http://www.3w6-podcast.com/podcast/2018/1/6/310-bluebeards-bride-interview-sarah-richardson
English episode with German intro. Sarah Richardson is one of the co-designers of the feminine horror story game Bluebeard's Bride. We talked to her about the genesis of the game, her design philosophy, and if men can legitimately run a game that is all about the female experience.
und ein Review haben die auch gemacht.
Das ist nichts was ich verdammen will, nur finde ich, man sollte ehrlicher damit umgehen, statt die Befriedigung niederer Instinkte zu etwas Loeblichem hochzustilisieren.Einerseits kann man sich versuchen über ein Genre zu informieren.
Von den zahlreichen Rezensionen und Diskussionen zu Bb's Bride, die ich gelesen habe, ergibt sich mir der Eindruck, der Reiz des Spiels liegt einzig und allein in der Lust am Quaelen und Gequaeltwerden durch das Spielen der Demuetigung und Zerstoerung von Psyche(n) und Koerper der Braut.
Wenn man daran Freude hat, bitteschön, ich respektiere das durchaus.
Gewaltpornographie - I know it when I see it.
Was ist PESA? wtf?
Ein polnisches Unternehmen, das auf den Bau von Schienenfahrzeugen spezialisiert ist. (https://de.wikipedia.org/wiki/Pojazdy_Szynowe_Pesa_Bydgoszcz)Schlauberger. ;)
Und nein, der Rollenspielzusammenhang erschließt sich mir auch nicht so wirklich -- es sei denn vielleicht, die brächten nebenher noch buchstäbliche Railroad-Abenteuer heraus. ;)
Happy End
Nee ... :D Du kannst überleben, du kannst entkommen, aber nichts davon ist ein Happy End.
Disclaimer: Habe weder Bluebeard's Bride, noch seinerzeit Poison'd gelesen oder gespielt und auch kein großes Interesse an diesen Spielen, es geht mir nur ums Prinzip.
Es geht mir wirklich um Aufklärung
Wenn es tatsächlich einen Ausblick auf ein Happy End gibt, dann gibt es auch ein für mich verständliches Spielziel. Wenn aber der Spielleiter dies sowieso durch Erzählonkelei immer zu verhindern weis (mein Eindruck der Spielberichte), ist es nur eine Illusion.
Edit zum nächsten Post: Ich bin ein Mann. ;DAha. Beides zusammen kann ich als Antwort akzeptieren. Es ist glaubwürdig. Danke! :d
Meine Spielziele in diesem Spiel: Spaß und Spannung am Horror (auch an Sexuellem, Gewalt, Tabubrüchen etc.), Horizonterweiterung durch den Perspektivwechsel – immer noch kein Widerspruch und im Gegensatz eher zwei Ziele, die sich gut unterstützen können! (Siehe auch letzter Post oder Google "Katharsis", auch wenn der Begriff für BB selbst nicht so entscheidend sein dürfte.)
Aha. Beides zusammen kann ich als Antwort akzeptieren. Es ist glaubwürdig. Danke! :d
Nochmal: Ich verurteile gar nicht "Spaß und Spannung am Horror (auch an Sexuellem, Gewalt, Tabubrüchen etc.)".
Ich sprach von "Niederem" als Gegensatz zu "Löblichem". Ich glaube das ist auch ganz klar.
Nur dass man das spielt, um sich mal in eine Frau hineinzufühlen und etwas dabei zu lernen, das kaufe ich Euch nicht ab.
Bei Cthulhu oder Dread hat man die Chance zu gewinnen, ein happy end zu erzielen.
Bei Bibis Braut hat man die Wahl zwischen zerstört werden und sich bedingungslos unterwerfen (die Demütigung zu akzeptieren) - so lese ich das zumindest aus den Spielberichten und Rezensionen heraus. Eine Herausforderung sehe ich hier nicht, nur eine Entscheidung in einem Erzählspiel.
Gewaltpornographie
Ich glaube nicht, dass viele Leute Horrorspiele spielen, um sie zu "gewinnen". Cthulhu will kein D&D mit härteren Monstern und höherem Schwierigkeitsgrad sein, das man mit geschicktem Taktieren und Charakteroptimierung schlagen soll.
Doch! Chaosium-Cthulhu ist ja genau das!
@Teylen, Nocturama:
Danke für Eure Antworten. Warum spielt Ihr BbB? Eurem Profil zufolge seid Ihr Frauen. Wo liegt der Reiz für Euch darin, eine Frau zu spielen und ihre Unterlegenheit (im Sinne physischer und gesellschaftlicher Macht) zu erspüren?
Die Beschreibung der „Folterräume“ ist ja nur ein Aspekt des Spiels. Klar besteht aber auch aus meiner Sicht die Gefahr, aus dem Spiel schnell einen „Torture-Porn“ zu machen.
Damit ich aus diesem Thread irgendeinen sinnvollen Erkenntnisgewinn für mich ziehen kann:
Was ist PESA? wtf? :o
Ich mache hier wieder auf, mit der Bitte, höflich, nicht provozierend und sachlich zu argumentieren.Danke. Ich werde versuchen die Aussagen und Erkenntnisse dieses Threades ein wenig zu ordnen.
Meine Thesen habe ich bewusst nicht durch direkte Verweise auf Aussagen anderer Forumsnutzer untermauert, da ich niemanden gezielt blossstellen moechte.
Von den zahlreichen Rezensionen und Diskussionen zu Bb's Bride, die ich gelesen habe, ergibt sich mir der Eindruck, der Reiz des Spiels liegt einzig und allein in der Lust am Quaelen und Gequaeltwerden durch das Spielen der Demuetigung und Zerstoerung von Psyche(n) und Koerper der Braut.zu behaupten und gleichzeitig nicht die entsprechenden Rezensionen und Diskussionen zu verlinken, ist einfach nur schlechter Stil und zeugt von einer manipulativen und unredlichen Grundhaltung.
Mein Vorwurf gilt jenen, die zu etwas Edlem hochstilisieren, was nicht edel ist. Und meine Eingangsthese, die ich hier zur Diskussion stellte, lautet, dass einige Rezensenten und Spieler&SL Feminisums und Diversitaet predigen, wo sie tatsaechlich auf lustvolle Weise den grausamen, unausweichlichen Niedergang der Hauptfigur zelebrieren.
Das ist eine Sache. Aber andererseitszu behaupten und gleichzeitig nicht die entsprechenden Rezensionen und Diskussionen zu verlinken, ist einfach nur schlechter Stil und zeugt von einer manipulativen und unredlichen Grundhaltung.Schwierig umzusetzen. Da waere nicht nur der Thread geschlossen worden, man haette mich vermutlich gleich wegen Poebelei gebannt.
Spaeter (vlt. morgen) werde ich versuchen, daraus ein Update meiner Eingangsthese zu erstellen.
Alternative: Du holst dir das Spiel, zockst es mit deinen Freunden und schreibst einen Spielbericht
Kaufen werde ich es nicht, viral weiss nicht ob er es leitet, ich hatte auch darueber nachgedacht ob ich bei einem Testspiel denn mitmachen wuerde fuer den Erkenntnisgewinn, kann mich aber auch bisher nicht dazu durchringen.
Nicht aus moralischen Zweifeln, sondern weil ich nicht sicher bin, ob es eine Spielwert fuer mich hat.
Ich mag Spiele mit signifikanten Entscheidungen. Die Wahl zwischen Selbstzerstoerung und Selbstaufgabe, die es offenbar am Spielende gibt, habe ich ja schon auf theoretischer Ebene verstanden.
@alexandro: Einfach alle Threads zu BbB in ihrer Gesamtheit bilden die Grundlage meiner Meinungsbildung. Die findest Du auch ohne Link ganz einfach.
Und meine Eingangsthese, die ich hier zur Diskussion stellte, lautet, dass einige Rezensenten und Spieler&SL Feminisums und Diversitaet predigen, wo sie tatsaechlich auf lustvolle Weise den grausamen, unausweichlichen Niedergang der Hauptfigur zelebrieren.
Das Fehlen des Hofrats erwies sich also keineswegs als Problem -- was nicht heißt, dass es sich nicht bemerkbar machte.
Kaum war der Bannstrahl der Vernunft nicht anwesend, kamen wir im abendlichen Gespräch zum Schluss, dass D&D ein Storygame sei und haben beschlossen, das nächste Mal endlich ein Spiel über Vergewaltingungsphantasien und Ängste und patriarchalischer Gewalt zu spielen...
Gelegentlich wird ja in irgendwelchen Diskussionen zu Diversitaet oder Antidiskriminierung lobend auf Bluebeard's Bride hingewiesen. Auf der offiziellen Webseite schreiben die Autorinnen dagegen kein Wort von feministischen Intentionen o.ae., lediglich von "female horror".
"I remember thinking after the election, 'I wrote Bluebeard's Bride with two other women, and this is the reason why,'" said Strix. "Because terrible people have power and they use it in terrible ways. And those of us who have to deal with it have to come to an understanding of what our lives are like in relation to that. If we cannot overcome right now, who are we, what do we do? … It's not just a genre, it's that I'm a woman who grew up in the world and this is my lived experience."Quelle. (https://waypoint.vice.com/en_us/article/bm4dda/diving-through-gothic-horror-in-bluebeards-bride)
[Wegen dieses Threads hier mache ich für einen Post einen Rückzieher vom Rückzug.]ZitatDas Fehlen des Hofrats erwies sich also keineswegs als Problem -- was nicht heißt, dass es sich nicht bemerkbar machte.
Kaum war der Bannstrahl der Vernunft nicht anwesend, kamen wir im abendlichen Gespräch zum Schluss, dass D&D ein Storygame sei und haben beschlossen, das nächste Mal endlich ein Spiel über Vergewaltingungsphantasien und Ängste und patriarchalischer Gewalt zu spielen...
@Verminaard: Ah, ich erinnere mich an die bizarre Sache mit der Speiseroehre. Da ging es auch um Intention des Autors&Spielleiters. Ich finde aber, wir sollten das hier weder aufrollen noch vermischen.
Dagegen moechte ich an den "niederen Geluesten", zumindest in Form einer Frage, festhalten.
...
Mein Vorwurf gilt jenen, die zu etwas Edlem hochstilisieren, was nicht edel ist.
Es es ein Horror-Spiel, also passieren auch schlimme Dinge. Es wird ja auch niemandem vorgegeworfen, seine niederen Gelüste mit Dread oder Cthulhu zu befriedigen
Das mögen andere Leser anders sehen; in meinen Augen ist das reine Zankerei und Trollerei!
Mein Minimalstandpunkt (man kann ja mit mir diskutieren), auf den mich gewichtige Argumente zurueckdraengen koennten, waere, dass hier und anderswo doch sehr unbedarft ueber Spielerlebnisse berichtet wurde, die durch ihren impliziten sexuellen Inhalt ueber ein gewoehnliches Grusel-Fantasy-Rollenspiel hinausgehen.
Dagegen moechte ich an den "niederen Geluesten", zumindest in Form einer Frage, festhalten. Niedere Gelueste sind nun einmal Teil des Menschseins, und ich mache sie nicht per se zum Vorwurf (habe ich auch nicht gemacht). Ordure aimons, schrieb schon Villon mehr als 500 Jahre vor Eroeffnung des Tanelorn.
Mein Vorwurf gilt jenen, die zu etwas Edlem hochstilisieren, was nicht edel ist. Und meine Eingangsthese, die ich hier zur Diskussion stellte, lautet, dass einige Rezensenten und Spieler&SL Feminisums und Diversitaet predigen, wo sie tatsaechlich auf lustvolle Weise den grausamen, unausweichlichen Niedergang der Hauptfigur zelebrieren.
- Rabe widerspricht mir, ich kann aus dem Beitrag aber nicht herauslesen, was stattdessen der Reiz sein soll.
Von den zahlreichen Rezensionen und Diskussionen zu Bb's Bride, die ich gelesen habe, ergibt sich mir der Eindruck, der Reiz des Spiels liegt einzig und allein in der Lust am Quaelen und Gequaeltwerden durch das Spielen der Demuetigung und Zerstoerung von Psyche(n) und Koerper der Braut.
Das ist nichts was ich verdammen will, nur finde ich, man sollte ehrlicher damit umgehen, statt die Befriedigung niederer Instinkte zu etwas Loeblichem hochzustilisieren.
Wie seht Ihr das?
« Letzte Änderung: 16.01.2018 | 11:03 von ghoul »
...in meinen Augen ist das reine Zankerei und Trollerei!Zu diesem Schluß könnte man, wenn man nicht, wie in der Hausordnung verlangt, gelesenes wohlmeinend interpretieren würde, kommen.
Das mögen andere Leser anders sehen; in meinen Augen ist das reine Zankerei und Trollerei!nope, you've got it
nope, you've got it
Das könnte natürlich sein, aber weil ich lieber an das Gute im Menschen glaube, unterstelle ich einfach erst einmal, dass es nicht so ist. :)
Aber, allgemein gesprochen, gäbe es noch einen guten Grund, warum man auf in Fragen verkleidete Anschuldigungen, Unterstellungen und unbelegte Behauptungen sachlich und freundlich antworten sollte:
Weil sonst besagte Behauptungen als 'alternative Fakten' jahrelang falsche Einschätzungen und Abwertungen begründen könnten.
Natürlich darf man es bei der Antwort nicht ausarten lassen, auch für andere Mitlesende sachlich interessante Punkte ansprechen und Trolle generell nicht auch noch füttern.
Im Fall von Bibis Braut habe ich durchaus noch einen Anteil sexueller Themen erwartet, ob explizit oder implizit.
Von "horror" und "female horror" ist auf der Webseite ja schliesslich die Rede.
Ein feministischer Ansatz beinhaltet für mich, dass Frauen bei der Rollenbesetzung nicht ausgeschlossen sind — nicht bei den Helden, aber auch nicht bei den den Bösewichtern, dem Comic Relief, den tragischen Figuren. Dabei muss der Charakter aber auch in sich schlüssig und als Frau glaubhaft sein, einfach einer Männerrolle Lippenstift ins Gesicht zu schmieren und ihr ein paar Brüste umzuschnallen reicht nicht.
(...)
Der Punkt ist, dass die Perspektive weiblicher Charaktere im Mittelpunkt steht und dass sie plausibel, nachvollziehbar und interessant erscheint. Wenn das gegeben ist, dann ist es egal, wenn die Geschichte drumherum eine Tragödie oder meinethalben auch ein ganz billiger, schlimm gemachter Exploitation-Film ist.
es gibt absolut keine Moeglichkeit zum Happy End, selbst wenn die Braut entkommt
es werden Trauma/Punkte verteilt, bis die Schwestern zerbrechen, oder sich Blaubart unterwerfen
Das "oder" ist afaik falsch. Wenn sie zerbrechen, dann unterwerfen sie sich Bluebeard.Ich dachte, die Wahl sei Fluchtversuch oder demuetige Ehefrau?
Ich war zum Zeitpunkt des Eroeffnungsbeitrags irritiert, da ich BbB fuer ziemlich starken Tobak hielt, der teilweise recht unbedarft als lehrreich im Sinne von Feminismus und Diversitaet zitiert wurde, und an anderer Stelle fuer das unvergleichlich intensive Spielerlebnis gelobt wurde (ich verzichte bewusst wieder auf Fingerzeig durch Hyperlink).
Erst hier setzt meine moralische Bewertung ein (nicht bei der Art der "neutralen" Gelueste): Scheinbar sorgloser Umgang mit recht heftigen Themen und Erzaehlmotiven.
Das Ganze ist deklariert als Female Horror und füllt dieses Genre nach allen Regeln der Kunst aus. Es geht sehr stark darum welche Erwartungen eine anachronistische, partriarchalische Gesellschaft an junge Frauen hat und wie diese darunter zerbrechen.[/b]
Der Unterschied mag sein, dass die Spielerinnen für die Braut in BB wieder und wieder entscheiden müssen, ob sie Blaubart gegenüber loyal bleibt und in ihren eigenen Missbrauch einwilligt oder zerbricht. Whitney Beltran sagte in einem Interview der ganze Horror von BB sei ein Horror aus dem Inneren.
Im vorletzten Raum sind drei von vier Schwestern an ihrem Trauma zerbrochen. Die Fatale musste dann den letzten Raum alleine durchstehen, (...), und schließlich ist auch die Fatale zerbrochen. :D
Wenn sich die Spieler "taktisch" gegen etwas vielleicht Naheliegendes entscheiden, entscheidet sich ganz offensichtlich auch die Braut dafür, sich selbst zu betrügen, um ihre geistige Gesundheit zu wahren, ohne dass man als SL darauf hinweisen müsste oder so – die Spieler müssen die Wahrheit selbst konstruieren, und da kommt es schnell zu Formulierungen wie "Sicherlich würde Blaubart sowas nicht tun. Das kann nicht sein." etc.Quelle: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,103775.0.html (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,103775.0.html)
Fuer mich kling das schon nach einem recht harten Spiel. Aber vielleicht bin ich ja nur ein uebermaessig sensiblerMenschghoul.
Es ist mir aber schwergefallen Euch zu glauben, dass BbB ein ganz harmloser, gefuehlvoller Horror ist, und aehnlich wie "unschuldig" wie Cthulhu, auch wenn viele von Euch darin uebereinzustimmen schienen, und mir sehr emotional widersprachen.
Es ist mir aber schwergefallen Euch zu glauben, dass BbB ein ganz harmloser, gefuehlvoller Horror ist, und aehnlich wie "unschuldig" wie Cthulhu, auch wenn viele von Euch darin uebereinzustimmen schienen, und mir sehr emotional widersprachen.
aber wir haetten auch viel gelacht und uns am Ende gegenseitig auf die Schultern geklopft.
~;D
"Niedere Gelüste" verstehe ich (ganz im freud'schen Sinn) als Interessen, Lust, Beschäftigungen ... die mit den beiden existenziellen Triebregungen (Sex und Gewalt = Erhaltung der Art und Erhaltung des Individuums) verbunden sind. Das ist per se überhaupt nichts Schlechtes. Aber eines ist es sicher nicht: Hohe Kultur!
"Niedere Gelüste" per se als abwertenden Begriff zu verstehen, sagt mMn mehr über die Rezipienten (und ihre Erfahrungen) als über die Verfasser.
Noch eine Anmerkung zum allgemeinen Diskussionsstil:Ja das passiert manchmal wenn das eigene Micro auf den Soundmixer umgebogen ist. Ich hoffe es geht dir wieder besser. :)
Beim Lesen einiger Antworten habe ich immer so eine komisches Schnappatmung aus meiner Fritzbox vernommen, ;) besonders wenn die Schreiber sich zu persoenlichen Angriffen hinreissen liesen (sind z.T. wieder wegeditiert) oder am Rande dazu bewegten.
Ich wuerde denjenigen raten, einfach dreimal ruhig durchzuatmen, wenn sie etwas lesen, was ihrem Weltbild widerspricht.
Ohne Hyperventilation lebt es sich gesuender.
"Niedere Gelüste" per se als abwertenden Begriff zu verstehen, sagt mMn mehr über die Rezipienten (und ihre Erfahrungen) als über die Verfasser.
Im gleichen Sinn muss "Hohe Kultur" keineswegs nur für etwas Gutes gehalten werden.
Sorry, aber [...]Nein. Kein "Aber". Ich sehe - außer in der Wortwahl - keine Differenzen zwischen deinen Ausführungen und meinen. Oder um mich auf deine Worte zu beziehen: Die Art der "Bahnung" macht den Unterschied zwischen "nieder" und "hoch".
Verstehe ich das richtig, dass du den OP in Schutz nimmst und behauptest, dass die Provokation seinerseits nur "reingelesen" worden wäre?Nein. Ich nehme nur sehr unterschiedliche Perspektiven wahr. Kann man als "In-Schutz-Nehmen" verstehen. Auf die Perspektive trifft das wohl auch zu. Auf die Eingangs-Haltung nicht.
[...] löblich wohlwollend [...] arrogant [...] offenkundig sehr wohl verstanden [...] klug [...]Das sind alles Deutungen deinerseits von denen ich - gerade weil ich ghoul aus Diskussionen lange kenne - keine unterschreiben würde. Vielleicht von "klug" abgesehen => siehe Antwort auf das folgende Rabe-Zitat:
[...] es ist immer wieder der wohlwollende Versuch unternommen worden die Spielerfahrungen mit "Bluebeards Bride" zu vermitteln und einem aus dritter Hand erworbenen Gefühl der Problematisierung, Tatsachen entgegenzustellen.Das sehe ich genauso und nehme ich ebenfalls als gelungen wahr.
Sollte dies tatsächlich gemeint sein, wäre ich äußerst interessiert daran, wie ein Rollenspiel diese Elementarbedürfnisse befriedigen kann, die wir ja auch mit zB. allen Tieren teilen.
Nein. Kein "Aber". Ich sehe - außer in der Wortwahl - keine Differenzen zwischen deinen Ausführungen und meinen. Oder um mich auf deine Worte zu beziehen: Die Art der "Bahnung" macht den Unterschied zwischen "nieder" und "hoch".
Das ist aber eine ganz andere Aussage als "hat mit hoher Kultur nichts zu tun", weil das Triebleben eben gerade alles mit ihr zu tun hat [...]OK. Ich sehe den Stein des Anstoßes: "Hat nichts mit hoher Kultur zu tun" (was du gelesen hast) und "ist nicht identisch mit hoher Kultur" (was ich zu schreiben meinte) sind zwei ziemlich verschiedene Aussagen.
Das ist aber eine ganz andere Aussage als "hat mit hoher Kultur nichts zu tun", weil das Triebleben eben gerade alles mit ihr zu tun hat und sich entweder in Bearbeitung des oder Abgrenzung zum Triebleben findet - wobei sich die Grenzen des "Erlaubten" ja immer wieder radikal verschieben. Die Formulierung "nichts miteinander zu tun" reproduziert doch genau den naiven Irrtum eines totalen "Disconnects" zwischen z.B. Pornografie und erotischer Kunst, der überhaupt erst den Raum für die plumpe moralische Wertung ("Gebt doch zu, es geht euch nur um die Befrieidgung niederer Gelüste" bzw. "Torture Porn - I know it when I see it") aufmacht. Anstatt sich klar zu machen, dass die Auseinandersetung mit Sexualität und Gewalt praktisch immer zur sogenannten "Hochkultur" dazugehört und so gut wie immer auch ein Moment des Lustgewinns beinhaltet, der sich gar nicht unbedingt von der kritischen Auseinandersetzung abspalten lässt (wie kulturelle Sittenwächter es sich vielleicht wünschen würden).