und der Einfluss der Attribute wechselt.
Und da, wo es nackte Attribute gibt, wird entsprechend auch noch so einiges anderes aus dem Charakterhintergrund zu berücksichtigen sein. Aber trotzdem wird sich - insbesondere über dann mehrere einschlägige Situationen ein entsprechendes Bild bilden.
Du kannst auch nicht fragen: Kann jemand mit einem IQ von 75 nun Chinesisch als Fremdsprache?
Richtig müßte man fragen: Hat er mal chinesisch gelernt (und in das Lernen fließt der IQ mit ein)
Als schlechte Näherung muss eben gefragt werden: Was war denn bisher sein Kontakt zu China und darauf dann Vermutungen aufbauen lassen. Und je mehr "günstige Zufälle" da spontan im Lebenslauf "entdeckt" werden müssen, wird das dann zunehmend unglaubwürdiger.
Ähnliches dann auch im Spiel.
Wenn in einem überfallenen Tross Bauteile gefunden werden und ein städtischer Magier (IQ16), ein Wildelf(IQ10), ein (Nordland)Barbar (IQ9) und ein Centurio der Legion (Kämpfer,IQ14) eine Ballista zusammen bauen wollen, dann wird das der Wildelf vermutlich nicht können, Magier und Nordlandbarbar mit einem Abzug auf den Wurf versuchen und der Centurio ohne Abzüge oder ggf je nach Truppentyp automatisch können, wenn keine akuten Lebenslaufbesonderheiten mit reinspielen.
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Notoperationen oder das Zusammenbauen von Katapulten wird idR einen Würfelwurf der einen oder anderen Art verlangen. Also spielt der Wert dann automatich eine Rolle. Welche SL wird sich denn darauf einlassen, dass das "ausgepsielt" wird, oder welches System bzw welche Spielweise ist so angelegt? ME keine.
Sobald ein Charakter von der Existenz von Katapulten weiß, kann er in der entsprechenden Situation auf die Idee kommen: "Hey, jetzt wäre ein Katapult sehr praktisch!" Das hat wenig bis nichts mit Intelligenz zu tun (von sehr... esoterischen Einsätzen vielleicht abgesehen, aber ob diese Ideen dann im eigentlichen Wortsinne "intelligent" sind ist auch fraglich...)
EDIT
"Ich backstab him with a ballista!"
Nimble, Master Thief, Int 14
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Notoperationen oder das Zusammenbauen von Katapulten wird idR einen Würfelwurf der einen oder anderen Art verlangen. Also spielt der Wert dann automatich eine Rolle. Welche SL wird sich denn darauf einlassen, dass das "ausgepsielt" wird, oder welches System bzw welche Spielweise ist so angelegt? ME keine.
Sobald ein Charakter von der Existenz von Katapulten weiß, kann er in der entsprechenden Situation auf die Idee kommen: "Hey, jetzt wäre ein Katapult sehr praktisch!" Das hat wenig bis nichts mit Intelligenz zu tun (von sehr... esoterischen Einsätzen vielleicht abgesehen, aber ob diese Ideen dann im eigentlichen Wortsinne "intelligent" sind ist auch fraglich...)
EDIT
"Ich backstab him with a ballista!"
Nimble, Master Thief, Int 14
Idee =/= korrekte Ausführung. Für eine Idee reicht tatsächlich ein kultureller Ersteindruck.
Ich habe so etwas schon öfters erlebt, sei es von Spielleiterseite: "Dann sag mal, wie du ihn zusammenflicken willst" wie Spielerseite " Mein bildungsferner IQ 8 Dieb mischt halt im gefundenen Alchemistenlabor ein wenig herum und stellt Schießpulver her".
Oder eben wie zwischendurch schon mal aufgeführt in sozialen Situationen.
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Maarzan
Das kann der Dieb ja gerne versuchen aber ob das glueckt entscheidet am Ende in der Regel doch ein Würfelwurf.
:)
Und wenn er diese Fertigkeiten nicht hat, kann der SL auch einfach Nein sagen.
Oder Du lässt ihn würfeln, welche ungeahnten Auswirkungen das Gebräu hat.
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Letzten Endes ist die Frage als Spieldesigner: will ich, daß Spieler Charaktere spielen können sollen, die schlauer, dümmer, stärker, schwächer, mehr oder weniger charismatisch usw. als sie selbst sind, oder nicht?
Wenn nicht, ist die Antwort einfach: dann brauche ich auch keine entsprechenden Spielwerte bereitzustellen.
Wenn doch, muß ich mir halt überlegen, was ich unter diesen Begriffen eigentlich konkret verstehen will, und dann entsprechendes Hier-ist-mein-Charakter-anders-als-ich-Spiel auch mit geeigneten Regeln unterstützen. Da tun sich die meisten Systeme mit abstrakten "Attributen" -- selbst körperlichen, "Stärke" vielleicht gerade mal so eben ausgenommen, weil sich die wenigstens ganz grob per Gewichtheben messen läßt -- mMn erfahrungsgemäß eher schwer, weil diese Konzepte und ihnen zugewiesene Werte nun mal per se abstrakt sind oder zumindest die nötigen Informationen in der Regel schlicht nicht vorliegen. Woran messe ich im realen Leben beispielsweise "Geschicklichkeit", ohne gleich wieder in weniger abstrakte Einzelübungen wie Jonglieren, Balancieren auf dem Drahtseil, oder Uhrmacherwettbewerbe abzurutschen...und ab wann, wenn überhaupt, darf ich jemandem sagen "öm, ich denke, dieser dein Charakter ist für diese Übung schlicht zu tollpatschig"?
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Maarzan
Das kann der Dieb ja gerne versuchen aber ob das glueckt entscheidet am Ende in der Regel doch ein Würfelwurf.
:)
Und wenn er diese Fertigkeiten nicht hat, kann der SL auch einfach Nein sagen.
Oder Du lässt ihn würfeln, welche ungeahnten Auswirkungen das Gebräu hat.
In dem Fall gab es keine Fertigkeiten, denn es war ja ausdrücklich nach dem Attribut gefragt.
Und der Knackpunkt wäre ja, dass der Spieler sagt: Ich weis wie das zusammen gebaut werden muss. Warum soll ich würfeln, wenn ich es beschrieben habe?
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nobody@home
Nein, die Frage ist mMn. eine ganz andere.
Denn als Spieledesigner möchte ich vor Allem ein Spiel erschaffen das für eine möglichst breite Spielerschafft gut funktioniert. Undzwar relativ unabhängig davon wie gut die Spielerperformance ist.
Deshalb gibt ja auch Werte auf die man Würfeln kann. Nur zum Interpretieren sind die mMn. nicht da.
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In dem Fall gab es keine Fertigkeiten, denn es war ja ausdrücklich nach dem Attribut gefragt.
Und der Knackpunkt wäre ja, dass der Spieler sagt: Ich weis wie das zusammen gebaut werden muss. Warum soll ich würfeln, wenn ich es beschrieben habe?
Wenn es nur das Attribut gibt, kann auch darauf gewürfelt werden. Wenn der Charakter noch nie was damit zu tun gehabt hat, dann erschwert oder gar nicht. Kann sehr wahrscheinlich auch schief gehen.
Wo ist das Problem?
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nobody@home
Nein, die Frage ist mMn. eine ganz andere.
Denn als Spieledesigner möchte ich vor Allem ein Spiel erschaffen das für eine möglichst breite Spielerschafft gut funktioniert. Undzwar relativ unabhängig davon wie gut die Spielerperformance ist.
Deshalb gibt ja auch Werte auf die man Würfeln kann. Nur zum Interpretieren sind die nicht da.
Tja...dann sollte ich wohl am besten ein Spiel entwerfen, in dem die Regeln den Spielern einigermaßen klar sagen, was beispielsweise der Spieler eines Charakters mit Intelligenz 8 nun an Ideen beisteuern darf und was nicht. Genau daran krankt's ja normalerweise bei der Umsetzung...
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Ich verstehe nicht, wie ihr eure Diskussion gerade systemunabhängig führen könnt.
In Spielen wie DSA, Arcane Codex, GURPS oder Splittermond, wo die Attribute einen direkten Einfluss auf die Aktionsmöglichkeiten haben, ist doch definiert, welchen Einfluss Intelligenz hat. Sonst gleiche Werte vorausgesetzt wird man in diesen Spielen etwa weniger oft etwas wissen. In D&D 3.5 wird man mit weniger Intelligenz weniger Zauber am Tag sprechen können und bestimmte Feats nicht erlernen können. In BRP wird man einen schlechteren Ideen-Wurf haben. In Spielen wie Shadowrun oder Savage Worlds wirkt sich Intelligenz darauf aus, wie gut man bestimmte Fertigkeiten steigern kann, es betrifft also die Lernfähigkeit mancher Fertigkeiten. Also in all diesen Spielen ist in den Regeln doch enthalten, was man mit welchem Intelligenzwert wie gut kann.
Attribute mit Zahlen dran sind erstmal Spielwerte und keine Fluffbeschreibungen.
Eine Mitspielerin sagt bei uns "Misplay", falsches Spiel, wenn der dumme Barbar etwas ihrem Empfinden nach sehr schlaues sagt. Im Grunde führt ihr die Method-Acting-Debatte. Method Acting sagt aber, dass der Spieler sich in die Rolle hineinversetzt und nicht die Regeln.
Ich habe mir überlegt, dass wenn der 3W6-Wurf in D&D das menschliche Spektrum abbildet, man auf den Werten den IQ abbilden können müsste. Beim IQ gelten ungefähr die obersten 2% als hochintelligent (IQ 130+). Die Tests werden so geeicht, dass in einer Vergleichsgruppe immer anteilsmäßig gleich viele hochintelligent sind. Die besten 2% bei 3W6 wären die Werte 17 und 18. Alles darunter ist nicht hochintelligent.
Die Zuschreibung "hochintelligent" ist auch so eine Sache. Ich denke viele haben die Erfahrung gemacht, jemanden zu kennen, der oder die hochintelligent ist, denen man es aber nicht anmerkt. Andere hält man für unendlich klug, sie sind aber nicht hochintelligent. Und aus der Sicht eines Hochintelligenten sieht das vermutlich wieder ganz anders aus.
Zufällig kenne ich meinen IQ (Hochintelligent bin ich leider nicht) und weiß, welchen Wert ich als Charakter im 3W6-D&D in Intelligenz hätte. Eine große Hilfe ist mir das aber nicht. Muss ich mich jetzt "dümmer" stellen, sobald ich auch nur 1 Punkt schlechter bin? Das wäre doch absurd. Ich spiele ja nur jemanden mit einer gewissen Intelligenz. Das drücke ich also auch nur auf spielerische Weise aus.
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Intelligenz äußert sich auch nicht direkt, sondern eher subtil.
Um das oben erwähnte Schwarzpulver-Beispiel zu bringen: Um Schwarzpulver herzustellen, reicht Intelligenz nicht aus. Auch ein hochintelligenter Mensch schüttelt sich die Kenntnis, wie man Schwarzpulver herstellt, nicht einfach aus dem Ärmel. Dafür braucht er mindestens eine alchemistische Vorbildung. Die Intelligenz hilft einem höchstens dabei, den Prozess zu erschließen. Wobei das meiste Schwarzpulver von Leuten hergestellt wird, die mehr oder minder stumpf eine Anleitung dazu bekommen haben - und diese ohne Aufwand bzgl. Intelligenz abarbeiten.
Und ich sag mal: Die Menschheit hat mehrere Millionen Jahre gebraucht, um das Rad zu erfinden. Danach aber nur noch knapp 7000 Jahre für den Rest vom Auto. Das liegt nicht daran, dass die Menschheit in der Neuzeit so extrem intelligenter geworden ist, sondern an vielen anderen Faktoren. ;)
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Der enge Blick auf z.B. den INT-Wert ist ja schon ein verkürztes und so rausgepickt irreführendes Konstrukt in dieser Diskussion.
Es geht ja ursprünglich nicht um den einen Punkt IQ sondern darum, ob die Darstellung durch den Spieler Spielwerte/Charaktersetzungen überregeln können soll - seien es nun Attribute, Fertigkeitswerte oder Hintergrundsinfos aka frisch aus dem Dschungel.
Ja, aber mein Eindruck ist, dass einige sagen "Ich spiele doch meine Figur", aber letztlich passiert genau dies nicht, sondern es bleibt ein Emotionsritt wie mit dem vorher schon beschriebenen Parasiten.
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Es geht ja ursprünglich nicht um den einen Punkt IQ sondern darum, ob die Darstellung durch den Spieler Spielwerte/Charaktersetzungen überregeln können soll - seien es nun Attribute, Fertigkeitswerte oder Hintergrundsinfos aka frisch aus dem Dschungel.
Eigentlich ging es hier ursprünglich darum welche Grundüberlegungen getätigt werden sollten, um zu entscheiden, wann in ein Rollenspielsystem eine Würfelmechanik und wenn dann welche Würfelmechanik eingebaut werden sollte...
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mit dem vorher schon beschriebenen Parasiten.
Rly? Du bezeichnest Menschen als Parasiten, weil sie nicht deiner Meinung sind?
Könnte man diesen Thread bitte schließen, bevor dass hier völlig eskaliert?
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Rly? Du bezeichnest Menschen als Parasiten, weil sie nicht deiner Meinung sind?
Könnte man diesen Thread bitte schließen, bevor dass hier völlig eskaliert?
Könntest du vielleicht davon absehen hier Leuten wild Sachen zu unterstellen?
Das bezog sich auf den vergleich zu einem hier schon erwähnten dämonischen Monster, welches quasi als Egel menschlicher Emotionen diesen als Wirt wie eine Puppe steuert.
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Eigentlich ging es hier ursprünglich darum welche Grundüberlegungen getätigt werden sollten, um zu entscheiden, wann in ein Rollenspielsystem eine Würfelmechanik und wenn dann welche Würfelmechanik eingebaut werden sollte...
Aber nicht in dem Teilstrang der Diskussion, auf den sich bezogen wurde.
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Aber nicht in dem Teilstrang der Diskussion, auf den sich bezogen wurde.
Du erkennst aber schon den Unterschied zwischen ursprünglich... hier und OT-Teilstrang der Diskussion in diesem Thread oder?
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Es geht ja ursprünglich nicht um den einen Punkt IQ sondern darum, ob die Darstellung durch den Spieler Spielwerte/Charaktersetzungen überregeln können soll - seien es nun Attribute, Fertigkeitswerte oder Hintergrundsinfos aka frisch aus dem Dschungel.
Ja, das geht halt nicht.
Weil du und ich und ein ungenannter Dritter etwas unterschiedliches verstehen, wenn wir Klugheit 12 oder Gewandtheit 15 sehen.
Zahlen durch Umschreibungen wie "kompetent" oder "meisterhaft" zu ersetzen ist auch keine Lösung.
Gewandtheit ist finde ich ein gutes Beispiel. Kann jemand gut balancieren, weil er gewandt ist, oder wird er als gewandt bezeichnet, weil er gut balancieren kann?
Also ist es jedem selber überlassen, was man draus macht.
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Du erkennst aber schon den Unterschied zwischen ursprünglich... hier und OT-Teilstrang der Diskussion in diesem Thread oder?
Wieso Offtopic?
Es geht doch genau darum, wo gewürfelt werden soll, nur halt in einem bestimmten Teilgebiet.
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Wieso Offtopic?
Es geht doch genau darum, wo gewürfelt werden soll, nur halt in einem bestimmten Teilgebiet.
Ne. Leider falsch verstanden. Es geht eigentlich darum, welche Überlegungen getroffen werden sollten und welche Würfelmechanismen zur Verfügung stehen.
Oder in 1of3-Worten:
Zunächst: Warum überhaupt Würfeln? - Einge gängige Antwort ist: Um zu sehen, ob Charaktere Erfolg haben. Das ist schon der zweite Schritt vor dem ersten. Die Fragen im ersten Satz dieses Beirags sind höchstens sechs und sieben.
Eure Diskussion über die mögliche Modellierung des Charakters über Charakterwerte und deren mögliche Anwendung ist schon extrem weit weg davon.
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Naja, was 1of3 geschrieben hat ist eben unmittelbar einsichtig und muss nicht diskutiert werden. Könnte man in einen Guide für Systemdesigner packen.
Vielleicht ein bisschen ausgeschmückt mit Beispielen, wie zwei, drei Spiele so funktionieren und da die Entscheidungen getroffen haben.
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Naja, was 1of3 geschrieben hat ist eben unmittelbar einsichtig und muss nicht diskutiert werden. Könnte man in einen Guide für Systemdesigner packen.
Vielleicht ein bisschen ausgeschmückt mit Beispielen, wie zwei, drei Spiele so funktionieren und da die Entscheidungen getroffen haben.
Umso ironischer ist es dann, wenn eben dieser scheinbar einsichtige Beitrag 15 Seiten Diskussionen produziert.
Aber ich lenke ab. Ich war nur etwas überrascht wie weit sich das Threadthema vom Threadstart weg bewegt hatte.
Diskutiert ruhig wieder über die Charaktermodellierung über Charakterwerte.
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Ne. Leider falsch verstanden. Es geht eigentlich darum, welche Überlegungen getroffen werden sollten und welche Würfelmechanismen zur Verfügung stehen.
Oder in 1of3-Worten:
Zunächst: Warum überhaupt Würfeln? - Einge gängige Antwort ist: Um zu sehen, ob Charaktere Erfolg haben. Das ist schon der zweite Schritt vor dem ersten. Die Fragen im ersten Satz dieses Beirags sind höchstens sechs und sieben.
Eure Diskussion über die mögliche Modellierung des Charakters über Charakterwerte und deren mögliche Anwendung ist schon extrem weit weg davon.
Dann liegt der Aufhänger des Missverständnisses noch viel tiefer und die Frage nach dem Würfeln ist bereits ein Schritt zu weit.
Dann wäre die erste Frage: Was für eine Art Spiel wollen wir spielen?
Und damit käme meines Erachtens das von mir schon erwähnte: Welche Entscheidungen sollen die Spieler treffen? schon mal ganz vorne dabei.
So ist seine Frage eben aus der Sicht eines Standardrollenspiels angegangen worden und hat die entsprechenden Antworten erzeugt.
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Eine Mitspielerin sagt bei uns "Misplay", falsches Spiel, wenn der dumme Barbar etwas ihrem Empfinden nach sehr schlaues sagt.
Bitte stelle ihr die Komplettausgabe von Conan und/oder Fafhrd und der graue Mausling zur Verfügung, vielleicht erkennt sie, dass es ein falsches Klischee ist.
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Wir waren schon ziemlich OT.
Aber um zumindest nochmal den Bogen zu spannen.
Ich will wissen was als nächstes passiert, weil ich wissen will welche Konsequenzen meine Entscheidung hat.
Warum will ich das wissen? Weil ich wissen will wie es weitergeht.
Weil ich mit der Figur Teil einer Situation bin. Deren Verlauf und Ausgang mich interessieren.
Handeln kann ich durch Ansagen was die Figur wie tun will.
Ob das Ergebnis einfach entschieden wird - weil der Ausgang eindeutig feststehen soll, oder eine Tabelle braucht weil ich es verschiedene Ausgänge geben soll ist mMn. auch situationsbedingt.
Bislang werden bei Figuren oft Fertigkeiten geprüft, um Erfolge sicher zu stellen. In diesen Fertigkeiten stecken die Erfahrungen der Figur in Form von XP. Die Erfahrung soll seine Möglichkeiten ein positives Resultat zu erzielen verbessern. Es soll sich für den Spieler lohnen die Figur hochzusteigern.
Was wenn diese Fertigkeiten aber nicht mehr so wichtig sind für den Ausgang einer Situation? Welchen Wert haben sie überhaupt?
Daher mMn. auch der Diskussionsausflug.
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Was wenn diese Fertigkeiten aber nicht mehr so wichtig sind für den Ausgang einer Situation? Welchen Wert haben sie überhaupt?
Eventuell keinen Wert. Dann gibt es prinzipiell drei Möglichkeiten:
1. Ich akzeptiere, dass es Fertigkeiten gibt, die keinen Wert haben.
2. Ich schaffe die Fertigkeiten ohne Wert ab.
3. Ich ändere die Regeln, damit alle Fertigkeiten einen Wert haben.
Ich persönlich tendiere zu 1. oder 2.
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Bitte stelle ihr die Komplettausgabe von Conan und/oder Fafhrd und der graue Mausling zur Verfügung, vielleicht erkennt sie, dass es ein falsches Klischee ist.
Oder stell's dem Barbarenspieler hin, wenn der sich im Trottelklischee suhlt und sich in den Schlaubergermomenten auch noch ins Spotlight quetscht. ;)
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Also es ging ja nicht um Conan, sondern um einen dummen Barbaren. Im Unterschied zu einem schlauen Barbaren, wie Conan eben. Gibt es nicht auch in der Welt von Conan dumme Barbaren, ich meine mich da dunkel an ein degeneriertes barbarisches Volk zu erinnern?
Also etwa den D&D-Barbaren mit Int 8, weil das einen guten Dump-Stat hergibt.
Wobei ich gar nicht mehr weiß, in welchem System das war.
Und das ist dann ja der Punkt. Habe ich jetzt nur die regeltechnischen Konsequenzen von Int 8 (etwa: bestimmte Feats nicht erwerbbar, Abzüge auf bestimmte Fertigkeiten) oder muss ich mich auch noch irgendwie verstellen.
Und wer sagt mir, wie ich mich zu verstellen habe. Dazu müsste ja jeder Spieler erstmal wirklich einen IQ-Test machen.
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Der dumme Barbar ist auf jeden Fall ein Klischee, was man Conan gerne unterschiebt, so in der Originalliteratur aber nicht vorhanden ist. Vermutlich wurde e aus dem Film abgeleitet.
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Im Film ist er ja auch nicht dumm. In der Trainingsmontage lernt er ja auch Philosophie, er ist also auch gebildet. Ansonsten sieht man einfach wenig Situationen, in denen er sich als schlau oder dumm erweisen könnte. Aber seine Verkleidungsaktion lief ja auch nicht so schlecht, er hat sich also auch im Film Gedanken darum gemacht, wie er seine Ziele erreichen möchte.
Da Barbaren auch nur Menschen sind, wird es unter ihnen genauso schlaue oder dumme Barbaren geben.
Aber im Rollenspiel spielt man ja keinen zufälligen Charakter, sondern einen Wunschcharakter und will man den besten Barbaren spielen, ist es meistens von Vorteil, ihn stark zu machen statt schlau. Beides geht nur selten. Scheiß Balancing.
Dazu muss man sagen, dass im Sword & Sorcery Genre die Protagonisten ja ohnehin gerne ohne Schwächen geschaffen werden. Außer gegenüber dem weiblichen Geschlecht vielleicht?
Darum war mir auch Elric immer lieber als Conan.
Wo wir eh gerade über Conan reden, wenn ich etwas von Conan lesen möchte ohne gleich ALLES lesen zu müssen, gibt es da eine empfehlenswerte Ausgabe? Gerne auch per PN.
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Wenn in einem überfallenen Tross Bauteile gefunden werden und ein städtischer Magier (IQ16), ein Wildelf(IQ10), ein (Nordland)Barbar (IQ9) und ein Centurio der Legion (Kämpfer,IQ14) eine Ballista zusammen bauen wollen, dann wird das der Wildelf vermutlich nicht können, Magier und Nordlandbarbar mit einem Abzug auf den Wurf versuchen und der Centurio ohne Abzüge oder ggf je nach Truppentyp automatisch können, wenn keine akuten Lebenslaufbesonderheiten mit reinspielen.
Das heißt, der Unterschied zwischen einem dummen Barbaren und einem intelligenten Barbaren liegt einfach nur in der Wahrscheinlichkeit, dass der Wurf gelingt, wenn gewürfelt wird?
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Im Film ist er ja auch nicht dumm. In der Trainingsmontage lernt er ja auch Philosophie, er ist also auch gebildet. Ansonsten sieht man einfach wenig Situationen, in denen er sich als schlau oder dumm erweisen könnte. Aber seine Verkleidungsaktion lief ja auch nicht so schlecht, er hat sich also auch im Film Gedanken darum gemacht, wie er seine Ziele erreichen möchte.
Da Barbaren auch nur Menschen sind, wird es unter ihnen genauso schlaue oder dumme Barbaren geben.
Aber im Rollenspiel spielt man ja keinen zufälligen Charakter, sondern einen Wunschcharakter und will man den besten Barbaren spielen, ist es meistens von Vorteil, ihn stark zu machen statt schlau. Beides geht nur selten. Scheiß Balancing.
Dazu muss man sagen, dass im Sword & Sorcery Genre die Protagonisten ja ohnehin gerne ohne Schwächen geschaffen werden. Außer gegenüber dem weiblichen Geschlecht vielleicht?
Darum war mir auch Elric immer lieber als Conan.
Wo wir eh gerade über Conan reden, wenn ich etwas von Conan lesen möchte ohne gleich ALLES lesen zu müssen, gibt es da eine empfehlenswerte Ausgabe? Gerne auch per PN.
Die ersten beiden Teile der aktuellen Gesamtausgabe (http://www.festa-verlag.de/weiteres/robert-e-howard-die-originale.html) sind die abwechslungsreichsten, die Filme fussen ja eigentlich auf Kull, da gefällt mir das einbändige Gesamtwerk auch gut. {Ansonsten muss man aufpassen, um an keine "erweiterte" Ausgabe zu geraten, anfangs wurden die Geschichten aufgefüllt, dadurch aber Howards Stil nachhaltig zerstört.}
Dass das Klischee im RPG entstanden ist, will ich nicht so recht glauben, dazu ist es zu allgemein bekannt auch unter Nicht-RPGlern.
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Das heißt, der Unterschied zwischen einem dummen Barbaren und einem intelligenten Barbaren liegt einfach nur in der Wahrscheinlichkeit, dass der Wurf gelingt, wenn gewürfelt wird?
In einem Spiel, welches keine Fertigkeiten kennt, würde der INT-wurf üblicherweise in Abhängigkeit von bzw. zusammen mit den sonst noch Verfügbaren Informationen wie Klasse, Kultur, bekannter Hintergrund bestimmen, ob möglciherweise vorhandenes Wissen entsprechend abgerufen werden kann.
Das hängt dann eben im Detail vom entsprechenden System ab.
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Dass das Klischee im RPG entstanden ist, will ich nicht so recht glauben, dazu ist es zu allgemein bekannt auch unter Nicht-RPGlern.
Hat wahrscheinlich auch die zumindest bis in die ca. sechziger, siebziger Jahre des letzten Jahrhunderts noch recht typische Darstellung von "Wilden" allgemein dazu beigetragen. "Du hier in Conans Dschungel. Du nicht willkommen. Du gehen schnell."
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Eventuell keinen Wert. Dann gibt es prinzipiell drei Möglichkeiten:
1. Ich akzeptiere, dass es Fertigkeiten gibt, die keinen Wert haben.
2. Ich schaffe die Fertigkeiten ohne Wert ab.
3. Ich ändere die Regeln, damit alle Fertigkeiten einen Wert haben.
Ich persönlich tendiere zu 1. oder 2.
Ich denke die Diskussion hat gezeigt wie wichtig es vielen Spielern ist, dass sie ihre Fertigkeiten Wert behalten. Und dass sie ihre XP nicht umsonst in etwas investiert haben. Die Fertigkeiten zeigen dem Spieler an wie stark seine Figur ist und was sie im Vergleich zu anderen Figuren kann.
Fertigkeitswuerfe sind mMn. Vergleichswuerfe. Der Spieler will wissen ob es seine Figur schafft. Ob sie stärker ist als eine andere Figur, stärker als der steile Berg. Das sind kleine Battles bei denen man auf Erfolg hofft. Und diese Battles bzw. Vergleiche sollen nach Regeln möglichst fair ablaufen.
Deshalb ist die Auswahl von Ausgängen und der Vergleichs Ablauf auch genau geregelt. Es geht hier mMn. in erster Linie darum gewinne ich oder nicht und erst in zweiter Linie darum was als nächstes passiert.
Denn was passiert ist dem Spieler mMn. nicht egal. Er will vor allem wissen ob er mit der Figur Erfolg hat.
Die Fertigkeiten zeigen das persönliche Wachstum einer Figur an. Und in gewisserweise auch den bisherigen Spielerfolg des Spielers. Diesen will man sich eben nicht nehmen lassen und auch von Zeit zu Zeit unter Beweis stellen.
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Ich denke die Diskussion hat gezeigt wie wichtig es vielen Spielern ist, dass sie ihre Fertigkeiten Wert behalten.
Die Diskussion hat ebenfalls gezeigt, dass es vielen Spielern wichtig ist, dass Werte sie beim Ausspielen von geistigen Sachen nicht einschränken.
Und dass sie ihre XP nicht umsonst in etwas investiert haben.
Wenn man eine Fertigkeit abschafft, kann man auch keine XP darin investieren. Also ist es auch nichts, wo man umsonst XP investiert hat.
Wenn ich feststelle, ob ich gewinne oder nicht, beantworte ich doch damit auch gleichzeitig, wie es weitergeht. "Gewinne ich oder nicht?" ist nur eine andere Form der Frage "Wie geht es weiter?"
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Die Diskussion hat ebenfalls gezeigt, dass es vielen Spielern wichtig ist, dass Werte sie beim Ausspielen von geistigen Sachen nicht einschränken.
Auf jeden Fall.
Das finde ich auch unheimlich wichtig. Sie können dennoch eine gewisse Relevanz haben, die man aber am besten nicht übertreibt.
Wie geht es weiter? muss mMn. nicht zwingend etwas mit meinen Spielwerten zu tun haben. Die Figur kann auch einfach in die nächste dunkle Gasse laufen. Und ich bin gespannt was passiert. Bzw. ob etwas passiert.
Hier reicht eine Entscheidung mMn. bereits aus.
Gewinne ich? Dagegen schon. Da ich ja hier nicht nur eine Entscheidung getroffen habe sondern auch eine Fertigkeit einsetze um etwas Bestimmtes zu erreichen.
Bei beiden Fällen möchte ich natürlich wissen wie es weitergeht. Doch beim Einsatz von Fertigkeiten besteht zunächst eine Abhängigkeit vom Erfolg bzw. Misserfolg. - Wie es weitergeht hängt davon ab.
Zu den XP-wenn ich die abschaffe mit samt den Fertigkeiten, welches Belohnungssystem hat das Spiel stattdessen?
Ein Spiel braucht in der Regel beides-Anreiz und Belohnung.
Bislang sind XP die Belohnung für das Spiel, die ich dafür nutzen kann um die Figur stärker zu machen (Anreiz)
Um die Stärke der Figur zu spüren und zu testen , misst der Spieler seine Figur mit der Spielwelt.
Wofür er wiederum bei Erfolg mit noch mehr XP belohnt wird.
Es ergibt daher mMn. ein funktionierendes Anreiz und Belohnungssystem.
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Was in einen Wurf am Ende einfließt ist ja dann eigentlich egal und mehr eine Frage des Fokus oder eines konkreten Systems.
Mich kotzt es immer dann an wenn nicht gewürfelt wird, wenn eigentlich angedacht ist zu würfeln. Dabei muss es nicht einmal der Spieler oder Spielleiter sein, der mir dabei gegen den Strich geht. Soziale Fertigkeiten und "Ideen" sind dabei schlicht und ergreifend die häufigste Ursache für einen spontanen Würgereflex. Der Grund ist einfach, dass hier die anscheinend jeder Spieler sehr genaue Vorstellungen davon hat welche Möglichkeiten sein Charakter besitzt - unabhängig von System und Werten. Dafür kann der Spieler aber nicht einmal zwingend etwas und das möchte ich versuchen an einem Beispiel zu beschreiben in unterschiedlichen Varianten beschrieben. Oft ist eine Variante aber der Auslöser für eine der anderen! Sorry für jeden dem das zu langatmig/wischi-waschi wird, ich bin zumindest bemüht meine Gedanken halbwegs klar auf den Punkt zu bringen:
1. Der Spieler spielt eine Szene hervorragend aus, wenn man die Werte nicht hätte, hätten alle wunderbar Spaß gehabt und es fühlt sich stimmig an und könnte perfekt so weiter gehen. Ohne Werte oder Würfelprobe wäre dies eine ideale Szene gewesen. Erfolg oder Misserfolg des Charakters ist dabei irrelevant.
1.1 Man sieht sich nun die Werte an und stellt fest der Charakter ist inkonsistent mit der Erzählung. Der Charakter ist unintelligenter/intelligenter oder besitzt schlechtere soziale Fertigkeiten als die gespielte Szene es eigentlich verlangt hätten. Das bedeutet nicht, dass ein dummer Charakter keinen Geisteblitz haben kann oder ein intelligenter Charakter mal einen schlechten Tag, sondern, dass die Szene eben nicht als solche statistische Besonderheit gespielt wurde wie sie es sein hätte müssen.
1.1.A Der Spieler kotzt mich an, weil er bewusst versucht Stärken/Schwächen des Charakter zu negieren (Power/Bauerngamer) indem er unabhängig von Werten zwecks Gutem Rollenspiel™ so tut als würden die Regeln anders funktionieren als sie es tun oder er versucht eben ein Loophole zu finden.
1.1.B Der Spielleiter kotzt mich an, weil er zwecks Gutem Rollenspiel™ auf Werte und Proben verzichtet. Aber nicht immer. Nicht konsistent. Nur gerade eben dann, wann er entscheidet, dass er in seiner allmächtigen Göttlichkeit sich gerade danach fühlt. Das ist also kein Fall von "Dieses Attribut/diese Fertigkeit/diese Probe kommt bei uns am Tisch nicht zur Anwendung" sondern die sollen sehr wohl zur Anwendung kommen, nämlich dann wenn der Spielleiter das Gespielte nicht als Gutes Rollenspiel™ empfindet.
1.1.C Das Regelsystem kotzt mich an, weil es entweder keine Werte für etwas besitzt, von dem die Spielbeschreibung oder das Setting verlangen würden, dass man Werte verwendet. Eigentlich wird die Szene im Regelbuch so beschrieben, dass die Fertigkeiten/Attribute des Charakters an dieser Stelle wichtig sind, aber wenn man es dann spielt merkt man plötzlich - hey, eigentlich haben Spieler und Spielleiter sich ganz brav an die Regeln gehalten wie sie vorgesehen haben, aber für diese wichtige Art von Szenen (die in diesem fiktiven System auch noch bitte regelmäßig vorkommt) gibt es keine passenden Regeln und der Spieleiter möge bitte einfach gemäß den klaren Regeln von Gutem Rollenspiel™ entscheiden.
1.2 Man sieht sich die Werte und würfelt und stellt fest, dass sich mit den Werten gar nicht sinnvoll abbilden lässt, was eigentlich von den Spielern gut beschrieben/gespielt wurde.
1.2.A Der Spieler kotzt mich an, weil er genau weiß, dass das System hier fehlerhaft ist/Schwächen besitzt und er das bewusst ausnutzt um eben auf diesem Weg Dinge zu bekommen oder zu erreichen. Das klingt jetzt unwahrscheinlich, kommt aber viel öfter vor als man meinen möchte. Meist sind das jene Dinge die regeltechnisch einfach schlecht umgesetzt sind. Der Spieler weiß, dass und triggert solche Baustellen bewusst anstelle gemeinschaftlich zu sagen: Ok, ich weiß dass die Fiktion dass erlauben sollte, aber wir haben keine regeltechnisch gute Lösung, also bin ich bemüht am Spielabend keine Probleme zu verursachen oder das Spiel aufzuhalten weil wir dauernd neue Regeln erfinden/finden müssen um mit solchen Problemen zu dealen.
1.2.B Der Spielleiter kotzt mich an, weil er obwohl er weiß, dass die Regeln hier eine Baustelle sind, darauf beharrt zu würfeln. Eigentlich hätten alle jetzt eine tolle Szene gehabt, die sich auch für lange Zeit in ihre Erinnerung einprägt, aber nein, die Regeln verlangen eine Probe und "Ja dein Charakter stolpert und stirbt beim Milcheinkaufen. Die Chance war zwar nur 1:1Mrd, aber die Regeln sehen für Bewegungen die schneller als 1m/Kampfrunde sind eine Stolperprobe vor". Traurig, gibt es aber leider wirklich.
1.2.C Das System. Im Fall von 1.2 ist eigentlich immer das System die Ursache, aber es kann trotzdem viele Gründe geben, dass man mit so einem System spielt. Allen vorran schon, weil es oft keine bessere Alternative gibt, oder vorhanden oder bekannt ist. Ein gutes System hätte für so eine wichtige Szene eine passende Regel gehabt. Ob dies dann handwedeln und Gutes Rollenspiel™ oder eine Würfelprobe ist - das hängt wirklich von Fall zu Fall ab, aber wenn ein System irgendwas als Probe vorsieht, dann ist mir lieber, dass es das auch richtig macht.
Dass unterschiedliche Personen die selbe Situation unterschiedlich bewerten können, darauf will ich hier gar nicht eingehen, weil das ist wiederum ein Problem für sich. Ich gehe jetzt mal nur von den Situationen am Spieltisch aus, an denen wenigstens eine eindeutige Mehrheit es gleich empfindet/sieht.
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Wandler-
das war ja jetzt echt das Wort zum Sonntag! ;D
Dazu ein vergleichsweise kurzes Statement.
Ich denke Regeln sind damit überfordert, alles abzudecken was im zwischen menschlichen Bereich so schief gehen kann.
Und wenn sie das doch versuchen läuft das Spiel mMn. Gefahr, dass freie Spiel, wie man es im Rollenspiel ja naturgemäß hat zu stark einzuschränken.
Wenn man das Gefühl bekommt ein Spielleiter trifft vermehrt falsche Entscheidungen bevorzugt oder benachteiligt bestimmte Personen. Oder dass ein Spieler sich zuviel heraus nimmt, ist das finde ich ein ganz klares OT Problem.
Das auch am Besten OT besprochen und gelöst wird.
Sowas kann beim Rollenspiel naturgemäß vorkommen, kann und sollte aber mMn. nicht das Gespräch ersetzen und durch Verregellung gelöst werden.
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Bin ganz bei dir - mir geht es ja nur um jenen kleinen Teil der gemäß dem gewählten System eigentlich im Fokus sein sollte und überhaupt nicht um jede Situation in der sowas vorkommen kann. Eine totale Verregelung wäre ja der absolute Horror.
Wenn ich Dungeonslay-D&D spiele, habe ich kein Problem auf alle Fertigkeiten zu verzichten, die sich nicht mit Kampf beschäftigen. Dann sollte man diese anderen Fertigkeiten aber wie es oben vorgeschlagen wurde, einfach streichen. Wenn es "nur" um Politik und Soziales geht, dann dürfen gerne die Kampffertigkeiten dranglauben. Nur sollte man sich dann fragen warum man für so etwas dann D&D wählt (und eine passende Antwort auf diese Frage kann und darf ruhig existieren!). Mir ging es ja darum, dass im Eingangspost gefordert wurde zu überlegen warum/wann man würfelt und dann im Verlauf der Diskussion einige meinten hier/da nicht zu würfeln (obwohl es Werte gibt). Genauso wie man sich überlegen sollte "wann würfle ich nicht" sollte man sich überlegen "wann würfel ich" :)
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Was mich bei dem angeblichen Spezialfall "Zwischenmenschliches und Soziales" in den letzten Tagen zunehmend amüsiert, ist eine kleine Erkenntnis am Rande:
Kämpfe sind eigentlich auch nur ein Fall von sozialer Interaktion. Denn warum kämpfe ich wohl, wenn nicht letztendlich, um meinen Willen gegen jemand anders durchzusetzen, indem ich in der universellen Sprache der Gewalt argumentiere?
Aber da bestehen die Leute dann komischerweise wieder auf Regeln. ;)
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Wann würfel ich ist mMn. eine gute Frage.
Erste Ideen-
1.Wenn ich etwas bestimmtes erreichen will, was meine Figur auch erreichen könnte, bei dem aber nicht sicher ist ob es funktioniert. (Skills+Ziel)
2.Wenn ich eine bestimmte Chance würfeln darf, ob etwas bestimmtes passiert oder ob etwas bestimmtes zutrifft. (Ziel)
3.Wenn ich einfach würfeln soll, was in der nächsten Situation passiert. Mit bisher unbestimmten Ziel bzw. Ergebnis-(Tabelle legt Möglichkeiten fest)
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Kämpfe sind eigentlich auch nur ein Fall von sozialer Interaktion. Denn warum kämpfe ich wohl, wenn nicht letztendlich, um meinen Willen gegen jemand anders durchzusetzen, indem ich in der universellen Sprache der Gewalt argumentiere?
Damit hast du gerade die Einleitung von von Clausewitz' "Vom Kriege" paraphrasiert. 8)
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Ich hab da überhaupt kein Problem. Aber ich halte tatsächlich auch bei anderen Attributen nichts davon, aus unterdurchschnittlichen Werten gleich Extrem-Exemplare abzuleiten und alles, was davon abweicht, als "schlechtes Rollenspiel" zu klassifizieren.
"Du hast nur Geschicklichkeit 8, also spiel deinen Charakter gefälligst als Grobmotoriker mit zwei linken Händen."
"Du hast nur Stärke 8, also spiel deinen Charakter gefälligst als Hänfling, der beim ersten Windhauch umfällt!"
"Charisma 8: Buckel, Mundgeruch, und jedes zweite Wort ein unflätiges Schimpfwort, bitte!"
Das bedeutet nicht, dass die Attribute nicht in die Darstellung der Figur einfließen sollen - nein, das sollen sie sogar. Aber man kann es auch übertreiben.
War nie meine Absicht!
Für mich sind geringe Unterschiede geringer Unterschiede bis hin zur Irrelevanz
und große Unterschiede halt größer bis hin zur extremen Deutlichkeit.
So, nehmen wir mal ein AD&D- oder DSA-ähnliches System.
Intelligenz:
Nehmen wir mal an, dass 10-11 Durchschnittswerte in dieser Fäntelwelt seien.
Nehmen wir mal an, dass 12-13 überdurchschnittlich in der Fäntelwelt seien (Gerne kann man auch Annehmen, dass dieses der durchschnittliche Wert des SpieliersDurchschnittswerte von "Dir und mir" bzw .
8 und 9 seien "unterdurchschnittlich"
Und unter 8 fängt es an richtig dumm zu weden und über 14 richtig schlau.
Ergänzende Annahme: Die Fertigkeitswerte seien annähernd gleich (Es wird aber auf Intelligenz gewürfelt) oder bilden sich aus dem Intelligenzwert (es wird nur auf die Summe gewürfelt)
Bei einer Kategorie Unterschied brauchen wir uns nicht streiten, das sind noch Marginalien.
Aber spätestens bei zwei Kategorien wird es doch deutlich.
Niemand kann mir erzählen, dass Ein Krieger mit Intelligenz 6, einer mit 11, einer mit 14, einer mit 17 exakt gleich sich bei "intelligenten Themen" einbinden dürften, ohne dass wer sauer wird. Wenn dann nur gewürfelt würde, wäre das ja nichtmal sooo schlimm (bei einem vernünftig gewuchteten System).
Wenn es aber immer nur ausgespielt wird, ist doch der der Depp, der die 17 nahm. Diese hätte keinen Mehrwert gegenüber 6. Zumindest nicht mehr soviel wie vorher.
@Issi
Im Übrigen gilt das auch, wenn der Intelligenzwert ausgewürfelt wurde. Da ist das sogar noch schlimmer, weil der Spieler ja gar keine Wahl hatte.
....
Und wenn er diese Fertigkeiten nicht hat, kann der SL auch einfach Nein sagen.
Oder Du lässt ihn würfeln, welche ungeahnten Auswirkungen das Gebräu hat.
Das ist doch das gleiche in Grün, was ich seit Seiten predige!
Wenn jemand die Fertigkeit nicht hat oder auf einem signifikant unpassenden Wert, sage ich "NEIN! Das kannst du offensichtlich nicht!"
Zu Dumpstats:
Wenn sich die ganze Gruppe entscheidet, dass der Intelligenz-Wert keine Auswirkung aufs Ausspielen haben soll, ist das legitim.
Frage: Bekommt dann der, der einen höheren Wert in Intelligenz hat eine Rückerstattung/Rabatt
Zu Auswürfeln:
In einem ausgewuchteten(!) System, ergibt sich das Problem, wenn ich Auswürfle statt Ausspiele üblicherweise nicht.
In einem nicht ausgewuchteten System bzw einem mit spielerfreundlichen Wahrscheinlichkeiten kann sich das Problem auch beim Auswürfeln ergeben.
@
nobody@home
Nein, die Frage ist mMn. eine ganz andere.
Denn als Spieledesigner möchte ich vor Allem ein Spiel erschaffen das für eine möglichst breite Spielerschafft gut funktioniert. Undzwar relativ unabhängig davon wie gut die Spielerperformance ist.
Deshalb gibt ja auch Werte auf die man Würfeln kann. Nur zum Interpretieren sind die mMn. nicht da.
Auch wenn ich nicht nobody bin:
Die Frage war doch gerade:
"Wie ungerecht ist es es, wenn ich nicht auswürfle, sondern ausspiele?"
Muss ich mich dann auch grob an den Wert halten? Diese Aufgabe hätten ja sonst die Würfel übernommen.
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Wann würfel ich ist mMn. eine gute Frage.
Erste Ideen-
1.Wenn ich etwas bestimmtes erreichen will, was meine Figur auch erreichen könnte, bei dem aber nicht sicher ist ob es funktioniert. (Skills+Ziel)
2.Wenn ich eine bestimmte Chance würfeln darf, ob etwas bestimmtes passiert oder ob etwas bestimmtes zutrifft. (Ziel)
3.Wenn ich einfach würfeln soll, was in der nächsten Situation passiert. Mit bisher unbestimmten Ziel bzw. Ergebnis-(Tabelle legt Möglichkeiten fest)
Zirkelschluss:
Denn die Grunprämissen kann man ja schon in Frage stellen:
Zu 1:
Annahme A: Der Skill(Wert) passt aus Sicht aller zum Ziel. Warum würfle ich dann noch?
Annahme B: Der Skill passt wertetechnisch überhaupt nicht zum Ziel. Ist es sinnvoll, dann überhaupt noch zu würfeln
Annahme C: Der Skill(Wert) könnte grob zum Ziel passen ODER die Beteiligten sind sich nicht einig, ob er passt = GENAU HIER sollte man würfeln
Zu 2:
Auch hier ließe sich hinterfragen, ob die Erreichung des Ziels überhaupt vage ist und wenn sie vage ist, ob es überhaupt vage sein sollte.
Zu 3:
Ähnlich wie 2.
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Ergänzung zu 1:
Im Umkehrschluss gilt aber wieder das Gleiche: Wenn ich nicht würfle, sondern ausspiele, muss ich mir ganz ähnliche Fragen stellen:
I) Spiele ich anstatt der Würfel aus? Dann muss das Ausspielen auch ein Ergebnis liefern, dass dem zu erwartenden Würfelwurf grob entsprochen hätte.
II) Spiele ich offensichtliches aus? Dann ist die Frage, was offensichtlich ist.
In beiden Fällen gilt: Es hilft ein Blick aufs Protokoll!
Niemand kann erwarten, dass ich da eine stundenlange Gesamtexegese ziehe.
Sehr wohl kann erwarten, dass offensichtliches gewertet wird oder zumindest nicht unter den Tisch fällt.
Eine einfache Frage an sich selbst reicht das schon: "Wie viel anders hätte ich/er/sie diesen Barbaren in der spezifischen Situation gespielt, wenn er
i) statt Intelligenz 6, Intelligenz 14 gehabt hätte
ii) statt miserabler Sozialwerte, durchschnittliche oder gar gute Sozialwerte gehabt hätte.
Und zu guter Letzt der Allgemeinplatz: Was klaue ich irgendwem an Screentime? Oder spiele ich ihm im Gegenteil eher zu?
EDIT:
Mit Skill meinte ich "Skill" nicht nur dem Namen nach, sondern auch der Höhe nach.
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Grundsätzlich sehe ich in dem Würfeln ein Mittel, um das Erzählrecht zwischen den Spieler und dem SL (in manchen Fällen auch mit dem System selbst) zu klären.
Der Spieler möchte zum Beispiel, das sein Charakter einen NSC überzeugen kann, doch der SL oder das System sieht dies als eine schwierige Herausforderung an.
Durch einen Würfelwurf soll nun geklärt werden, wer die Entwicklung in dieser Szene erzählen darf.
In den meisten Systemen ist es nun so, dass durch den Erwerb von Fertigkeiten man sich eine höhere Chance erkaufen kann, um in bestimmten Situationen das Erzählrecht zu erhalten.
Die Frage ist dabei, wie viel Erzählrecht man nun ohne Würfeln hat.
Für die meisten Systeme gilt: Der Spieler hat das Erzählrecht über die Aktionen seiner Figur, der SL das Erzählrecht über die Welt und die NSCs. In Situationen, wo es zu einer Überschneidung dieser Rechte kommt, erfolgt die Würfelprobe.
In der Praxis aber kommt es auch häufig vor, dass diese Überschneidungen nicht gewürfelt, sondern ausdiskutiert werden. Zum Beispiel weigert sich der SL aus Gründen der Konsistenz dem Spieler zu erlauben, dass sein Charakter eine Feuerwaffe in einem Fantasysetting haben darf. Hierbei wird von der Gruppe in der Regel anerkannt, dass der SL ihr Erzählrecht ohne zu würfeln beschneiden darf, da er ansonsten nicht seine Aufgaben als SL erfüllen kann.
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Greifenklause: Mit 1 liegst du in meinen Augen komplett falsch. Wenn der skill passt und es eine Chance gibt auf Erfolg die zwischen 0 und 1 liegt DANN wird gewürfelt. Ob der skill passt oder nicht ist etwas dass vom Regelsystem vorgeben wird oder über das man unabhängig vom würfeln diskutieren muss.
Außerdem ist es unmöglich eine Wahrscheinlichkeit auszuspielen. Niemand kann eine Szene so spielen, dass man sagen kann, ja das war echt eine Chance von 5% (eine gewürfelte 20 in d20). Daher ist der Vergleich einfach nur absurd. Genau darum wird ja gewürfelt, weil eine gewisse Wahrscheinlichkeitsverteilung der Aktion zu Grunde liegt.
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@ Wandler
Greifenklause: Mit 1 liegst du in meinen Augen komplett falsch. Wenn der skill passt und es eine Chance gibt auf Erfolg die zwischen 0 und 1 liegt DANN wird gewürfelt. Ob der skill passt oder nicht ist etwas dass vom Regelsystem vorgeben wird oder über das man unabhängig vom würfeln diskutieren muss.
Habe das korrigiert.
Ich war mir nicht sicher, was Issi meinte. Ich jdfs meinet Skill unter Berücksichtigung seines Wertes. Jdfs in meinem Beispiel.
Außerdem ist es unmöglich eine Wahrscheinlichkeit auszuspielen. Niemand kann eine Szene so spielen, dass man sagen kann, ja das war echt eine Chance von 5% (eine gewürfelte 20 in d20). Daher ist der Vergleich einfach nur absurd. Genau darum wird ja gewürfelt, weil eine gewisse Wahrscheinlichkeitsverteilung der Aktion zu Grunde liegt.
Ich kann eine Wahrscheinlichkeit "hinreichend" oder "grob" ausspielen. Wenn aufs Würfeln verzichtet wird und stattdessen die Beteiligten lieber Ausspielen, reicht es mir, wenn das Ergebnis "hinreichend" zu dem passt, was üblicherweise sich beim Auswürfeln ergeben hätte. Ein wahrscheinliches Ergebnis. Keine Extreme.
Was soll daran absurd sein?
@ SeldomFoundGrundsätzlich sehe ich in dem Würfeln ein Mittel, um das Erzählrecht zwischen den Spieler und dem SL (in manchen Fällen auch mit dem System selbst) zu klären.
Der Spieler möchte zum Beispiel, das sein Charakter einen NSC überzeugen kann, doch der SL oder das System sieht dies als eine schwierige Herausforderung an.
Durch einen Würfelwurf soll nun geklärt werden, wer die Entwicklung in dieser Szene erzählen darf.
In den meisten Systemen ist es nun so, dass durch den Erwerb von Fertigkeiten man sich eine höhere Chance erkaufen kann, um in bestimmten Situationen das Erzählrecht zu erhalten.
Die Frage ist dabei, wie viel Erzählrecht man nun ohne Würfeln hat...
Meine These: Grob das Gleiche. Nur halt ohne die Extreme.
Das ist ja das, was ich die ganze Zeit sage:
Durch den Invest von Punkten in Eigenschaftswerte, Fertigkeitswerte oder andere Features erwirbst du ein "Mehr" an Erzählrecht*.
Dieses "Mehr" kann durch das verbesserte Zufallsergebnis beim Auswürfeln aufgrund höheren Wertes erreicht werden
oder
Dieses Mehr kann auch durch eigenveranwortliches "Mehr" an direkt wahrgenommenen Erzählreichten wahrgenommen werden, wenn ich direkt ausspiele.
In beiden Fällen gilt: Mehr Invest = Mehr Rechte, bessere Ergebnisse
Ob ich das dann besser durch Auswürfeln oder Ausspielen umsetzen kann/will/muss, steht auf einem anderen Blatt.
*EDIT: Nicht zwingen "mehr Screentime", aber uU "schönere Screentime".
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Nein du kannst eine Wahrscheinlichkeit nicht ausspielen. Du kannst es als etwas knappes beschreiben aber jeder am Tisch weiß dass das Ergebnis von dir gewählt wurde. Es ist absolut und schlichtergreifend unmöglich eine Wahrscheinlichkeit auszuspielen wenn es kein zufallselement gibt. Du kannst es beschreiben als "against all odds" ABER alle wissen dass die Chance dass du es so beschreibst nicht mit dieser Chance gezogen wurde. Das gilt auch dann wenn du dich entscheidest den Charakter die Probe nicht gelingen zu lassen.
Selbst wenn die Chance 99.99 war und man sich entschieden hat darum nicht zu würfeln wird aus dem unsicheren Ergebnis ein sicheres und du bescheißt um die 0.01%. es ist natürlich ok manchmal nicht zu würfeln weil man keinen Mehrwert bspw in diese. 0.01% sieht, aber erkennen was man tut sollte man dabei trotzdem
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Nein du kannst eine Wahrscheinlichkeit nicht ausspielen. Du kannst es als etwas knappes beschreiben aber jeder am Tisch weiß dass das Ergebnis von dir gewählt wurde. Es ist absolut und schlichtergreifend unmöglich eine Wahrscheinlichkeit auszuspielen wenn es kein zufallselement gibt. Du kannst es beschreiben als "against all odds" ABER alle wissen dass die Chance dass du es so beschreibst nicht mit dieser Chance gezogen wurde. Das gilt auch dann wenn du dich entscheidest den Charakter die Probe nicht gelingen zu lassen.
Selbst wenn die Chance 99.99 war und man sich entschieden hat darum nicht zu würfeln wird aus dem unsicheren Ergebnis ein sicheres und du bescheißt um die 0.01%. es ist natürlich ok manchmal nicht zu würfeln weil man keinen Mehrwert bspw in diese. 0.01% sieht, aber erkennen was man tut sollte man dabei trotzdem
Wir reden aneinander vorbei!
1.) Wenn ich nicht würfle, sondern ausspiele, wähle ich aus einem Raum von (zB) 100 Ereignissen eines aus, das ist mir klar.
2.) Selbst wenn diese eine Ereignis mit - sagen wir 32 weiteren Ereignissen identisch ist, fällt eine große Menge weg.
3.) Hinzukommt, dass der Ausspieler uU ein Ereignis wählt, dass sich nicht exakt in der Mitte der Wahrscheinlichkeiten bewegt
4.) Darauf kommt es mir aber nicht an... Nimm eine Glockenkurve, ein 80%-Quantil oderoder.
Wenn ich das Gefühl habe, bzw die Gruppe das Gefühl hat, dass das durch Ausspielen gewählte Ereignis sich in diesem Bereich des Wahrscheinlichen bewegt, ergo kein extremes Ereignis gewählt wurde..... DANN bin oder besser NUR DANN wäre ich zufrieden.
Das heißt jetzt nicht, dass man Ausspielen SOLLTE oder MUSS statt zu würfeln.
WENN man sich aber dazu entschließt, sollte man kein Ereignis bespielen oder erspielen wollen, dass anhand Werte und Wahrscheinlichkeiten ein extremes wäre.
(Auch da gibt es Ausnahmen, aber um die geht es ja hier nicht.)
Ich kann einen hervorragenden Spielabend haben "ohne zu würfeln". Der gerät aber zur Farce, wenn jeder Spieler oder auch nur einzelne, ihren SC regelmäßig "über seinem Niveau agieren lassen". Sollte das öfter passieren, ist ein Gespräch nötig und/oder in entsprechenden Situationen wird doch wieder gewürfelt.
Mir ist bewusst, dass das Geschmacksfragen sind.
Nichtsdestotrotz kann man - wie hier - sich mal die Frage stellen, ob in manchen Situationen das Auswürfeln die bessere Wahl ist oder das Ausspielen, eine Mischung aus beiden?
Und ob in einem Kampf stets ausgewürfelt werden muss?
Und warum gleiche Gruppen in sozialen Situationen gerne eher ausspielen?
Vieles davon ist nur Gewohnheit.
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Ich habe nicht das Gefühl aneinander vorbeizureden:
Wenn ich das Gefühl habe, bzw die Gruppe das Gefühl hat, dass das durch Ausspielen gewählte Ereignis sich in diesem Bereich des Wahrscheinlichen bewegt, ergo kein extremes Ereignis gewählt wurde..... DANN bin oder besser NUR DANN wäre ich zufrieden
Ich aber nicht, eben genau weil es eine durch einen Menschen getätigte Auswahl ist und kein Zufall Enfluss auf die Entscheidung getroffen hat. Nur um es auch nochmal zu verdeutlichen: Es gibt auch für mich viele Situationen in denen ich keinen Mehrwert in würfeln sehe und ein Ausspielen bevorzuge, allerdings ist nie die Argumentation die du mit "Wenn es in dem Quartil liegt, nur dann wäre ich zufrieden". Für mich ist es unerheblich und genau darauf möchte ich ja hinaus.
Die Art wie du Situationen ausspielen beschreibst, anstatt zu würfeln hat für mich mehr mit "Erfolge kaufen" und entspricht ungefähr dem. Eine gewisse Schwierigkeit an Probem im Mittelmaß wird automatisch geschafft. Das empfinde ich aber nicht als interessant und ist ganz sicher nicht der Grund warum ich etwas so handhaben würde. Ein Ausgespieltes Ergebnis darf gerne beliebig extrem sein und wird vielleicht erst gerade dadurch interessant, weil es die Grenzen von Regeln sprengt oder die Möglichkeiten jeder Zufallstabelle.
Deine letzten 3 Fragen finde ich allerdings ebenso wie du sehr interessant. Ich finde es gibt keine allgemeine Antwort und da von vornherein jedem klar ist, das gar kein Würfeln oder totale Verregelung (also Brettspiel) nicht die Extreme sind die ein (gemeint ist: die meisten) Rollenspiel ausmachen, liegen wir wohl immer in der Mitte. In einem Kampf muss daher ganz sicher auch nicht immer alles ausgewürfelt werden. Warum gleiche Gruppen soziale Situationen gerne eher ausspielen - da denke ich liegt dies einfach an einer gewissen Grundkompetenz die jeder haben muss um schonmal eine Rollenspielgruppe zu finden und daran teilzunehmen, während viele noch nie in ihrem Leben ein Schwert oder gar eine Feuerwaffe in der Hand hatten und bestimmt keiner einen Feuerball zaubern kann. Hier werden bekannte Erlebnisse einfach irrational überbewertet, denn ob ein Feuerballs schwerer ist als ein Anmachspruch in der nächsten Kneipe hängt vom gewählten Regelsystem ab und nicht wirklich davon ab wie schwer ein Spieler es einschätzt.
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Das heißt jetzt nicht, dass man Ausspielen SOLLTE oder MUSS statt zu würfeln.
WENN man sich aber dazu entschließt, sollte man kein Ereignis bespielen oder erspielen wollen, dass anhand Werte und Wahrscheinlichkeiten ein extremes wäre.
Was du beschreibst ist gleichsam ein privates Prinzip. "Man sollte...", also in Langform "Lieber Spieler, ich das Regelwerk fordere dich auf, nach bestem Wissen und Gewissen folgendes zu tun."
Das ist etwas völlig anderes, als Seldom Found formuliert hat, wo nämlich der Mechanismus als Forderung gegenüber anderen wirkt: "Wenn du temporär in die Erzählrechte anderer eingreifen willst, tue Folgendes..."
Beides ist durchaus nicht falsch, aber das eine ist gegenüber anderen durchsetzbar, das andere nicht. Tatsächlich sind Prinzipien ein interessantes und deutlich zu wenig besprochenes Thema. Sie haben mit dem vorliegenden Thema aber wirklich gar nichts zu tun.
Was Erzählrechte angeht: Als jemand, der den Begriff im deutschen Sprachraum erheblich mitgeprägt hat, scheint mir das heute nicht mehr ganz hinreichend. Der Ansatz ist hier, gegen jemand anderen zu würfeln. Das ist häufig. Aber ich kann eben auch für mich selber würfeln. Oder wir können für uns zusammen würfeln.
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@ Wandler
...
Die Art wie du Situationen ausspielen beschreibst, anstatt zu würfeln hat für mich mehr mit "Erfolge kaufen" und entspricht ungefähr dem. Eine gewisse Schwierigkeit an Probem im Mittelmaß wird automatisch geschafft. Das empfinde ich aber nicht als interessant und ist ganz sicher nicht der Grund warum ich etwas so handhaben würde. Ein Ausgespieltes Ergebnis darf gerne beliebig extrem sein und wird vielleicht erst gerade dadurch interessant, weil es die Grenzen von Regeln sprengt oder die Möglichkeiten jeder Zufallstabelle.
Da kommen wir nicht zusammen. Ich finde, beim Ausspielen des Charakters sollte schon das herauskommen, was andere intuitiv erwarten. Das muss nicht das sein, was sich 1:1 aus den Werten ergäbe oder gar aus einem prognostizierten Würfelwurf (dann könnte ich ja gleich würfeln), aber wenigstens grob... vielleicht Geschmacksache...
Deine letzten 3 Fragen finde ich allerdings ebenso wie du sehr interessant. Ich finde es gibt keine allgemeine Antwort und da von vornherein jedem klar ist, das gar kein Würfeln oder totale Verregelung (also Brettspiel) nicht die Extreme sind die ein (gemeint ist: die meisten) Rollenspiel ausmachen, liegen wir wohl immer in der Mitte. In einem Kampf muss daher ganz sicher auch nicht immer alles ausgewürfelt werden. Warum gleiche Gruppen soziale Situationen gerne eher ausspielen - da denke ich liegt dies einfach an einer gewissen Grundkompetenz die jeder haben muss um schonmal eine Rollenspielgruppe zu finden und daran teilzunehmen, während viele noch nie in ihrem Leben ein Schwert oder gar eine Feuerwaffe in der Hand hatten und bestimmt keiner einen Feuerball zaubern kann. Hier werden bekannte Erlebnisse einfach irrational überbewertet, denn ob ein Feuerballs schwerer ist als ein Anmachspruch in der nächsten Kneipe hängt vom gewählten Regelsystem ab und nicht wirklich davon ab wie schwer ein Spieler es einschätzt.
Hier kommen wir schon eher zusammen.
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Wir kürzen Kämpfe beispielsweise häufig ab, wenn die Gruppe schon sehr erfolgreich war ("Wie ihr die restlichen Räuber besiegt, müsst ihr nicht auswürfeln). In Einzelfällen haben wir den Kampf gar nicht ausgewürfelt, weil der Hinterhalt der Charaktere in meinen Augen einen Sieg hinreichend wahrscheinlich machte.
Anders in sozialen Situationen: Da mache ich es als SL spontan vom Geschmack des Mitspielers abhängig. Versuche aber, dass keine Methode einen anderen Spieler wesentlich übervorteilt.
Im Zweifel ne Mischlösung.
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Kam wohl nicht recht rüber:
Der Thread hier dient mir weniger, andere von "TT's toller Art zu leiten" zu überzeugen, pffh, sondern eher mal andere Blickwinkel vorzuschlagen, Gewohntes in Frage zu stellen .... auch bei mir selbst...
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@1of3
Ich verstehe dich nicht.
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1.Wenn ich etwas bestimmtes erreichen will, was meine Figur auch erreichen könnte, bei dem aber nicht sicher ist ob es funktioniert. (Skills+Ziel)
Ok, wie hat Issi das nun gemeint:
Wenn der Spieler mit der Figur etwas Bestimmtes tun will und sowohl eine minimale Chance besteht, dass der Versuch funktionieren wie auch schief gehen kann, dann wird gewürfelt.
Wenn es sicher gelingt , auch ohne den Einsatz der Fertigkeit oder sicher schief geht, auch mit Einsatz der Fertigkeit, kann auf den Wurf verzichtet werden.
(Ich nehme reines Erzählrollenspiel jetzt mal aus)
Kurz: Der Erfolg bzw. Misserfolg ist nicht eindeutig garantiert.
Wann ist denn nun ein Erfolg eindeutig garantiert?-
Ein Erfolg könnte garantiert sein wenn:
.....wenn die Idee! (wohlgemerkt die Idee nicht die Performance) des Spielers bzgl. des Skills den Spielleiter so überzeugt, dass der SL beschließt: Es funktioniert einfach. Du musst nicht würfeln.
Und wann ist ein Misserfolg eindeutig garantiert?-
Ein Missfolg könnte garantiert sein wenn:
......wenn die Idee! (wohlgemerkt die Idee nicht die Performance) des Spielers bzgl. des Skills, den Spielleiter so wenig überzeugt, dass der SL beschließt: Es funktioniert einfach nicht. Du musst nicht würfeln.
Der Spielleiter trifft hier unter Umständen Entscheidungen die aufgrund seiner Rolle als Spielleiter (Metawissen zu NSC,Plot und Hintergrund), für den Spieler nicht immer transparent sind.
Diese fehlende Transparenz kann unter Umständen zu Misstrauen führen.- Und zu dem allseits beliebten Streitpunkt im Rollenspiel: Was, wenn es hier nicht ganz fair zugeht?.
Frage: Haben intelligentere Spieler Vorteile wenn sie bessere Ideen oder Strategien haben? Meine Antwort: -Das ist in gewissem Maße bei jedem Spiel so.
Sobald es einen Hauch an Taktik gibt, kann der Spieler dafür seinen eigenen Grips benutzen. Und sei es nur, weil er genauer plant und weiß, wie er die Fertigkeiten seiner Figur genau einsetzt.
Oder weil es ihm unter Umständen leichter fällt bestimmte Probleme zu analysieren und daraufhin Lösungsstrategien zu entwickeln.
Aber da man im Rollenspiel ja im selben Team spielt gibt es hier mMn. auch kein wirkliches Gegeneinander.
Die Gruppe gewinnt zusammen und profitiert damit auch von den Reallife Fertigkeiten jedes Teamspielers.
Die Performance selbst, sollte dagegen keinen zu großen Einfluss haben. Dass sie gar keinen hat oder haben sollte, finde ich dagegen etwas überzogen bei einem Spiel das sich Rollenspiel schimpft.
Aber um die unterschiedliche Begabung in Sachen Performance etwas auszugleichen gibt ja mMn. im Prinzp auch die sozialen Fertigkeiten.
Dadurch werden mMn. Spieler gestärkt die sich damit nicht so leicht tun. Und Spieler gebremst, denen das sehr leicht fällt.
Was man MMn. nicht mit dem Spiel und den Regeln mischen sollte, sind OT Probleme: Wie zum Beispiel Spieler, die sich aufgrund ihrer Redegewandtheit extra viel Spotlight nehmen, und den anderen Spielern Spielanteil klauen. ---- Das ist mMn. so keinesfalls im Spiel gewollt und nur möglich, wenn der Spielleiter und die Mitspieler das mitmachen.- Denn Rollenspiel ist ein Teamspiel. Und funktioniert deshalb auch nur so. Das Spotlight sollte gleichmäßig verteilt werden. Und das geht unabhängig von den Regeln nur durch gegenseitige Rücksichtnahme und durch klare Grenzen der Gruppe gegen unfaire Mitspieler.
Da noch weiter an den Regeln zu schrauben, nur um solche Spieler in die Schranken zu weisen, wäre aus meiner Sicht reine Symptom Bekämpfung.
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Nur weil es mich brennend interessiert: Wenn ein Spieler angegriffen wird und du weißt er wird nur bei einer 1 auf einem D20 verletzt - warum wäre es für dich beim Ausspielen, dann nicht in Ordnung wenn der Spieler dieses Ereignis wählt. Gerade wenn es darum geht auszuspielen anstatt zu würfeln (also wo eine Regelmechanik prinzipiell existiert) so ist mir ja auch immer bekannt (oder bei komplizierten Systemen könnte ich es mir halt in Ruhe ausrechnen), welche Chance ein Würfelwurf für welches Ergebnis hat. Es ist ganz klar das minimal wahrscheinlichste Ereignis, dass sich mit einem einzelnen D20 Wurf modellieren lässt und in 19/20 Fällen wird der Charakter nicht verletzt, aber mir fallen viele Situationen ein, in denen eine Verletzung spannender sein kann für alle am Tisch :)
@Issi, denke so muss doch sowieso jeder Spielleiter entscheiden, auch wenn er in der Theorie/hier im Forum anders argumentiert. Die wenigstens Rollenspielsysteme sind so scharf reglementiert, dass es keine Situation gibt in der man nicht darüber entscheiden muss ob man da jetzt würfeln muss oder nicht. Was ich meine: Gibt es überhaupt ein System, in dem es überhaupt möglich ist anders zu leiten/zu spielen als von dir beschrieben?
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@ Issi
Was die "Idee" im intellektuellen Bereich ist, kann (nicht "muss") die "Performance" im sozialen Bereich sein.
Und wie groß die Chance des Versagens oder eines Mega-Erfolgs tatsächlich oder durch Würfelwurf ist, ist mir grundsätzlich Wuppe.
Die Frage ist eher, was ein Würfel für einen Spannungsgewinn erzeugt. Spieler, die regelmäßig auf winzige Prozentchancen würfeln wollen, verstehe ich nicht. Und wenn ich einen nahezu unmöglichen Wurf als SL verlange, bin ich in der Erklärungspflicht.
Gleiches gilt nämlich auch für den SL.
Was hat das Abenteuer davon, wenn ich hier würfeln lasse?
Ist das uU egal, weil die Gruppe andere Prioritäten hat als den Abenteuerverlauf in der Situation?
Habe ich es gerade mit einem Spieler zu tun, der gerne würfelt um des Würfelns willen oder im Gegenteil mit jemandem, der lieber sagt "WÄHL EINFACH WAS AUS!"
Und was soziale Duelle betrifft, gelten für mich insbesondere Authenzität, die Ablehnung extremer - gerade hier unglaubwürdiger - Ereignisse und die "rote Linie" als Prioritäten. Ob mit Würfel oder ohne.
Naja, allerdings frage ich mich dann, warum es keine "rote Linie" zB im Kampf hinsichtlich Charaktertod, TPK etc geben sollte?
Die gibt es bei mir durchaus und dafür erntet man teilweise Spott im Forum.
Im Grunde, um wieder ganz TOPIC zu sein:
-- Einfach mal in Frage stellen, was dieser oder jener Würfelwurf für einen "Mehrwert" oder "Minderwert" generieren könnte
-- Sich nicht zu sehr auf Gewohntes verlassen
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@ Wandler
Nur weil es mich brennend interessiert: Wenn ein Spieler angegriffen wird und du weißt er wird nur bei einer 1 auf einem D20 verletzt - warum wäre es für dich beim Ausspielen, dann nicht in Ordnung wenn der Spieler dieses Ereignis wählt. Gerade wenn es darum geht auszuspielen anstatt zu würfeln (also wo eine Regelmechanik prinzipiell existiert) so ist mir ja auch immer bekannt (oder bei komplizierten Systemen könnte ich es mir halt in Ruhe ausrechnen), welche Chance ein Würfelwurf für welches Ergebnis hat. Es ist ganz klar das minimal wahrscheinlichste Ereignis, dass sich mit einem einzelnen D20 Wurf modellieren lässt und in 19/20 Fällen wird der Charakter nicht verletzt, aber mir fallen viele Situationen ein, in denen eine Verletzung spannender sein kann für alle am Tisch :)
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Sorry, habe nicht gleich gepeilt, dass du mich meinst....
Hmja... mir geht es ja eher um den Grundsatz, dass ein A) "Blender" (vereint zuviel Erfolg und Spotlight auf sich), B) ein "Taschenlampenfallenlasser" (vereint zuwenig Erfolg auf sich) oder der "Elefant im Porzellanladen" (dem sind die Erfolge egal, Hauptsache er vereint zuviel Spotilight auf sich) bei einem Ansatz, der sagt C) "Schau auf dein Protokoll, bilde DAS authentisch ab" eher seltener auftauchen.
Gut denkbar, dass B) - das ist wohl dein Beispiel - auch schön unterhaltend (für alle) sein kann,
gut denkbar, dass es sogar anderen zuspielt. Der Schwertmeister, der aus reiner Routine seinen Gegner unterschätzend, seine Deckung vernachlässigt + Der Bauer, der tollkühn dazwischen springt = "Taschenlampe weiterreichen".
Es gibt immer Ausnahmen sicherlich.
Wenn ein "Losgelöst vom Protokoll spielen" niemanden der Mitspieler stört, sei es jetzt, weil man ein in meinen Augen weniger wahrscheinliches gutes oder weniger wahrscheinliches negatives Ergebnis auswählt,
hat er meinen Segen, solange es immerhin noch denkbar ist.
Wenn aber jemand seine Kompetenzen zu Lasten anderer Mitspieler aufbläht, würde ich schon mal Richtung Protokoll stubsen.
EDIT:
DAS ist der Charakter, den er ausgewählt hat.
DAS sind die erworbenen Werte, die er haben wollte.
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@ Issi
Was die "Idee" im intellektuellen Bereich ist, kann (nicht "muss") die "Performance" im sozialen Bereich sein.
Man kann als gehemmter Spieler auch nur beschreiben was man argumentiert, ohne direkte Rede.
Aber in beiden Fällen sollte mMn. primär das Argument zählen, nicht der Auftritt.
Dass das nicht immer leicht zu trennen ist, liegt mMn. in der Natur des Spiels.
Und wie groß die Chance des Versagens oder eines Mega-Erfolgs tatsächlich oder durch Würfelwurf ist, ist mir grundsätzlich Wuppe.
Die Frage ist eher, was ein Würfel für einen Spannungsgewinn erzeugt. Spieler, die regelmäßig auf winzige Prozentchancen würfeln wollen, verstehe ich nicht. Und wenn ich einen nahezu unmöglichen Wurf als SL verlange, bin ich in der Erklärungspflicht.
Gleiches gilt nämlich auch für den SL.
Was hat das Abenteuer davon, wenn ich hier würfeln lasse?
Das ist mMn. ganz einfach: Der Spieler möchte zum Beispiel etwas versuchen, was fast unmöglich ist. Aber eben nur fast. Er will es einfach probieren und sein Glück versuchen. Das bringt manchen Spielern unter Umständen Spannung. :D
Wenn Du das als Spielleiter verlangst, rechnest Du einfach die Möglichkeit ein, dass es schief gehen könnte.
Der Würfel bringt den Faktor Glück bzw.Pech ins Spiel und damit Unvorhersehbarkeit. Und Unvorhersehbarkeit erzeugt im allgemeinen Spannung,bei den meisten Menschen jedenfalls, nicht nur im Rollenspiel auch in Filmen oder Büchern. ;)
Ist das uU egal, weil die Gruppe andere Prioritäten hat als den Abenteuerverlauf in der Situation?
Habe ich es gerade mit einem Spieler zu tun, der gerne würfelt um des Würfelns willen oder im Gegenteil mit jemandem, der lieber sagt "WÄHL EINFACH WAS AUS!"
Nur um des Würfelswillen würfelt man ja gemeinhin auch nicht.
Und was soziale Duelle betrifft, gelten für mich insbesondere Authenzität, die Ablehnung extremer - gerade hier unglaubwürdiger - Ereignisse und die "rote Linie" als Prioritäten. Ob mit Würfel oder ohne.
Naja, allerdings frage ich mich dann, warum es keine "rote Linie" zB im Kampf hinsichtlich Charaktertod, TPK etc geben sollte?
Die gibt es bei mir durchaus und dafür erntet man teilweise Spott im Forum.
Im Grunde, um wieder ganz TOPIC zu sein:
-- Einfach mal in Frage stellen, was dieser oder jener Würfelwurf für einen "Mehrwert" oder "Minderwert" generieren könnte
-- Sich nicht zu sehr auf Gewohntes verlassen -Das ist doch genau der Grund um zu Würfeln- Ich möchte unvorhergesehene Ergebnisse und keine eindeutigen Ausgänge beim Einsatz von Fertigkeiten.Der Faktor -Zufall, Glück und Pech soll eben auch eine Rolle spielen[/b]
Ps. In vielen Spielen hast du mMn. gewollt beide Faktoren: Taktik und Glück. Der Würfel ist für den Glücksfaktor zuständig. Abgesehen davon erhöht sich mit der Erfahrung der Figur in der Regel auch ihre Chance etwas zu schaffen. Es geht auch meist darum die Stärke der Figur zu testen und unter Beweise zu stellen. Etwas zu riskieren.
Außerdem ist es i.d.R. Teil der Spielregeln, dass bei nicht eindeutigem Ausgang gewürfelt wird. Und, dass die Figur beim Einsatz von Fertigkeiten diese auch erstmal unter Beweis stellen muß, um Erfolg zu haben.
PS: Ich komme mir grad schon ein wenig komisch dabei vor, zu erklären, warum manche Spieler gerne würfeln. Da wir ja alle, seit spätestens dem Kindergarten, verschiedenste Spiele mit Würfeln spielen. :)
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- gerade hier unglaubwürdiger - Ereignisse und die "rote Linie" als Prioritäten. Ob mit Würfel oder ohne.
Naja, allerdings frage ich mich dann, warum es keine "rote Linie" zB im Kampf hinsichtlich Charaktertod, TPK etc geben sollte?
Die gibt es bei mir durchaus und dafür erntet man teilweise Spott im Forum.
Weil du nicht erkennst, dass diese Linien auf unterschiedlichen Ebenen liegen und damit auch zu unterschiedlichen Geschmäckern.
In Spielstilen dieser Widerspruch auftaucht istda Setting und der Charakter King und da liegt die rote Linie bei der Wahrnehmung: Das kann so aber IC nicht passen.
Charaktertod oder auch TPK wiederspricht dem hingegen seltenst.
Der Schwertmeister, der aus reiner Routine seinen Gegner unterschätzend, seine Deckung vernachlässigt + Der Bauer, der tollkühn dazwischen springt = "Taschenlampe weiterreichen".
...
Wenn ein "Losgelöst vom Protokoll spielen" niemanden der Mitspieler stört, sei es jetzt, weil man ein in meinen Augen weniger wahrscheinliches gutes oder weniger wahrscheinliches negatives Ergebnis auswählt,
hat er meinen Segen, solange es immerhin noch denkbar ist.
...
Ein Taschenlampenfallenlasser ist eben keiner, der nur sich schadet, sondern ein, der damit gezielt andere ins Verderben reißt, teils auch exklusiv.
Und wenn kein Mitspieler ein Problem mit etwas hat, haben wir auch keine Diskussion. Die beginnt ja erst, wenn eine Seite zu meckern beginnt und sich dann der Schlamassel angeschaut wird.
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So, nehmen wir mal ein AD&D- oder DSA-ähnliches System. [...]
Ergänzende Annahme: Die Fertigkeitswerte seien annähernd gleich (Es wird aber auf Intelligenz gewürfelt) oder bilden sich aus dem Intelligenzwert (es wird nur auf die Summe gewürfelt)
[...]
Niemand kann mir erzählen, dass Ein Krieger mit Intelligenz 6, einer mit 11, einer mit 14, einer mit 17 exakt gleich sich bei "intelligenten Themen" einbinden dürften, ohne dass wer sauer wird. Wenn dann nur gewürfelt würde, wäre das ja nichtmal sooo schlimm (bei einem vernünftig gewuchteten System).
Ich kann Dir das aber sowas von erzählen. Bei einem System wie D&D oder DSA, wo Intelligenz bzw. Klugheit rein mechanisch einen völlig ausreichenden Widerhall haben (und genau so gut anders heißen könnten), ist das überhaupt kein Problem. Und in Systemen, wo es eine Eigenschaft der Sorte "Intelligenz" gibt, die aber überhaupt nicht für die Mechaniken, sondern nur fürs Ausspielen relevant ist... ich kenne kein solches System, aber wenn es das gibt, gehört diese Eigenschaft dort weggeflext.
Intelligenz als Attribut ist wie so vieles andere in diesem Hobby ein Artefakt aus der Frühzeit. Kann man verwenden. Kann man auch lassen. Und jetzt versuche ich gerade auf das System zu kommen, bei dem ausdrücklich gesagt wurde: "Intelligenz" bedeutet nur bei NSC auch Auffassungsgabe, Einfallsreichtum etc.; bei SC bedeutet es nur die Fähigkeit, sich theoretisches Wissen anzueignen. Oder sowas. So geht's halt auch problemlos.
P.S.: Bis auf den Int-6-Pfosten umfassen meine Charaktere das oben genannte Spektrum ziemlich genau, und ich binde mich bei den entsprechenden Themen immer nach Gusto ein, ohne dass es irgendwen kümmert. Genau so wenig juckt es mich, ob in diesen Runden die Spieler der Charaktere mit niedrigerer Intelligenz sich da einbringen.
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Das ist jetzt alles sehr abstrakt. Nehmen wir doch mal ein konkretes Beispiel: Fantasy-Welt wie z.B. D&D.
Wir haben drei SCs:
1. SC: Bei diesem ist Intelligenz ein Dump-Stat. (Er ist ein Min-Maxer, der Intelligenz minimiert hat.)
2. SC: Bei diesem ist Intelligenz im Mittelmaß. Weder besonders hoch noch besonders niedrig.
3. SC: Bei diesem ist Intelligenz sehr hoch. (Er ist ein Min-Maxer, der Intelligenz maximiert hat.)
Jetzt würden mich ganz konkrete Beispiele interessieren: Was kann der 2. SC tun, was der 1. SC nicht tun darf? Und was kann der 3. SC tun, was der 2. SC nicht tun darf?
OK, konkretes Beispiel. Grundannahme: Sie haben keine passenden Fertigkeiten.
Sie sind im Zelt des Marschalls. Der Stratege hat einen Kampfplan gezeichnet. Der Spieler hat eine Idee, wie sie gewinnen könnten.
1. SC: Der Spieler redet über verschiedenes Unwichtiges, und nennt dabei auch die Idee. Dem Strategen oder einem anderen SC fällt daraufhin hoffentlich auf, dass er etwas übersehen hat. Wenn nicht, kann der Spieler nach dem Kampf trotzdem sagen "ich hab’s euch doch gesagt! Wieso hört nie jemand auf mich?"
2. SC: Der Spieler schaut sich den Plan an und sagt seine Idee. Der Stratege setzt sie um und macht einen konkreten Vorschlag.
3. SC: Der Spieler diskutiert mit dem Strategen und entwickelt die konkrete strategische und taktische Vorgehensweise, in die er eigene Prioritäten einfließen lassen kann.
Die Ideen hat der Spieler (das lässt sich nicht erzwingen). Die konkrete Ausarbeitung und Darstellung sollte er an sein Attribut anpassen — jemand anderem offplay einen Tipp zu geben ist auch eine Möglichkeit dafür.
Wie würdest du vorgehen?
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@ Wulfhelm:
Ich erkenne das Problem....
Im Grunde ziehen wir das Problem von hinten auf.
Man müsste wohl im ersten Schritt im Gruppenkonsens klären:
"Sind die Eigenschaftswerte Teil der Charakterbeschreibung oder sind sie simple Mechaniktools"
Für Fertigkeitswerte gilt ähnliches.
Also im Grunde die simple Frage "Wie wollt ihr's haben?"
Puh, damit treten wir auf der Stelle.... weil wir bei Geschmacksfragen landen....
Also ICH finde/möchte, die Spielweise sollte halbwegs das Protokoll wiedergeben und DU siehst/möchtest das anders bzw weniger streng.
Auch ok...
@ ArneBab
Im Grunde sehe ich das ähnlich wie du.
Ich verbiete dem Spieler des Idioten ja nicht Ideen per se. Ich wünsche nur, dass er sie charakterkonform einbettet.
Durchaus mit eigener Interpretation, was "charakterkonform" sei. Im Zweifel pro Spieler.
Ich bekomme erst n komischen Geschmack, wenn die Brüche zu offen zu Tage treten.... bzw wenn es einen anderen Mitspieler stört.
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Dass Attribute Gummifertigkeiten darstellen die die Chance auf Erfolg bestimmen gibt es ja bei DSA 1.
Auch dass die gleichzeitig auch den Charakter der Figur bestimmen kommt vermutlich daher.
Das Problem das ich sehe, ist folgendes :Wer interpretiert diese Eigenschaftswerte für die Figur ?
Ist das der Spieler selbst? Immerhin stellt er die Figur dar.
Oder ist das der Spielleiter, der sonst so einiges bestimmt, auch wenn der Charakter des SC gemeinhin nicht in seinem Kompetenz Bereich liegt. Oder sind das die Mitspieler, die weder auf den SC Einfluss haben noch den Spielleiter Einfluss auf die Spielwelt?
Die beiden letzten Parteien können dem Spieler vorhalten-Du spielst deine Figur nicht richtig.
Dann kann der Spieler fragen warum. Und die Mitspieler können antworten :Weil du deine Figuren Werte falsch wiedergibst. Spiel deine Figur anders.
Darauf könnte der Spieler sagen:Wie denn?
Mitspieler :Wir finden das eine Figur mit dem Wert anders gespielt werden sollte. Und bestimmte Dinge nicht kann.
Spieler: Und wo steht das geschrieben?
Mitspieler:Nirgends...... aber
Und genau deshalb sind solche Diskussionen mMn. mühselig.
Da ein großer Spielraum bei der Interpretation eines bestimmten Wertes besteht. Und jeder dabei noch seine subjektive Brille auf hat. Es gibt dazu meist keine offiziellen Richtlinien.
Warum?
Meine Annahme:Hinzu kommt finde ich, die Tatsache das ein niedriger Wert von 8 mit Absicht keine 1 ist, und man bei Spielstart in der Regel von Einsteigerfreundlichen Werten ausgeht, die keinem Spieler mit Mindestwerten verbieten ganz normal und ohne Einschränkungen am Abenteuer teilzunehmen.
Sind die Einschränkung der Figur in den Regeln enthalten beziehen sie sich meist auch nur exakt auf diese. Sie begrenzen die Darstellungsweise des Spielers in der Regel nicht.
Selbst wenn ein Spieler eine Figur in Augen des Spielleiters zu gut darstellt, kann der Spielleiter den Spieler trotzdem auf den schlechten Wert würfeln lassen. Dann hat seine Darstellung automatisch weniger Relevanz
Wirkliche Probleme gibt es mMn. nur wenn gar nicht oder selten gewürfelt wird.
Wenn sich ein Spieler hier übermäßig viel Erzaehlrecht nimmt muss der Spielleiter mit anderen Mitteln eingreifen.
Bezüglich - Darstellung, Handlung und Empfinden einer Figur.
Grundsätzlich finde ich endet der Einfluss des SL dort wo der SC anfängt. Ebenso endet der Einfluss des Spielers dort wo der NSC anfängt. Da gibt es mMn. eine rote Linie die von beiden Seiten nicht überschritten werden sollte.
Der SL kann dem Spieler nicht sagen wie sein SC ist und handelt . Umgekehrt kann der Spieler dem SL nicht sagen wie der NSC ist und handelt.
So kann es mMn. funktionieren.
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Die beiden letzten Parteien können dem Spieler vorhalten-Du spielst deine Figur nicht richtig.
Dann kann der Spieler fragen warum. Und die Mitspieler können antworten :Weil du deine Figuren Werte falsch wiedergibst. Spiel deine Figur anders.
Darauf könnte der Spieler sagen:Wie denn?
Mitspieler :Wir finden das eine Figur mit dem Wert anders gespielt werden sollte. Und bestimmte Dinge nicht kann.
Spieler: Und wo steht das geschrieben?
Mitspieler:Nirgends...... aber
Und genau deshalb sind solche Diskussionen mMn. mühselig.
Oder sie antworten "das steht auf Seite 8" oder "wir haben das vorher vereinbart".
Ich würde dir empfehelen deinen Horizont zu erweitern es gibt eine ganze Menge an Rollenspielen die das klar Regeln. Wenn du nur von DSA ausgehst kann da keine allgemingültige Aussage bei rum kommen.
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@
bobibob bobsen
Du hättest nur den Satz dannach noch zitieren müssen, der Vollständigkeit halber. Ich unterstelle Dir jetzt aber mal keine Absicht. :D
Da ein großer Spielraum bei der Interpretation eines bestimmten Wertes besteht. Und jeder dabei noch seine subjektive Brille auf hat. Es gibt dazu meist keine offiziellen Richtlinien.
Das ist damit keine allgemeingültige Aussage mehr. DSA 1 war ein Beispiel für ein frühes Spiel wo das mMn. der Fall war- ;)
Aber wo wir gerade bei den Alterantiven sind:
Was steht denn zum Beispiel auf Seite 8 und welchem Zusammenhang.
Bring doch mal ein Beispiel. Bitte bitte. :)
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Habe ich schon vor zig Seiten.
Beispiel System gumshoe.
Du besitzt eine Fertigkeit und hast dort Punkte investiert= du darfst sie anwenden
Du besitzt die Fertigkeit nicht= du darfst sie nicht anwenden
Da nützen dir die besten Argumente die der Spieler vorbringt oder die tollste Beschreibung seiner Aktion nichts. Die SL hat das Recht die Schwierigkeit bei einer Probe zu reduzieren das nützt aber nur wenn du würfeln darfst, sprich die Fähigkeit mit Punkten belegt hast.
Das System sieht übrigens vor das alle Fertigkeiten durch den Spielerpool belegt werden sollen. Hilft bei der Verteilung von Spottlights ganz ungemein.
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Habe ich schon vor zig Seiten.
Beispiel System gumshoe.
Du besitzt eine Fertigkeit und hast dort Punkte investiert= du darfst sie anwenden
Du besitzt die Fertigkeit nicht= du darfst sie nicht anwenden
Hast Du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe? Wo und in welchem Zusammenhang?
Es ging im letzten Post(405) darum, was ist, wenn es keine Fertigkeiten gibt sondern stattdessen nur Attribute.
Da nützen dir die besten Argumente die der Spieler vorbringt oder die tollste Beschreibung seiner Aktion nichts. Die SL hat das Recht die Schwierigkeit bei einer Probe zu reduzieren das nützt aber nur wenn du würfeln darfst, sprich die Fähigkeit mit Punkten belegt hast.
Natürlich kann der Spielleiter entscheiden, dass einfach nicht gewürfelt wird, oder dass nur dann gewürfelt wird, wenn man die Fertigkeit auch besitzt, das ist in den meisten mir bekannten Systemen so. :D
Das System sieht übrigens vor das alle Fertigkeiten durch den Spielerpool belegt werden sollen. Hilft bei der Verteilung von Spottlights ganz ungemein.
Das ist doch schön! ;)
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Dass Attribute Gummifertigkeiten darstellen die die Chance auf Erfolg bestimmen gibt es ja bei DSA 1.
Auch dass die gleichzeitig auch den Charakter der Figur bestimmen kommt vermutlich daher.
Das Problem das ich sehe, ist folgendes :Wer interpretiert diese Eigenschaftswerte für die Figur ?
Ist das der Spieler selbst? Immerhin stellt er die Figur dar....
Kurz: Ja, der Spieler selbst interpretiert die Werte zuallererst.
Aber er soll es gefälligst auch tun!
Das Problem tritt überhaupt erst dann auf, wen er die Werte nicht interpretiert, sondern ignoriert.
Diese OldSchool-Rumgekrittel nach dem Motto "du machst schlechtes Rollenspiel(tm), weil auf Seite XY steht, Elfen tun dies und jenes nicht und da kann es da heiligheilig auch keine Ausnahme geben", ist mein Ding nimmer. Nur mal, damit das klar ist.
Es geht nicht darum, dem Spieler im Detail vorzuschreiben, wie er seinen Charakter zu spielen hat, sondern lediglich einen groben Rahmen abzustecken. Und da ist witzigerweise das Protokoll mit Vor-/Nachteilen, Eigenschaften und Fertigkeiten undundund wesentlich aussagekräftiger als "Ich bin Krieger" oder "Ich bin Waldelf-Legendensänger".
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Selbst wenn ein Spieler eine Figur in Augen des Spielleiters zu gut darstellt, kann der Spielleiter den Spieler trotzdem auf den schlechten Wert würfeln lassen. Dann hat seine Darstellung automatisch weniger Relevanz
Wirkliche Probleme gibt es mMn. nur wenn gar nicht oder selten gewürfelt wird.
Wenn sich ein Spieler hier übermäßig viel Erzaehlrecht nimmt muss der Spielleiter mit anderen Mitteln eingreifen.
Sage ich doch!
Das Problem ergibt sich selbstverständlich nur, wenn ausgespielt STATT gewürfelt wird.
(Es muss sich aber bei Spielstilen wie zB dem von Wulfhelm gar nicht ergeben)
Bezüglich - Darstellung, Handlung und Empfinden einer Figur.
Grundsätzlich finde ich endet der Einfluss des SL dort wo der SC anfängt. Ebenso endet der Einfluss des Spielers dort wo der NSC anfängt. Da gibt es mMn. eine rote Linie die von beiden Seiten nicht überschritten werden sollte.
Der SL kann dem Spieler nicht sagen wie sein SC ist und handelt . Umgekehrt kann der Spieler dem SL nicht sagen wie der NSC ist und handelt.
So kann es mMn. funktionieren.
In dem Moment, wo in den Augen der anderen gehörig, was schief geht, haben sie natürlich das Recht auf Kritik.
Und sowohl als Spieler als auch als Spielleiter höre ich diese Kritik lieber etwas zu früh als zu spät.
Du beschreibst nur den Grundsatz wo alles noch "einhornschön" ist. Den bezweifel ich nicht mal.
Es gibt hier aber eine zweite rote Linie und die wird verletzt, sobald sich Spieler oder SL gänzlich weit vom Gewohnten oder Gewollten entfernen.
Vereinfacht ist meine Methode:
"Du kannst nur aus Fähigkeiten (Eigenschaften, Fertigkeiten und sonstige Features) einen Vorteil generieren, für die du auch bezahlt hast!"
"Du kannst nur aus Fähigkeiten in der Höhe einen Vorteil ziehen, wie sehr du dafür bezahlt hast!"
"Du hast viel Interpretationsspielraum, aber interpretiere gefälligst auch"
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Du beschreibst nur den Grundsatz wo alles noch "einhornschön" ist. Den bezweifel ich nicht mal.
Es gibt hier aber eine zweite rote Linie und die wird verletzt, sobald sich Spieler oder SL gänzlich weit vom Gewohnten oder Gewollten entfernen
"einhornschön"
;D :d
Zur roten Linie.
Ja- das finde ich ansich sogar richtig spannend, dass es eine Art kollektive Vorstellung von einer Welt und ihren Wesen zu geben scheint, die sich die Spieler gemeinsam teilen.
Was ich eigentlich gut und wichtig finde, weil man ja zusammen was in der Fantasie erschafft.
Die Schattenseite sind dann halt die schönen Klischees die wir uns trotzdem teilen- Wir wollen unsere Vorurteile z.B. von Elfen und Zwergen ja stückweit bestätigt wissen um uns wohlzufühlen, zumindest ein Bißchen. ~;D
Und ich vermute mal dass wir alle auch eine bestimmte Vorstellung von einem charismatischen Typen haben und ebenso eine von einem uncharismatischen. Von einem Intelligenten und einem Minderintelligenten.
Da gibt es mMn. so ungeschriebene Gesetze, vermutlich mehr als wir ahnen.
Und dass es diese Grenzen gibt, wird einem vermutlich immer erst dann klar, wenn jemand mal mit einem Charakter daherkommt, der diese Grenzen überschreitet.
Und dann alle unbewusst "Aua" schreien.
Wir hatten mal einen Elfen in der Gruppe dem wir spaßhalber androhten, dass ihm ein Bart wächst wenn er weiterhin nur auf Gold aus ist
Und der Kriegerin mit Maximalstärke wurde erklärt, dass sie in einem Ballkleid nunmal natürgemäß einfach nicht ganz so zierlich aussehen kann.
Vorstellungen von Figuren können mMn. in der Tat unterschiedlich sein. Mir hilft da meistens Humor.
PS Mit Intelligenz bzw. Charisma hatten wir noch keine Probleme. Da ja bei uns ein Würfelwurf immer noch zur Option steht, um da ein mögliches Ungleichgewicht zu entschärfen.
Und auch keine Figuren gespielt wurden, deren Intelligenz extrem unterdurchschnittlich war. (Das mindert die Chance in gewissen Bereichen Erfolg zu haben auch enorm)
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;D :d
Zur roten Linie.
Ja- das finde ich ansich sogar richtig spannend, dass es eine Art kollektive Vorstellung von einer Welt und ihren Wesen zu geben scheint, die sich die Spieler gemeinsam teilen.
Was ich eigentlich gut und wichtig finde, weil man ja zusammen was in der Fantasie erschafft.
Die Schattenseite sind dann halt die schönen Klischees die wir uns trotzdem teilen- Wir wollen unsere Vorurteile z.B. von Elfen und Zwergen ja stückweit bestätigt wissen um uns wohlzufühlen, zumindest ein Bißchen. ~;D
Und ich vermute mal dass wir alle auch eine bestimmte Vorstellung von einem charismatischen Typen haben und ebenso eine von einem uncharismatischen. Von einem Intelligenten und einem Minderintelligenten.
Da gibt es mMn. so ungeschriebene Gesetze, vermutlich mehr als wir ahnen.
Und dass es diese Grenzen gibt, wird einem vermutlich immer erst dann klar, wenn jemand mal mit einem Charakter daherkommt, der diese Grenzen überschreitet.
Und dann alle unbewusst "Aua" schreien.
Wir hatten mal einen Elfen in der Gruppe dem wir spaßhalber androhten, dass ihm ein Bart wächst wenn er weiterhin nur auf Gold aus ist
Und der Kriegerin mit Maximalstärke wurde erklärt, dass sie in einem Ballkleid nunmal natürgemäß einfach nicht ganz so zierlich aussehen kann.
Vorstellungen von Figuren können mMn. in der Tat unterschiedlich sein. Mir hilft da meistens Humor.
PS Mit Intelligenz bzw. Charisma hatten wir noch keine Probleme. Da ja bei uns ein Würfelwurf immer noch zur Option steht, um da ein mögliches Ungleichgewicht zu entschärfen.
Und auch keine Figuren gespielt wurden, deren Intelligenz extrem unterdurchschnittlich war. (Das mindert die Chance in gewissen Bereichen Erfolg zu haben auch enorm)
Es ist nicht schlimm, wenn die Vorstellungen unterschiedlich sind.
Es ist schon schlimmer, wenn sie nicht vereinbar sind.
Und besonderes schlimm wird es meist erst, wenn der Spieler seine eigenen Vorstellungen schon ignoriert.... oder sich selbst Sachen rausnimmt, die er bei anderen nie dulden würde.
Ich kann mit Elfenfaschisten ("Man spielt Elfen so und nicht anders (tm)"), schon sehr viel besser leben, wenn sie sowohl selbst einen Elfen spielen, als auch sich selbst keine Ausnahmen rausnehmen.
Wer mir bei DSA aber ständig mit dem Codex (Gesetzeswerk der Magier) kommt, aber dann doch nur wieder den 12. Magier mit irgendwelchen Ausnahmedispensen, Extrasprüchen, Exploitkombinationen und wasweißich kommt, der wäre mein Freund weniger.
Deshalb mag ich Kaufsysteme so sehr, insbesondere, wenn sie sich bemühen kostenecht und balanciert zu sein*:
Dann ist auf jeden Fall jeder Spieler selbst verantwortlich aus welchen Vor- und Nachteilen** er seinen Charakter zusammenstellt und dann soll er auch DAS spielen, was er gebaut hat und nicht was wesentlich anderes. Meine Meinung.
(*100%ig geht das nie, aber manche Systeme schaffen/wollen das besser und andere weniger)
(** soll beinhalten hohe und niedrige Werte in Eigenschaften oder Fertigkeiten).
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Es ging im letzten Post(405) darum, was ist, wenn es keine Fertigkeiten gibt sondern stattdessen nur Attribute.
Gumeshoe besitzt keine Attribute sondern nur Fertigkeiten.
Wie du deinen Charakter im Spiel beschreibst ist übrigens aus meiner Sicht eine Soße. Ob du das Fertigkeit Gesundheit oder Konstitution nennst ändert rein gar nichts.
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Gumeshoe besitzt keine Attribute sondern nur Fertigkeiten.
Eben ;)
Wie du deinen Charakter im Spiel beschreibst ist übrigens aus meiner Sicht eine Soße. Ob du das Fertigkeit Gesundheit oder Konstitution nennst ändert rein gar nichts.
Wäre es Dir möglich verständliche Sätze mit Zitat zu bringen- damit ich weiß, worauf Du Dich gerade beziehst?
So kann ich einfach nur raten. :)
@
Greifenklause
Das mit den Vor und Nachteilen gibt es ja nicht in jedem System. Aber wenn es sie schon gibt, kann ich gut verstehen, dass man auch will, dass sie (auch spieltechnisch)relevant sind.
Atttribute wirken sich dagegen oft schon rein regeltechnisch aus. Und geben hier schon gewisse Vor und Nachteile. Zum Beispiel durch Boni oder Mali.
Und ein schlechterer Wert an sich mindert ja schon mal die Chance auf Erfolg. (Wenn man würfelt)
-
...
@
Greifenklause
Das mit den Vor und Nachteilen gibt es ja nicht in jedem System. Aber wenn es sie schon gibt, kann ich gut verstehen, dass man auch will, dass sie (auch spieltechnisch)relevant sind.
Atttribute wirken sich dagegen oft schon rein regeltechnisch aus. Und geben hier schon gewisse Vor und Nachteile. Zum Beispiel durch Boni oder Mali.
Und ein schlechterer Wert an sich mindert ja schon mal die Chance auf Erfolg. (Wenn man würfelt)
Lies meinen Klammerzusatz!!!
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Dann ist auf jeden Fall jeder Spieler selbst verantwortlich aus welchen Vor- und Nachteilen** er seinen Charakter zusammenstellt und dann soll er auch DAS spielen, was er gebaut hat und nicht was wesentlich anderes. Meine Meinung.
...
(** soll beinhalten hohe und niedrige Werte in Eigenschaften oder Fertigkeiten).
Also doch, es gibt es in fast jedem System, da selbst die einfachsten Systeme zumindest Eigenschaften unterschiedlicher Höhe kennen, wo es meist heißt "hohe Eigenschaft= Vorteil, niedrige Eigenschaft = Nachteil".
Ganz simpel: Wer weniger für Intelligenz bezahlt als sein Nachbar, der soll mit dem Nachteil des niedrigeren Wertes auch leben.
Er spielt dann halt auch einen weniger intelligenten Charakter. Zumindest spielt er unstreitig keinen intelligenteren Charakter.
Im Grunde geht es mir doch gar nicht darum: "Wie spielt man einen dummen Charakter?(tm)" Und was ist überhaupt dumm?"
Sondern: "Warum stellen manche einen Charakter mit niedrigeren Klugheitswerten klüger dar als ihr Nachbar mit dem Charakter mit höheren Klugheitswerten?"
Das kann man auch auf Fertigkeitswerte und was weiß ich übertragen.
Wenn ich weiß, dass mein Charakter hundeniedrige Willenskraftwerte hat UND mein Gegenüber hat einen Charakter mit sehr hohen sozialen Fertigkeiten UND wir spielen gerade aus statt zu würfeln.
(Annahme: Eigenschaften wären gleich oder spielten diesen Unterschied wieder)
Dann käme ich bei einer einfachen (!) Überredung - also keinen beabsichtigten extremen Effekten - nicht auf die Idee, mein Charakter könnte sich nicht zumindest etwas überzeugen/überreden/whatever lassen.
Wenn der andere dann "links" sagt, sagt mein Char auch "links", selbst wenn ich als Spieler weiß oder glaube zu wissen, dass "rechts" besser sei.
Das ist Trennung von Charakter- und Spielerwissen/Meinung/verhalten.
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Also doch, es gibt es in fast jedem System, da selbst die einfachsten Systeme zumindest Eigenschaften unterschiedlicher Höhe kennen, wo es meist heißt "hohe Eigenschaft= Vorteil, niedrige Eigenschaft = Nachteil".
Ja da sind bzw.waren wir uns einig
Ganz simpel: Wer weniger für Intelligenz bezahlt als sein Nachbar, der soll mit dem Nachteil des niedrigeren Wertes auch leben.
Das tut er ja bereits über die Regeln,sofern gewürfelt wird.- Wenn nicht gewürfelt wird, ist die Frage, ob er bei einem Mindestwert trotzdem noch Nachteile beim Ausspielen haben sollte. Oder ob es nicht reicht, dass der Spieler des hoch intelligenten Charakters gewisse Vorteile hat.
Er spielt dann halt auch einen weniger intelligenten Charakter. Zumindest spielt er unstreitig keinen intelligenteren Charakter.
Im Grunde geht es mir doch gar nicht darum: "Wie spielt man einen dummen Charakter?(tm)" Und was ist überhaupt dumm?"
Sondern: "Warum stellen manche einen Charakter mit niedrigeren Klugheitswerten klüger dar als ihr Nachbar mit dem Charakter mit höheren Klugheitswerten?"
Das kann ebenso absichtlich wie unabsichtlich passieren. Hier ist auch nicht nur der Sender wichtig sondern ebenso der Empfänger. Der Spielleiter hat auch wenn nicht gewürfelt wird mMn. großen Einfluß auf den Erfolg einer Aktion. Er kann hier auch übereifrige Spieler mit sehr guten Einfällen bremsen, wenn das nicht mit dem Wert der Figur übereinstimmt. Er ist dem Spieler ja mMn. nicht ausgeliefert. Der Spieler kann ja viel wollen, wenn der Tag lang ist. Aber ohne Zustimmung der Mitspieler bleibt es beim Wollen.
Das kann man auch auf Fertigkeitswerte und was weiß ich übertragen.
Wenn ich weiß, dass mein Charakter hundeniedrige Willenskraftwerte hat UND mein Gegenüber hat einen Charakter mit sehr hohen sozialen Fertigkeiten UND wir spielen gerade aus statt zu würfeln.
(Annahme: Eigenschaften wären gleich oder spielten diesen Unterschied wieder)
Dann käme ich bei einer einfachen (!) Überredung - also keinen beabsichtigten extremen Effekten - nicht auf die Idee, mein Charakter könnte sich nicht zumindest etwas überzeugen/überreden/whatever lassen.
Willenskraft ist finde ich ebenfalls ein sehr schwammiger Begriff. Er wird finde ich etwas deutlicher, wenn zum Beispiel durch Nachteile festgelegt ist, bei was die Figur genau schwach wird. Das kann ein Weib sein oder der Wein oder das Glücksspiel, oder es kann sich schlicht um die Schwäche handeln sich gegen Autoritäten durchzusetzen. Das würde ich am Anfang des Spiels genauer mit dem Spieler abklären. Warum die Willenskraft niedrig ist. Pauschal zu sagen-Deine Figur ist willensschwach, also verhalte dich in der Situation so, halte ich für nicht so ideal
Wenn der andere dann "links" sagt, sagt mein Char auch "links", selbst wenn ich als Spieler weiß oder glaube zu wissen, dass "rechts" besser sei.
Das ist Trennung von Charakter- und Spielerwissen/Meinung/verhalten.
Das hat meist auch was mit Selbstbewusstsein zu tun, wie gut ich mich von jemanden abgrenzen kann.- Und es kommt auch daraufan wie Willenskraft in den Regeln beschrieben wird. Oder wie man das hausregeln will. Ich kann Dir nur sagen, wenn das mit meiner Figur jederzeit möglich wäre, hätten alle meine Figuren den Wert auf Maximum.
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Natürlich kommt es darauf an, wie "Willenskraft" in den Regeln beschrieben wird.
Es sollt wohl aber klar sein, dass in meinem Beispiel "Willenskraft" das Gegenstück zu "soziale Fertigkeiten" sein sollte.
Warum machst du es dir unnötig kompliziert?
In manchen, vielleicht den meisten Bereichen sind wir uns ja schon einig.
Aber einen Satz finde ich interessant:
Das hat meist auch was mit Selbstbewusstsein zu tun, wie gut ich mich von jemanden abgrenzen kann.- Und es kommt auch daraufan wie Willenskraft in den Regeln beschrieben wird. Oder wie man das hausregeln will. Ich kann Dir nur sagen, wenn das mit meiner Figur jederzeit möglich wäre, hätten alle meine Figuren den Wert auf Maximum.
Ist es in vielen Systemen so (zumindest dort wo Willenskraft das Gegenstück zu Überrede-Fähigkeiten ist)... es wird nur oft ignoriert....
Wenn man das konsequent als SL anspielen würde, wären die Willenskraft-Werte (bzw ihre Entsprechungen) wesentlich höher, zumindest im Mittelfeld.
Oder wenn man die Bedeutung von Willensstärke beim Ausspielen sozialer Interaktionen mehr im Hinterkopf hätte....
Natürlich kann man sich immer noch entscheiden, dass ein "Überredungsgefälle" in der Gruppe nicht missbraucht wird.
Funktioniert in meinen Augen aber dann am Besten, wenn der willensschwache Charakter abundzu dem überredungsstarken Charakter einfach mal blind folgt... dann hat der andere sein kleines Spotlight und alle sind glücklich.
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Wäre es Dir möglich verständliche Sätze mit Zitat zu bringen- damit ich weiß, worauf Du Dich gerade beziehst?
So kann ich einfach nur raten. :)
Da ist doch ein Zitat von dir.
Meine Aussage ist das es keine Rolle spielt ob du das jetzt Attribut oder Fertigkeit nennst. Bezog sich übrigens auf deinen Aussage das sich die Diskussion um Spiele ohne Fertigkeiten aber mit Attributen bezieht.
Aus meiner Sicht ist die Unterscheidung Quatsch.
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Natürlich kommt es darauf an, wie "Willenskraft" in den Regeln beschrieben wird.
Es sollt wohl aber klar sein, dass in meinem Beispiel "Willenskraft" das Gegenstück zu "soziale Fertigkeiten" sein sollte.
Warum machst du es dir unnötig kompliziert?
Ich finde es tatsächlich nötig zu differenzieren. Da es aus meiner Sicht unplausibel ist, dass eine Figur mit wenig Willenskraft gleichzeitig alle Schwächen und Süchte der Welt in sich vereint. Die Mühe finde ich daher tatsächlich lohnenswert
In manchen, vielleicht den meisten Bereichen sind wir uns ja schon einig.
Aber einen Satz finde ich interessant:Ist es in vielen Systemen so (zumindest dort wo Willenskraft das Gegenstück zu Überrede-Fähigkeiten ist)... es wird nur oft ignoriert....
Wenn man das konsequent als SL anspielen würde, wären die Willenskraft-Werte (bzw ihre Entsprechungen) wesentlich höher, zumindest im Mittelfeld.
Oder wenn man die Bedeutung von Willensstärke beim Ausspielen sozialer Interaktionen mehr im Hinterkopf hätte....
Ich kenne Willenskraft in meinem Hauptsystem regeltechnisch auch als ein Art Gummi-Ersatz Attribut-für nicht vorhandene Fertigkeiten. Was ich so alles andere als ideal finde. Aber wenn eine Person zum Beispiel die gleiche soziale Fertigkeit hat wie der "Angreifer", kann sie damit gegenwürfeln statt mit Willenskraft.
Natürlich kann man sich immer noch entscheiden, dass ein "Überredungsgefälle" in der Gruppe nicht missbraucht wird.
Funktioniert in meinen Augen aber dann am Besten, wenn der willensschwache Charakter abundzu dem überredungsstarken Charakter einfach mal blind folgt... dann hat der andere sein kleines Spotlight und alle sind glücklich.
Ich glaub ich hab vor Seiten schon mal geschrieben, dass ich soziale Fertigkeiten nicht gegen Spieler Figuren einsetze.
Umgekehrt habe ich aber kein Problem,wenn die gegen NSC würfeln.(Hausregel)
Damit fahre ich eigentlich ganz gut. Und nur um Spotlight zu bekommen gibt es aus meiner Sicht noch viele andere Möglichkeiten.
Überreden geht mMn. auch ohne Würfel. Da möchte ich die bewusst nicht benutzen.
Auch die Spieler sehen davon ab das gegeneinander einzusetzen. Weil jeder Spieler selbst entscheiden soll, worauf seine Figur anspringt
Aber Du hast schon Recht -regeltechnisch ist das meist tendentiell möglich und erlaubt.
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Also noch mal. Warum würfeln? - Um zu sehen, was als nächstes passiert. Genauer: was wir als nächstes in Hinblick auf die Fiktion als wahr erachten wollen.
Noch mal auf diese Aussage zurückkommend.
Ich habe mir vor ein paar Jahren ja auch viele Gedanken darum gemacht, was eigentlich eine Probe ist, insbesondere eine "normale" Probe, etwa hier http://buntesrollenspiel.blogspot.de/2015/12/was-ist-eine-normale-probe.html und hier https://www.tanelorn.net/index.php/topic,89165.0.html
Fragen dieser Art halte ich immer noch für die großen Grundfragen des Rollenspiels, denen sich viele Designer leider nicht stellen. Oft werden Modelle übernommen, ohne diese zu hinterfragen und so werden immer und immer wieder alte Probleme in neue Spiele übernommen.
Ich denke, sie müssen auch geklärt werden, bevor man sich an eine Zufallstabelle macht (und eine Zufallstabelle kann ja ein typisches Probensystem sein, etwa mit den möglichen Zufallsereignissen "Aktion gelingt" und "Aktion misslingt").
Ich schrieb damals Die einfachste Erklärung der Kompetenz der Spielfiguren und der Proben, die ich bisher finden konnte, ist die des Spieleinflusses. Die Fähigkeiten einer Spielfigur definieren demnach, in welchen Bereichen der Spieler (!) Einfluss auf das Spiel ausüben kann.
Dass die Werte einer Spielfigur auch einem simulativen Zweck folgen ist also nur ein (mögliches) Mittel zu dem Zweck, dem Spieler einen Spieleinfluss zu gewähren.
Auf welche Art und Weise man den Spieleinfluss gewähren möchte, das hat dann natürlich Auswirkungen auf den Prozess und zwar bei jedem deiner aufgeführten Schritte (die ich für sehr gut und wichtig halte). Etwa bei der Überlegung, wann eine Regel Anwendung finden soll. Dies dient schließlich zur Steuerung des Spielereinflusses.
Wenn eine Regel Anwendung findet immer dann, wenn ich in den Wald gehe, aber nicht, wenn ich in das Dorf gehe (weil es in meinem Spiel vielleicht um unheimliche Begegnungen im Wald geht und nicht um Interaktionen im Dorf), dann reguliere ich den Spielereinfluss im Wald und nicht im Dorf und bestimme so, worum das Spiel gehen soll. Viele Spieler steuern das Spielgeschehen danach, wo sie Einfluss haben, das heißt sie suchen Situationen auf, in denen sie Einfluss haben und sie meiden Situationen, in denen sie keinen Einfluss haben. Je breiter ich den Spielereinfluss anlege, desto vielseitiger wird das Spiel zwar, aber desto mehr erhöhe ich das Risiko, dass aneinander vorbeigespielt wird. Je enger ich den Spielereinfluss anlege, desto fokussierter wird das Spiel zwar, aber desto mehr eröhe ich das Risiko, dass sich dem Spiel verweigert wird wegen fehlender Interessenbesetzung.
Ich denke das ist ein wichtiger Grund, warum dysfunktionale vielseitige Rollenspiele immer noch oft erfolgreicher sind, als funktionale fokussierte Rollenspiele. Erstere sprechen vielfältigere Interessen an. Barbiespiel profitiert etwa von einem Maximum an Vielseitigkeit und leidet nicht unter Dysfunktionalität.
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Da ist doch ein Zitat von dir.
Ja klar. Welches Du genau meinst wäre interessant gewesen
Meine Aussage ist das es keine Rolle spielt ob du das jetzt Attribut oder Fertigkeit nennst. Bezog sich übrigens auf deinen Aussage das sich die Diskussion um Spiele ohne Fertigkeiten aber mit Attributen bezieht.
Aus meiner Sicht ist die Unterscheidung Quatsch.
Ok.
Ich finde die Unterscheidung keinen Quatsch, weil die Fertigkeit genauer festlegt was die Figur wirklich kann.
Wenn eine Figur z. B. "Kräuterkunde" als Wissensfertigkeit hat, oder "Alchemie", ist finde ich sehr genau bestimmt über welches Gebiet sie etwas weiß. Bei Intelligenz dagegen ist und bleibt das mMn. schwammig.
Da Intelligenz ungleich Wissen ist. Für Wissen muß ich etwas bestimmtes gelernt und verstanden haben.
Was das ist, ist mit der Fertigkeit genau festgelegt.
Wenn es nur das Attribut Intelligenz gibt, ist mMn. noch lange nicht geklärt, was eine intelligente Figur tatsächlich weiß, was andere Figuren vielleicht nicht wissen.- Daraus ergeben sich Probleme, die es bei festgelegten Fertigkeiten mMn. nicht so gibt.
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@ Issi
Klammer dich nicht so sehr am wortwörtlichen Begriff "Willenskraft". Es geht um das, was dahinter steht, nämlich eine Gegen-Fertigkeit oder -Eigenschaft zur sozialen Fertigkeit. Das kann auch eine andere soziale Fertigkeit sein
Ich glaub ich hab vor Seiten schon mal geschrieben, dass ich soziale Fertigkeiten nicht gegen Spieler Figuren einsetze.
Umgekehrt habe ich aber kein Problem,wenn die gegen NSC würfeln.(Hausregel)
Damit fahre ich eigentlich ganz gut. Und nur um Spotlight zu bekommen gibt es aus meiner Sicht noch viele andere Möglichkeiten.
Überreden geht mMn. auch ohne Würfel. Da möchte ich die bewusst nicht benutzen.
Auch die Spieler sehen davon ab das gegeneinander einzusetzen. Weil jeder Spieler selbst entscheiden soll, worauf seine Figur anspringt
Aber Du hast schon Recht -regeltechnisch ist das tendentiell möglich und erlaubt.
Und damit kommen wird doch zum Punkt dessen, was ich die ganze Zeit schreibe!
Zwei Spieler sind in einem Sozialduell, uups nein: Ihre beiden SCs sind in einem Sozialduell.
Ohne Würfel. Weil Spieler A sagt "links" und Spieler B sagt "rechts".
Annahme: Das Protokoll ist sonst gleich. Es kann auch unterschiedlich sein, aber nichts habe relevanten Einfluss auf diese Situation als zwei Soziale Fertigkeiten.
In beiden Fertigkeiten sei B wesentlich schlechter als A ..... halt stop: Ich meine natürlich die Charaktere.
Wären es beide NSC oder würde der Sachverhalt ausgewürfelt, wäre die Sache klar:
In der Mehrzahl der Fälle würde B dem A nach links folgen, es gäbe ein paar weniger Fälle eines Patts, wo beide ihrer Wege gehen oder sich weiter streiten und es gäbe ein paar wenige Fälle wo A dem B nach rechts folgt.
Jetzt haben sich beide entschlossen das auszuspielen.... sei es, weil ein SC beteiligt ist (Abwandlung dann: 1x A vs NSC und später 1x B vs NSC) oder weil beide SCs sind.
Und Spieler B setzt sich durch, warum auchimmer.
Im Einzelfall würde das wohl kaum jemanden stören. Aber wenn das gehäuft auftritt, fragt sich A dann schon "Warum habe ich diese Fertigkeit gesteigert, sie bringt mir ja kaum nen Vorteil".
Und gleichzeitig kann man Spieler B den Vorwurf machen, dass er seinen Charakter nicht richtig spielt, denn er hatte sich laut Protokoll ja für einen Charakter entschieden, der ersichtlich schlecht im sozialen Bereich ist.
Er hat doch seinen Charakter selbst gebaut. Wenn er im sozialen Bereich gerne oft gewinnen will, dann soll er dort seine Punkte investieren.
Ob das dann ausgewürfelt wird oder nicht, ist egal. Die Summe der Endergebnisse muss grob dem Invest entsprechen.
Sonst hat ein Beteiligter hier offensichtlich zu viel oder zu wenig für ausgegeben.
Alles andere wäre ungerecht.
(Ich schreibe hier bewusst "Grob". Dass das nicht haarklein geht, ist mir absolut klar. Aber Häufungen und offensichtlichen Abweichungen, ist die Sache meist klar.)
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...
Wenn es nur das Attribut Intelligenz gibt, ist mMn. noch lange nicht geklärt, was eine intelligente Figur tatsächlich weiß, was andere Figuren vielleicht nicht wissen.- Daraus ergeben sich Probleme, die es bei festgelegten Fertigkeiten mMn. nicht so gibt.
Joah sehe ich auch so. Wenn ich als Ergänzung zu den Eigenschaften noch Fertigkeiten habe, wird es "feiner".
Nur ziehst du die falschen Schlüsse und weichst aus und ergänzt Sachverhalte, wo es nicht zulässig ist.
Am meisten stört mich aber die ständige Ausweicherei.
Wenn mal der Dorfdepp ne bessere Idee hat als der superintelligente Gelehrte, würde sich doch niemand beschweren. Wenn das aber gehäuft auftritt....
wenn der dumme Gelehrte (niedrige INT, hohe Fertigkeit) auf den intelligenten Barbaren (hohe INT, niedrige Fertigkeit) ist ungelogen mir auch nicht möglich, da irgendeine Richtlinie aufzustellen.
Wenn es aber zwischen beiden offensichtlich einen signifikanten Unterschied gibt in der betreffenden Situation in der Fertigkeit UND/ODER Eigenschaft, die normalerweise da zum tragen kommt, gibt es da nicht viel zu diskutieren:
Es MÜSSTE sich grundsätzlich bzw in der Mehrzahl der Fälle auch einen signifikanten Unterschied im Ergebnis ergeben (ganz gleich ob gewürfelt oder nicht)
Ich schreibe hier bewusst "MÜSSTE":
Wenn das, wie bei Wulfhelm bewusst ignoriert wird von allen in Absprache, bitte sehr. Gerne.
Aber im ersten Schritt sollte doch allen klar sein, dass der mit schlechteren Werten einen Vorteil erhält, für den er nicht bezahlt hat und der ihm - vor der Absprache - auch nicht zusteht.
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Im Grunde geht es doch um Konsistenz. Wenn ein Charakter einen Vorteil/Nachteil hat, laut dem er ein eine gewisse Schwäche hat, dann erwartet man sich doch ebenso, dass das ausgespielt wird.
Interessanterweise wird aber bei allen Aktionen bei denen die Spieler besser wissen als das Regelwerk was möglich sein sollte ein anderes Maß an die Dinge angelegt.
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Im Grunde geht es doch um Konsistenz. Wenn ein Charakter einen Vorteil/Nachteil hat, laut dem er ein eine gewisse Schwäche hat, dann erwartet man sich doch ebenso, dass das ausgespielt wird.
Interessanterweise wird aber bei allen Aktionen bei denen die Spieler besser wissen als das Regelwerk was möglich sein sollte ein anderes Maß an die Dinge angelegt.
Du hast das so schön und kurz formuliert, danke dafür
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Joah sehe ich auch so. Wenn ich als Ergänzung zu den Eigenschaften noch Fertigkeiten habe, wird es "feiner".
Nur ziehst du die falschen Schlüsse und weichst aus und ergänzt Sachverhalte, wo es nicht zulässig ist.
Am meisten stört mich aber die ständige Ausweicherei.
Just a Moment please. Nur weil ich Dir nicht in allem zustimme, heißt das nicht das ich ausweiche. Unterschied ;D
Wenn mal der Dorfdepp ne bessere Idee hat als der superintelligente Gelehrte, würde sich doch niemand beschweren. Wenn das aber gehäuft auftritt....
wenn der dumme Gelehrte (niedrige INT, hohe Fertigkeit) auf den intelligenten Barbaren (hohe INT, niedrige Fertigkeit) ist ungelogen mir auch nicht möglich, da irgendeine Richtlinie aufzustellen.
Wenn es aber zwischen beiden offensichtlich einen signifikanten Unterschied gibt in der betreffenden Situation in der Fertigkeit UND/ODER Eigenschaft, die normalerweise da zum tragen kommt, gibt es da nicht viel zu diskutieren:
Es MÜSSTE sich grundsätzlich bzw in der Mehrzahl der Fälle auch einen signifikanten Unterschied im Ergebnis ergeben (ganz gleich ob gewürfelt oder nicht)
Ich schreibe hier bewusst "MÜSSTE":
Wenn das, wie bei Wulfhelm bewusst ignoriert wird von allen in Absprache, bitte sehr. Gerne.
Aber im ersten Schritt sollte doch allen klar sein, dass der mit schlechteren Werten einen Vorteil erhält, für den er nicht bezahlt hat und der ihm - vor der Absprache - auch nicht zusteht.
Edit. - Viele Regeln sehen vor- das Duelle ausgetragen werden und zwar nicht mit Ausspielen sondern auch mit Würfeln.
1. Wie Leute ausspielen relativiert sich sobald Du sie würfeln lässt. Da habe ich nie etwas anderes behauptet.
Du willst nun aber nicht Würfeln, bzw. magst kein Würfel. Und bevorzugst, dass die Spieler das ohne Würfel ausspielen. Das ist somit auch eine Hausregel.(Falls Du nicht reines Erzählrollenspiel machst)
Du erwartest dass sie stattdessen ihre Figuren so ausspielen, wie es ihr Fertigkeitswert auf den sie normalerweise würfeln würden, sagt.
Und erwartest aus dieser Vorgehensweise ein klares Ergebnis, bei der die Stärkere Figur tendentiell die Schwächere öfter besiegt ohne zu würfeln?
Und bist unzufriedenen wenn Spieler dieser Erwartungen nicht gerrecht werden können. Und ihre Figur nicht "wertgerecht" ausspielen.
Aber weißt Du, niemand zwingt Dich zu dieser Hausregel. Du könntest stattdessen auch einfach würfeln lassen. Ergebnis klar.
Oder auf das "Malen nach Zahlen" bzw. das "Ausspielen nach Werten" pfeifen. Dann würden die Spieler einfach selbst entscheiden was ihre Figur tut.
Das würde auch keinem Weh tun. Beides wäre möglich
Du willst es aber nicht. Das ist OK. ;)
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Edit. - Viele Regeln sehen vor- das Duelle ausgetragen werden und zwar nicht mit Ausspielen sondern auch mit Würfeln.
1. Wie Leute ausspielen relativiert sich sobald Du sie würfeln lässt. Da habe ich nie etwas anderes behauptet.
Du willst nun aber nicht Würfeln, bzw. magst kein Würfel. Und bevorzugst, dass die Spieler das ohne Würfel ausspielen. Das ist somit auch eine Hausregel.(Falls Du nicht reines Erzählrollenspiel machst)
Du erwartest dass sie stattdessen ihre Figuren so ausspielen, wie es ihr Fertigkeitswert auf den sie normalerweise würfeln würden, sagt.
Und bist unzufriedenen wenn Spieler dieser Erwartungen nicht gerrecht werden können. Und ihre Figur nicht "wertgerecht" ausspielen.
Aber weißt Du, niemand zwingt Dich zu dieser Hausregel. Du könntest stattdessen auch einfach würfeln lassen. Ergebnis klar.
Oder auf das "Malen nach Zahlen" bzw. das "Ausspielen nach Werten" pfeifen. Dann würden die Spieler einfach selbst entscheiden was ihre Figur tut.
Das würde auch keinem Weh tun. Beides wäre möglich
Du willst es aber nicht. Das ist OK. ;)
Aber eben darum geht es nicht. Zumal wohl keine Gruppe JEDEN sozialen Konflikt und JEDES Rätsellösen ausspielt.
Deshalb ist das mit der Hausregel auch eher ein Strohmann, weil wohl die allermeisten Gruppen diese angebliche "Hausregel" benutzen, nur manche halt excessiv und andere nur im Minimum.
Es bleibt also so oder so in jeder Runde ein kleiner bis großer Bereich "Ausspielen statt Auswürfeln".
Und da verweise ich dann auf Wandlers Post, der es kürzer als ich auf den Punkt bringt:
Im Grunde geht es doch um Konsistenz. Wenn ein Charakter einen Vorteil/Nachteil hat, laut dem er ein eine gewisse Schwäche hat, dann erwartet man sich doch ebenso, dass das ausgespielt wird.
Interessanterweise wird aber bei allen Aktionen bei denen die Spieler besser wissen als das Regelwerk was möglich sein sollte ein anderes Maß an die Dinge angelegt.
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Annahme: Das Protokoll ist sonst gleich. Es kann auch unterschiedlich sein, aber nichts habe relevanten Einfluss auf diese Situation als zwei Soziale Fertigkeiten.
In beiden Fertigkeiten sei B wesentlich schlechter als A ..... halt stop: Ich meine natürlich die Charaktere.
Wären es beide NSC oder würde der Sachverhalt ausgewürfelt, wäre die Sache klar:
In der Mehrzahl der Fälle würde B dem A nach links folgen, es gäbe ein paar weniger Fälle eines Patts, wo beide ihrer Wege gehen oder sich weiter streiten und es gäbe ein paar wenige Fälle wo A dem B nach rechts folgt.
Jetzt haben sich beide entschlossen das auszuspielen.... sei es, weil ein SC beteiligt ist (Abwandlung dann: 1x A vs NSC und später 1x B vs NSC) oder weil beide SCs sind.
Und Spieler B setzt sich durch, warum auchimmer.
Im Einzelfall würde das wohl kaum jemanden stören. Aber wenn das gehäuft auftritt, fragt sich A dann schon "Warum habe ich diese Fertigkeit gesteigert, sie bringt mir ja kaum nen Vorteil".
Um das zu vereinfachen, nehmen wir an, B ist dafür viel besser in Stärke.
Heute machen sie Armdrücken. Morgen führen sie eine Diskussion.
Heute gewinnt wahrscheinlich B. Morgen gewinnt wahrscheinlich A.
Das sollte sich nicht ändern, egal ob nun ausgespielt oder gewürfelt wird.
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Wenns um die soziale Interaktion zwischen SCs geht, haben da Würfelwürfe mE wenig zu suchen. Wenn wären das Extremsituationen, die ähnlich häufig auftreten dürften wie Kämpfe zwischen SCs: Eher selten.
Ist nicht meins. Wenns um Hierarchien geht, kein Ding, ist dann in der Spielwelt/-situation so angelegt. Aber "Dein Charakter muss aber machen, was meiner will, weil ich in XY nen höheren Wert habe! Nänänänä!"? Ist nicht mein Verständnis von Zusammenspiel.
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Ja. Nein.
Zusammenspiel im Rollenspiel bedeutet ja sich gegenseitig den Ball zu zu spielen und dem anderen Gelegenheiten zu bieten. Ich empfinde es aber als Missverständnis und ein wenig ein Überbleibsel des kompetitiven Spiels, dass Spieler anderen ihren Willen aufzwingen sollte. Auf eine Probe sollte in meinen Augen aber nicht verzichtet werden nur weil es um SCSC-Interaktionen geht.
Wie es sein sollte stelle ich mir eher so vor:
Spieler 1 initiiert SCSC Interaktion.
Spieler 2 reagiert - es kommt zum Ausspielen.
Es wird etabliert worum es geht, was beide Seiten zu gewinnen oder zu verlieren haben und ob eine Probe notwendig ist - denn genauso wie man nicht für jeden Kampf würfeln muss, sollte das jetzt deswegen auch nicht für jede soziale Interaktion gemacht.
Spieler 1 und Spieler 2 etablieren gemeinsam das mögliche Resultat der Probe.
Es wird gewürfelt. Das Spiel wird fortgesetzt.
Denn Würfelproben haben schließlich auch etwas mit Befähigung eines Charakters zu tun. Genauso wie PvP im Kampf allerdings für viele nicht erwünscht ist, gilt das auch für PvP-Soziale Interaktion.
Dogs in the Vinyard, Burning Wheel und Apocalypse World handelt soziale Konflikte ja auch ein wenig interessanter ab als "Mach was ich will", sind aber erst der Anfang von Rollenspielen in diese Richtung. Ich hoffe, dass sich hier in den nächsten 10 Jahren noch viel tun wird.
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Wenns um die soziale Interaktion zwischen SCs geht, haben da Würfelwürfe mE wenig zu suchen. Wenn wären das Extremsituationen, die ähnlich häufig auftreten dürften wie Kämpfe zwischen SCs: Eher selten.
Ist nicht meins. Wenns um Hierarchien geht, kein Ding, ist dann in der Spielwelt/-situation so angelegt. Aber "Dein Charakter muss aber machen, was meiner will, weil ich in XY nen höheren Wert habe! Nänänänä!"? Ist nicht mein Verständnis von Zusammenspiel.
Das hat ja auch keiner behauptet (Zumal ich da ja auch kaum würfle*). Du beschreibst hier wieder ein Extrem, was so nicht beabsichtigt ist.
Klar ist das unschön.
Wenn aber wieder der Schauspieler im 7. Semester den schüchternen Newbie an die Wand klatscht, obgleich ersterer eine Sozialnulpe spielt und zweiter den Klischeebarden, ist das mindestens ebenso unschön.
Ich sage nicht: "Ordne dich stets unter! Ignoriere deine Gegenargumente stets! Lass deinen Charakter sich auch zu Extremverhalten hinreißen!"
Sondern "Spiel dein verdammtes Protokoll, den Charakter, den du gebaut hast! Habe Spaß dabei! Nimm dir durchaus Freiheiten! Aber ordne dich in einer relevanten Vielzahl von Fällen auch maaaal unter, wenn dein Protokoll und das Protokoll deines Gegenübers das hergeben!"
oder auch "Steiger Willensstärke oder auch soziale Fertigkeiten, wenn du einen willensstarken Charakter oder auch einen mit guten rhetorischen Fähigkeiten darstellen möchtest!"
oder auch "Wenn du der Rätselpapst bist und dein Charakter das auch annähernd sein soll, dann steiger wenigstens die Fertigkeiten/Intellligenz/wasauchimmerimsystemgeradepasst so, dass einen die Dummheit aus dem Protokoll nicht gleich anschreit!"
"Spiel deinen Charakter, du hast den gebaut. Steh zu dem, was du gebaut hast und ignoriere nicht das, was du gebaut hast bzw nicht gebaut hast, schließlich bist du da selbst für verantwortlích!"
EDIT:
* Da bin ich in der Tat anderer Meinung als Wandler.
A Man kann das auswürfeln
B Man kann das ausspielen
C Man kann beides hintereinander machen
D Man kann beides Auswirkungen aufeinander haben lassen (Bonus-Methode)
ich bevorzuge B und D
B in der Variante "Halte dich grob an deine Werte"
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Um das zu vereinfachen, nehmen wir an, B ist dafür viel besser in Stärke.
Heute machen sie Armdrücken. Morgen führen sie eine Diskussion.
Heute gewinnt wahrscheinlich B. Morgen gewinnt wahrscheinlich A.
Das sollte sich nicht ändern, egal ob nun ausgespielt oder gewürfelt wird.
Also der Stärkere gewinnt meistens? Und der Schwächere hat kaum ne Chance?
Und das soll dann ohne Würfel nachgestellt werden?
Finde ich weder fair noch spannend.
@
Isegrim und Wandler
Ich bin was SC/SC Angelegenheiten betrifft für ohne Würfel.
Und auch für Freie Spieler Entscheidung, worauf die Figuren anspringen und was sie tun.
@Greifenklause.
Aber SC sind ansich im selben Team in einer Gruppe. Warum sollte jemand einen anderen Charakter gezielt manipulieren wollen?
Sowas würde ich weder durch Würfel noch durch "spielt eure Werte wie sie dastehen und der höhere gewinnt" gerne unterstützen.
Und wenn es sowieso nur zum Spaß ist, können die Spieler das doch unter sich ausmachen.
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Wie es sein sollte stelle ich mir eher so vor:
Spieler 1 initiiert SCSC Interaktion.
Spieler 2 reagiert - es kommt zum Ausspielen.
Es wird etabliert worum es geht, was beide Seiten zu gewinnen oder zu verlieren haben und ob eine Probe notwendig ist - denn genauso wie man nicht für jeden Kampf würfeln muss, sollte das jetzt deswegen auch nicht für jede soziale Interaktion gemacht.
Spieler 1 und Spieler 2 etablieren gemeinsam das mögliche Resultat der Probe.
Es wird gewürfelt. Das Spiel wird fortgesetzt.
Für das Verfahren bin ich zu sehr daran gewohnt, dass gerade die Interaktion zwischen SCs ausgespielt, und nicht gewürfelt wird. Nenns old school oder LARP-verzogen, aber das wäre mir zu technisch respektive zu einschränkend.
Du beschreibst hier wieder ein Extrem, was so nicht beabsichtigt ist.
Du nicht?
Wenn aber wieder der Schauspieler im 7. Semester den schüchternen Newbie an die Wand klatscht, obgleich ersterer eine Sozialnulpe spielt und zweiter den Klischeebarden, ist das mindestens ebenso unschön.
Daher ist die Diskussion auch so unergiebig. Weil ständig von Extremsituationen ausgegangen wird. Ist vielleicht nur meine Erfahrung, aber zumindest in der Interaktion zwischen den Spielern/SCs haben sich diese Probleme einfach noch nie wirklich gestellt. Bei der Interaktion mit NSCs schon eher, aber vermutlichbin ich auch da einfach zu sehr drauf getrimmt, dass das Ausspielen vorgeht bzw die SL im Zweifelsfall einfach recht hat.
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Wenn es nur das Attribut Intelligenz gibt, ist mMn. noch lange nicht geklärt, was eine intelligente Figur tatsächlich weiß, was andere Figuren vielleicht nicht wissen.- Daraus ergeben sich Probleme, die es bei festgelegten Fertigkeiten mMn. nicht so gibt.
Genau, wobei ich bisher immer den Eindruck habe, wenn Fertigkeiten fehlen wird das reine Attribut entsprechend weiter interpretiert und stellt dann eher dar, wie es denn mit entsprechender Performance innerhalb des Erwartungsraums aussieht, welcher durch sonstige Informationen wie Rasse, Klasse, Kultur, Vorgeschichte ... etc. geprägt wurde.
Da ist das Problem dann eben auch nicht alleine INT 5 oder 15 sondern eher die Abschätzung "Hintergrundsbezug zum Problem" + Attributseinfluss + (+ ggf Stufe oder ähnliches) .
Und auch das gerät dann bei manchen in Konflikt zu dem, was der Spieler dann "ausspielen" will.
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Also der Stärkere gewinnt meistens? Und der Schwächere hat kaum ne Chance?
Und das soll dann ohne Würfel nachgestellt werden?
Finde ich weder fair noch spannend.
Es wird nicht oft detailliert ausgespielt werden, weil alle das Ergebnis kennen. Deswegen wird es recht bald in Kurzform gespielt werden. Aber es wird Teil der Handlung — zum Beispiel in Zitaten wie "oh, klasse, jetzt habe ich schon wieder bei deinem Scheiß mitgemacht; und, hat es geklappt? Nein."
(während der Spieler des leicht zu überredenden unter der Hand den Spieler des anderen Chars angrinst, weil die Szene wieder cool war)
Das gleiche gilt für Stärke: Wenn das häufiger gemacht wird, dann eher, weil es Teil des schwächeren Charakters ist, niemals aufzugeben — und so dieser Charakteraspekt hervorgehoben werden kann. Eine gute SL kann darauf tolle Handlungsstränge aufbauen. Vielleicht kommt es irgendwann sogar zur Inversion der Rollen, weil der Schwächere anfängt ständig zu trainieren — eine klassischer Handlungsstrang. Ansonsten wird höchstens der Schwache eben wissen, dass er den Starken nicht in Stärke herausfordert, und wenn es allen Spaß macht, wird die SL beide darin herausfordern.
Ich finde das fair (wer einen Sozial extrem schwachen Char spielt, sagt damit den anderen implizit, dass er darauf angespielt werden will!) und spannend (es lassen sich tolle Geschichten damit erzählen).
Ich erinnere mich mit Freuden daran, wie ich eine Nayan War Engine gespielt habe, der von seinem alten Freund dem Volkoi Truth Crafter seit Jahren mit heftigster Manipulation bei den Volkoi-Rebellen gehalten wurde und Drogen nahm, um mit der mentalen Dissonanz klar zu kommen (sich dessen aber nicht wirklich bewusst war). Zum Abschluss unserer zweiten 24-Stunden Runde in der Gruppe habe ich mit Hilfe der Inaïs Judikatorin (der mein Char auch nicht unwesentlich verfallen war) die Wahrheit hinter den Lügen erkannt und mich von dem Volkoi getrennt.
Das war eine verdammt coole Geschichte, und sie hätte ohne die riesigen Unterschiede in sozialen Fähigkeiten nicht funktioniert. Er konnte mir in-play wirklich jeden Einwand wegdiskutieren, und ohne die Judikatorin wäre ich davon nicht losgekommen — höchstens irgendwann an den Drogen gestorben. Und die SL und die anderen Mitspieler haben sie toll aufgegriffen. Mechanical Dream (https://en.wikipedia.org/wiki/Mechanical_Dream) war toll! (auf drivethrough gibt es eine gratis Intro (http://www.drivethrurpg.com/product/121594/Mechanical-DreamIntroduction))
Und ja, Geschichten solcher Art sind es, die ein sehr starkes Gefälle an sozialen Fähigkeiten in einer Runde herausfordert — Geschichten, in denen die soziale Interaktion zwischen den SCs wichtig ist und Änderungen hervorruft, auch für die SCs unangenehme (solange sie für die Spieler spannend sind).
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@ Isegrim
Ich erkenne:
Es ist so: Ich wähle ein extremes Beispiel als Voraussetzung (!) und versuche da eine Dissonanz aufzuzeigen, die sich zumindest bei dem extremen Beispiel ergibt. Hier: Sehr schlechter Charakter gegen sehr guten Sozialcharakter.
Gebe ich zu!
Aber selbst bei diesem extremen Beispiel verneine ich extreme Ergebnisse(!), das ist der Unterschied.
Auch der Meisterbarde wird den tumben Barbaren nicht zu einem Techtelmechtel hinter dem großen Felsen da überzeugen, weil das - sobald der Spieler sagt "Dies widerspricht grundsätzlichen Prinzipien meines Charakters" - Ergebnis nicht authentisch wäre ODER eine rote Linie überschritten wird.
In etwa so: Wenn ich mir auf dem Wochenmarkt eine Gurke kaufe, ist es nahezu ausgeschlossen, dass ich mit einem kompletten Händlerkarren (extremes Beispiel im Ergebnis) zurückkomme, auch wenn ich davon ausgehe, dass 99% der Händler besser bis wesentlich besser im Feilschen sind (extremes Beispiel in den Voraussetzungen). Es kann aber sein, dass ich mit einer Tüte Oliven und zuviel Aufschnitt zurück komme (nicht extremes Beispiel im Ergebnis).
Oder so:
Vielleicht ist irgendwer in der Lage, mich zu einem Mord zu überreden, ich möchte mir darüber aber keine Gedanken machen (extremes Beispiel im Ergebnis der Kategorie "rote Linie").
Und im Spiel kann sich sowas wie der genannte Marktbesuch ja auch ergeben.
Das kann man auswürfeln oder ausspielen. Nur warum sollte das Ergebnis signifikant unterschiedlich sein? (Jedenfalls auf eine Vielzahl an Ereignissen bezogen, Einzelfälle interessieren mich weniger)
Für Spieler vs Spieler - Sachverhalte gilt das Gleiche. Nur hängt euch an "vs" nicht so auf.
Issi missversteht nämlich etwas:
....
@Greifenklause.
Aber SC sind ansich im selben Team in einer Gruppe. Warum sollte jemand einen anderen Charakter gezielt manipulieren wollen?
Sowas würde ich weder durch Würfel noch durch "spielt eure Werte wie sie dastehen und der höhere gewinnt" gerne unterstützen.
Und wenn es sowieso nur zum Spaß ist, können die Spieler das doch unter sich ausmachen.
Eben: Sie sind ein Team! Mit unterschiedlichen Charakteren.
Und ebenso wie der Adlige der Runde (oder ein Anführer aus anderen Gründen) hinundwieder einfach mal "Das Sagen hat",
hat es auch hinundwieder der mit den besseren Sozialen Fertigkeiten.
Ebenso wie der "Neugierige" mal den Knopf drückt, der schlechte Reiter mal nen wunden Arsch hat,
muss auch der weniger rhetorisch begabte Charakter mal klein beigeben.
Wenn zwei Charaktere von Spielern akrobatische Kunststücke machen sollen und man verzichtet - aus welchen Gründen auch immer - auf das Würfeln, käme doch auch der Spieler eines Körperklauses nie auf die Idee, sein Charakter könnte - wie der Akrobat der Gruppe - die wahnwitzigsten Saltos machen. Er würde ihn sicherlich als weniger akrobatisch darstellen. Oder nicht?
Im sozialen Bereich gilt ähnliches.
Wenn ich als Spieler genau weiß, dass der Charakter des anderen Spieler sehr gute Überredensfähigkeiten hat, mein Charakter aber nicht (bzw keine hohe Willensstärke), dann lasse ich mich regelmäßig auch mal zu Handlungen überreden, wo ich für mich allein anders entschieden hätte.
WEIL WIR EIN TEAM SIND
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Aber SC sind ansich im selben Team in einer Gruppe. Warum sollte jemand einen anderen Charakter gezielt manipulieren wollen?
Sowas würde ich weder durch Würfel noch durch "spielt eure Werte wie sie dastehen und der höhere gewinnt" gerne unterstützen.
Und wenn es sowieso nur zum Spaß ist, können die Spieler das doch unter sich ausmachen.
Weil sie unterschiedliche Motivationen haben. Der SC A will den räuberhauptmann eigenhändig erwürgen weil dieser seine Familie ermordet hat. SC B will ihn aber Partou der Obrigkeit übergeben damit ihm der Prozessgemacht wird weil dies seinen Moralvorstellungen entspricht.
Keine Ahnung ob ihr überhaupt mit Motivationen und Drama spielt. Wenn nicht vergiss es einfach.
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Ergänzung:
.....
Daher ist die Diskussion auch so unergiebig. Weil ständig von Extremsituationen ausgegangen wird. Ist vielleicht nur meine Erfahrung, aber zumindest in der Interaktion zwischen den Spielern/SCs haben sich diese Probleme einfach noch nie wirklich gestellt. Bei der Interaktion mit NSCs schon eher, aber vermutlichbin ich auch da einfach zu sehr drauf getrimmt, dass das Ausspielen vorgeht bzw die SL im Zweifelsfall einfach recht hat.
Früher gab es diese Probleme
A steckte alles in die Kampftalente und ließ den sozialen Bereich schleifen
B spielte den "Barden(tm)"
Im Kampf bekam A sein Spotlight
Im sozialen Bereich hingegen nicht B, denn "es wurde ja ausgespielt" und "Überreden setzen wir nicht gegen Spieler ein".....
Nicht gut....
Im Zuge ausgewuchteterer Systeme und einer gewissen Reife wurden diese Probleme immer geringer. Jeder Spieler war auch mal die Lage sich unterzuordnen. Aber das ist schwer.
Aber es macht Spaß. Es muss ja kein "Befiehl, ich folge dir, Massa!" sein, soll es auch nicht. Es reicht ja auch ein "Herr Baron, ich lege formellen Protest gegen eure Anweisung ein!" "..." "Informeller Protest?" "..." "Hmja, dann folge ich Euch wohl!"
Wenn ein anderer Spieler einen Char spielt, der schlecht im Umgang mit Geld ist, dann presse ich diesen nicht nach Strich und Faden aus, aber mal hinundwieder. Und wenn ich dieser andere Spieler bin, dann spiele ich den anderen Spielern zu.
In der einen Gruppe spiele ich einen Charakter, der die Reisekasse ganz selbstverständlich führt ("Ich bin Edelmann und ihr einfachen Leute könnt eh nicht mit Geld umgehen!") und sich ganz selbstverständlich daran bedient ("Mein Wams ist kaputt, ich brauche dringendst ein neues, natürlich standesgemäßes"). Nur... es hält sich auch in Grenzen. Die anderen Spieler wissen das und haben Spaß an der Skurilität.
In einer anderen Gruppe spiele ich einen Berserker. Der leiht sich regelmäßig Geld. Kann aber mit krummen Zahlen nicht umgehen und zahlt daher regelmäßig zuviel zurück. Er selbst ist recht freigiebig. Der verleiht nicht, der verschenkt.
Unterm Strich bekommen also alle anderen mehr Geld als ich.... und?
Das alles kann man auswürfeln.... oder man spielt es aus...
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Weil sie unterschiedliche Motivationen haben. Der SC A will den räuberhauptmann eigenhändig erwürgen weil dieser seine Familie ermordet hat. SC B will ihn aber Partou der Obrigkeit übergeben damit ihm der Prozessgemacht wird weil dies seinen Moralvorstellungen entspricht.
...
Sehr schönes Beispiel!
Um es abzukürzen, kann man da zu den Würfeln greifen.
Man kann es auch ausspielen.
Und oft reicht es den Spielern, wenn mal A Recht bekommt und mal B.
Aber manchmal entsteht ein Patt.
Da kann man dann wieder zu den Würfeln greifen
oder man kürzt ab und guckt kurz auf das Protokoll.
"Gutes Rollenspiel" in diesem speziellen Fall muss ja nicht heißen, dass der Rechtschaffene gleich zum Schwert greift, um die Hinrichtung zu verhindern.
Er kann auch eine Woche lang sauer sein auf den "Henker".
Oder sich sagen "Formell ist das nicht richtig, aber verdient hat der Räuberhauptmann es ja schon irgendwie..."
oderoderoder
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Ergänzung:Früher gab es diese Probleme
A steckte alles in die Kampftalente und ließ den sozialen Bereich schleifen
B spielte den "Barden(tm)"
Im Kampf bekam A sein Spotlight
Im sozialen Bereich hingegen nicht B, denn "es wurde ja ausgespielt" und "Überreden setzen wir nicht gegen Spieler ein".....
Nicht gut....
Das kommt darauf an. Du hast recht, wenn man soziale Interaktion idR ausspielt, ergibt es nicht so viel Sinn, viele soziale Fertigkeiten zu haben. Ebenso wenig Sinn ergibt es, viele Kampffertigkeiten zu haben, wenn Kämpfe keine Rolle spielen. Das sollte den Spielern bei der Charaktererschaffung klar sein.
Hat mE aber wenig mit der Interaktion zwischen SCs zu tun. Diese ist fast ausschließlich Gerede. Zumindest nach der Spielweise, die ich gewohnt bin, sind Kämpfe zwischen SCs sehr selten (oder Armdrück-Wettbewerbe oder Akrobatikkontests). Hier finde ich es suboptimal, wenn gute soziale Fertigkeiten bestimmen, wo es lang geht. Das passt genau so wenig zu einem gedeihlichen Gruppenspiel, wie der Einsatz körperlicher Fertigkeiten a la "Wenn du nicht machst, was ich sage, brech ich dir alle Knochen, du Mickerling" durch den Muskelprotz gegenüber dem Hänfling. Wär vielleicht auch realistisch, macht aber keinen Spaß.
Soziale Hierarchien sind was anderes, aber auch das muss durch die Gruppe gewollt sein. Adlige Charaktere als Führungspersonen in einem feudalistischen Setting oder Offiziere mt Befehlsgewalt funktionieren mE nur, wenn sich die Spieler darauf einlassen wollen, und bedürfen auch dann noch Fingerspitzengefühl, damit sich die Untergegebenen nicht gegängelt fühlen.
Was ist eigentlich mit dem adligen Ritter mit hohen Kampffertigkeiten und dem Barden aus dem Volk mit hohen Sozialfertigkeiten? Wer hat da das sagen?
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...
Soziale Hierarchien sind was anderes, aber auch das muss durch die Gruppe gewollt sein. Adlige Charaktere als Führungspersonen in einem feudalistischen Setting oder Offiziere mt Befehlsgewalt funktionieren mE nur, wenn sich die Spieler darauf einlassen wollen, und bedürfen auch dann noch Fingerspitzengefühl, damit sich die Untergegebenen nicht gegängelt fühlen.
Hmja, dieses Argument spielt mir ungelogen die ganze Zeit im Hinterkopf herum. Ich will es mal so formulieren: Jeder Vorteil (auch: hoher Wert) und jeder Nachteil (auch: niedriger Wert) für den bezahlt wurde bzw der bei Charaktererschaffung ausgewählt wurde, soll sich auch auswirken und - in Maßen - auch im Spiel zwischen den Charakteren.
Was ist eigentlich mit dem adligen Ritter mit hohen Kampffertigkeiten und dem Barden aus dem Volk mit hohen Sozialfertigkeiten? Wer hat da das sagen?
Ich gehe mal davon aus, dass er für "adlig" bezahlt hat. Ebenso wie der Barde für "aus dem Volk" weniger bezahlt hat.
Hmja, das ist ein interessantes Gedankenspiel. Die Situation kam durchaus schon vor. Der Barde hat zwar die besseren Fähigkeiten, der andere aber seine adlige Autorität. Der Spieler könnte zwar "die Adelskarte ziehen", ingame wird das aber uU kaum vorkommen, weil ja ingame der Barde den Ritter stets überzeugt, was richtig ist.... . Widerspräche dann aber meiner Lehre von "Jeder Vorteil soll sich auswirken". Bei einem ausgewürfelten Sozialduell könnte man den Wurf des Barden erschweren, denn die Argumente des Adligen bzw seine Entscheidungsgewalt ist einfach gewichtiger.
Besser Ausspielen.... Bei einem argumentativen Patt würde man sich dann dem Adligen unterordnen. Oft gewinnt aber der Barde dank besserer Argumente. Theoretisch einfach, praktisch schwierig umzusetzen.
Meist haben wir das so gelöst, das in einfachen Dingen des sozialen Miteinanders (aber der Vielzahl der Fälle) der Adlige sich vom Barden überreden ließ oder sich beraten ließ (was im Ergebnis aufs gleiche raus kam) und in den Fällen "gehobener Etikette" (Interaktion mit anderen Adligen) oder taktischer Relevanz eher der Barde sich beugte.
Wir spielen relativ oft mit solchen oder ähnlichen Methoden, funktioniert gut. Und meist dann am Besten, wenn dritte Spieler da "zuspielen".
Wenn sich also mehr als zwei beteiligen. Dann kann man auch das Spotlight besser verteilen.... oder einem unglücklichen Spieler unter die Arme greifen, ohne dass der andere gleich unglücklich wird.
Ist schwer in der Theorie zu erklären. Vielleicht finde ich ja noch ein griffiges Beispiel.
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Weil sie unterschiedliche Motivationen haben. Der SC A will den räuberhauptmann eigenhändig erwürgen weil dieser seine Familie ermordet hat. SC B will ihn aber Partou der Obrigkeit übergeben damit ihm der Prozessgemacht wird weil dies seinen Moralvorstellungen entspricht.
Keine Ahnung ob ihr überhaupt mit Motivationen und Drama spielt. Wenn nicht vergiss es einfach.
Ok. Das ist ein schönes Beispiel.- Denn hier geht es auch um die Wurst, bzw. um echte interne Figuren Konflikte.
(In so einem Fall kann man das aber auch anders lösen. Die Figur B könnte auch, falls Figur A sich durch Gespräche uneinsichtig zeigt, diese mit Einsatz ihrer Kampf und Zauberkräfte davon abhalten. Indem sie sich der Figur A z.B. in den Weg stellt und sie am Weggehen hindert. Oder indem sie die Figur mit einem Fesselzauber festhält. Oder mit einem Schlafzauber oder Beruhigungszauber etc. Das wäre bei uns eher das Mittel der Wahl, falls Gespräche zwischen den Figuren fehlschlagen und keine Einsicht zu erwirken ist. )
Zu Sozialen Fertigkeiten- mit dem Ziel Beeinflussung Ich betrachte die als eine Fähigkeit andere Menschen taktisch gezielt zu manipulieren bzw. nach seinem Willen zu beeinflussen.
Das ist, finde ich, eine Fähigkeit die über ein normales Gespräch mit Ratschlägen und Argumentation hinausgeht.
Solange ich eine Figur bei einer eigenen Entscheidungsfindung unterstütze, ist es finde ich keine Manipulation und braucht deshalb auch keine sozialen Fertigkeiten.
Soziale Fertigkeiten kommen mMn. dann zum Einsatz, wenn der Anwender die Entscheidungsfindung der Figur gezielt in seinem Sinne manipulieren will.
Die beeinflusste Figur trifft eine Entscheidung, die sie nicht von sich aus getroffen hätte, sondern sie trifft die Entscheidung, die der Beeinflusser für sie vorgesehen hat.
Um eine Figur taktisch geschickt zu manipulieren, bedient sich der Beeinflusser mMn. gezielt bestimmter Techniken wie z.B. Angst einnflösen, Honig ums Maul schmieren, Er wird versuchen die Sicht des Beeinflussten zu manipulieren, indem er andere Vorstellungen des Opfers die seinem Plan im Wege stehen schlecht redet oder begründete Einwände die Das Opfer hat, gezielt negiert.
Stattdessen wird er dem Opfer versuchen seine Lösungen und Vorschläge einzupflanzen.
Oder er wird das Opfer glauben machen, dass es etwas bestimmtes will oder braucht, was vorher nicht der Fall war.
Damit übergeht er bewusst die eigenen Interessen und den eigenen Willen des Opfers, und nimmt teilweise in Kauf, dass es dadurch sogar Schaden nimmt.
Auch wenn so eine Beeinflussung "Gutgemeint ist" wird dennoch der Wille des Opfers bewusst negiert und der eigene aufgezwungen.
In Gesprächen, bei denen der Wille des Gegenübers und dessen Entscheidung noch respektiert wird, sehe ich deshalb auch keine Notwendigkeit soziale Fertigkeiten einzusetzen. Auch in diesem Beispiel.
Das könnte nach dem Gespräch so aussehen, dass Figur B zu Figur A sagt: "Ok, Du willst also den Räuberhauptmann töten. Aber wenn Du das versuchst, dann muß ich versuchen dich aufzuhalten, weil ich das aufgrund meines Auftrags nicht zulassen kann. Ich muß ihn lebend abliefern!"
Geht also mMn. gut ohne Würfeln, und ohne von manipulativen Fertigkeiten überhaupt Gebrauch zu machen.
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"Ok, Du willst also den Räuberhauptmann töten. Aber wenn Du das versuchst, dann muß ich versuchen dich aufzuhalten, weil ich das aufgrund meines Auftrags nicht zulassen kann. Ich muß ihn lebend abliefern!"
Da fängt doch der Konflikt erst an. A gibt klein bei und bringt den Räuberhauptmann um sobald B mal nicht aufpaßt oder der Räuberhauptmann wird abgeliefert und dann doch freigekauft oder aus dem Gefängnis befreit um auf der Flucht gleich noch zwei unschuldige Bürger umzubringen.
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Ok. Das ist ein schönes Beispiel.- Denn hier geht es auch um die Wurst, bzw. um echte interne Figuren Konflikte.
(In so einem Fall kann man das aber auch anders lösen. Die Figur B könnte auch, falls Figur A sich durch Gespräche uneinsichtig zeigt, diese mit Einsatz ihrer Kampf und Zauberkräfte davon abhalten. Indem sie sich der Figur A z.B. in den Weg stellt und sie am Weggehen hindert. Oder indem sie die Figur mit einem Fesselzauber festhält. Oder mit einem Schlafzauber oder Beruhigungszauber etc. Das wäre bei uns eher das Mittel der Wahl, falls Gespräche zwischen den Figuren fehlschlagen und keine Einsicht zu erwirken ist. )
Au Contraire. Wenn dir der Einsatz einer sozialen Fertigkeit schon zuweit geht, müsste die drastische Kontrolle durch Zauberei doch erst recht zu weit gehen.
Vielleicht verstehe ich dich aber auch nicht.
Jedenfalls würde mir der Hut hoch gehen, wenn einer der beiden Kontrahenten den Diskurs scheut oder abbricht, indem er einen Zauber wirft.
Schlimmer wäre nur noch Waffengewalt.
Zu Sozialen Fertigkeiten- mit dem Ziel Beeinflussung Ich betrachte die als eine Fähigkeit andere Menschen taktisch gezielt zu manipulieren bzw. nach seinem Willen zu beeinflussen.
Das ist, finde ich, eine Fähigkeit die über ein normales Gespräch mit Ratschlägen und Argumentation hinausgeht.
Solange ich eine Figur bei einer eigenen Entscheidungsfindung unterstütze, ist es finde ich keine Manipulation und braucht deshalb auch keine sozialen Fertigkeiten.
Soziale Fertigkeiten kommen mMn. dann zum Einsatz, wenn der Anwender die Entscheidungsfindung der Figur gezielt in seinem Sinne manipulieren will.
Die beeinflusste Figur trifft eine Entscheidung, die sie nicht von sich aus getroffen hätte, sondern sie trifft die Entscheidung, die der Beeinflusser für sie vorgesehen hat.
Das ist in einem normalen Gespräch auch so bzw es sind unterschiedliche Stufen auf der gleichen Skala.
Ich will etwas, was du nicht willst, deshalb versuche ich dich davon zu überzeugen (eine Fertigkeit), dass das was ich tue, richtig ist
oder ich überrede oder umschmeichle dich, meine Sache mitzutragen, auch wenn du sie an sich nicht für richtig hältst (eine andere Fertigkeit)
oder ich drohe dir im schlimmsten Fall (je nach System eine weitere andere Fertigkeit).
Deine weiteren Argumente fingieren hier nur ein Konstrukt, dass dazu führen würde, soziale Fertigkeiten auf ihren asozialen Teilaspekt zu reduzieren. Das ist unzulässig.
...
Das könnte nach dem Gespräch so aussehen, dass Figur B zu Figur A sagt: "Ok, Du willst also den Räuberhauptmann töten. Aber wenn Du das versuchst, dann muß ich versuchen dich aufzuhalten, weil ich das aufgrund meines Auftrags nicht zulassen kann. Ich muß ihn lebend abliefern!"
Geht also mMn. gut ohne Würfeln, und ohne von manipulativen Fertigkeiten überhaupt Gebrauch zu machen.
Drohungen? Das ist doch der Weisheit letzter Schluss, das letzte Mittel.
Exakt das suche ich ja zu verhindern, indem ich sage "Schaut einfach mal auf euer Protokoll: Kann es eventuell sein, dass sich einer von euch beiden, an sich sehr leicht überzeugen oder überreden lassen müsste, ohne dass das Gespräch gleich eskaliert.
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Issi, jede Form der Kommunikation beinhaltet einen Appell- (=Manipulations-)Aspekt. Immerhin versuchst du auch uns gefühlt seit 5 Seiten zu überzeugen, dass soziale Kompetenz der NSCe nicht gegen SCe eingesetzt werden soll. Mein Standpunkt ist das nicht.
p^^
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Au Contraire. Wenn dir der Einsatz einer sozialen Fertigkeit schon zuweit geht, müsste die drastische Kontrolle durch Zauberei doch erst recht zu weit gehen.
Vielleicht verstehe ich dich aber auch nicht. Vielleicht ;)
Das ist in einem normalen Gespräch auch so bzw es sind unterschiedliche Stufen auf der gleichen Skala.
Das will ich doch nicht hoffen, dass das in der von mir beschriebenen Form normal ist.
Ich will etwas, was du nicht willst, deshalb versuche ich dich davon zu überzeugen (eine Fertigkeit), dass das was ich tue, richtig ist
oder ich überrede oder umschmeichle dich, meine Sache mitzutragen, auch wenn du sie an sich nicht für richtig hältst (eine andere Fertigkeit)
oder ich drohe dir im schlimmsten Fall (je nach System eine weitere andere Fertigkeit).
Deine weiteren Argumente fingieren hier nur ein Konstrukt, dass dazu führen würde, soziale Fertigkeiten auf ihren asozialen Teilaspekt zu reduzieren.
Was ist an gezielter Manipulation sozial?
Das ist unzulässig.Das sagt wer?
Ich sag ja nicht, dass das jeder so sehen muß.
Für mich ist es aber so: Wenn ich anfange jedes Gespräch als gezielte Manipulation zu sehen, müsste wohl jeder SC diese Fertigkeit beherrschen. Aber genau das siehst Du doch nicht so!
Du möchtest doch, dass das nur die SC können, die das auch gelernt haben. Das wäre doch sonst ein Widerspruch
Drohungen? Das ist doch der Weisheit letzter Schluss, das letzte Mittel. Wenn Du das so für Dich interpretieren möchtest. Tu Dir keinen Zwang an. Für mich war das das Resultat eines Gespräches bei dem die Parteien versucht haben sich zu einigen aber jeder trotzdem weiter auf seinem Standpunkt behaart. Aber stell es ruhig dar, wie du willst.
Exakt das suche ich ja zu verhindern, indem ich sage "Schaut einfach mal auf euer Protokoll: Kann es eventuell sein, dass sich einer von euch beiden, an sich sehr leicht überzeugen oder überreden lassen müsste, ohne dass das Gespräch gleich eskaliert.
Das können die Spieler doch auch selbst unter sich lösen, ohne, dass Du auf irgendein Protokoll schauen musst. Oder können sie das etwa nicht? :D
@
pharyon
Issi, jede Form der Kommunikation beinhaltet einen Appell- (=Manipulations-)Aspekt. Immerhin versuchst du auch uns gefühlt seit 5 Seiten zu überzeugen, dass soziale Kompetenz der NSCe nicht gegen SC eingesetzt werden soll. Mein Standpunkt ist das nicht.
Nö, ich schrieb, dass das meine Hausregel ist und habe das begründet. Andere würfeln gar nicht, nicht mal für die SC, und haben das auch begründet.
Nach offizielen Regeln würden wir vermutlich mehrheitlich alle würfeln. Tut anscheinend nicht jeder.
Appelle: Zu übernehmt meine Hausregel, habe ich nirgends gelesen.
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Jedenfalls würde mir der Hut hoch gehen, wenn einer der beiden Kontrahenten den Diskurs scheut oder abbricht, indem er einen Zauber wirft.
Schlimmer wäre nur noch Waffengewalt.
(...)
Drohungen? Das ist doch der Weisheit letzter Schluss, das letzte Mittel.
Wo ist denn der Unterschied? Sicher gibt es den im Hinblick auf die Fiktion/Geschichte, aber wo ist er für die interne Gruppendynamik? Der eine Spieler zwingt im Zweifelsfalle via Charakter-Fertigkeiten dem Spieler des anderen Charakters seinen Willen auf. Das meinte ich auch oben mit dem Hinweis darauf, dass gruppenintern Gespräche/Diskussionen sehr viel häufiger auftreten werden als Kämpfe (oder Zaubereien etc). Das bedingt aber automatisch ein Übergewicht für die SCs, die über (bessere) soziale Fertigkeiten verfügen. Das empfinde ich (und offensichtlich auch Issi) als suboptimal.
ME sollte man entweder auf den Einsatz von Fertigkeiten gegen andere SCs weitgehend verzichten, oder eben jeden Spieler die Stärken seines Charakters auch gegen andere SCs ausspielen lassen. Der brutale Rohling mit hohen Kampffertigkeiten und Kraft ganzganzviel zieht gegen den redegewandten Hänfling mit hoher Willenskraft sonst meist den Kürzeren; dabei ist es bei Kaufsystemen ja meist sinnvoll, jedem Charakter seinen Bereich zu lassen, sich dort die relevanten Skills zu holen, und den Rest eher zu vernachlässigen. Die Alternative wäre für mich tatsächlich, sich auf jeden Fall die relevanten social skills zu holen, auch wenn ich eigentlich den Krieger spielen soll/will, schon um nicht im Gruppenspiel untergebuttert zu werden. ME aber auch blöd.
Issi, jede Form der Kommunikation beinhaltet einen Appell- (=Manipulations-)Aspekt. Immerhin versuchst du auch uns gefühlt seit 5 Seiten zu überzeugen, dass soziale Kompetenz der NSCe nicht gegen SCe eingesetzt werden soll. Mein Standpunkt ist das nicht.
Was beweist, dass hier alle etwa gleich hohe Werte in der Fertigkeit "Internet-Überredungskunst" haben. Sonst müsste das Ergebnis ja längst feststehen... ;)
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Der brutale Rohling mit hohen Kampffertigkeiten und Kraft ganzganzviel zieht gegen den redegewandten Hänfling mit hoher Willenskraft sonst meist den Kürzeren
Das ist aber ein Fehler, der den meisten Systemen zugrunde liegt und nicht der Tatsache, dass Ausspielen besser als Würfeln ist. Wer sagt denn wirklich, dass eine höhere Überredenfertigkeit besser ist als eine höhere Einschüchterungsfertigkeit (tun wir mal so als hätte der Starke in letzterem die besseren Karten und der Schwache in ersterem). Dazu kommt ein grundsätzliches Gegeneinanderspielen, welches das erst ermöglicht.
Wenn Spieler wirklich zusammenspielen und Spieler A bietet Spieler B dadurch an "Würfel mal ob du mich Überreden kannst [weil das einfach regeltechnisch das einzig korrekte in der Situation wäre]" und Spieler B umgekehrt nach dem Würfeln wieder mit Spieler A zusammenarbeitet ("Sieht so aus als würde ich dich überreden, was passiert jetzt" [weil er als SPIELER nicht als Charakter großen Wert auf eine gemeinsame Entscheidung legt]) dann würde kein Schwein plötzlich beginnen hier eine Unterscheidung zu machen.
Leider ist es halt nun mal so, dass Rollenspiele hier noch einfach Lichtjahre davon entfernt sind, dieses miteinander wirklich gut umzusetzen. Die genannten neueren Indies versuchen es ja, sind teilweise aber auch umständlich und kompliziert oder fühlen sich behäbig an.
Ich sehe das Problem hier aber eher in der Qualität der meisten Systeme auf diesen Gebieten, als in einem Problem der Rollenspieltheorie und ich finde in diesem Thread sollte es ja nicht darum gehen ob das in D&D/Pathfinder/Shadowrun/CoC/etc nun im konkreten so/so gut umsetzbar ist, sondern wie es vor allem in zukünftigen Systemen funktionieren sollte.
Achja, mit funktionieren sollte meine ich natürlich immer noch Spiele in denen das Teil des Spiels sein soll. Es gibt genug Spielarten in denen es einfach keinen Sinn macht sich um so etwas mehr Gedanken zu machen, da darf man ruhig die Spielgruppe sich gegenseitig handwedeln lassen in sozialen Interaktionen, einfach nur damit sie schneller zum nächsten Ork kommen den sie schlachten und looten können.
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Wenn Spieler wirklich zusammenspielen und Spieler A bietet Spieler B dadurch an "Würfel mal ob du mich Überreden kannst [weil das einfach regeltechnisch das einzig korrekte in der Situation wäre]" und Spieler B umgekehrt nach dem Würfeln wieder mit Spieler A zusammenarbeitet ("Sieht so aus als würde ich dich überreden, was passiert jetzt" [weil er als SPIELER nicht als Charakter großen Wert auf eine gemeinsame Entscheidung legt]) dann würde kein Schwein plötzlich beginnen hier eine Unterscheidung zu machen.
Das wäre zwar nicht mein Stil aber das wäre mMn. fair. Aufgrund der Würfel. (Wenn die Spieler das so wollen);)
Wenn Spieler wirklich zusammenspielen
-können sie es aber mMn. auch ohne Würfel einfach so unter sich klären.
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Wenn Spieler wirklich zusammenspielen und Spieler A bietet Spieler B dadurch an "Würfel mal ob du mich Überreden kannst [weil das einfach regeltechnisch das einzig korrekte in der Situation wäre]" und Spieler B umgekehrt nach dem Würfeln wieder mit Spieler A zusammenarbeitet ("Sieht so aus als würde ich dich überreden, was passiert jetzt" [weil er als SPIELER nicht als Charakter großen Wert auf eine gemeinsame Entscheidung legt]) dann würde kein Schwein plötzlich beginnen hier eine Unterscheidung zu machen.
Wenn die Spieler wert darauf legen, eine gemeinsame Entscheidung zu treffen, braucht es auch keine Würfel, denn das müssen sie als reale Personen am Spieltisch tun; da würfeln dann höchstens unsere Meta-Spieler im Himmel (oder so...). Die Voraussetzung ist, dass man seinen SC/Charakterkonzept nich über dieses OG-Interesse eines für alle vergnüglichen Spielabends stellt. Dieses Problem ist aber völlig unabhängig davon, wie Meinungsverschiedenheiten IG gelöst werden, oder wer die besseren Werte hat. Da ist die Diskussions- und besonders die Kompromißfähigkeit der Spieler gefragt, was mich vielleicht auch allergisch auf Forderungen reagieren lässt, Würfel bzw Charakterwerte über Meinungsverschiedenheit zwischen Spielern bzw deren SCs entscheiden zu lassen.
Ich sehe das Problem hier aber eher in der Qualität der meisten Systeme auf diesen Gebieten, als in einem Problem der Rollenspieltheorie und ich finde in diesem Thread sollte es ja nicht darum gehen ob das in D&D/Pathfinder/Shadowrun/CoC/etc nun im konkreten so/so gut umsetzbar ist, sondern wie es vor allem in zukünftigen Systemen funktionieren sollte.
Es ist zwar ein Spezialfall (Interaktion zwischen SCs), aber in dieser Hinsicht entspricht es mE ziemlich genau der Grundfrage des Threads: Welche Fragen müssen geklärt werden, bevor man sich über Details, wie genau gewürfelt wird, produktiv Gedanken machen kann? Vielleicht ließe sich ja auch hier eine Zufallstabelle erstellen:
Wenn sich die zwei SCs A & B über das weitere Vorgehen in die Haare kriegen, werfe einen w6:
1.) Der Spieler von SC A entscheidet, wie es weitergeht
2.) Der Spieler von SC B entscheidet, wie es weitergeht
3.) SC C hat keinen Bock auf das Gezanke und wäscht A & B den Kopf (Sein Spieler entscheidet)
4.) Ein Haufen fiese Minions taucht auf und beendet die Diskussion durch einen Kampf
5.) Ein weiser alter Mann mit langem Bart taucht auf (der SL entscheidet, wie es weitergeht)
6.) Die Göttin Eris taucht auf, erklärt sich zur Siegerin und schickt die SCs auf eine völlig neue Mission
BTW, ich erinnere mich an Systeme, die den Einsatz von sozialen Fertigkeiten gegen andere Charaktere explizit ausschlossen (auch wenn das evtl sehr alte Systeme waren). Das gibt es also auch "offiziell".
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BTW, ich erinnere mich an Systeme, die den Einsatz von sozialen Fertigkeiten gegen andere Charaktere explizit ausschlossen (auch wenn das evtl sehr alte Systeme waren). Das gibt es also auch "offiziell".
Vielen Dank für die Info. Das finde ich sehr interessant.
(Entspricht auch mehr meinem Spiel)
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Das ist aber ein Fehler, der den meisten Systemen zugrunde liegt und nicht der Tatsache, dass Ausspielen besser als Würfeln ist. Wer sagt denn wirklich, dass eine höhere Überredenfertigkeit besser ist als eine höhere Einschüchterungsfertigkeit (tun wir mal so als hätte der Starke in letzterem die besseren Karten und der Schwache in ersterem). Dazu kommt ein grundsätzliches Gegeneinanderspielen, welches das erst ermöglicht.
"Einschüchtern" ist halt auch 'ne soziale Fertigkeit. Und gar nicht mal eine unwichtige -- versuch mal, dir Leute wie Batman oder einen klassischen Mafiaboss ganz ohne sie vorzustellen. :)
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"Einschüchtern" ist halt auch 'ne soziale Fertigkeit. Und gar nicht mal eine unwichtige -- versuch mal, dir Leute wie Batman oder einen klassischen Mafiaboss ganz ohne sie vorzustellen. :)
Wieso denn ohne?
Von einem Würfelergebnis fühlt man sich finde ich weniger eingeschüchtert, als von einer gut gespielten Figur, die das Mafia Feeling direkt rüberbringt.
Klar kann man Würfeln, und dem Spieler erzählen, dass seine Figur jetzt eingeschüchtert ist. Aber man muß es nicht. ;)
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Wieso denn ohne?
Von einem Würfelergebnis fühlt man sich finde ich weniger eingeschüchtert, als von einer gut gespielten Figur, die das Mafia Feeling direkt rüberbringt. ;)
Von Würfeln war ja auch erst mal gar nicht die Rede -- nur von der Fertigkeit an sich.
(Wobei's tatsächlich einige Systeme gibt, die sie rein mechanisch zwar vorsehen, aber durch die Hintertür dann wieder sabotieren, indem sie sie vorzugsweise zur schlechtmöglichsten Option machen.)
Und überhaupt: es ist ja mein Charakter, der sich gegebenenfalls eingeschüchtert fühlen soll, nicht ich. Da ist dann das Würfelergebnis unter Umständen durchaus schon aussagekräftiger. ;)
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Und überhaupt: es ist ja mein Charakter, der sich gegebenenfalls eingeschüchtert fühlen soll, nicht ich. Da ist dann das Würfelergebnis unter Umständen durchaus schon aussagekräftiger. ;)
Stimmt, die Gedanken und Gefühle des Spielers sind dabei ohnehin völlig irrelevant. Wozu braucht die Figur ihn überhaupt noch?
Könnte eigentlich langsam mal abgeschafft werden.... ~;D
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Stimmt, die Gedanken und Gefühle des Spielers sind dabei ohnehin völlig irrelevant. Wozu braucht die Figur ihn überhaupt noch?
Könnte eigentlich langsam mal abgeschafft werden.... ~;D
Umgekehrt könnte ich jetzt fragen "wozu brauche ich einen Charakter, ich spiel' ja doch immer nur mich selbst mit verstellter Stimme?".
Wenn wir mal irgendwann aufhören könnten, zu ignorieren, daß es zwischen den Extremen auch noch reichlich Möglichkeiten gibt, kämen wir vielleicht etwas weiter. ::)
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Ich würde vorschlagen, dass wir einfach auswurfeln wer Recht hat.
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Stimmt, die Gedanken und Gefühle des Spielers sind dabei ohnehin völlig irrelevant. Wozu braucht die Figur ihn überhaupt noch?
Könnte eigentlich langsam mal abgeschafft werden.... ~;D
Für den Anteil Spieler mit Fokus auf Rolle sind die Wünsche und Emotionen des Spielers, soweit sie eben nicht auf das Spielen der Rolle gerichtet sind, fehl am Platz.
Wo das Spiel mehr im Fokus steht, ist die Figur dann umgekehrt nur ein austauschbares Funktionselement und deren Emotionen und Wünsche dann irrelevant. Dafür werden dann Regeln und deren genaue Umsetzung wieder immens wichtig.
Letztlich lässt sich "passt oder passt nicht" nur für einen Spielstil beantworten, nicht für Rollenspiel insgesamt.
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Ich würde vorschlagen, dass wir einfach auswurfeln wer Recht hat.
Wir müssen nicht würfeln. Denn nobody@home hat Recht. ;)
Der Spieler spielt meistens nur sich selbst, anstatt den Charakter.
Er zwingt ihm seine Gedanken und Vorstellungen auf, nur um Spielspaß zu haben. Das ist furchtbar selbstsüchtig und egoistisch von ihm.
Außerdem wird er den Spielwerten der Figur viel zu oft nicht gerecht.
Das hat der Charakter einfach nicht verdient. Soll sich der Spieler doch einfach ein anderes Hobby suchen, anstatt dem armen Charakter immer seinen Willen aufzuzwingen.
Und der Plausibilität der Spielwelt mit seinem Verhalten zu schaden.
Außerdem kommt es durch den Spieler auch immer wieder zu zwischenmenschlichen Problemen, die am Spieltisch keiner braucht.
Ich sage der Spieler hatte seine Chance, schaffen wir ihn ab. Es wird Zeit.;) ~;D ~;D
Edit: Ich gehe deshalb mit gutem Beispiel voran und schaffe mich hier zuerst mal selbst ab.
Wünsche aber allen Teilnehmern weiterhin viel Freude. Und auch Spaß. :D
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Wir müssen nicht würfeln. Denn nobody@home hat Recht. ;)
Der Spieler spielt meistens nur sich selbst, anstatt den Charakter.
Er zwingt ihm seine Gedanken und Vorstellungen auf, nur um Spielspaß zu haben. Das ist furchtbar selbstsüchtig und egoistisch von ihm.
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Genau, weil es ja auchnur eine Sorte "Spielspaß" (tm) gibt und die auch alle kompatibel sind.
Er ist selbstsüchtig und egoistisch, wenn er das so durchzieht, obwohl am Tisch ein anderer Stil erklärt worden ist.
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Wenn die Spieler wert darauf legen, eine gemeinsame Entscheidung zu treffen, braucht es auch keine Würfel, denn das müssen sie als reale Personen am Spieltisch tun; da würfeln dann höchstens unsere Meta-Spieler im Himmel (oder so...). Die Voraussetzung ist, dass man seinen SC/Charakterkonzept nich über dieses OG-Interesse eines für alle vergnüglichen Spielabends stellt. Dieses Problem ist aber völlig unabhängig davon, wie Meinungsverschiedenheiten IG gelöst werden, oder wer die besseren Werte hat. Da ist die Diskussions- und besonders die Kompromißfähigkeit der Spieler gefragt, was mich vielleicht auch allergisch auf Forderungen reagieren lässt, Würfel bzw Charakterwerte über Meinungsverschiedenheit zwischen Spielern bzw deren SCs entscheiden zu lassen.
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Ich erkenne, worauf die hinauswillst.
Kurioserweise sind wir uns da ähnlich. Ich mag keine Spieler, die ihre Charakterkonzepte über das Wohl der Gruppe bzw Priorität "Spielspaß" stellen. Der Elefantimporzellanladen-Barbar ist genau so wenig mein Ding wie der strikte "Das dürft ihr nicht"-Paladin.
Ich sage nämlich mitnichten, dass es nur EINE Art seine Charakterwerte und -Feats auszuspielen gibt.
Da gibt es MEHRERE.
Umgekehrt stört es mich aber auch, wenn man KEINE auswählt, sondern statt dessen nur sich selbst spielt, "weil ich will hier nunmal recht haben".
Das sind zwei Extreme an unterschiedlichen Enden.
Und selbstverständlich können selbst diese Extreme mal in unerheblicher Härte auftauchen und dann (seltener) in extrem gurppenschädlicher Härte.
Bezweifel ich alles nicht.
1)Ich sage nur, dass es Zeit spart, wenn man mal in ein Diskussionspatt auf Spielerebene gerät, aufs Protokoll zu schauen, wer denn, würde gewürfelt werden, die höhere Chance auf Dursetzungsfähigkeit hätte. Alternativ: Stell dir beide Charaktere ingame vor: Wer würde sich eher durchsetzen?
2) Ebenso sage ich, dass es inbesondere gegenüber Newbies netter ist, wenn sich die, die gut labern können mal zurückhalten und stattdessen, denen, die sich töfte Sozialcharaktere gebaut haben, das diesbezügliche Spotlight überlassen.
3) Ebenso bin ich der Meinung, dass die Charaktere mehr Tiefe bekommen, wenn man hinundwieder sowas wie Hierarchien, sei es im Stand oder resultieren aus Können (aka Fertigkeitswert welcher Art auch immer) ausspielt. Nicht sklavisch. Nicht als Wissenschaft, aber als Impuls.
Nur als ungefähre Orientierung nicht als sklavische Richtschnur.
So klarer?
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Für den Anteil Spieler mit Fokus auf Rolle sind die Wünsche und Emotionen des Spielers, soweit sie eben nicht auf das Spielen der Rolle gerichtet sind, fehl am Platz.
()Das kommt finde ich ganz darauf an wer die Rolle wie definiert.Klar gibt es Spielwerte. Aber wer legt die aus.Und wer bestimmt wie sich die Figur verhält? Das ist ja primär der Spieler. Nicht der Spielleiter.()/font]
Wo das Spiel mehr im Fokus steht, ist die Figur dann umgekehrt nur ein austauschbares Funktionselement und deren Emotionen und Wünsche dann irrelevant. Dafür werden dann Regeln und deren genaue Umsetzung wieder immens wichtig. Das halte ich eher für ein Vorurteil.
Letztlich lässt sich "passt oder passt nicht" nur für einen Spielstil beantworten, nicht für Rollenspiel insgesamt.
Das ist die Frage.Ich finde dieses immer zu gern Zitierte-Der Charakter hat nichts mit dem Spieler zu tun - sehr ermüdend.
Ich würde es eher so rum sehen, das der Spieler sich beim Spielen grob an den Werten seiner Figur orientieren sollte.
Die er am besten so interpretiert dass die Figur für ihn einigermaßen spielbar ist und nicht zu hart an der Glaubwürdigkeit der Spielzeit kratzt.
Ich denke das ist etwas dass auf viele Spielstile zutrifft. Nicht nur auf einen speziellen.
Wann etwas an der Glaubwürdigkeit der Spielwelt kratzt;und wieviel Freiheit der Spieler beim auslegen seiner Werte Hat-Wuerde ich dann schon eher als individuell unterschiedlich sehen. :-)
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Wann etwas an der Glaubwürdigkeit der Spielwelt kratzt;und wieviel Freiheit der Spieler beim auslegen seiner Werte Hat-Wuerde ich dann schon eher als individuell unterschiedlich sehen. :-)
Und hierfür braucht es einen Gruppenkonsens¹ — der z.B. (aber nicht nur) durch gemeinsame Regeln hergestellt werden kann.
¹: Zumindest einen bestimmten Grad an Konsens: Es muss für alle gut genug passen, dass niemand ein Veto einlegt — entweder explizit oder durch Sabotage des Spiels.
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Ich würde vorschlagen, dass wir einfach auswurfeln wer Recht hat.
Nach welchen Regeln? Und ist "wer Recht hat" (bzw. behält) die richtige Frage? (nicht nur rein rhetorisch gefragt: Das ist die Kernfrage des Ursprungsthreads. Wie könnte das hier denn weitergehen?).
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Wo ist denn der Unterschied? Sicher gibt es den im Hinblick auf die Fiktion/Geschichte, aber wo ist er für die interne Gruppendynamik? Der eine Spieler zwingt im Zweifelsfalle via Charakter-Fertigkeiten dem Spieler des anderen Charakters seinen Willen auf. Das meinte ich auch oben mit dem Hinweis darauf, dass gruppenintern Gespräche/Diskussionen sehr viel häufiger auftreten werden als Kämpfe (oder Zaubereien etc). Das bedingt aber automatisch ein Übergewicht für die SCs, die über (bessere) soziale Fertigkeiten verfügen.
Das geht davon aus, dass in einem sozialen Wettstreit zu verlieren bedeutet, dass man nachgeben muss.
Es könnte stattdessen auch bedeuten, dass man auf sozialer Ebene verliert und einen sozialen Preis zahlen muss, wenn man weiter seinen Willen durchsetzen will. Beispiel: Der Barbar, der bisher in der eigenen Gruppe gut angesehen war, merkt, dass er schon wieder vom Barden um den Finger gewickelt wird. Und jetzt reicht es ihm: Egal, was die anderen von ihm denken, er zimmert dem Barden jetzt eine rein.
Das ist dann die Freiheit des Spielers, den Ausgang der Probe zu verneinen, wenn er stattdessen Schaden akzeptiert. Ähnlich wäre es, wenn in einer abstrakten Kampfprobe ein Char unblutig bezwungen würde und sich der Spieler entscheiden würde, stattdessen das Schwert des Anderen mit seiner Schulter abzufangen und so vielleicht seinen Arm zu verlieren, aber keinen Schritt zurückzuweichen.
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Zum Thema "Social Conflict" bin ich über diese Folge von Office Hours gestoßen. Exakt die selbe Frage, die auch hier diskutiert wurde.
Office Hours 44 - Social Conflict (https://youtu.be/EPdbgNxz-Bg?list=PLAmPx8nWedFVGdrP2JmcYzdvZC8sWV5b4&t=1780)