Die Ulisses-Stellungnahme finde ich klasse.+1.
+1.
p^^
Die Ulisses-Stellungnahme finde ich klasse.:d
Für mich zeigt das Statement des Verlags vor allem auf, wieviel Energie sie heutzutage da reinstecken müssen, das Werk nach möglichst allen Seiten abzuchecken.Für mich zeigt das Statement vor allem, wieviel Energie sie freiwillig da reinstecken, um ein Werk zu schaffen, das möglichst niemanden diskriminiert - was ich beachtlich finde. Dass es im Rollenspiel auch anders (und auch ohne großen Shitstorm) geht, zeigt der Großteil der anderen RPG-Produkte, in denen z.B. nicht einmal gegendert wird. Das Sexbuch war ja auch ein Sonderfall im DSA-Betreb - ich gehe nicht davon aus, dass dasselbe Level an PC in normale Abenteuer eingeht.
Naja, man hat den Band ja nicht dahingehend verändert, dass man mehr Vergewaltigungsregeln und weniger Homosexuelle reinnimmt. Die Angst vor diesen Leuten (welche ich in keinen der bekannten Foren gesehen habe), kann ja nicht so groß sein, wie die Angst vor den Feinden der Penistabelle.Der Unterschied ist, dass (laut Statement) die Änderungen, die gemacht werden, dem Grundgedanken des Buches folgen, während die anderen gewünschten Änderungen dies nicht tun. Ich sehe da weniger Angst als Reflektion der eigenen Aussagen.
Der Peniswitz war da die kleinste Sache und das war jetzt auch wirklich Penishumor für Anfänger (wobei der nicht intentionale Witz, dass die Penisgröße von der Kultur abhängt, eigentlich recht gut war). Eine Tabelle für Penisbesonderheiten (Der Penis (W20) 1. ist gebogen wie Vogelschnabel, 2. hat drei einzelne Schamhaare viel zu weit oben, ...) oder Penisnamen ("Er nennt seinen Penis seinen (W20) 1. mächtigen Purperturm, 2. einäugigen Lindwurm im Kräuseldschungel, 3. joghurtspeienden Drachen, 4. ...) als Ersatz wäre doch was.;D Bietet auch mehr Witz-Potential, als ein paar Zahlen.
Der Jens könnte dich dafür mit mindestens einem dunkelhäutigen Mann bekannt machen, der lachend mit den Augen rollen könnte, wenn Leute* das "Long-Dong" Klischee dreschen und sie damit auf ihren Penis reduzieren.Und der Jens ist das Maß aller Dinge und die anderen sollen sich mal gefälligst nicht so haben, ja? ;)
*wie der Jens und einige andere
Und der Jens ist das Maß aller Dinge und die anderen sollen sich mal gefälligst nicht so haben, ja? ;)Selbstverständlich nicht. Genausowenig wie deine Anekdote. Das wollte ich dir damit aufzeigen.
Für mich zeigt das Statement des Verlags vor allem auf, wieviel Energie sie heutzutage da reinstecken müssen, das Werk nach möglichst allen Seiten abzuchecken.
Ich habe großen Respekt davor, dass die Verlage diese Mühe auf sich nehmen. Mir persönlich wäre es das nicht wert. Ich tue mich schwer damit, dass Verlagsmitarbeiter im Hobbybereich auch noch die letzten Political-Correctness-Hinterkommastellen ausperfektionieren sollen, während gleichzeitig der öffentliche Mainstream so tut, als wären Genitalbeschneidung und Zwangsehen eine kulturelle Besonderheit, die man halt respektieren muss.Geht mir auch so. Würde ich auch nicht machen. "Kauft es oder lasst es" wäre mein Statement.
Das Sexbuch war ja auch ein Sonderfall im DSA-Betreb - ich gehe nicht davon aus, dass dasselbe Level an PC in normale Abenteuer eingeht.
P.S.: Klar ist "Utulus haben einen langen" nicht wirklich witzig. Wisst ihr, was wirklich witzig gewesen wäre? Wenn Thorwaler -2 auf Penislänge gekriegt hätten.
Wäre auch sinnlos, einen Eunuchen auf der Penistabelle würfeln zu lassen, sofern er diesen nicht in einem Einmachglas mit sich herumträgt), oder aber eine bestimmte Person unbestimmter/nonbinärer Geschlechtsidentität, von der du weißt, dass sie einen Penis hat (auch wenn der Fokus auf den Penis meistens wahrscheinlich eher unpassend ist).
(So zumindest die Einschätzung von anderen Ländern bzgl. des" deutschen Humors")
Die haben halt keine Ahnung von anderer Leute Humor. Dass die Amis vor den Briten landen, zeigt mir schon, wie untauglich das Ganze ist :P ;)Angeblich neigen Deutsche, nach Ansicht anderer Länder, dazu andere ständig zu verbessern.
Na ja, wenn ihr die Stellungsnahme gelesen habt (die ich als Unbeteiligte sehr nachvollziehbar finde): sie schreiben auch, dass sie extrem angefeindet wurden, weil sie homosexuelle Paare und Männer und Frauen möglichst ausgeglichen dargestellt haben sowie keine (!) Regeln zu Vergewaltigungen hatten. Man sollte hier also bitte nicht den Eindruck erwecken, dass sich nur humorlose Gutmenschen aufregen könnten. Das kann die "früher war alles besser"-Fraktion mindestens genauso gut.
Mit der Historia Aventurica war aber auch soweit ich das mitbekommen hatte einiges mehr im Argen als eine kleine Tabelle ;D
Passt aber von der Geisteshaltung her zu Diskussion, die im Rahmen eines speziellen AC-Fanwerkes damals bei Nasta schon zu Empörugn (auf beiden Seiten) geführt hatte."Das Kreischen der Weiber" war kein Fanwerk, sondern direkt aus dem AC-Kompendium und offiziell abgesegnet.
Bitte bleibt beim Blubberblästern und versteigert euch nicht in Political Correctness Diskussion.
Thread ist unter Beobachtung...
Danke im Voraus! :)
Tja haetten die beteiligten DSA Redakteure in ihrer Freizeit eine Regionalspielhilfe rausgekloppt waere das nicht passiert, aber so.... :P
Interessant ist, dass "Das kreischen der Weiber" als ein prinzipiell unmoralischer Move beschrieben wird, aber ständig das Kommentar in den Diskussionen kommt, dass hier ja Vergewaltigung gut geheißen wird, während DSA mit Levthans Feuer ja auch einen Vergewaltigungszauber hat (gut der hinterlässt beim Opfer kein Gefühl des Schreckens), sich aber über den so absolut niemand aufregt. Ist schon spannend, was alles Lawinen auslöst und was nicht. Da geht es meist nicht mal um das Thema an sich, sondern halt um die Empörungskraft einer Hand voll von Personen, die solche Diskussionen dann anstacheln. Merkt man ja auch bei WdV, in den diversen Foren scheinen genau die selben leute die selben Argumente zu bringen und insgesammt sieht es nach viel aus.
DSA ist voll doof, denn da muss ich ja Sex machen!
Prinzipiel geht es bei der Fähigkeit darum, sein Opfer zu erniedrigen (ja, eine Vergewaltigung erfüllt dieses Ziel, ist aber keinesfalls die einzigste Methode!), es reicht sogar aus, wenn der Täter glaubt, das das Opfer sich erniedrigt fühlt (jep, es darf sogar nur eine gespielte Erniedrigung sein).
Ist das Opfer bereits panisch genug, ist es für die Anwendung der Lektion nicht unbedingt erforderlich, dass es vom Plünderer auch wirklich geschändet wird.*
genau anderes als Vergewaltigung impliziert werden? Kannst du mir da mal ne Alternative nennen, auf die das alles ebenfalls zutrifft?
Was bleibt ist Relativierungsbullshit, sorry.
*Siehe: wörtliches Zitat durch Skyrock wiedergegeben (https://blutschwerter.de/thema/arcane-codex-kreischen-der-weiber-haben-die-einen-an-der-waffel-o_o.12717/)
Ich finde es ja gut, dass man das Thema Rassismus aufgreift. Aber irgendwann ist auch mal gut.
Aber ja, offenbar ist die Penisgröße ein Kulturbonus. Ziemlich interessant. "Sorry, warum ist deiner so groß?" - "Ja, bin halt in Neuseeland aufgewachsen!".
Ich hab nen riesigen Pimmel ... Also ausgewürfelt ... Jetzt die Frage, ob man mit so einem richtig riesigen Gemächt auch +4 auf Charisma kriegt? >;DAber nur wenn die Figur dauerhaft ohne Bekleidung rum läuft.
Aber nur wenn die Figur dauerhaft ohne Bekleidung rum läuft.
(Zumindest unterhalb der Hüfte)
Schon ein Lendenschurz macht den Bonus zunichte ~;D
Radlerhosen sind dagegen ok.Genau ;D
Schon ein Lendenschurz macht den Bonus zunichte ~;D
Was Beeinflussungszauber angeht, so sind die, wenn man das durchdenkt, ein generelles Problem, auch wenn kein Sex im Spiel ist. Das ist nicht auf DSA beschränkt.
Nicht mal unbedingt nur auf Zauber. Wenn ein Charakter irgendeine Fähigkeit hat, andere zu beeinflussen (und sei's nur ein +4-Charismabonus...), dann kann allein das schon zu diversen hitzigen Debatten führen -- siehe auch die eine oder andere Diskussion zum Thema "soziale Fertigkeiten im Spiel"...
Der wesentliche Punkt ist, dass man sich gegen Magie nicht konkret wehren kann. Wenn ich jemanden belabere, hat diese Person immer noch die Möglichkeit, sich auf Basis des eigenen freien Willens zu entscheiden. Ich setze nicht mal Gewalt oder andere Druckmittel ein, um die Person gefügig zu machen. Magie bricht dagegen den freien Willen.
Kann man so allgemein nicht behaupten. Bestenfalls kann man das so für Settings annehmen, in denen tatsächlich "Magie = Ich-gewinne-Knopf, Nichtmagie = taugt-eh-nix" gilt.
Wenn der freie Wille alleine schon die ganz große Trumpfkarte wäre, dann würden nicht so viele Leute regelmäßig allein schon auf Reklame hereinfallen. ;)
Selbstverständlich nicht. Genausowenig wie deine Anekdote. Das wollte ich dir damit aufzeigen.Wenn es aber Leute gibt, die diese Art Diskriminierungen wirklich stören, weil sie jeden Tag Alltagsrassismus ausgesetzt sind, warum kann man diese plumpen Klischees dann nicht in einem Rollenspielprodukt einfach mal lassen--völlig unabhängig davon, dass es den einen oder anderen Dunkelhäutigen geben mag, der Alltagsrassismus einfach wegzulächeln vermag?
Wenn es aber Leute gibt, die diese Art Diskriminierungen wirklich stören, weil sie jeden Tag Alltagsrassismus ausgesetzt sind, warum kann man diese plumpen Klischees dann nicht in einem Rollenspielprodukt einfach mal lassen--völlig unabhängig davon, dass es den einen oder anderen Dunkelhäutigen geben mag, der Alltagsrassismus einfach wegzulächeln vermag?
Wenn es aber Leute gibt, die diese Art Diskriminierungen wirklich stören, weil sie jeden Tag Alltagsrassismus ausgesetzt sind, warum kann man diese plumpen Klischees dann nicht in einem Rollenspielprodukt einfach mal lassen--völlig unabhängig davon, dass es den einen oder anderen Dunkelhäutigen geben mag, der Alltagsrassismus einfach wegzulächeln vermag?
In einem offensichtlich satirischen Werk können solche Sachen gerne drin sein. Wenn man sich daran stört, ist wohl entweder der satirische Aspekt nicht offensichtlich genug, so dass man das ernst nimmt, oder man *will* sich halt über sowas aufregen.
Oder aber die Satire ist einfach scheiße?
Und eben diese rassistische Scheiße wollte man lächerlich machen.
Wird oder wurde vermutlich nicht verstanden.
Und weil das so ist, kann man es vermutlich nicht machen.
Obligatorischer Querverweis auf Poes Gesetz (https://de.wikipedia.org/wiki/Poes_Gesetz). Sinngemäß: "Ohne ausdrückliche Kennzeichnung ist es in Textmedien letzten Endes unmöglich, zwischen Parodie und ernsthaft vertretener Meinung sicher zu unterscheiden."Jo das stimmt natürlich.
Gibt es in dem Werk ein klärendes Vorwort?
bezgl. Poe:
Dann wird der Rassismusvorwurf wohl auch nicht zu beweisen sein - und die Pflicht des Nachweises liegt beim Ankläger.
Jeder kann seine Meinung frei äußern.
Aber wer mit doch recht harten Anwürfen wie Sexismus oder Rassismus um sich wirft und das nicht belegen kann
Ich leide ja auch nicht unter Beamtismus, nur weil ich permanent blöden Witzen und Klischees über meinen Berufsstand ausgesetzt bin.
Ach, Leute. Es wird niemandem hier vorgeworfen, Rassist zu sein. Versucht doch keine berechtigte Kritik dadurch lächerlich zu machen, dass ihr den Vorwurf, (ungewollt? unbewusst?) rassistische Stereotype zu reproduzieren zu dem Vorwurf eine rassistische Ideologie zu vertreten aufbauscht.Wenn man Stereotypen überzeichnen will, dann muss man sie natürlich auch verwenden.
Wer den Unterschied nicht sieht, kann sich ja vlt nochmal meinen Beitrag durchlesen: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,102322.msg134646333.html#msg134646333
Nur der Zweck(Satire!) ist manchen Kritikern mMn. unklar.
Ach, Leute. Es wird niemandem hier vorgeworfen, Rassist zu sein. Versucht doch keine berechtigte Kritik dadurch lächerlich zu machen, dass ihr den Vorwurf, (ungewollt? unbewusst?) rassistische Stereotype zu reproduzieren zu dem Vorwurf eine rassistische Ideologie zu vertreten aufbauscht.
Wer den Unterschied nicht sieht, kann sich ja vlt nochmal meinen Beitrag durchlesen: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,102322.msg134646333.html#msg134646333
Die Freiheit der Kunst ist übrigens solange unangetastet, wie die staatliche Gewalt nicht einschreitet.
@ Marzaan: Deinen falsch verstandenen bürgerlichen Freiheitsbegriff kannst du stecken lassen. Die ursprüngliche Idee dahinter war, dass jeder seine Gedanken (und Kunst) ungehindert vortragen kann, diese aber danach vor dem Richterstuhl der Vernunft diskutiert, kritisiert und dann entweder angenommen oder verworfen wird. In der Kritik (die sich zugegebenermaßen hier auf einem recht niedrigen Niveau bewegt und bewegen muss, weil das Verständnis des Gegenstands der Kritik bei vielen Teilnehmern nicht besonders ausgeprägt ist) jetzt als einen Angriff auf die Freiheit zu werten, ist halt Käse.Zwischen der reinen Kritik und der echten Zensur stehen Mechanismen, die durch sozialen oder wirtschaftlichen Druck ein Unterlassen (oder Vornehmen) gewisser Dinge erzwingen. Das kann eine Einschränkung der Freiheit zur Folge haben, was problematisch ist.
Übergriffe gegen die Freiheit der Kunst sind außerdem effektiv nicht auf den Staat beschränkt.
@ Marzaan: Deinen falsch verstandenen bürgerlichen Freiheitsbegriff kannst du stecken lassen. Die ursprüngliche Idee dahinter war, dass jeder seine Gedanken (und Kunst) ungehindert vortragen kann, diese aber danach vor dem Richterstuhl der Vernunft diskutiert, kritisiert und dann entweder angenommen oder verworfen wird. In der Kritik (die sich zugegebenermaßen hier auf einem recht niedrigen Niveau bewegt und bewegen muss, weil das Verständnis des Gegenstands der Kritik bei vielen Teilnehmern nicht besonders ausgeprägt ist) jetzt als einen Angriff auf die Freiheit zu werten, ist halt Käse.
Satire ist ein Werkzeug und kein Freifahrtschein für alles. Sachen können halt als Satire gemeint und gleichzeitig rassistische Scheiße sein. ¯\_(ツ)_/¯
Das ist übrigens auch noch so ein Vorurteil. Es kann ja nieeee am Künstler selber liegen, wenn er sich mißverständlich ausdrückt -- das ist alles ganz natürlich immer nur die Schuld der Kritiker und sonstigen Banausen, die sein Genie einfach nur nicht zu würdigen wissen! ;)Wessen Standpunkt soll das sein?
Kann man sich als Standpunkt zu eigen machen, scheint aber beim Ausräumen besagter Mißverständnisse in der Regel irgendwie nicht besonders weit zu führen.
@ Issi: Satire ist kein Zweck für irgendwas. Satire ist ein Werkzeug, um bestimmte Zwecke zu erreichen (zum Beispiel das Anprangern von Missständen). In der plumpen Verwendung des Stereotyps (wo ich auch nicht wirklich eine Zuspitzung sehe) kann ich zugegebenermaßen keine Satire erkennen. Eine Verkehrung oder Brechung des Stereotyps (eventuell einfach ein Malus für weiße bei der entsprechenden Tabelle?) wäre zwar immer noch nicht besonders gut, würde aber wahrscheinlich als Satire viel besser wirken.Man kann den Versuch damit Satire zu erzeugen durchaus als plump oder misslungen ansehen.
Berechtigt wird Kritik durch ihre Begründung. Stattdessen wurde über den willkürlichen und unspezifischen Bezug zu Alltagsrassimus eben genau dieser rein moralisch arbeitende Schluss gesetzt.Die Kritik ist doch sogar sehr spezifisch (Reproduktion eines rassistischen Klischees). Und als Schluss sollte allenfalls gelten, dass man (wenn man so etwas schreibt), darüber nachdenken sollte, wie so etwas verstanden werden kann bzw. in welcher Tradition es steht. Niemandem wird vorgeworfen, er wollte ein "bewusst verletzendes" Schriftstück anfertigen oder sei ein verkappter Nazi mit geheimer Diskriminierungs-Agenda.
Der Angriff auf die Freiheit liegt in der Art und Weise dieser "Kritik", nicht an Kritik an sich.Könntest du das etwas genauer ausführen? Ich verstehe wirklich nicht, wo hier Freiheiten beschnitten werden.
"Euer Witz ist nicht angekommen" ist mMn. etwas anderes, als "ihr seid unterschwellig rassistisch.""ihr seid unterschwellig rassistisch" ist nochmal etwas anderes als "ihr äußert etwas, das in rassistischer Tradition steht."
Wenn's nicht der "Levthan's Feuer" wär, wär's der "Imperavi". Natürlich darf man sich kritisch mit den Implikationen solcher Zauber auch kritisch auseinander setzen. Auf der anderen Seite, fände ich es doof, diese Zauber vorab aus Sorgen um die Außenwahrnehmung wegzulassen. Bisher hatte ich nämlich immer das Glück, in Gruppen mitspielen zu dürfen, die reif genug waren, da nicht auf einem dunklen Pfad zu wandern.Ich finde es ja im Zauberbereich auch interessant, wie die inneraventurische Wahrnehmung von Beherrschungsmagie ist. MWn (zugegeben etwas veraltet) ist die geistige Beherrschung von Personen doch vielerorts in Aventurien illegal, wird also durchaus als moralisch nicht vertretbar angesehen.
Du willst ja bloß deinen persönlichen Rassenvorteil nicht verlieren!
@IssiDie dumme Blonde ist ein dummes Klischee.
Ein klassischer Blondinenwitz ist erstmal keine Satire, genausowenig wie ein Judenwitz.
Korrekt, deshalb werde ich diese Errata-Version auch ignorieren. >;D
Dass es nicht als echte Schmähung gemeint war (innerhalb eines Fun Fantasy Projektes), ist aber vielen Lesern scheinbar klar genug um es nicht Betracht zu zu ziehen.
Anderen Lesern ist das scheinbar nicht klar genug.
...
Die Kritik ist doch sogar sehr spezifisch (Reproduktion eines rassistischen Klischees). Und als Schluss sollte allenfalls gelten, dass man (wenn man so etwas schreibt), darüber nachdenken sollte, wie so etwas verstanden werden kann bzw. in welcher Tradition es steht. Niemandem wird vorgeworfen, er wollte ein "bewusst verletzendes" Schriftstück anfertigen oder sei ein verkappter Nazi mit geheimer Diskriminierungs-Agenda.
Könntest du das etwas genauer ausführen? Ich verstehe wirklich nicht, wo hier Freiheiten beschnitten werden.
"ihr seid unterschwellig rassistisch" ist nochmal etwas anderes als "ihr äußert etwas, das in rassistischer Tradition steht."
Wenn man z.B. in einem Comic alle auftretenden Schwarzen mit überzeichneten Lippen und Turban darstellt, muss überhaupt keine rassistische Einstellung vorliegen. Dieses Bild steht aber in einer systematisch diskriminierenden historischen Tradition der Darstellung schwarzer Menschen, die auch eine Rolle spielt. Vielleicht hält es jemand auch einfach für cool, sein Bandlogo mit zwei Blitzen statt dem Buchstaben S zu versehen - Kontext ist hier (wie so oft) entscheidend für die Rezeption. Deswegen wird z.B. auch das Rollenspiel Starslayers nicht mit SS, sondern mit *S abgekürzt.
Ulisses hat doch außerdem selbst verlautbart, dass sie, um ihre eigenen Ansprüche zu erfüllen, in diesem Fall wohl einfach nicht achtsam genug waren: "Die Aussage, dass Waldmenschen einen größeren Penis haben, wurde von uns nicht ausreichend reflektiert und ohne böse Absicht verwendet." Ich glaube ihnen sowohl, dass sie keine böse Absicht hatten als auch dass sie die Änderung nicht nur als Lippenbekenntnis, sondern aus Überzeugung ablegen.
Geschmacklos kann man die Passage finden, geschmacklos kann man aber auch schon das ganze Werk an sich finden. Dann kauft man es halt nicht, aber hat nicht nach einer (Selbst-)Zensur kraft selbstdefinierter moralischer Norm zu rufen.
Statt dessen hat man sich also deiner Meinung nach bei den Kommentaren selber zu zensieren, damit sich nur ja keiner über die freigiebig unterstellte "politische Agitation" aufregen muß?
Ne, du. Da ist die eine Schere im Kopf genauso von Übel wie die andere.
Erzähl keinen Scheiß.
Du musst dich nicht bei deinen Kommentaren zensieren, sondern argumentieren, für das was du sagen willst, statt nur Moralismen zu platzieren.
Das ist überhaupt nicht die geäußerte Kritik. Die wenigsten Menschen erwachen eines Morgens aus unruhigen Träumen und finden sich in ihrem Bett in einen ungeheuren Rassisten verwandelt. Die Kritik ist, dass Leute in unserer Gesellschaft übliche rassistische Stereotype und Handlungsweisen¹ unreflektiert an einigermaßen prominenter Stelle wiederholen und damit implizit ausdrücken, dass es okay ist, diese Sachen zu sagen oder zu tun. Das wird mit der (manchmal mehr, manchmal weniger freundlichen) Bitte, diese Sachen doch bitte im Sinne der Entwicklung hin zu einer weniger rassistischen Gesellschaft zu unterlassen. Es wird nicht unterstellt, dass die Leute rassistisch sein wollen, sondern dass sie aus mangelndem Problembewusstsein rassistisch sprechen.Klar.
Nebenbei: ich denke, wir können diesen Teil des Fadens wirklich langsam abtrennen. Mit DSA-Blubberlästern hat das alles hier doch schon eine Weile nicht mehr wirklich zu tun.Oh ja, bitte.
Erzähl keinen Scheiß.
Du musst dich nicht bei deinen Kommentaren zensieren, sondern argumentieren, für das was du sagen willst, statt nur Moralismen zu platzieren.
Natürlich darf man hier moralisieren. Ein Argument auf moralischer Basis ist natürlich immer noch ein Argument, nur nicht notwendigerweise ein gutes. Ich finde das Maß an Aufregung gemessen an dem Impact, den das Buch auf den Alltagsrassismus in Deutschland haben dürfte, nur massiv zu hoch. Beides sollte sich eigentlich nahe 0 bewegen.
Natürlich darf man hier moralisieren. Ein Argument auf moralischer Basis ist natürlich immer noch ein Argument, nur nicht notwendigerweise ein gutes. Ich finde das Maß an Aufregung gemessen an dem Impact, den das Buch auf den Alltagsrassismus in Deutschland haben dürfte, nur massiv zu hoch. Beides sollte sich eigentlich nahe 0 bewegen.
Dementsprechend ist die Position von James Raggy IV. die richtige, denn es ist die Position von Voltaire: Man sollte hier den Ayatollahs, den Kleinbürgern, den Kulturkämpfern dieser Tage und den Nazis meiner Meinung nach nicht zu weit entgegenkommen.
Da wird ein Kulturkampf ins Rollenspiel importiert.
und ganz ehrlich. So wasserdicht kann kein Autor, selbst ein professioneller, nicht schreiben, dass bei genügend Willem zum Missverständnis (inklusive vorsätzlichem Ignorieren von begrenzenden Begriffen) dem Wutbürger nicht der Rechtschaffenheitskragen platzen könnte ;)Klar.
Edit. Dass Fantasy Welten/ Figuren von Spielern teilweise mit dem Reallife/der Realität 1:1 gleichgesetzt werden, finde ich darüber hinaus aus verschiedenen Gründen beunruhigend.
Manchmal beschleicht mich der Verdacht, dass diese Trennung nicht bei allen Freunden dieses Hobbys immer gut funktioniert.
Ich habe tatsächlich eher den Eindruck, dass viele Leute der Meinung sind, Fantasywelten würden irgendwo vollkommen von dieser Realität unabhängig im Vakuum schweben, dass nichts in dieser Welt Einfluss auf diese Welten hätte – und dass auch nichts, was in diesen Welten "geschieht" Einfluss auf diese Wirklichkeit hätte. Aber das sollte man eventuell woanders erörtern.Gerne
Ich für meinen Teil hoffe jedenfalls, dass ich niemandem Bösartiges unterstellt...
Natürlich darf man hier moralisieren. Ein Argument auf moralischer Basis ist natürlich immer noch ein Argument, nur nicht notwendigerweise ein gutes. Ich finde das Maß an Aufregung gemessen an dem Impact, den das Buch auf den Alltagsrassismus in Deutschland haben dürfte, nur massiv zu hoch. Beides sollte sich eigentlich nahe 0 bewegen.
Eigentlich kann man das sehr genau auf den 12.07.2018, 20:28 datieren, aber geschenkt. ;)
Willkürlich, weil es schwierig war ab wann und wo es genau nur noch um WdV und pc ging.
PS: Mir erschien der Hinweis auf Ulisses-Statement da am sinnvollsten.
Eigentlich kann man das sehr genau auf den 12.07.2018, 20:28 datieren, aber geschenkt. ;)Den hätte ich auch genommen. :)
Ich habe tatsächlich eher den Eindruck, dass viele Leute der Meinung sind, Fantasywelten würden irgendwo vollkommen von dieser Realität unabhängig im Vakuum schweben, dass nichts in dieser Welt Einfluss auf diese Welten hätte – und dass auch nichts, was in diesen Welten "geschieht" Einfluss auf diese Wirklichkeit hätte. Aber das sollte man eventuell woanders erörtern.
Die Unterstellung von Rassismus ist für mich eine Unterstellung von Bösartigkeit. Das zu verherrlichen indem man von unterbewusstem oder Alltagsrassismus spricht macht es dabei nicht besser. Insbesondere da bei solchen Anschuldigungen immer das Argument mitschwingt, dass man ja aufgrund von Rasse oder kultur dessen prinzipiell schuldig ist. Das Problem ist, dass so eine Geisteshaltung halt zu vermehrter Radikalisierung führt. Ich habe eben wegen solch einer Haltung, halt auch schon Drohungen bekommen und wurde auch schon angegriffen, einfach aus dem Grund, dass halt aufgrund meiner Abstammung mit eine rassistische Geisteshaltung vorgeworfen wurde. Sowas wird zwar gerne ignoriert, aber dieses ständige Aufwiegeln und danach noch ein mangelndes Verständnis Unterstellen führt zumindest bei mir tatsächlich zu mehr Problemen, als es wahrscheinlich die Tabelle in einem Fantasywerk für jemand anderen tun würde. Aber da bin ich mir sicher, dass wir da eh nicht auf einen Zweig kommen werden.Ah, ich verstehe. Für mich ist dieser Rassismus-Begriff tatsächlich keine Beleidigung - ich selbst nehme mich auch auf keinen Fall heraus oder sehe mich als Alltags-Rassismus-frei an (vlt hilft das bei der Bewertung). Und ich möchte dir oder anderen in diesem Thread auch keine rassistische Ideologie oder Bösartigkeit vorwerfen. Es tut mir wirklich leid, wenn es so rüberkommt.
Meinst Du das ernst? Dann schreibe ich was dazu. Allerdings finde ich das vollkommen absurd und grüble deshalb, ob da nicht einfach ein gehöriges Maß an Provokationslust mitschwingt.
Dass Fiktion durch ihren Konsum einen Rückfluss auf die Realität hat und Medien Stereotypen reproduzieren und dadurch verstärken, bedarf eigentlich keiner weiteren Erörterung.
Ja, es ist ernst gemeint, und ja, eigentlich müsste man das im Idealfall nicht besprechen, aber ich habe tatsächlich das Gefühl, dass in Rollenspielkreisen häufig nicht drüber nachgedacht wird, dass Rollenspiel- und Romanwelten eben immer von den Leuten abhängig sind, die sie erfinden, und dass sämtliche Beschäftigung mit dieses Welten einen Einfluss auf die sich damit beschäftigende Person hat.
Pauschal-Verurteilungen aufgrund von Abstammung halte ich auch für sehr gefährlich. Wenn es um das Erleben von strukturell rassistischer Diskrimierung geht, hat man zwar als Weißer in der Regel keine großartigen Erfahrungswerte und ist zugleich (ungewollt) Profiteur dieser Strukturen, was allerdings keinesfalls bedeutet, dass man deshalb ideologischer Rassist wäre.Ach sag das nicht...
(...) und dass sämtliche Beschäftigung mit dieses Welten einen Einfluss auf die sich damit beschäftigende Person hat.
Und ich schreibe die Beiträge hier nicht, um meine Peergroup zu beeindrucken (die ohnehin nicht hier im Forum aktiv ist), sondern um zu versuchen, ein bisschen zu sensibilisieren.
Ja, es ist ernst gemeint, und ja, eigentlich müsste man das im Idealfall nicht besprechen, aber ich habe tatsächlich das Gefühl, dass in Rollenspielkreisen häufig nicht drüber nachgedacht wird, dass Rollenspiel- und Romanwelten eben immer von den Leuten abhängig sind, die sie erfinden, und dass sämtliche Beschäftigung mit dieses Welten einen Einfluss auf die sich damit beschäftigende Person hat....haben kann...
Ja, es ist ernst gemeint, und ja, eigentlich müsste man das im Idealfall nicht besprechen, aber ich habe tatsächlich das Gefühl, dass in Rollenspielkreisen häufig nicht drüber nachgedacht wird, dass Rollenspiel- und Romanwelten eben immer von den Leuten abhängig sind, die sie erfinden, und dass sämtliche Beschäftigung mit dieses Welten einen Einfluss auf die sich damit beschäftigende Person hat.
Mit Stereotypen wird allenthalben gearbeitet. Wer legt denn nun fest, was nun ein rassistischer Stereotyp ist?
Jeder, der sich auf die ethnische oder kulturelle, in diesem Zusammenhang auch oft die religiöse, Zugehörigkeit bezieht.Also völlige Beliebigkeit nach Gefühlslage des Anklägers plus Religion ist eine Rasse?
Also völlige Beliebigkeit nach Gefühlslage des Anklägers plus Religion ist eine Rasse?
Willst du jetzt wirklich anzweifeln, dass "Schwarze haben lange Schwänze" ein rassistischer Stereotyp ist? wtf?
Also völlige Beliebigkeit nach Gefühlslage des Anklägers plus Religion ist eine Rasse?
Ich hab jetzt nicht in WdV nachgeschaut, aber hing es nicht an der Kultur und nicht am "Volk" damit hätten ja "schwarze" und "Weiße" der selben Kultur die selben Boni/ Mali ...
Ein Stereotyp ist im Übrigen nicht eine Eigenschaft, die sich durch Mittelung einer Gruppe für diese ergibt, sondern der Übertrag dieser Eigenschaft auf das dieser Gruppe zugehörige
Unterscheidet sich allerdings nicht großartig.Eigentlich schon. Wenn ich mir die Top10 auf Länderdaten anschaue, dann sind die Leute mit dem längsten Penissen eher Mestizen als Menschen mit afrikanischen Hintergrund.
Beide scheinen sich da auch an die Wikipediaseite anzulehnen. Länderdaten nutzt es sogar direkt als Quelle.Sie benutzt Wiki auch als Quelle und nicht nur. Wobei wir nicht wissen, wofür sie genutzt wurde.
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Jup,, wobei "diverse pubmed" dann doch zu unspezifisch war. Hab mal selbst ein bisschen auf pubmed gesucht, dort findet man auch eher sehr unterschiedliche Angaben, wobei die Tendenz meist ist: Afrika und Länder mit hohen Anteil afrikanischestämmiger Bevölkerung im oberen Drittel, Mitte Europa und Westasien, unteres Drittel Ostasien. Die meisten Studien haben allerdings eher eine gering Zahl an Untersuchungen.Und hast Du Dir die World Penis Average Size Studies Database angeschaut?
Wird eigentlich zwischen Blutschniedel und Fleischpillermann unterschieden?Ja gute Frage.
Das und der Bonus verschiebt ja nur den Median der Verteilung. Von daher kann auch jemand aus Volk B trotz Bonus eine kleinere Länge als jemand von Volk A ohne Bonus haben.
bevor sich hier jetzt zu viel in der Länge festgbissen wird, noch mal meine 50 Centimeter
Ansonsten könnten wir hier auch dicht machen. Rein rational betrachtet ist der Stein des Anstoßes ja weg (zumindest aus dem PDF - Gegner der Tabelle, die dennoch das Buch besitzen werden, könnten die Tabelle ja mit der Meistermaske abkleben).
Und ich empfinde, auch im Bezug auf mich selber, den Begriff Paarungsriten nicht als minderwertig konotiert.Dem kann ich mich anschließen.
Wenn ich Paarungsriten suche, bekomme ich (ich verwende kein Google sonder Duckduckgo) sehr viele Links, welche auch im Bezug auf Menschen von Paarungsriten sprechen. Und ich empfinde, auch im Bezug auf mich selber, den Begriff Paarungsriten nicht als minderwertig konotiert.Google spuckt zumindest erstmal ein paar Tiere aus, dann folgen Klingonen. ~;D
Google spuckt zumindest erstmal ein paar Tiere aus, dann folgen Klingonen. ~;DFür welche Reallife Kultur stehen Klingonen denn?
„Wege der Vereinigungen“ sollte für the dark Eden als „ways to fuck“ übersetzt werden.:d ;D
Dann würde der Thread entsprechend „WTF-Diskussionen“ heißen!
-scnr-
Für welche Reallife Kultur stehen Klingonen denn?
Gibt es da eine konkrete?
(und die Vulkanier?)
Russische (?)hmm ich kann mir nur nicht vorstellen, dass sich irgendein Russe mit Klingonen gleichsetzt oder sich durch "klingonische Paarungsrituale" diskriminiert fühlt.
(Vulkanier: altgriechische Philosophen minus Emotionen mit Gegenpart Romulaner/Rom)Die Zeitlinie schafft hier auch nochmal einen Abstand zum Reallife.
Es war einmal(Wir wissen nicht wann), in einem fernen Land (wir wissen nicht wo).......Das macht ansich klar, das Zeit und Ort nicht "Realzeit Erde" sein soll.
Zumindest in der TOS waren Klingonen schon recht deutlich Weltraum-Russen.
Etwas OT, aber: [...]Wichtiger Einwurf. Die neueren Studien dazu verweisen gesellschaftliche Vorstellungen ins Reich der kollektiven Selbsttäuschung. (Falls es wen interessiert: Ich hab vor ner Weile einige Links zusammengetragen.)
Sowohl bei den Illustrationen, als auch den Sonderfertigkeiten wurde auf Gleichberechtigung Wert gelegt und das auch über das konventionelle Geschlechterverständnis hinaus.
Wege der Vereinigungen hat sich zu großen Teilen an den modernen Schönheitsidealen bedient um zumindest für die meisten von euch einen schönen Anblick gewährleisten zu können [...]
Namentlich also: welches Geschlecht soll es für diese Illustration sein? Dabei bin ich mit meinem eigenen Gefühl für Ästhetik an dieser Stelle etwas auf’s Glatteis geraten, denn männliche Körper sind für mich weitaus weniger interessant als weibliche Formen. So haben oft Frauen den Vortritt erhalten.
Edit. Ich sollte mal eine Pause von dem Strang machen. Ich lese schon....."Wege der Verunreinigung" ;D
Meine Herrn, hat der den Bobbes zugepierct oder was?
Es könnte wirklich gut sein mit meinen Äußerungen. Und ich habe es wirklich vorgehabt, um mit dem (offiziellen) Das Schwarze Auge endlich abzuschließen. Das Verlagsstatement konnte ich aber nicht unkommentiert stehen lassen. Nicht in unserer Zeit, in der Rücksicht und Empathie zu Schimpfwörtern werden und eine stinkende rassistische, sexistische und unmenschliche Masse nach oben quillt. Das, was unser Miteinander vergiftet, muss benannt werden.(Hervorhebung durch mich)
TOR bekleckert sich auch nicht gerade mit Ruhm. Wat n Kokolores!Find ich nicht. Wie gesagt DnD 5e hat's vorgemacht . Ein inklusiver Ansatz bringt einfach mehr Heterogenität an den Spieltisch. Eine verpasste Chance fuer Ulisses wuerde ich sagen..
Find ich nicht. Wie gesagt DnD 5e hat's vorgemacht . Ein inklusiver Ansatz bringt einfach mehr Heterogenität an den Spieltisch. Eine verpasste Chance fuer Ulisses wuerde ich sagen..
Wo ist die D&D-Sexspielhilfe? Hab ich was verpasst?nein . Es geht um den integrativen Ansatz von 5e der sich ua in den Illustrationen in den Grundbuecher zeigt die jenseits des bisherigen heteronormativen Geschmacks andere Zielgruppen ansprechen . Oder die explizite Gender/Sexvarianz bei Elfen in MToF...
Wo ist die D&D-Sexspielhilfe? Hab ich was verpasst?
Ein inklusiver Ansatz bringt einfach mehr Heterogenität an den Spieltisch.
Heißt was genau?
Kommen dann auf einmal andere Spieler oder spielen die selben Spieler andere Charaktere?
*verteilt fleissig Popcorn und Drinks an alle* (http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_popcorn_essen.gif)
Es kommen im Idealfall mehr Leute ins Hobby
https://www.orkenspalter.de/index.php?thread/33277-weitere-meinungen-zur-wege-der-vereinigungen-debatte/
wird es jetzt auch fröhlich eskalieren - aber so richtig (Der Orkenspalter moderiert nicht sehr streng, was den Popcorn-Faktor nach oben treibt)
Ich spiel jetzt ne Runde Malmsturm... :headbang:Scheint mir eine bessere Alternative zu sein :d
Als Zielsetzung ist das ok.Erstmal: Ich finde mehr Diversität (sagt man das so?) gut. Und ich würde mir als Firma auch überlegen, die Produkte diesbezüglich breiter aufzustellen.
In der Form "Es ist einfach so, dass dadurch spürbar mehr Leute ins Hobby kommen" halte ich es für eine ziemlich steile Behauptung, wenn ich so in mein Umfeld schaue.
Mag in Amiland anders sein.
Find ich nicht. Wie gesagt DnD 5e hat's vorgemacht . Ein inklusiver Ansatz bringt einfach mehr Heterogenität an den Spieltisch. Eine verpasste Chance fuer Ulisses wuerde ich sagen..
20 Tanelorn-User (+ 4 Versteckte) und 14 Gäste betrachten dieses Thema.
Insofern könnte ich mir vorstellen, dass es dort auch viel Kritik gibt.
Ach, wird sicher sowieso ein Erfolg und dann bekommen wir regionale Wege der Vereinigung und dann mit vollem Spektrum von Allem.
Danke...
Jetzt versuch ich gerade mir für jede Region möglichst sinnfreie Titel auszudenken. :o
Erstmal: Ich finde mehr Diversität (sagt man das so?) gut. Und ich würde mir als Firma auch überlegen, die Produkte diesbezüglich breiter aufzustellen.
Nur das mit dem Amiland... wir wissen ja alle, was passiert ist, als der schwarze Stormtrooper seinen Helm gelüftet hat. Schnappatmung weit und breit (und ich würde da sagen: mehr in Amiland als hierzulande). Insofern könnte ich mir vorstellen, dass es dort auch viel Kritik gibt.
*verteilt fleissig Popcorn und Drinks an alle*Ein Glück, dass du es nur mit einem "p" geschrieben hast..... ~;D
Ja, es werden keine Schniepel gezeigt.;D....Vielleicht kann man die ja noch nachliefern. (In verschiedenen Farben) ~;D
Kommen zum WdV eigentlich auch Sammelkarten und werden die Regeln in die online Regelsammlung aufgenommen?
Ansonsten muss mir mal einer das mit dem Crowdfunding erklären. So wie ich es aus dem TOR-Artikel lesewaren da 2000 Backer und es sind 200.000€ zusammengekommen. Hat da echt im Durchschnitt jeder 100 Tacken rausgeworfen oder verpasse ich das was?
;D....Vielleicht kann man die ja noch nachliefern. (In verschiedenen Farben) ~;D
Die nächste Ausgabe kommt mit weißen Stellen an den entsprechenden Zonen und Aufklebern zum Selbsterstellen des perfekten erogenen Idols......oder gleich als-Avatar-Generator- (dann kann man nicht nur die Farbe,Form und Größe einstellen, sondern zudem auch die entsprechenden Tatoos und Piercings anbringen)! :D ~;D
Ich finde es auf jeden Fall angenehm, wie gelassen (und humorvoll) das hier diskutiert wird.
Und zu welchem Preis? Auf was muss man verzichten, wenn nicht mehr die überwiegende Mehrzahl an dargestellten Charakteren weiß und männlich ist?
Also ja, man kann durchaus was verlieren wenn man auf eine Gruppe hört, nur weil sie besonders laut ist.
Falls es wen interessiert, ich rede gleich in einem Livestream auch ein wenig drüber. Da ich mit am Zusatzmaterial geschrieben habe und ein bisschen Einblick in Entstehungsprozesse hatte vielleicht etwas sachlicher als wenn man nichtmal reingeschaut hat ;).
Ansonsten lässt mich der Gedanke an Regional-Sexhilfen nicht los.
Bärenpelz und Körperwärme: Liebe im Hohen Norden.
Echsenei und Feuchtgebiet: Fortpflanzung der Achaz
etc ... (wird man für Kalauer verwarnt? Oder gilt das oben zu sehr als Werbung? Sorry für beides falls ja :))
Aber wer am lautesten schreit, hat doch immer recht, dachte ich? |:((
Aber wer am lautesten schreit, hat doch immer recht, dachte ich? |:((
Nicht weiter verwunderlich ist man von dieser Ausrichtung dann auch wieder weggekommen.
Recht haben immer die anderen nicht, schreiend wird nur diese Wahrheit kundgetan, damit auch jeder sie hören möge.Und genau das ist das Problem bei solchen Themen im Internet. Jede Seite respektiert die andere Seite nicht und versucht sie in den schlimmsten Farben darzustellen.
Aber wer am lautesten schreit, hat doch immer recht, dachte ich? |:((
Bei Affen ist das so: wer am lautesten schreit, hat die kleinsten Eier.
Zum Thema:
https://www.tor-online.de/feature/buch/2018/07/wege-der-vereinigungen-dsa-sex-spielhilfe-sorgt-fuer-kontroversen/ (https://www.tor-online.de/feature/buch/2018/07/wege-der-vereinigungen-dsa-sex-spielhilfe-sorgt-fuer-kontroversen/)
Ich würde dann noch die WdE BDSM Edition vorschlagen.
Ich schlage vor, Ulisses crowdfunded einfach noch eine WdV „überarbeitete Ausgabe“ und dann wird man anhand des Crowdfundings ja sehen, wie notwendig eine Anpassung für die „Das schwarze Auge“ Käuferschicht ist.
Ich würde dann noch die WdE BDSM Edition vorschlagen.
Und ja, das ist nicht ernst gemeint.
Ist schon weiter oben verlinkt. :)
Ich würde dann noch die WdE BDSM Edition vorschlagen.
100 white zu 30 of colour
Guter Schnitt, finde ich. Für ein deutsches Rollenspiel, das von 95% white gespielt wird und übern Daumen 70% white Völker enthält.
17 hetero Paare zu 3 schwulen und 7 lesbischen Paaren.
Guter Schnitt. Im RL ist der Schnitt für homo geringer, als in diesem Buch.
Ich würde dann noch die WdE BDSM Edition vorschlagen.
Und genau das ist das Problem bei solchen Themen im Internet. Jede Seite respektiert die andere Seite nicht und versucht sie in den schlimmsten Farben darzustellen.
Und wenn dann versucht wird eine Diskussion zu führen (weil die Leute, die diskutieren wollen, eigentlich nicht zu den totalitären "Nazi-Social-Justice-Warrior-Kommunisten" gehören), kommt dann mindestens eine Seite und haut denen dann um die Ohren ideologische Propaganda zu betreiben.
Wie wäre es mal mit etwas mehr Respekt für die "andere" Seite?
Respekt erarbeitet man sich, da bin ich nicht bei dir.Der Respekt kann sich nicht erarbeitet werden. Schau Dir doch einfach mal an, wie schnell dem einen oder anderen hier wieder ideologische Propaganda vorgeworfen wurde, statt mit den dahinter liegenden Argumenten auseinanderzusetzen. Gerne wird dann auch gerne wieder auf Satire ausgewichen.
Worauf man sich davon abgesehen aber einigen kann, ist Toleranz gegenüber anderen Meinungen und das man prinzipiell Willens sein sollte, auf begründete Argumente einzugehen.Und genau das sehe ich immer mehr schwinden in Internetdiskussionen. Egal ob hier oder sonstwo.
Der Respekt kann sich nicht erarbeitet werden.
Und genau das sehe ich immer mehr schwinden in Internetdiskussionen. Egal ob hier oder sonstwo.
Doch, das geht schon. Das ist aber ne Waage die auf beiden Seiten mit Gewichten beladen werden kann, ebenso wie man eben bei manchem eben schon nen Vorbelastungsbias hat.Und? Hast Du irgendwas aus dieser Diskussion gelernt oder hat sich Deine vorherige Meinung danach nur verstärkt?
Und das ist vollkommen okay. Ich hätte z.B. gar nicht in den Faden schauen müssen um mir relativ sicher zu sein dass Rumpel und Maarzan mit hoher Wahrscheinlichkeit stark voneinander divergierende Meinungen zu diesem Thema haben.
Und, das muss man bei aller eigentlich doch hier vorherrschenden Harmonie sagen: Es ist gar nicht möglich sich mit jedem Argument angemessen ausseinander zusetzen da das unweigerlich in Richtung SC abrutschen würde und sei es nur weil der Rollenspielbezug spätestens bei der /ernsthaften/ Diskussion körperlicher Unterschiede und genetischer Ursachen nur noch mit der Lupe zu suchen ist.Klar, weil fast jede SC-Diskussion relativ schnell dem Ideologievorwurf zum Opfer gefallen ist.
Auf das folgende Theater hat hier vermutlich absolut niemand Lust und ich halte es dementsprechend für absolut legitim wenn das ganze eben nicht wie eine absolut seriöse (haha) Diskussion geführt wird.
Ja, das ist leider so.Well Twitter, Youtube und Reddit haben da ein ziemlich offenes Korsett. Der Theorie stimme ich daher ganz und garnicht zu.
Meiner persönlichen Theorie nach liegt das (auch) an dem zu streng gewordenen Korsett an Regeln, denen man sich in Netzdiskussionen unterwerfenn muss und die darum das umgehen der Etikette immer mehr zur Norm werden lassen.
Aber ich fürchte das geht dann zu sehr in Richtung SC und ist allenfalls für ne PN-Diskussion tauglich.
Und? Hast Du irgendwas aus dieser Diskussion gelernt oder hat sich Deine vorherige Meinung danach nur verstärkt?Falscher Ansatz. Ich kann nichts neues daraus mitgenommen haben und trotzdem willig hinein gegangen sein.
Siehste :)
Lustig, Marvel oder DC haben das in den Staaten probierten, das volle Programm. Weibliche Thor, kopftuchtragende Captain London usw usf.
Stellte sich dann am Ende raus dass die Leute die über sexistische Kackscheisse in Comics lamentieren zu weiten Teilen nicht diejenigen sind, die Comics längerfristig kaufen.
Man hat also diejenigen verloren die man mit Holzhammer-Dieversity verschreckt hat und nur wenige gewonnen.
Nicht weiter verwunderlich ist man von dieser Ausrichtung dann auch wieder weggekommen.
Ich bin mal so frech zu prophezeien dass das im RPG-Sektor nicht anders ist.
Bei Shadowrun gab und gibt es auch auf beiden Seiten des Teiches immer wieder unmut über eine Politisierung des Systems durch einige Autoren.
Also ja, man kann durchaus was verlieren wenn man auf eine Gruppe hört, nur weil sie besonders laut ist.
Falscher Ansatz. Ich kann nichts neues daraus mitgenommen haben und trotzdem willig hinein gegangen sein.Super. :)
Wenn halt dann doch immer nur das gleiche kommt, von den immer gleichen Disputanten, ist das nicht mein Fehler. Ein Argument wird durch stetige Wiederholung eben nicht besser.
Allerdings liegst du natürlich falsch.
Ich habe durchaus was neues gelernt, z.B. wie einige Leute zu Dingen stehen und ihre Meinung begründen, bei denen ich es bisher noch nicht wusste.
Themateilnahm hat sich also schon gelohnt.
Deine Einschätzung zu YouTube (hat automatische Zensurmechanismen die sogar die declaration of Independence als hatespeech geflaggt haben)Die Zensurmechanismen von YouTube sind sehr querbeet. Da geht ne Menge durch, dass eigentlich geflaggt werden sollte (und dabei beziehe ich nicht nur auf ideologische Sachen, sondern auch Andere). Aber das ist es nicht nur. Kennst Du die konzertierten Aktionen mit Hilfe derer unliebsame Beiträge gehatet und geflaggt werden? Also nicht nur ein paar Hansel sondern das geht dann teilweise in die vierstellige Anzahl an User(bots), die entsprechend reagieren.
, Twitter (ermöglicht Schattenbans und verteilt auch Mal ideologische Bans)Falls Du mal eine richtig aggressives Beispiel davon erleben willst, dann schau Dir den Twitter-Account von Rian Johnson an. Der bekommt ungelogen, bei jedem Tweet, den er absetzt, aufs Brot geschmiert, "dass er Star Wars zerstört hätte."
Insbesondere YouTube ist ein hochtoxischer Dreckspool und imho ist selbst das Welt.de Diskussionsforum unter den einzelnen Artikeln viel zu oft toleranter gegenüber Meinungsäußerungen als diese drei Plattformen.Aber genau darum geht es doch. Diese Giftigkeit blutet in die anderen sozialen Medien rein. So wie hier wieder passiert.
Und ich mag Welt.de nicht übermäßig.
Für mich kochen da mehrer Dinge zusammen.
a) DSA4.1 vs DSA5
b) Redaktionsanhänger (wie mich) und Redaktionsskeptiker (wie Sumaro)
c) unterschiedliche Sichtweise sowie Triggerschwellen zum Thema Rassismus, Sexismus und vielfältigem Leben.
d) politische Haltungen
Naja, es ist halt Mist wenn man ein Buch damit bewirbt das man sich Rat geholt hat, alles mögliche zeigen will und es dann doch nur eine 0815-Nummer ist. Wo man die übliche Darstellung üblicher weiblicher Charaktere und üblicher lesbischer Szenen bekommt und halt kaum homosexuelle Charaktere und auch kaum bis keine ähnlich freizügig gezeigte Männer.+ 10.000
Wo, im Angesichts dessen das Vulven zu sehen sind, es wohl kaum ein Problem hätte sein können einige Glieder zu zeigen.
Der typische Nerd der auch bereit ist, ordentlich Geld im Hobby zu lassen ist immer noch männlich, westlich sozialisiert und steht auf klassische Schönheitsbilder.Ich hab für mich kürzlich festgestellt, dass die fast ausschließliche Verwendung der (oft zusätzlich idealisierten/zugespitzten) westlichen Schönheitsideale des 20.Jahrhunderts in Kombination mit unglaubwürdig knapper Bekleidung bei Frauen dazu geführt haben, dass ich kaum Comics (besonders Superhelden-Comics) kaufe oder lese. Oder wenn, dann Non-US-Kram wie Luther Arkwright (wo Variabilität drin ist) oder halt Graphic Novels.
Ja, ja, alles fiese Extrapolationen und in Wahrheit ist es natürlich sicher ganz anders.Naja. Diese Art defensiver Haltung ist normal. Wir halten halt nun mal so lange an unseren Paradigmen und Illusionen fest, bis es nicht mehr geht. Und bis dahin ist jede Vorstellung, dass es anders sein könnte abwegig. Das ist wohl in uns Menschen so drin.
Damit es nicht jeder recherchieren und aus dem Gefundenen ableiten muss: Wie geht Raggilein denn vor?Ich schau mal, dass ich da aussagekräftiges Anschauungsmaterial sammel ohne auf Scanner und händisches Abtippen zurückgreifen zu müssen.
Insbesondere YouTube ist ein hochtoxischer Dreckspool und imho ist selbst das Welt.de Diskussionsforum unter den einzelnen Artikeln viel zu oft toleranter gegenüber Meinungsäußerungen als diese drei Plattformen.
Und ich mag Welt.de nicht übermäßig.
Immerhin ist hier mal was los. Mehr Sachen wie WdV und das Mimimi dazu bitte! ~;DNein, bitte nicht. Ich finde den Thread hier echt gerade ganz schön erschütternd.
Naja. Diese Art defensiver Haltung ist normal. Wir halten halt nun mal so lange an unseren Paradigmen und Illusionen fest, bis es nicht mehr geht. Und bis dahin ist jede Vorstellung, dass es anders sein könnte abwegig. Das ist wohl in uns Menschen so drin.
Nein, bitte nicht. Ich finde den Thread hier echt gerade ganz schön erschütternd.Inwiefern?
Lustig, Marvel oder DC haben das in den Staaten probierten, das volle Programm. Weibliche Thor, kopftuchtragende Captain London usw usf. [...] Man hat also diejenigen verloren die man mit Holzhammer-Dieversity verschreckt hat und nur wenige gewonnen.Thor gehört tatsächlich zu den Superhelden-Sachen, wo ich manches gelesen habe. Die weibliche Form von Thor lehne ich auch ab: Denn Holzhammer-Diversity ist grauenhaft. Ich hasse es ebenso, wenn Eltern ihren Kindern, die nicht das "passende" Geschlecht haben den ursprünglich ausgesuchten Namen in feminisierter oder maskulinisierter Form geben. Bäh!
CONTENT WARNINGDarüber ist ein großes Bild von der menschlichen Figur des Covers mit offenem Bademantel und eregiertem Glied zu sehen.
Or not, in fact. We did have a content warning here at first, but then we realised that you're buying a book called FISH FUCKERS
from Lamentations of the Flame Princess, so you know what kind of thing you're getting.
Gegen gute Argumente hab ich nix. Aber solch ein Ton erlaubt halt schon von Beginn an keinen Austausch auf Augenhöhe. Das ist es, was ich mit demjenigen normativ-ontologischen Absatz meine, welcher echtes gegenseitiges Verständnis so erschwert und den Tonfall toxisch werden lässt. Und das Kuhnzitat wird auch zumindest schieg genutzt. Vielleicht verstehe ich aber bei all dem auch etwas furchtbar falsch. Wirkt halt auf mich irre autoritär und paternalistisch.Kann ich nachvollziehen, dass es so verstanden werden kann. Insofern ist der Versuch die vorherige normativ-onthologische Aussage samt deren gönnerhaft-sarkastischen Ton auseinander zu nehmen wohl als gescheitert anzusehen. Oder würdest du die Aussage, auf die ich reagiert habe anders lesen als etwas in der Art: "Ich habe sorgfältige Ableitungen aus der Realität vorgenommen und bin zu diesen und jenen Ergebnissen gelangt. Wer den Wahrheitsgehalt dessen bestreitet, macht mich zum Trottel. Weil ich aber meine Wahrnehmung nachvollziehbar und objektiv - also nicht trottlelhaft - beschrieben habe, kann die Gegenmeinung nicht richtig sein."
@ Wellentänzer:
Was wäre denn in deinen Augen z.B. ein gutes Argument? Gerade bein einem so "heißen" (pun not intended) Thema wie hier würde mich sehr interessieren, welche Argumente ihr für besonders bedeutend bzw. gut haltet. Bisher sind mir eigentlich keine Argumente hängen geblieben außer: "Wenn ich rassistische Stereotype weitergebe, besteht ein hohes Risiko, dass andere sie (unreflektiert) übernehmen". Unter der Prämisse, dass dies zu einer Herabwürdigung von Menschen (mit einem bestimmten "Paket" an Merkmalen) führt, ist das etwas, dass ich gerne vermeiden bzw. dem vorbeugen würde. Hier würde mich z.B. auf der Gegenseite interessieren: Was verliere ich denn, wenn ich rassistische Stereotype NICHT weitergebe? Da scheinen mir ja einige Beteiligte hier durchaus eine Antwort (für sich) zu haben.
Es geht mir hier nicht um Whataboutism, sondern um die Verhältnismäßigkeiten.Und, dass DSA das Flagschiff der Rollenspiele im deutschsprachigen Raum ist, spielt dann keine Rolle?
Und, dass DSA das Flagschiff der Rollenspiele im deutschsprachigen Raum ist, spielt dann keine Rolle?
(Zumal die kontroversen Themen von WdV ja nicht auf den Band beschränkt sind. Der Band gehört zu einer populären Spiellinie.)
Edit: Ich finde, dass gerade im Bereich von Freizeit und Medien ein Miteinander-Ringen lohnt. Weil da vielleicht mehr Persönlichkeitsentwicklung stattfindet als im öffentlichen oder ökonomischen Raum.
Und, dass DSA das Flagschiff der Rollenspiele im deutschsprachigen Raum ist, spielt dann keine Rolle?Doch auf jeden Fall.
(Zumal die kontroversen Themen von WdV ja nicht auf den Band beschränkt sind. Der Band gehört zu einer populären Spiellinie.)
Edit: Ich finde, dass gerade im Bereich von Freizeit und Medien ein Miteinander-Ringen lohnt. Weil da vielleicht mehr Persönlichkeitsentwicklung stattfindet als im öffentlichen oder ökonomischen Raum.Ja, aber das geschieht meinem Eindruck nach eben nicht auf einer konstruktiven, sachlichen Ebene.
-Ein "Leute das ist nicht witzig (Auch nicht in einem Spaßbuch), da werden alte,dumme Stereotypen getriggert, und das steht dem Ganzen gar nicht gut, ändert das bitte."
Hätte mMn. vielleicht mehr gebracht.
Sondern da wird teilweise mit harten Unterstellungen inklusive versuchtem Rufmord rangegangen.Das ist n schlechter Witz, oder? :o :-[
Das ist n schlechter Witz, oder? :o :-[Ich habe hier allgemein geantwortet. Nicht speziell.
Rufmord an einem Verlag(?), indem teilweise scharf angeprangert wird, dass er gesellschaftlich weit verbreitete (und damit tendenziell normale und akzeptierte) sexistische und rassistische Stereotype REproduziert?
Sorry, aber ist es nicht genau das, was im Großen und Ganzen als Kritik an der unrühmlichen WdV-Tabelle formuliert wurde? Oder darf deines Erachtens nur das Wort "Rassismus" nicht fallen? (Selbst, wenn man noch X Verrenkungen hinterherschiebt, um deutlich zu machen, dass man wirklich niemanden als Rassisten bezeichnen will.) Fände ich ein bisschen sehr sonderbar, wenn es einem in der Kritik um rassistische Stereotype geht, man die aber nicht als solche benennen darf, damit sich bloß niemand angegriffen fühlt.Naja in manchen Foren wurde das nicht immer so weich formuliert.
Ich sehe Bücherverbrennungen auf uns zu kommen. Und ganz oben steht WdV und das ganze andere PFUI-Zeug von DSA.
In Zukunft entscheidet der Rat für moralisch guten Geschmack was erlaubt ist und was verbrannt wird, wobei die Ratsmitgliedschaft von der Anzahl der Henchmen (Followern) und der Anzahl + Qualität von Beiträgen einer Person abhängen.
Ich persönlich finde das gut. In meinem fortgeschrittenen Alter tu ich mir auch immer schwerer mit fremdartigen moralischen Einstellungen und Geschmäckern zurecht zu kommen. :korvin:
Das hat den positiven Nebeneffekt, dass in den Verkaufsregale auch ausreichend Platz für geschmackskonforme und moralkonforme Produkte bereitsteht.
Add:
Ich würde hier auch in Zukunft von Tolkien etc. weggehen. Der ist eh bedenklich. Viel besser ist der Zyklus der Flachen Erde von Tanith Lee. Das sollte in Zukunft als Standard-Fantasy-Werk gelten nicht diese ganzen tolkienesken Sachen.
Sorry, aber ist es nicht genau das, was im Großen und Ganzen als Kritik an der unrühmlichen WdV-Tabelle formuliert wurde? Oder darf deines Erachtens nur das Wort "Rassismus" nicht fallen? (Selbst, wenn man noch X Verrenkungen hinterherschiebt, um deutlich zu machen, dass man wirklich niemanden als Rassisten bezeichnen will.) Fände ich ein bisschen sehr sonderbar, wenn es einem in der Kritik um rassistische Stereotype geht, man die aber nicht als solche benennen darf, damit sich bloß niemand angegriffen fühlt.
Ich finde, dass gerade im Bereich von Freizeit und Medien ein Miteinander-Ringen lohnt. Weil da vielleicht mehr Persönlichkeitsentwicklung stattfindet als im öffentlichen oder ökonomischen Raum.
Ich fordere weiterhin Bücherverbrennungen damit die Gesellschaft vor moralunkonformen und geschmacksunkonformen Werken geschützt wird. Aufgrund der leichten Manipulierbarkeit des menschlichen Geistes ist es unabdingbar die Menschen vor moralisch verwerflichen Schund zu schützen. 99,9 % der Menschen sind einfach nicht in der Lage mit solchen Themen reflektiert umzugehen.Ich kann gut verstehen, dass man sich teilweise denkt: "Leute ihr macht aus einer Mücke einen Elefanten!"
Die Diskussion der Anzahl bezüglich sichtbarer Geschlechtsteile wäre ggf. nicht gegeben, wenn man neben mehreren Frauen mit einer sichtbaren Vulva eine Anzahl von Männer mit einem sichtbaren Penis genommen hätte die über 0 liegt.Gibt es denn keinen DSA Zeichner der sich erbarmt, und noch ein paar Personen mit männlichen Geschlechtsteilen nachliefert? ~;D
Gerade in einem Band der vorgab sich um eine ausgewogene Präsentation bemühen zu wollen.
Meinst Du gerade Deine Beiträge hierzuforum, oder auch die TOR-Kolumne?
Die Diskussion der Anzahl bezüglich sichtbarer Geschlechtsteile wäre ggf. nicht gegeben, wenn man neben mehreren Frauen mit einer sichtbaren Vulva eine Anzahl von Männer mit einem sichtbaren Penis genommen hätte die über 0 liegt.
Gerade in einem Band der vorgab sich um eine ausgewogene Präsentation bemühen zu wollen.
("Stereotypen, die Leute mit negativen Rassismuserfahrungen triggern könnten")Und das war meine:
"rassistischer Stereotyp der triggern könnte"Dass es sich um einen rassistischen Stereotyp handelt, kam bei meiner Aussage deutlich vor.
@
Rumpel
Das war deine Aussage:Und das war meine:Dass es sich um einen rassistischen Stereotyp handelt, kam bei meiner Aussage deutlich vor.
Und wurde nicht verschleiert.
Eigentlich beides ... wobei beides ja auch nicht frei von weniger behutsamem Gepolter ist. Aber ich bin da auch echt hin- und hergerissen. Wenn man alles fein säuberliche relativiert ("Stereotypen, die Leute mit negativen Rassismuserfahrungen triggern könnten"), dann verschleiert man irgendwann schon fast den Kern der Aussage (der lautet: "das ist ein rassitischer Stereotyp") im Dienste der Diplomatie - und liefert gleich noch dazu die Zielscheibe, dass sich alle über einen lustig machen, weil gewundene "politisch korrekte Sprache" ja auch so ein Negativklischee derjenigen ist, die das, was sie "Political Correctness" nennen, ablehnen. Kurz: Man kann da für mein Gefühl kaum richtig kommunizieren. Haut man auf den Tisch und sagt: "Das ist rassistisch!", dann hat man jemanden verleumdet, weil die Leute auf der Interpretation "Das kommt von Rassisten!" beharren; formuliert man sorgfältig und vorsichtig, dann ist man ein lächerlicher, verlogener PC-Heini, der will, dass alle sich mit Unterstrich- und Sternchensetzung die Zungen und Finger beim Reden und Schreiben verrenken.
es sind ja noch weitere Backer hier im Forum aktiv. Vielleicht könnt ihr ja auch ein Statement über eure Zufriedenheit/Erwartungsbedienung bzw. Erwartungsenttäuschung abgeben?
Gehst Du denn mit den Kritiken von TOR konform?
Sorry, es ging mir gar nicht um ein genaues Zitat von dir, sondern um ein Extrembeispiel dafür, wie man sich möglichst vorsichtig ausdrücken kann, damit sich auch ja keiner auf den Schlips getreten fühlt. Ich wollte nicht sagen, dass du etwas verschleierst, sondern nur, dass man, wenn man das zu weit treibt, irgendwann an den Punkt gelangt, an dem die eigentliche Aussage nicht mehr erkennbar ist.Ok, ich war mir nur nicht ganz sicher, weil auch "triggern" vorkam.
evtl. ist das Problem an dem Produkt ja einfach, dass es als Witz angefangen hat. Für Numenera ist mit "Love and Sex in the Ninth World" ja ein (kleines) Sex-Supplement erschienen, das das Thema ernst nimmt (ohne dabei humorlos zu sein) und wesentlich glaubwürdiger eine inklusive Herangehensweise vermittelt und auch gute Anstöße für's Spiel liefert. Das ist wahrscheinlich der bessere Weg, als wenn man schon mit so einer "Höhöhö, er hat Penis gesagt!"-Prämisse an die Sache rangeht.Ja, das könnte ich mir eventuell auch vorstellen. Allerdings, hätte es den Witz mit der "Androhung" eines WdV nicht gegeben, dann würde es jetzt WdV vermutlich auch nicht geben.
Und jetzt: Wer kann den ernsthaft von sich behaupten, dass sie oder er ein Familienmitglied (Partner, Kind, Elternteil) für nicht wertvoller erachtet als einen z.B. rumänischen Obdachlosen auf der Straße?
Kurz: Man kann da für mein Gefühl kaum richtig kommunizieren. Haut man auf den Tisch und sagt: "Das ist rassistisch!", dann hat man jemanden verleumdet, weil die Leute auf der Interpretation "Das kommt von Rassisten!" beharren; formuliert man sorgfältig und vorsichtig, dann ist man ein lächerlicher, verlogener PC-Heini, der will, dass alle sich mit Unterstrich- und Sternchensetzung die Zungen und Finger beim Reden und Schreiben verrenken.Ich finde schon, dass man richtig kommunizieren kann. Indem man das Kind beim Namen nennt ohne zu brüskieren. Das geht z.B., indem man Hintergrundfolien erklärt: Also, warum der rassistische Stereotyp ohne böse Absicht übersehen wurde. Indem die Schuldhaftigkeit des Handelns in Frage gestellt oder verneint wird1 und die Verantwortlichkeit2 aber trotzdem eingefordert wird, kann eine unproduktive Emotionalisierung vermieden werden. Logo, ist ne Gratwanderung und Böswilligkeiten und Ad-Hominem-Attacken können trotzdem hineingelesen werden, aber so entstandenes Gekränkt-Sein kann man i.d.R. ausräumen/auffangen. Und: Die eigene Wut zu kommunizieren ist schon auch wichtig.
Es kann natürlich sein, dass dann trotzdem keine Änderung erfolgt, weil das Gegenüber dieses Klischee (in diesem Rahmen) für unbedenklich hält.Naja. Erwachsen wäre zu sagen: Ja, wir unterstützen damit wahrscheinlich (ungewollt) rassistisches Denken, aber der Witz ist es uns wert. Love it or leave it! Was Ulisses stattdessen im Statement tut, ist sich in einer Opferrolle zu verstecken und eben in keine Richtung Verantwortung zu übernehmen. Find ich schade.
- Wenn dann kommt. -"Und wenn ihr das nicht ändert, unterstützt ihr Rassismus."- Hm naja, dann kommt es vermutlich zu jenen Diskussionen.
1. Warum wird sich denn über den Bonus bei der Penisgröße aufgeregt? Eine kurze Recherche im Netz bringt doch ein recht eindeutiges Bild und zwar dass weite Teile Afrikas und Südamerikas statistisch gesehen im Durchschnitt größere Penisse haben.Das ist wie mit der Darstellung von Juden als Bänker. Dass verhältnisßmäßig viele große Geldhäuser jüdische Eigentümer haben ist - so weit ich weiß - der Fall. Hat auch historische Gründe. Allerdings ist mit "jüdischer Bänker" halt auch das Klischee des habgierigen, ausbeutenden Nimmersatts verbunden. Und das ist eindeutig ein rassistischer Stereotyp. Oder: Fakten sind kein Widerspruch gegen Stereotypen.
2. Die Bilderauswahl ist nicht gleich verteilt. Das ist auf den ersten Blick wirklich doof. Wenn sich aber die Künstler/die Art-Direktorin eben dahingehend äußern, dass sie (männlich wie weiblich) eben lieber Frauen zeichnen, weil sie sie ästhetisch ansprechender finden, dann ist das für mich eine ausreichende Erklärung.Als Frau ist die Künstlerin da nicht fein raus. Es ist ohne Belang, dass sie lieber Frauen zeichnet, denn wenn das nicht gefragt wäre, würde sie das beruflich nicht tun (können). Dass es gefragt ist und sie dass beruflich tun kann, hat ganz viel mit der Verkaufbarkeit männlicher Phantasien zu tun. Das ist sexistisch, weil die Phantasien männlicher Heteros über die Interessen anderer gestellt werden.
Haut man auf den Tisch und sagt: "Das ist rassistisch!", dann hat man jemanden verleumdet, weil die Leute auf der Interpretation "Das kommt von Rassisten!" beharren;
Den Juden/Bänker-Vergleich finde ich schwer daneben und passt für mich rein gar nicht zu diesem Thema. Ist nicht m,ehr als eine Keule :q
Im Großen und Ganzen finde ich sie nachvollziehbar, kann aber schlicht deshalb nicht konform gehen, weil ich WdV nicht habe und mir deshalb nur ein Bild über die hier und an anderer Stelle zitierten Passagen machen kann.
Jedenfalls finde ich es gut, dass sie sich die Mühe gemacht haben, mal ein paar Sachen zu zählen, so albern das klingen mag ... aber letztendlich braucht es das eben doch als Werkzeug, um deutlich zu machen, dass es da vielleicht wirklich die eine oder andere Unverhältnismäßigkeit gibt.
Ob WdV jetzt insgesamt wie in dem Artikel behauptet "Altherrenwitzcharakter" hat oder nicht, kann ich wie gesagt nicht beurteilen, kann es mir aber anhand der dort genannten Beispiele schon recht gut vorstellen ... evtl. ist das Problem an dem Produkt ja einfach, dass es als Witz angefangen hat. Für Numenera ist mit "Love and Sex in the Ninth World" ja ein (kleines) Sex-Supplement erschienen, das das Thema ernst nimmt (ohne dabei humorlos zu sein) und wesentlich glaubwürdiger eine inklusive Herangehensweise vermittelt und auch gute Anstöße für's Spiel liefert. Das ist wahrscheinlich der bessere Weg, als wenn man schon mit so einer "Höhöhö, er hat Penis gesagt!"-Prämisse an die Sache rangeht.
100 white zu 30 of colour
Guter Schnitt, finde ich. Für ein deutsches Rollenspiel, das von 95% white gespielt wird und übern Daumen 70% white Völker enthält.
17 hetero Paare zu 3 schwulen und 7 lesbischen Paaren.
Guter Schnitt. Im RL ist der Schnitt für homo geringer, als in diesem Buch.
Ja, es werden keine Schniepel gezeigt. So. What? Ich kann mir vorstellen, dass es dafür ganz einfache, rechtliche Grundlagen geben kann. Kann. Ich weiß nichts genaueres, aber ist das wirklich wichtig? Müssen da 27 Pillermänner und 27 Mumus in exakt gleicher Anzahl und natürlich in korrektem, gemäß Würfeltabelle nachvollziehbar großen Erregungszustand gezeigt werden? :gaga:
Ich finde das Buch total banane!
Aber die Kritik daran ist tausendmal bananer!
@Diversität:
wir reden hier ja von einem Zusatzband, aber im GRW steht das Verhältnis white 4 zu colour 3. Für ein mitteleupäisch, märchenhaft geprägtes Rollenspiel finde ich das durchaus divers.
white: Mittelländer, Nivesen, Norbarden und Thorwaler
colour: Tulamiden, Waldmenschen, Utulus
Naja. Erwachsen wäre zu sagen: Ja, wir unterstützen damit wahrscheinlich (ungewollt) rassistisches Denken, aber der Witz ist es uns wert. Love it or leave it! Was Ulisses stattdessen im Statement tut, ist sich in einer Opferrolle zu verstecken und eben in keine Richtung Verantwortung zu übernehmen. Find ich schade.Es wäre vielleicht erwachsen- aber gleichzeitig auch dumm.
Ich kann nat nur für mich sprechen, aber mit der Aussage "Das ist rassistisch!" hätte ich wenig Probleme. Wenn es denn möglich wäre, eine Gegenposition einzunehmen ("Find ich nicht!" oder "Stört mich nicht."), ohne dass dann die Empathie, politische Bildung oder generelle Ablehnung von Rassismus in Zweifel gezogen wird.
Den Juden/Bänker-Vergleich finde ich schwer daneben und passt für mich rein gar nicht zu diesem Thema. Ist nicht m,ehr als eine Keule :q
Wäre es für dich sexistisch, wenn es um Schuhgrößen gehen würde und da Frauen einen Abzug auf den Wurf bekommen?
Das mit der Schuhgröße und Sexismus verstehe ich nicht richtig. Da fehlt mir ein sexistisches Stereotyp.
Das Problem ist dann wieder, dass man als Autor darüber nachdenken (muss?), ob und inwieweit man abweichen darf. Finde ich sehr fragwürdig. Da ist man dann bei so einer Quotenregelung.
Und nein das beispiel passt mitnichten, weil sie mit körperlichen Voraussetzungen nichts zu tun hat, sondern Teil des historischen Rassismus ist. Kein Jude muss Bänker werden, weil er Jude ist.
Mein Erleben ist vor allem dadurch geprägt, dass Kritik an der Verwendung rassistischer Stereotype in aller Regel als Schmähung aufgefasst, verlacht, mit Augenroll-Smileys und "Jetzt geht das wieder los!"-Sprüchen bedacht und mit persönlichen Angriffen gekontert wird.
Sicher, ist ein subjektives Erleben ...
Mein Erleben ist vor allem dadurch geprägt, dass Kritik an der Verwendung rassistischer Stereotype in aller Regel als Schmähung aufgefasst, verlacht, mit Augenroll-Smileys und "Jetzt geht das wieder los!"-Sprüchen bedacht und mit persönlichen Angriffen gekontert wird.Das interessiert mich: Woher kommt dieses Erleben? Von Facebook? Das da in manchen Kommentarspalten die Faschos (oft per trolls) übernommen haben, ist natürlich klar. Aber sonst? Oder wohntest du bis vor kurzem in einer nationalbefreiten Zone irgendwo im Osten? ;)
Sicher, ist ein subjektives Erleben ...
Und was das Absprechen politischer Bildung angeht: Na, da wird's auch echt schwer. Wenn Alex Spohr im Orkenspalter stolz verkündet, sich im Studium auch mal ein bisschen mit Rassismus beschäftigt zu haben und dann subjektivistisches Zeug der Marke "Ich finde, Rassismus ist, wenn man wertet!" ablässt, das etwa zwanzig Jahre hinter dem Forschungsstand herhinkt (und ja, es gibt auch zu solchen weichen Themen einen Forschungstand), dann muss man ihm zumindest das attestieren dürfen. Er kann dann ja gerne argumentieren, warum der Forschungsstand seiner Meinung nach Blödsinn ist und seine Meinung viel vernünftiger.Grundsätzlich bin ich da bei dir, sein Statement dazu ist fragwürdig. Dennoch ist es eine Meinung, die man m. E. akzeptieren muss. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die meisten Leute, die Rassismus erfahren und keinen hohen Bildungsstand haben, ziemlich genau wissen, was das ist, ohne den Forschungsstand zu kennen. Die ganze Diskussion ist m. E. sowieso viel zu akademisch. Auf der Straße sieht es anders aus als in der deutschen Durchschnittsuniversität.
@Rumpel: Durchaus. Hat nur leider trotzdem rein gar nichts mit diesem Thema hier zu tun. Mir scheint aber du willst mir das negativ auslegen. Hört doch bitte auf andere Beispiele ins Feld zu führen die nichts mit WdV zu tun haben.
Okay, da kann ich dich nur bitten, dir an die eigene Nase zu fassen und dich lieber auf meine Ignorierliste setzen. Für solche Spielchen ist mir meine Zeit zu schade.
Ich finde die Forderung an Autoren, dass sie nachdenken sollen, erst mal kein Problem. Nur soll es dabei nicht um den erlaubten Grad der Abweichung von einer irgendwie definierten Norm gehen, sondern darum, dass man mit Kritik leben und umgehen kann und auch bereit ist, sein Verhalten durch sie beeinflussen zu lassen, wenn sie einem berechtigt erscheint.Beim ersten Absatz bin ich voll bei dir. Aber bitte müssen die Kritiker dann auch damit leben, wenn der Kritisierte sagt: "Ist mir egal!"
Die Frage: "Wie mache ich ein WdV so, dass mir hinterher keiner mit Sexismus- oder gar Rassismuskritik kommen kann?" ist m.E. die falsche Frage. Richtige Fragen sind: "Ist es mir wichtig, in diesem Kontext anti-sexistisch oder anti-rassistisch zu wirken oder ist es mir in diesem Kontext egal?" Und in ersterem Fall: "Wie setze ich das um? Wie muss ich dafür meine Ideen und Konzepte hinterfragen?"
Was ich mir bei solchen Debatten eigentlich am meisten wünsche, ist eine Abkehr von der Vorstellung, sich im Vorhinein gegen Kritik absichern zu müssen und eine Hinwendung zu der Idee eines produktiven Umgangs mit Kritik.
Das Problem ist dann wieder, dass man als Autor darüber nachdenken (muss?), ob und inwieweit man abweichen darf. Finde ich sehr fragwürdig. Da ist man dann bei so einer Quotenregelung.
Dahingehend verstehe ich auch die Kritik an der vermeintlich fehlenden Ästhetik des männlichen Geschlechtsteil, gerade im Vergleich zu dem weiblichen Geschlechtsteil nicht. Einerseits halte ich die Ablehnung dessen mitunter stark von aktuellen gesellschaftlichen Vorgaben geprägt, andererseits ist es im Bereich von gezeichneten-erotischen Werken von Frauen für Frauen doch mitunter öfters zu sehen.
Woher kommt dieses Erleben?
Letztendlich bleibt aber die Frage, warum all das Anlass sein soll, vorgefunden Rassismus/Sexismus, über den man sich ärgert, nicht zu thematisieren. Weil es ja viel schlimmeren Rassismus/Sexismus gibt, gegen den man doch bitte zuerst vorgehen soll? Leuchtet mir nicht ein.
Ich bezog mich da ehrlich gesagt konkret aufs Tanelorn und diese Diskussion hier ...Mh, das :T: empfinde ich diesbezüglich wie immer ziemlich gesittet und kuschelig. ^^
@Luxferre:
Ja, ich stelle mir auch die Frage, was TOR sich als perfekte Darstellung vorstellt.
Das Problem ist dann wieder, dass man als Autor darüber nachdenken (muss?), ob und inwieweit man abweichen darf. Finde ich sehr fragwürdig. Da ist man dann bei so einer Quotenregelung.
Letztendlich bleibt aber die Frage, warum all das Anlass sein soll, vorgefunden Rassismus/Sexismus, über den man sich ärgert, nicht zu thematisieren. Weil es ja viel schlimmeren Rassismus/Sexismus gibt, gegen den man doch bitte zuerst vorgehen soll? Leuchtet mir nicht ein.
Schau mal, hier ist doch schon der Stein des Anstoßes: Du setzt es als sakrosankt, dass in dem Buch schlimmer Rassismus und Sexismus vorkommen. Das sehen andere Leute ... anders.
Und hier kann D&D sich nämlich eine Scheibe abschneiden. Die braucht man gar nicht als das Maß der Dinge heranzuziehen mit ihren zwo'nhalb Homo-Pärchen und Quotencolours. Da sehe ich DSA aktuell besser aufgestellt und die Kritiker komplett übers Ziel hinausschießen.
Bescheidenheit ist belanglos, wenn man moralkonform handelt. Es geht darum das Richtige zu tun.
Ich bezog den "schlimmeren" Rassismus doch gerade und in erster Linie auf Diskriminierung am Arbeitsplatz, gewalttätige Übergriffe, konkrete Pöbeleien, und NICHT auf Bücher.Das ist ja auch Ok.
EDIT: Abgesehen davon: Selbst, wenn sich meine Einschätzung eines Textes als rassistisch letztendlich als nicht vernünftig begründbar erweist, dann muss ich sie doch trotzdem zumindest äußern können. Ich kann doch nicht sagen: "Hm, finde ich rassistisch, aber andere sehen das vielleicht anders oder finden es schlicht nicht so dramatisch, dann sage ich lieber nichts, will ja keinen Unfrieden produzieren." Es kann ja auch jeder anders sehen und entsprechend Gegenrede führen.
Ich nehme nebenbei bemerkt einen ausgeprägten Unterschied wahr zwischen "Oha, in WdV werden rassistische und sexistische Stereotypen reproduziert. Das sollte man reflektiert lesen und ggf. auch mal der Redaktion rückmelden, falls die das übersehen haben" und "WdV ist voll der rassistische und sexistische Kackscheiß! Mit den Ulisses-Spackos arbeite ich nie wieder zusammen!!!!!!111einself"Klar, sowieso.
Es geht bei Kritik nicht nur um den grundsätzlichen Inhalt, sondern auch um Maß und Form.
Ich nehme nebenbei bemerkt einen ausgeprägten Unterschied wahr zwischen "Oha, in WdV werden rassistische und sexistische Stereotypen reproduziert. Das sollte man reflektiert lesen und ggf. auch mal der Redaktion rückmelden, falls die das übersehen haben" und "WdV ist voll der rassistische und sexistische Kackscheiß! Mit den Ulisses-Spackos arbeite ich nie wieder zusammen!!!!!!111einself"
Es geht bei Kritik nicht nur um den grundsätzlichen Inhalt, sondern auch um Maß und Form.
Wie wäre es mit "Diese Tabelle könnte das unfreundliche Clichee XY auslösen und damit folgende unerwünschte Reaktion/Nebenwirkung hervorrufen, die man als rassistisch einstufen könnte."
Damit sind wir dann wieder bei den oben schon angeklungenen Absicherungsformulierungen.
"Idealerweise" (weil es noch ein bisschen besser wäre, wenn man den Dialog nicht bräuchte):
"Ich finde XYZ rassistisch (und wünsche mir offensichtlich, dass XYZ in Zukunft anders gehandhabt wird)."
"Ok."
Und alles Weitere ist dann Abstimmung mit Füßen/Geldbeutel.
Judith Vogt und Henning Mützlitz haben ebenfalls einen Artikel auf TOR-Online veröffentlich:Richtig cool hätte ich noch gefunden, wenn Vogt und Mützlitz darauf hingewiesen hätten, dass sie mit Krzywik-Groß zusammen im Autorenkollektiv AKzwanzig13 (https://mmccjsh.wordpress.com/mit-dabei/) aktiv sind. Ohne Disclaimer bleibt für mich ein Geschmäckle und der Eindruck, dass da einem guten Freund und Kollegen bei seinem Passierschlag gegen seinen scheidenden Verlag Schützenhilfe geleistet werden sollte unter dem Deckmantel von ergebnisoffenem Journalismus.
https://www.tor-online.de/feature/buch/2018/07/wege-der-vereinigungen-dsa-sex-spielhilfe-sorgt-fuer-kontroversen/ (https://www.tor-online.de/feature/buch/2018/07/wege-der-vereinigungen-dsa-sex-spielhilfe-sorgt-fuer-kontroversen/)
Richtig cool hätte ich noch gefunden, wenn Vogt und Mützlitz darauf hingewiesen hätten, dass sie mit Krzywik-Groß zusammen im Autorenkollektiv AKzwanzig13 (https://mmccjsh.wordpress.com/mit-dabei/) aktiv sind. Ohne Disclaimer bleibt für mich ein Geschmäckle und der Eindruck, dass da einem guten Freund und Kollegen bei seinem Passierschlag gegen seinen scheidenden Verlag Schützenhilfe geleistet werden sollte unter dem Deckmantel von ergebnisoffenem Journalismus.
Nein, kein Jude "Muss Banker werden", eine eventuelle Überrepräsentation ist eine direkte Folge von Judenfeindschaft und Antisemitismus.
Verstehe ich dich gerade falsch oder hast du gerade ernsthaft geschrieben das Antisemitismus und Judenfeindschaft der Grund für eine statistische Überrepräsentation von Angehörigen jüdischer Glaubenssysteme im heutigen Bankensektor sind?
Ganz ernst gemeinte Frage, so wirkt der Satz gerade auf mich und da wollte ich doch zur Sicherheit Mal klärend Nachfragen.
Historisch betrachtet: Ja, das entspricht meinem Verständnis nach den Tatsachen. Du kannst dazu hier auf Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Zinsverbot#Zinsverbote_im_fr%C3%BChen_und_mittelalterlichen_Judentum) ein paar Absätze finden; mit Sicherheit gibt's auch Quellen, die das detaillierter aufarbeiten, aber als erster schneller Querverweis sollte es reichen.
mit Dank an Teylen und Hotzenplotz für ihr Statetment als Backer zu dem kritisierten Produkt
Historisch betrachtet: Ja, das entspricht meinem Verständnis nach den Tatsachen. Du kannst dazu hier auf Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Zinsverbot#Zinsverbote_im_fr%C3%BChen_und_mittelalterlichen_Judentum) ein paar Absätze finden; mit Sicherheit gibt's auch Quellen, die das detaillierter aufarbeiten, aber als erster schneller Querverweis sollte es reichen.
Er heißt Hotzenplot OHNE "z"OT: Ach, das nehme ich nicht so genau. Der Profilname ist erst seit einiger Zeit Hotzenplot und anderswo bin ich auch als Hotzenplotz angemeldet. ;)
*MAMPF* *MAMPF* *MAMPF*
Hier
https://www.orkenspalter.de/index.php?thread/33277-weitere-meinungen-zur-wege-der-vereinigungen-debatte/
wird es jetzt auch fröhlich eskalieren - aber so richtig (Der Orkenspalter moderiert nicht sehr streng, was den Popcorn-Faktor nach oben treibt)
Ich schau immer nur mal zum Feierabend rein und wundere mich einfach nur noch.
Ich frage nochmals offen in den Channel:Aus meiner Sicht gäbe es da 2 Herangehensweisen, die nicht/kaum kritikwürdig sind:
Welche Quoten white/colour und homo/hetero, sowie Schniepi/Muschi wären nicht kritikwürdig?
Ich frage nochmals offen in den Channel:
Welche Quoten white/colour und homo/hetero, sowie Schniepi/Muschi wären nicht kritikwürdig?
Die ganze Thematik hat jedenfalls das Prädikat "Geilster Sommerlochshit der letzten Jahre" mehr als verdient. >;DIch bin mir auch nicht sicher was besser passt:
Um ehrlich zu sein hatte ich mir bei dem Tor Artikel schon Verflechtungen gedacht. Schade, dass ich recht behalten habe.
Heilige Mutter, gebenedeit seist Du, daß ich in dieser heutigen Zeit keinerlei Drang verspüre an solcherlei Flamewars einzugreifen!
Richtig cool hätte ich noch gefunden, wenn Vogt und Mützlitz darauf hingewiesen hätten, dass sie mit Krzywik-Groß zusammen im Autorenkollektiv AKzwanzig13 (https://mmccjsh.wordpress.com/mit-dabei/) aktiv sind. Ohne Disclaimer bleibt für mich ein Geschmäckle und der Eindruck, dass da einem guten Freund und Kollegen bei seinem Passierschlag gegen seinen scheidenden Verlag Schützenhilfe geleistet werden sollte unter dem Deckmantel von ergebnisoffenem Journalismus.
Inzwischen habe ich das Gefühl, manche wären erst dann zufrieden, wenn die gesamte Redaktion als Wiedergutmachung Seppuku begeht.
Aber das ist ja inzwischen bei solchen Shitstorms fast schon die Regel.
Inzwischen habe ich das Gefühl, manche wären erst dann zufrieden, wenn die gesamte Redaktion als Wiedergutmachung Seppuku begeht.Shitstorms werden bereits wissenschaftlich untersucht.
Aber das ist ja inzwischen bei solchen Shitstorms fast schon die Regel.
Ach, das gleicht sich mit denen aus, die erst zufrieden wären, wenn jeder, der auch nur ein bißchen Kritik in Redaktionsrichtung denkt, aus Scham über das unverzeihliche Abrutschen in die Tiefen des Gutmenschentums dasselbe täte. Das paßt schon. 8]
@
Rumpel
Es handelt sich um AKzwanzig13
(Ich zitiere mal Skyrock)
Da ist der Link dabei-einfach draufklicken.
@
Rumpel
Es handelt sich um AKzwanzig13
(Ich zitiere mal Skyrock)
Da ist der Link dabei-einfach draufklicken.
Das hat nix zu sagen. Die Autorenwelt ist so klein - und das weiß ich als langjähriger Teil des Autorenkreises im Zweifelsfall besser als ihr. Wenn es danach ginge, müssten sich im Falle einer "ernsten Diskussion" stets alle offenbaren inkl Beziehungsdiagrammen. Und dann würde stets jemand mit dem Finger draufzeigen können, dass das jetzt doch "ein Geschmäckle habe".Ich habe es zitiert, weil Rumpel danach gefragt hatte.
Lasst diese Kirche nun bitte mal im Dorf! Bleibt bei den TOR-Inhalten!
Davon abgesehen finde ich die hier teils gebrachten Höhö-artigen Beiträge ziemlich widerlich.
Ach Leute, lasst uns das doch einfach zivilisiert lösen.Aber wie wollen wir feststellen ob jmd schummelt? ~;D(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Ach Leute, lasst uns das doch einfach zivilisiert lösen.
Das hat nix zu sagen. Die Autorenwelt ist so klein - und das weiß ich als langjähriger Teil des Autorenkreises im Zweifelsfall besser als ihr. Wenn es danach ginge, müssten sich im Falle einer "ernsten Diskussion" stets alle offenbaren inkl Beziehungsdiagrammen. Und dann würde stets jemand mit dem Finger draufzeigen können, dass das jetzt doch "ein Geschmäckle habe".
Lasst diese Kirche nun bitte mal im Dorf! Bleibt bei den TOR-Inhalten!
Das hat nix zu sagen. Die Autorenwelt ist so klein - und das weiß ich als langjähriger Teil des Autorenkreises im Zweifelsfall besser als ihr. Wenn es danach ginge, müssten sich im Falle einer "ernsten Diskussion" stets alle offenbaren inkl Beziehungsdiagrammen. Und dann würde stets jemand mit dem Finger draufzeigen können, dass das jetzt doch "ein Geschmäckle habe".
Ich wäre für ein weniger rassistisches Urteil und ohne Gott sowieso, denn das finde ich jetzt für diese Atheisten, Agnostiker und Polytheisten nicht gerecht. Und Gott ist so männlich konnotiert, das geht wirklich nicht. Und rassistisch, weil die armen Weißen ja total benachteiligt würden.Ok, wie wäre es dann mit einem Wett Schweigen?
Auf mich als ahnungslosen Außenstehenden wirkt das aber nunmal so und ich vermute, da bin ich nicht der Einzige.
Natürlich muss das nicht zwingend so sein, aber dieser Eindruck wird dadurch erweckt:
Masberg beendet seine Mitarbeit --> der zweite, wesentlich unbekanntere Autor sieht wie ein Trittbrettfahrer aus --> seine Kumpels springen ihm in einem weiteren Artikel zur Seite
Wie gesagt, ohne tiefer in der Materie zu stecken, kann man genau sowas denken.
Aber wie wollen wir feststellen ob jmd schummelt? ~;DMit "öffentlich" meinte ich auch öffentlich! Irgendwo treffen und die Dinger rausholen. Dürfte irgendwo in so nem FKK-Bereich auch ohne Anzeigen wegen Sitte und so möglich sein.
(die Messwerte können ja gefälscht sein )
Ich wäre für ein weniger rassistisches Urteil und ohne Gott sowieso, denn das finde ich jetzt für diese Atheisten, Agnostiker und Polytheisten nicht gerecht. Und Gott ist so männlich konnotiert, das geht wirklich nicht. Und rassistisch, weil die armen Weißen ja total benachteiligt würden.Und sexistisch, weil über die Größe von Vaginas nur halb so viel geschrieben wird wie über Schwanzlängen.
Ach, das gleicht sich mit denen aus, die erst zufrieden wären, wenn jeder, der auch nur ein bißchen Kritik in Redaktionsrichtung denkt, aus Scham über das unverzeihliche Abrutschen in die Tiefen des Gutmenschentums dasselbe täte. Das paßt schon. 8]
Das Verlagsstatement konnte ich aber nicht unkommentiert stehen lassen. Nicht in unserer Zeit, in der Rücksicht und Empathie zu Schimpfwörtern werden und eine stinkende rassistische, sexistische und unmenschliche Masse nach oben quillt. Das, was unser Miteinander vergiftet, muss benannt werden.
Alter! Bitte. Eine. Nummer. Kleiner.;D Ich muss auch sagen, dass ich seine rhetorische Zusammenführung von dem, was er da als "stinkende Masse" benennt und dem ziemlich harmlosen Buch, über das es geht, wirklich daneben finde. Solche Bemerkungen kann man ruhig fallen lassen, wo tatsächlich Opfer verunglimpft werden, zu Straftaten aufgerufen oder ein Klima des Hasses geschürt wird - aber die Ausrutscher in WdV gehören mit Sicherheit nicht dazu.
War das Verlagsstatement wogenglättend oder souverän oder auch nur komplett durchdacht? Ich sage nein. Aber...stinkend rassistisch und unmenschlich*, ist das Werk doch jetzt nicht, oder war das doch so gemeint?
*Übrigens wird da gerade so krypto-mäßig, eine "Masse" entmenschlicht, die in unserer Zeit "nach oben quillt"? Ich will gar nicht zu lange darüber nachdenken, welchen cthuloiden Horror der arme Masberg da emporkriechen sieht.
Nicht unter jedem Treibeis versteckt sich der Eisberg, der das Treibeis gebar.
wer genügend Zeit und Mühe investiert, könnte sogar einen halb verwehten Ätherschatten von unaussprechlichen unterschwelligen Bösartigekeiten noch nicht näher bestimmter Art diagnostizieren
Könnte mehr als nur Spuren von schlechten Geschmack und Sexismus enthalten!
Ich hätte nie gedacht, dass ich das jemals sage, aber du hast Recht. :d Mit allem ...(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Ich verstehe zwei Dinge nicht:
1. Warum wird sich denn über den Bonus bei der Penisgröße aufgeregt? Eine kurze Recherche im Netz bringt doch ein recht eindeutiges Bild und zwar dass weite Teile Afrikas und Südamerikas statistisch gesehen im Durchschnitt größere Penisse haben. Wohingegen Asiaten eher zur kleineren Bestückung neigen. Wo also die einen rassistische Stereotypen sehen, sehe ich eine statistische Realität. Zumal die Penisgröße nun mal in keinster Weise positiv oder negativ wertend ist. Muss das rein? Natürlich nicht. Das trifft aber im Grunde auf den gesamten Inhalt zu. Von daher wirkt das auf mich, also würde das dem Ulisses-Verlag jetzt böswillig negativ ausgelegt werden.
The belief that penis size varies according to race is not supported by scientific evidence. [8 ][18]
War mir auch neu. Hab' ich doch tatsächlich durch Long Dong Silver unrealistische, rassistische Vorstellungen entwickelt. Hätte grad wer Sack, Asche und eine Geissel zur Hand?
https://www.laenderdaten.info/durchschnittliche-penisgroessen.phpund wo ist da jetzt Aventurien? >;D
Holy shit! Habe jetzt doch gerade mal gesucht. Krass. Selbst die Diskussion um Penislängen im internationalen Vergleich ist schwer toxisch. Einen Artikel zum Thema, der durchaus signifikante Unterschiede findet, habe ich angehängt. Eigentlich ist das kein schlechtes Journal. Keine absolute Weltklasse, aber solide. Zu genau diesem Artikel habe ich aber einen bitterböse, furchtbar aufgeregten Beitrag in Psychology Today gefunden namens "The Pseudoscience of Race Differences in Penis Size (https://www.psychologytoday.com/us/blog/unique-everybody-else/201210/the-pseudoscience-race-differences-in-penis-size)". Habe das Ding nur überflogen. Nun ist Psychology Today nicht peer reviewed, aber für mich klingt das erstens nachvollziehbar und zweitens hört sich diese r-K life theory von diesem Rushton tatsächlich nach haarsträubendem Rassistenscheiß an. Von der Kontroverse zwischen diesem Lynn auf der einen und McGreal auf der anderen Seite gibt es sogar eine unappetitliche Fortsetzung (https://www.psychologytoday.com/us/blog/unique-everybody-else/201602/androgens-dodgy-penis-size-data-and-differential-k-theory). Ein dritter Artikel, ne Meta-Analyse, kommt zu keinen klaren Ergebnissen. Das ist zugleich der Artikel, auf dem der Link von Samael weitestgehend zu basieren scheint. Die Originalquelle hängt ebenso an wie der erste genannte Artikel.
Insofern ist der von Deep One zitierte Satz definitiv falsch, denn es gibt durchaus ne ernstzunehmende, wissenschaftliche Evidenz, die nach meinem Eindruck auch nicht zugezogen wurde. Allerdings sieht das Paper bei nährerer Betrachtung doch dubios aus. Leider hat die Kritik daran ihrerseits so viel Schaum vor dem Mund, dass ich ebenfalls skeptisch reagiere. Boah Leute, die Beschäftigung mit derlei Fragen bringt anscheinend nur das schlechteste in den Menschen heraus. Puh. Keine halbe Stunde hab ich mir das jetzt angeschaut und schon bin ich angeekelt. Hätte nicht gedacht, wie tief sich Rassismus und Rassismuskritik selbst in seriöse Wissenschaft geschlichen hat. Not my cup of tea. Kann auch alles Quatsch sein, was ich da schreibe. Weiter wollte ich mich in diese Kloake aber nicht begeben.
Nun ist Psychology Today nicht peer reviewed, aber für mich klingt das erstens nachvollziehbar und zweitens hört sich diese r-K life theory von diesem Rushton tatsächlich nach haarsträubendem Rassistenscheiß an.
Die Theorie mit den r-Strategien und K-Strategien scheint durchaus anerkannt zu sein.
Die Theorie mit den r-Strategien und K-Strategien scheint durchaus anerkannt zu sein.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fortpflanzungsstrategie
Das auf Menschenethnien* und deren Penisgrößen zu übertragen scheint mir aber tatsächlich ziemlich daneben zu sein.
*Ethnie ist eigentlich falsch an dieser Stelle. Volk auch. Wie nennt man denn heute auf deutsch das, was früher "Rasse" geheißen hätte und im englischen immer noch heißt? Das scheint es im deutschen echt nicht mehr zu geben (man schalte man den englischen Wikipedia Artikel über "Race" auf deutsch um!!), was ich schon irgendwie verrückt finde.
Ist das hier eigentlich nicht alles schon SC?
...
Und da es sowieso irgendwann hier landen wird, es gab noch ein 2tes Statement von Krzywik-Groß:
https://krzywikgross.wordpress.com/2018/07/17/unterhaltung-kommt-von-haltung/
...
Sehe ich auch so. Ich hoffe, dass dieser Shitstorm den Mitarbeitern von Ulisses nicht zu viel Kopfzerbrechen, zerrüttete Nerven und schlaflose Nächte bereitet.
Glaube nicht das einseitige Haßtiraden ernst genommen werden. Ich meine je reflektierter ein Gegenargument daherkommt desto ernster nimmt man es (ggf sich auch zu Herzen).
Da unterschätzt Du Ulisses und deren Autoren glaube ich.Du meinst wohl überschätzt ? :-)
Soweit mir bekannt, nimmt man das alles SEHR ernst.
Immerhin steckt da nicht nur ein Öffentlichkeits-Mensch hinter der Arbeit, sondern ganz viele (auch freie) Mitarbeiter, die sehr viel Energie (teilweise wohl auch in Freizeit) da hinein gesteckt haben.
Das zu ignorieren dürfte eher schwierig sein.
Du meinst wohl überschätzt ? :-)
Nunja aber wenn ich mir den zweiten Beitrag so durchlese kann ich ihn spätestens als konstruktive Kritik bei "...und Blogger wollen nun nicht mehr über DSA berichten. Mich erreichten Solidaritätsbekundungen von mehreren Illustrator*innen sowie ein Jobangebot von einem Verlag, für den ich bisher noch nicht gearbeitet habe. Ich erhielt bestürzte Mitteilungen von Menschen, die fassungslos auf die Veröffentlichung „Wege der Vereinigung“ blickten, sowie liebevolle und kämpferische Wortmeldungen. Euch allen vielen, vielen Dank. nicht mehr ersnt nehmen.Er hätte noch eine Sitzung des UN Sicherheitsrates als Eskalationsstufe hinzufügen sollen. Das ist doch spätestens dann nur noch Selbstprofilierung.
Oder mal anders ausgedrückt: Ist es nicht genauso politisch, wenn ich fordere, dass man "linkspolitische" Forderungen nach sensibler Sprache gefälligst nicht ins Hobby lässt? Kann ich eine politische Einstellung ablehnen, ohne dadurch schon automatisch selbst politisch zu handeln?
Ist es nicht eigentlich auch politischer Aktivismus, wenn man sich in zig Forenbeiträgen immer und immer wieder negativ darüber äußert, wenn jemand seine politische Einstellung kundtut und aufgrund derer ein Produkt kritisiert?
Oder mal anders ausgedrückt: Ist es nicht genauso politisch, wenn ich fordere, dass man "linkspolitische" Forderungen nach sensibler Sprache gefälligst nicht ins Hobby lässt? Kann ich eine politische Einstellung ablehnen, ohne dadurch schon automatisch selbst politisch zu handeln?
Ist es nicht eigentlich auch politischer Aktivismus, wenn man sich in zig Forenbeiträgen immer und immer wieder negativ darüber äußert, wenn jemand seine politische Einstellung kundtut und aufgrund derer ein Produkt kritisiert?
Oder mal anders ausgedrückt: Ist es nicht genauso politisch, wenn ich fordere, dass man "linkspolitische" Forderungen nach sensibler Sprache gefälligst nicht ins Hobby lässt? Kann ich eine politische Einstellung ablehnen, ohne dadurch schon automatisch selbst politisch zu handeln?
Ich stimme dir da zu. Auf meine Frage kamen ja dann auch direkt Judenvergleiche und Unterstellungen, [...]Mit Leuten zu diskutieren, die sich im Recht wähnen ist echt anstrengend und frustrierend. (Und genau deswegen ist die Diskussion hier so mühsam. Jede und jeder hat irgendeine Art von Sexualität und dazu eine Meinung, die durch Erfahrungen gereift ist und die durch - z.T. folglich - fehlende andere Erfahrungen bestimmt ist. Natürlich ist das Thema schwierig, denn Sexualität ist eine Kerndimension von Persönlichkeit und jede und jeder will sich als Person verstanden und wertgeschätzt wissen.)
Natürlich nicht. Kommt nicht die Parole "Alles ist politisch!" sogar aus dem Feminismus?Ist bei mir unter "Frankfurter Schule" abgespeichert. Wie dem auch sei: So fern stehen die einander nicht. (Und glaub, dass es in der griechischen Antike auch Anklänge davon gab.)
Plattformen zur politischen Teilhabe gibt es sehr, sehr viele. Da muss man nicht auch noch Deutschlands einziges ernstzunehmendes Rollenspielforum zwangsbeglücken - vollkommen unabhängig von der politischen Coleur.Hast du mal nen Link zu ner Plattform, bei der das im Rahmen von Geek-Hobbies passiert?
Hast du mal nen Link zu ner Plattform, bei der das im Rahmen von Geek-Hobbies passiert?
Mit Leuten zu diskutieren, die sich im Recht wähnen ist echt anstrengend und frustrierend.
Wirklichen Bedarf scheint es nicht zu geben, und diejenigen die sich an mir persönlich stören haben sich auch nicht dazu aufgerafft eine Alternative zu schaffen.Würd ich nicht sagen. In Bezug auf das voat-Ding ist mMn die ungewohnte Form/Plattform und das Fehlen an kritischer Masse (Content & User & User-Diversity). So von jetzt auf gleich entsteht keine Community. Zumindest dann nicht, wenn sich nicht genug Leute darum kümmern. Im Disputorium gibts immer mal wieder Themen mit politischem Bezug - da ist die Zahl der Protagonisten aber auch fast? zu klein und es gibt ne gewisse Grundwertschätzung, die nicht erst erarbeitet werden muss.
Ich weiß nicht. Das Kernproblem von WdV scheint mir zu sein, dass es den Weg vom Scherz zur ernstzunehmenden inklusiven Spielhilfe nur halbherzig gegangen ist. Gerade im Versuch allen sexuellen Orientierungen, Geschlechtern und Vorstellungen idealer Körpermaße gerecht zu werden steckt große Sprengkraft.
Ich glaube die Hausordnung wird bei solchen Dingen eigentlich nie ganz durchgesetzt, zumindest so lange es zivilisiert zugeht oder die starken Spitzen nicht all zu regelmäßig kommen.
Schade nach wie vor finde ich, dass die große Kritikerriege (in Sachen Diversity, Rassen, Diskriminierung) es nicht schafft mal klare und konstruktive Vorschläge zu machen, wie solch ein Produkt denn aussehen solle. Das zeigt mir nachhaltig auf, dass einige Leute hier lediglich ihre politische Agenda verfolgen und dieses Thema in ein Rollenspielforum tragen, in denen das per Hausordnung untersagt ist. Siehe, was Wellentänzer sagte :d
Und nichtstraightes Personal einstellen um eine gewisse Sensibilität zu erzeugen, denn Kochrezepte glaub funktionieren hier eher weniger...
Du siehst aber schon, dass das ein riesen Problem ist, vor das du die Redaktion stellst? Einmal wurden ja schon nicht-heterosexuelle Personen zu Rate gezogen, was aber auch hier verächtlich abgetan wurde, ebenso wenn eine Frau nach ihrem Geschmack Illustrationen anfertigt ja auch vorgeworfen wird, damit nur das männliche Auge zu bedienen, andererseits ist Ulisses nicht so groß, dass sie es sich erlauben können auch noch bei der Einstellung von Personal nach Geschlecht oder Sexualpräferenz zu diskriminieren. Da arbeiten doch an DSA eh nur so 3,14 Leute (zumindest nach meinem Gefühl), die dazu auch noch angeben, nicht mal lukrativ bezahlt zu werden. Wünsche können gerne so angebracht werden, aber etwas realistisch sollte es schon sein, bei Forderungen.
Ich das eher als allgemeine Antwort an meinen Vorredner zur Herstellung von mehr Bewusstsein hinsichtlich Nichtheteronormativitaet im RPG Produktbereich gemeint und nicht als explizite/normative Aufforderung an einen spezifischen Verlag.
Und WdV ist doch divers in jeder Form. Außer Schniepis, die gibbet ganz objektiv zu wenige.
Diversität und ihre Repräsentation ist mMn aber nicht allein eine Frage der Quantität der Darstellungen, sondern auch um das Wie. Ein "Quoten-XY" nützt hier niemandem was. Es kommt für mich auch immer darauf an, ob die entsprechende Gruppe möglichst frei von ausgelutschten Stereotypen dargestellt wird. Sonst wird mit Repräsentation das Gegenteil erreicht.
Eine Spielhilfe, die in ihrem Inhalt mehrere Seiten darauf verwendet, klar zu machen, wie inklusive und gleichberechtigt Aventurien ist, möchte glaub ich in diesem Punkt durchaus ernst genommen werden. Und da liegt mMn der Hase im Pfeffer: Wenn ich ernst genommen werden will bei einem solch sensiblen und gesellschaftspolitisch explosivem Thema (ist ja nicht die erste hitzige Diskussion dazu hier), dann muss ich meine Hausaufgaben gemacht haben. Und mich vielleicht mal mit aktueller Literatur zum Thema Diversity in Medien oder Antidiskriminierung auseinandergesetzt haben. Oder jemanden externes fragen, der sich mit diesen Themen auskennt. Tue ich das nicht, muss ich hinnehmen, dass mir das später um die Ohren gehauen wird.
Du bist ja grundsätzlich ein sehr sachlicher und ernster User hierzuforum. Und ich glaube, dass Dir diese Wahrnehmung des Hobbys in diesem Falle, mit diesem Produkt, etwas im Wege steht. Das Buch ist nicht auf dem Weg zu einer "ernstzunehmenden inklusiven Spielhilfe". Never ever. War es aber auch nie. Und warum sollte es das werden?Mehr als, dass das Buch nicht weiß, was es will, hab ich ja gar nicht behauptet. (Und halb-spaßig halb seriös - Letzteres war seit DSA 4.X immer irgendwie Anspruch - bedeutet bei dem Thema sich ein Fettnäpfchen-Meer aufzuschütten. Kann man machen, muss man aber nicht.)
Dass dieses Scherzprodukt dennoch nicht genügend Fleisch auf dem Knochen hat, hat es ja zur Genüge bewiesen.
Schade nach wie vor finde ich, dass die große Kritikerriege (in Sachen Diversity, Rassen, Diskriminierung) es nicht schafft mal klare und konstruktive Vorschläge zu machen, wie solch ein Produkt denn aussehen solle.Ich hab versucht Kriterien zu nennen. Am Ende müssen die Macher bestimmen, was sie veröffentlichen wollen. Harte Kriterien können nur intern - und unter Zuhilfenahme derjenigen, die repräsentiert werden sollen - festgelegt werden.
Oder: Warum sollen immer die Gleichen was Interessantes bekommen? Weil es OK ist, wenn Minderheiten untergehen? Oder, weil es OK ist, wenn die Mehrheit nicht/kaum teilen muss?
Aha. Und das haben die also anhand welcher Dir bekannten Fakten nicht getan? Und warum muss man sich bei so einem Buch mit Antidiskriminierung intensiv auseinandersetzen? Wer zwingt mir das denn auf? Meinst Du nicht, dass ein Vorwort und ein Nachwort, in dem vieles erklärt wird ausreichen sollte?
Ich möchte wissen, was die hätten besser machen können! Und dazu bleibt hier die gesamte Kritiker-Fraktion eine sachdienliche, konkrete und objektive Antwort schuldig.
Verrückte TageHerzlichen Glückwunsch zu diesem tollen Feedback, der Unterstützung und dem Erfolg. Freut mich für dich.
Mein Blog hatte in den letzten Tagen mehr als 5000 Aufrufe. Hunderte Foreneinträge und Beiträge wurden in den Sozialen Netzwerken geschrieben. Ich erhielt warme Worte von (ehemaligen) Ulisses-Mitarbeitern und darüber hinaus Zustimmungen von Menschen, mit denen ich schon viele Jahre nicht mehr gesprochen hatte. Rollenspielautoren nahmen sich den Vorfall zu Herzen und kündigten an, homosexuelle Figuren in ihre Texte zu schreiben und Blogger wollen nun nicht mehr über DSA berichten. Mich erreichten Solidaritätsbekundungen von mehreren Illustrator*innen sowie ein Jobangebot von einem Verlag, für den ich bisher noch nicht gearbeitet habe. Ich erhielt bestürzte Mitteilungen von Menschen, die fassungslos auf die Veröffentlichung „Wege der Vereinigung“ blickten, sowie liebevolle und kämpferische Wortmeldungen. Euch allen vielen, vielen Dank.
Kritik an der Kritik
Natürlich gab es auch Gegenwind. Das war zu erwarten, wenngleich mich der offene Sprachjargon der alt-right Bewegung und Pegida / AfD-Sprech doch zusammenzucken ließ. Es sind wenige dieser Stimmen, aber sie sind laut und deutlich. Ein Problem für die Community.
Selbstredend erhielt ich den Vorwurf der Profilierung, wie er wohl immer genannt wird, wenn man für sein Anliegen die Öffentlichkeit sucht. Wer mich kennt, meine Arbeit oder auch nur meinen Blog verfolgt, hat ein ziemlich genaues Bild davon, dass ich meine Überzeugung klar und deutlich artikuliere. Mein letzter Blogbeitrag war nicht meine erste gesellschaftspolitische Wortmeldung und nicht meine letzte. Natürlich geht es auch in diesem Fall um die konkret von mir formulierten Punkte und nicht um Scheingefechte, Verschwörungstheorien oder gar simples Nachtreten. Für solche Spielereien gibt es schlichtweg keinen Grund, und derartige Behauptungen dienen lediglich der Bagatellisierung der geäußerten Kritik.
Ich bin doch kein Rassist, aber…
Die Unkenntnis vieler Stimmen zu den Themen Sexismus und Rassismus hatte mich etwas erschreckt. Diskriminierung ist durchaus wissenschaftlich behandelt, und in der heutigen Zeit sollte es keine große Schwierigkeit sein, um auf entsprechende Erkenntnis zuzugreifen. Dabei will ich nicht ausblenden, dass z. B. Rassismus ein komplexes und schwer zugängliches Thema ist, welches ich sicherlich nicht in diesem Beitrag (er-)klären kann. Und doch habe ich die Hoffnung, dass sich die eine oder der andere auf den Weg macht, um es für sich zu entdecken. Erlaubt mir zwei kurze, inhaltliche Impulse.
Bei rassistischem Verhalten ist die Intention irrelevant. (Zweimal durchatmen und den Satz bitte noch einmal lesen). Ja, genau. Es interessiert schlichtweg nicht, warum jemand rassistische Stereotypen benennt oder gar publiziert. Ein schlechter Witz oder Boshaftigkeit? Völlig egal! In der Rassismusforschung wird davon ausgegangen, dass die Intention für die Wirkungsmacht der geäußerten Diskriminierung weitgehend keine Rolle spielt. Sehr wohl jedoch die Akzeptanz der Gesellschaft für derlei Diskriminierungen. Vielleicht ändert dieser Umstand die eine oder Bewertung der Debatte.
Rassismus ist ein System, welches bestimmte Menschen diskriminiert und der Mehrheitsgesellschaft Privilegien gewährt, zu denen People of Color keinen Zugang erhalten. Menschen in diesem System abzuwerten, weil man sie mit animalischen (und weniger intelligenten) Attributen markiert, ist rassistisches Handeln.
Das System Rassismus fängt im Kopf, in der Sprache und in den Büchern an, wo herabwürdigende, auf kolonialem Boden konstruierte Stereotypen gebildet werden, und nicht erst bei einem Brandanschlag oder Ertrinkenden im Mittelmeer. Das System Rassismus hat Auswirkungen auf Biographien, Karrierechancen, gesellschaftliche Teilhabe, psychische Gesundheit und körperliche Unversehrtheit. Deshalb ist es wichtig, ebendieses System an den Stellen zu benennen, wo es sich zeigt, selbst wenn es eine fragwürdige Spielhilfe für ein von mir geliebtes Rollenspiel ist.
DeutungshoheitGanz schwierig. Du möchtest, dass deine Kritiker sich an eine Institution wenden, die bereits absolut auf deiner Linie ist (so lese ich das)? Finde ich maximal unglücklich. Wenn überhaupt, sollte man doch versuchen, sich dem Thema so neutral wie möglich zu nähern und sich dann eine Meinung zu bilden. Des Weiteren erweckst du den Eindruck der Homogenität der beiden Institutionen. Für die Amadeu-Stiftung mag das noch eher gelten (kenne ich nur flüchtig), aber die Initiative Schwarze Menschen? Puh. Mit Inhalten der Initiative Schwarze Menschen in Deutschland habe ich mich längere Zeit auseinandergesetzt, natürlich weil sie auch meine Positionen teilweise vertreten und ich mich fragte, ob sie mich insgesamt vertreten. Schwierige Sache. Ich sage es mal ganz flapsig: Die können sich nicht mal auf die Farbe von Scheiße einigen.
Darüber hinaus finde ich es bemerkenswert, wer hier alles Rassismus zu beurteilen sucht. Wenn die Deutungshoheit ein so umstrittenes Gut ist, wie die Debatte in den Foren zeigt, dann bitte ich die Kritiker meiner Worte sich an Betroffene von Rassismus zu wenden. Ich meine dabei explizit nicht den besten Kumpel, sondern Organisationen wie z. B. die Initiative Schwarzen Menschen in Deutschland e.V. oder die Amadeu-Antonio-Stiftung. Es wäre sicherlich interessant, was sie zu Zitaten wie: „…sind die meisten Mohastämme recht gut mit den Zusammenhängen von Sexualität und Empfängnis vertraut – was sie sich vermutlich aus der eigenen Lebenserfahrung sowie aus der Beobachtung der sie umgebenen Natur abgeleitet haben.“ (Wege der Vereinigung, S.28). Dass hier der aus der Tierwelt bekannte Begriff der „Paarung“ verwendet wird, rundet die koloniale Perspektive ab.
Ich sehe, wie hier manche auch, WdV als Witzwerk, was eben genau nicht ernstgenommen werden will
Oder jemanden externes fragen, der sich mit diesen Themen auskennt
- Gleichberechtigung homosexueller Beziehungen überall in Aventurien, keine homosexuellenfeindlichen Novadis oder Andergaster
- Verzicht von stereotypen, "animalischen" Beschreibungen bei der Darstellung der Waldmenschen-Sexualität
- Weniger starker Fokus auf Frauen bei den Illustrationen, mehr Unterschiedlichkeit (mehr Männer, mehr PoCs in unterschiedlichen Situationen). Wie gesagt, mir gehts nicht um nur um die Quote, aber hier ist die Verteilung schon sehr in der Schieflage - warum wurde ja erklärt)
- Gleichberechtigung homosexueller Beziehungen überall in Aventurien, keine homosexuellenfeindlichen Novadis oder Andergaster
- keine XP-bringender Nachteil "Homosexualität"
- Verzicht auf eine "Begutachtung" von transsexuellen Charakteren vor der geschlechtsangleichenden Liturgie
Es gibt endlich eine geschlechtsangleichende Liturgie? Das ist so coll. Damit gibt man die Möglichkeit zur Bespielung von Transsexuellen Charakteren im vollen Spektrum, sowie das Prädikat " Ist in Ordnung", da damit Transsexuelle als göttlich top eingestuft werden. Das ist doch mal ein riesen Ding. Frohlocket. Ansonsten ist es halt so, dass man mit der Begutachtung so viel Rollenspielpotential hat, um die Umwandlung auch in die Tiefe auszuspielen. Ist ja in Realität nicht anders mit den ganzen Gutachten und Arztterminen. Das ist ein tolles Teil und sollte so beibehalten werden? Schade, dass das in der ganzen kritik so unterging.So, wie ich es verstanden habe, ist das Gespräch mit den Geweihten doch weitaus (!) weniger rigide, als die in Deutschland zurzeit nötigen Anforderungen an eine Umwandlung (mWn muss man z.B. mindestens ein Jahr lang bereits offen mit dem gewünschten Geschlecht als Gender gelebt haben). Die unangreifbare göttliche Legitimation sehe ich da auch als ein viel krasseres Statement an.
Absoluter Bruch mit dem bisherigen hintergrund und es nimmt komplett die Möglichkeit kulturelle Homophobie zu thematisieren. Willst du solche Themen echt weißwaschen und damit eine Behandlung im Rollenspiel verhindern?Sehe ich genauso. Dass Homophobie in den meisten (und vor allem meistbespielten) Ländern Aventuriens keinen Platz hat, es aber durchaus Ausreißer gibt, ist mMn eine schöne Mischung. Dass aber gerade der aventurische Islam-Klon die anti-schwule Haltung einnimmt, hat mMn wieder ein Gschmäckle.
Aber dann nenn doch mal eine Anzahlt, die akzeptabel wäre? Andererseits wäre es halt so, dass Utulus und Mohas in Darstellung auch ein Problem darstellen können, wenn der Sexakt nicht stimmt oder die Gliedgröße zu groß ist, etc. Andere würden sich evtl beschweren, dass eine weiße Künstlerin hier andere Rassen zum Fetischobjekt degradiert. Könntest du einige Beschreibungen von Bildern geben, die allen Ansprüchen genügen würden?Ich glaube, die Anzahl der POC in abenturischen Illustrationen kann man gar nicht so endlos erhöhen, ohne die Glaubwürdigkeit bisheriger Setzungen zu untergraben. Der Großteil der aventurischen Kulturen ist weiß, wie auch alle Zwerge und Elfen weiß sind. Wenn nun haufenweise Utulus unter Thorwalern aufwachsen, um als Archehelden einen schwarzen Wikinger zu erzwingen, sollte man mMn schon eine inneraventurische Begründung dafür liefern.
Aventurien ist doch idR. eine mittelalterliche Fantasy Welt.Aventurien ist vor allem eine europäisch-deutsche mittelalterlich/neuzeitliche Fantasywelt. Irgendwo hat mal jemand geschrieben, dass ihm aufgefallen sei, dass Aventurien eigentlich ein riesiges Deutschland mit den liebsten Urlaubsländern der Deutschen in direkter Nachbarschaft beschreibt. ;D
Sie repräsentiert zumindest meines Wissens, deshalb auch keine modernen, realweltlichen Anschauungen.
Das könnte ein moderneres oder futuristisches Setting sicher viel besser.
Aventurien ist doch idR. eine mittelalterliche Fantasy Welt.
Sie repräsentiert zumindest meines Wissens, deshalb auch keine modernen, realweltlichen Anschauungen.
Aventurien ist vor allem eine europäisch-deutsche mittelalterlich/neuzeitliche Fantasywelt. Irgendwo hat mal jemand geschrieben, dass ihm aufgefallen sei, dass Aventurien eigentlich ein riesiges Deutschland mit den liebsten Urlaubsländern der Deutschen in direkter Nachbarschaft beschreibt. ;D
Schau da mal genauer hin. Aventurien ist an ganz vielen Stellen ziemlich progressiv und modern ausgerichtet, mit allen zugehörigen IT- und OT-Brüchen.Das glaube ich gern.
Ich habe gestern mir mal das Video von Mhaire Stritter zum WdV angeschaut (LINK (https://www.youtube.com/watch?v=FOtT_woLTJ8)) und muss sagen, dass ich das zu einem Großteil sehr gut fand. Ich kann zwar selber den Inhalt nur maginal Beurteilen, da ich das Werk schlicht und einfach nicht vorliegen haben (was ja aber viele in der Regel auch nicht daran hindert, sich über etwas aufzuregen :D). Doch es war besonders die Kritik daran, dass das Buch die innerweltliche Logik hätte weiterstricken können, statt nur zusammenzufassen und zu verregeln, die mich aufhorchen ließ.
Ich finde gerade diesen Punkt sehr interessant, denn das ist tatsächlich eine Sache, die mich an Aventurien schon immer gestört hat: Man hat zwar beschlossen, dass (in den meisten Regionen) absolute Gleichbereichtigung herrscht, aber dies immer nur (meiner Meinung nach) halbherzig durchgezogen, besonders wenn man sich die meisten NSCs, Plothooks und innerweltliche Logiken anschaut. Ja da gibt es immer die "starke Frau"® in den meisten Abenteuern, aber die Auswirkungen einer so Gleichberechtigten Welt sieht man nur spärlich.
Fragen über Fragen, die mir dabei durch den Kopf schießen (und vielleicht auch schon mal irgendwo angeschnitten wurden (habe keinen Abschluss in Aventurologie)):(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Natürlich wäre Wege der Vereinigung kein Heilsbringer gewesen, aber es gibt immer unzählige Fragen, welche man sich hierzu stellt und welche (nach meiner Auffassung) immer nur so beantwortet werden, dass man zumeist einfach Frauen in die Rolle eines männlichen Stereotypen steckt. Es wäre zumindest hilfreicher gewesen als Regel für Felatio...
Aber das ist nur meine bescheidene Meinung dazu. Kein Anspruch auf absolute Wahrheit®
Ich habe gestern mir mal das Video von Mhaire Stritter zum WdV angeschaut (LINK (https://www.youtube.com/watch?v=FOtT_woLTJ8)) und muss sagen, dass ich das zu einem Großteil sehr gut fand. Ich kann zwar selber den Inhalt nur maginal Beurteilen, da ich das Werk schlicht und einfach nicht vorliegen haben (was ja aber viele in der Regel auch nicht daran hindert, sich über etwas aufzuregen :D). Doch es war besonders die Kritik daran, dass das Buch die innerweltliche Logik hätte weiterstricken können, statt nur zusammenzufassen und zu verregeln, die mich aufhorchen ließ.
Ich finde gerade diesen Punkt sehr interessant, denn das ist tatsächlich eine Sache, die mich an Aventurien schon immer gestört hat: Man hat zwar beschlossen, dass (in den meisten Regionen) absolute Gleichbereichtigung herrscht, aber dies immer nur (meiner Meinung nach) halbherzig durchgezogen, besonders wenn man sich die meisten NSCs, Plothooks und innerweltliche Logiken anschaut. Ja da gibt es immer die "starke Frau"® in den meisten Abenteuern, aber die Auswirkungen einer so Gleichberechtigten Welt sieht man nur spärlich.
Fragen über Fragen, die mir dabei durch den Kopf schießen (und vielleicht auch schon mal irgendwo angeschnitten wurden (habe keinen Abschluss in Aventurologie)):(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Natürlich wäre Wege der Vereinigung kein Heilsbringer gewesen, aber es gibt immer unzählige Fragen, welche man sich hierzu stellt und welche (nach meiner Auffassung) immer nur so beantwortet werden, dass man zumeist einfach Frauen in die Rolle eines männlichen Stereotypen steckt. Es wäre zumindest hilfreicher gewesen als Regeln für Felatio...
Aber das ist nur meine bescheidene Meinung dazu. Kein Anspruch auf absolute Wahrheit®
Edit: Blöden Rechtschreibfehler entfernt
Irgendwie wird hier von den Kritikern über WdV so gesprochen, als sei es kein Werk im obigen Sinne, sondern eine allumfassende, alles-zu-regelnde, für immer, die Gesamtheit aller DSA Spieler bindende Beschlußlage. Quasi die Sex-Satzung des DSA-Vereins.DSA ist aber nicht Jim Raggi. Der sagt: Ich mach XY - vielleicht so und so, vielleicht ganz anders. Schaut euch den Kram an, wenn's euch taugt, dann kauft es, wenn nicht, dann nicht.
Ich finde gerade diesen Punkt sehr interessant, denn das ist tatsächlich eine Sache, die mich an Aventurien schon immer gestört hat: Man hat zwar beschlossen, dass (in den meisten Regionen) absolute Gleichbereichtigung herrscht, aber dies immer nur (meiner Meinung nach) halbherzig durchgezogen, besonders wenn man sich die meisten NSCs, Plothooks und innerweltliche Logiken anschaut. Ja da gibt es immer die "starke Frau"® in den meisten Abenteuern, aber die Auswirkungen einer so Gleichberechtigten Welt sieht man nur spärlich.
Fragen über Fragen, die mir dabei durch den Kopf schießen (und vielleicht auch schon mal irgendwo angeschnitten wurden (habe keinen Abschluss in Aventurologie)):
Wer wird im Kriegsfalle herangezogen (Lose ziehen? Nur die Frauen? Nur die Männer? Alle?)?
Wenn nicht mehr der Mann auf die Frau zugeht, um sie aufzureissen, ist dann das männliche Aussehen wichtiger als sein Selbstbewusstsein?
Gibt es sowas wie Leihmutterschaft? Besonders bei Zwergen eine interessante Frage...
Gibt es "Lappen" in einer Welt in der es kein "Slutshaming" gibt? Wie kompensieren und was kompensieren verunsicherte Jugendliche?
Wenn Frauen in Männerkleidung niemanden stören, stört es niemand, wenn ein Mann Frauenkleider trägt? Gibt es sowas wie Unisex in Aventurien?
Was bedeutet überhaupt "Männlichkeit" und "Weiblichkeit" in so einer Welt wie Aventurien?
In einer Welt, in der es eine hedonistische Kirche seit Jahrtausenden gibt: Welche Auswirkungen auf die Gesellschaft hat das? Und warum wird nicht jeder Rahjageweihter? ;D Haben die andere Triebe als wir?
Ja ich weiss...es ist nur eine Fantasywelt, aber diese Themen sind doch spannend, oder? :)
DSA ist aber nicht Jim Raggi. Der sagt: Ich mach XY - vielleicht so und so, vielleicht ganz anders. Schaut euch den Kram an, wenn's euch taugt, dann kauft es, wenn nicht, dann nicht.
Gleichzeitig sagt er auch: LotFP ist weird, enthält explizit Sex und Gewalt. Ich mach was ich mag. Die Autoren, machen was sie wollen und müssen es lediglich bei mir durchbekommen. Vergesst political correctness und Ästhetik. Wir tun was wir für richtig halten.
DSA hat ne andere Tradition. Die des ausführlichen Beschreibens, die der Kompendien-Bildung und will eigentlich auch Fanbeteiligung.
Wenn Ulisses sich als liberaler Verlag präsentiert und die Redax sagt: Wir machen Diversity - in echt und richtig, dann ist doch klar, dass es Probleme gibt, wenn das recht eindeutig nicht umgesetzt wird. Und wenn dann ungeschickt, unbemerkt oder "aus Spaß" rassistische und sexistische Motive bedient werden, dann ist der Aufstand da. Die große Fannähe, die der Verlag pflegt wird an der Stelle zum Bummerang.
... halbwegs nachvollziehbar?
Also doch eher das Modell Sex-Satzung und der Vereinsvorstand wehrt sich gegen die Mitgliederbeschwerden. Das macht es mir auch leichter, die "überzogenen" Reaktionen einzuordnen. Durch Streits in Vereinsvorständen über die Anzahl der jährlichen gemeinsamen Ausfahrten des Oldtimerclubs sind ja schon Gerichtsprozesse entstanden (true story).Ich finde es dabei auch spannend, dass DSA, laut eigener Aussage, nicht politisch ist oder sein will.
Das macht auch nochmal den ironiefreien Hinwies auf die Position als maraskanischer Fachlektor [sic!] verständlicher.
Danke, ich glaube ich habe es jetzt einigermaßen. Am Ende ist es tatsächlich doch sehr DSA-spezifisch; eine krasse Erwartungshaltung, die die Redaktion zu bedienen hat, auf eine Weise.
Hey Hotze!Danke. Hast recht, war eigentlich unnötig. Hab es rausgenommen.
Cooler Beitrag! Danke dafür. Das ist eine Reaktion, die mich dazu bringt, mir Gedanken zu machen. Meinethalben hättest Du noch die Vorabbemerkung mit der Dramatik weglassen können.
Ansonsten:Gerade Zwerge (super interessant!),
....könnte man u. a. anhand der Fragestellungen von @shogoth eine neue Spielhilfe verfassen, die sich genau mit diesen Themen beschäftigt. Müsste nur halt wer machen ;)
Auf drei männliche Zwerge kommt eine Zwergin.Quelle: https://de.wiki-aventurica.de/wiki/Zwerge
Quelle: https://de.wiki-aventurica.de/wiki/ZwergeHey, das ist ja entspannter, als ich dachte. :D
Ich finde die Idee ziemlich charmant, aus der Kritik an WdV etwas Positives zu schaffen.
Das könnte ein sehr spannendes Projekt zum Thema world building sein. Ich würde es eher nicht auf Aventurien beziehen, da gibt es so unendlich viele schon gesetzte Vorgaben und Vorlieben etc, aber die Frage "Wieviel Emanzipation kann man in einer standardpseudomittelalterlichen Fantasy-Welt unterbringen, und welche Folgen müsste das für diese Welt haben?" klingt interessant.Jepp
Zuerst würde ich wohl fragen "Wie phantastisch darfs denn sein?" Will man sich weitgehend oder völlig von realen Inspirationsquellen bspw zu Kulturen und Gesellschaftsaufbau lösen, oder (a la DSA ua Fantasy-Welten) durchaus auf solche zurückgreifen, ohne die daran hängenden realen Stereotypen (rassistisch, sexistisch etc) zu übernehmen?
Müsste nur halt wer machen ;)
Ulisses ist bestimmt für die nächsten Jahrzehnte aus solchen Themen raus. Vermutlich ist das Eisen auch anderen zu heiss. Der digitale Empörungsmob wird bestimmt wieder ein Haar in der Suppe findet und die Mistgabeln wetzt. Von denen kommt bestimmt auch kein Produkt ... auf der anderen Seite wer braucht denn NOCH ein DSA Supplemental!ich denke das man das auch als Teil einer der kommenden Regionalbeschreibungen machen könnte. Wenn man z.B. ein Regionalband über Gareth und das Mittelreich schreiben würde (oder einen anderen Ort, wo es Gleichbereichtigung gibt), könnte man doch sicher ein Kapitel dort reininvestieren, wie denn der Alltag so ausschaut und welche Auswirkungen das dort hat! :)
Ich bin nicht der Meinung, dass man realweltliche Diskriminierungsformen aus dramaturgischen Gründen in eine Fantasywelt übernehmen muss. Stattdessen kann man Diskrimierung aufgrund von Aspekten, die Teil der Fantasy-Welt sind, aber keinen so direkten realweltlichen Bezug haben, genauso gut nutzen, um Plots zu spielen, in denen das Thema der Kampf für Gerechtigkeit ist. Aber das ist meine Meinung und auch nur ein Wunsch.
Sehe ich genauso. Dass Homophobie in den meisten (und vor allem meistbespielten) Ländern Aventuriens keinen Platz hat, es aber durchaus Ausreißer gibt, ist mMn eine schöne Mischung. Dass aber gerade der aventurische Islam-Klon die anti-schwule Haltung einnimmt, hat mMn wieder ein Gschmäckle.
Geschmäckle? Weil die auch im RL schon so tolerant sind?Homophobie hat sich in der islamischen Welt größtenteils erst durch den Kolonialismus der christlichen Staaten verbreitet. Vorher gab es beeindruckende Beispiele von Toleranz und Unaufgeregtheit aus dem Islam, von denen das Christentum sogar heute noch zu großen Teilen weit entfernt ist.
Zu den Kritikern:
Nene, natürlich waren die meisten Kritiker keine pöbelnden Idioten. Aus diesem Grund schrieb ich auch bewusst von wenigen Stimmen. Ich fand es trotzdem erwähnenswert, da sich da ein ganz anderes Problem zeigt, was man im Auge behalten sollte. Neben dem toxischen Verhalten hatte ich das Gefühl, dass dort einige wenige von weit rechts kamen, einen Umstand, den ich so in der Rollenspielszene noch nicht kannte.
Darüber hinaus gab es natürlich auch sehr gute Beiträge, viele die (wie üblich in virtuellen Debatten) aneinander vorbei diskutierten etc. Dementsprechend unterstreiche ich gerne was Hotze gesagt hat: konstruktive Kritik nehme ich gerne an.
Zur Abhandlung über Rassismus:
Wenn ich Deinen zweiten Punkt zum Thema richtig verstanden habe, geht es Dir um Untersuchungen, inwieweit schädliche Menschenbilder (z.B. Sexismus & Rassismus) durch den Konsum von Medien übernommen werden. Stimmt das soweit? Nach meinem Kenntnisstand gibt es keine haltbare Erhebung über so eine Transferleistung, wie z.B. die zyklisch auftauchende Killerspiel-Debatte zeigt.
Auf der anderen Seite haben recht viele Leute den Bonus auf der Penislängentabelle recht schnell mit dem entsprechenden irdischen Stereotyp in Verbindung gebracht (war nach meinem Empfinden ja auch so beabsichtigt - Spekulation!). Nichtsdestotrotz finde ich das Verbreiten von sexistischen oder rassistischen Inhalten falsch. Als ebendieses habe ich z.B. das Scriptorium-Cover empfunden oder die Darstellung der Moha / Waldmenschen in WdV. Dem möchte ich entgegentreten.
Wenn Du, Hotze, oder jemand anderes sagt, dass ihm meine Kritik egal ist, dann ist das so.Egal ist sie mir ja nicht, schließlich bin ich auch deshalb in diesem thread relativ aktiv. Ich habe für mich z. b. mitgenommen, dass ich in der Zukunft kritische Beiträge wie deinen nicht so einfach mit MIMIMI abtue (wie ich es vor kurzem noch getan habe). Ich habe gelernt, dass einige Menschen sich offenbar sehr stark angegriffen fühlen, bzw. in ihrer Ethik verletzt sehen, dass sie sich genötigt fühlen zu dieser Art der Kritik. Es kommt natürlich auch immer etwas auf den Ton an - da muss ich sagen, dass mir nach wie vor Michael Masbergs vorletzter Absatz in seinem Blog (https://www.michael-masberg.de/blog/) einfach zu weit geht. Das ist nur ein Beispiel unter vielen Beiträgen, u. a. auch im Orkenspalter-Forum. Ich sehe die Folgen eines existierenden WdV eben nicht so dramatisch und mir geht deshalb der Teil der reißerischen Kritik auf die Nerven.
Generell soll Rassismus in Rollenspielen stattfinden [...]Sehe ich ähnlich. Vielleicht muss man den Leuten einfach auch klarer machen, z. b. durch Disclaimer. "Rassismus spielen ja, Rassismus leben nein" - sowas in der Art auf einen Slogan runtergebrochen. In eine Almada-Spielhilfe zu DSA gehören dann eben ein paar Worte zum Antiziganismus. Kann ja mit zum Vorwort. Sensibilisiert und schützt gleichzeitig die Autoren vor unnötiger Feindseligkeit der betroffenen Gruppe.
Ich muss Dir zu teilen jedoch auch widersprechen. Natürlich möchte ich Kritik hören. Ob ich sie immer verstehe oder gar teilen kann, steht auf einem anderen Blatt, aber ich höre sie mir (halbwegs ;-)) gerne an.Fein, umso besser ;)
Deutungshoheit:Bin ich mir noch nicht so sicher. Da das aber ziemlich offtopic ist, lasse ich das mal so stehen, ohne darauf noch näher einzugehen.
Hier sind wir wirklich unterschiedlicher Meinung.
Wünschen würde ich mir - da der Diskurs(!) ja durchaus konstruktive Fragestellungen beinhaltet - dass sich Verlage (egal ob Ulisses oder andere) für das Thema sensibilisieren.
Homophobie hat sich in der islamischen Welt größtenteils erst durch den Kolonialismus der christlichen Staaten verbreitet. Vorher gab es beeindruckende Beispiele von Toleranz und Unaufgeregtheit aus dem Islam, von denen das Christentum sogar heute noch zu großen Teilen weit entfernt ist.
Erst den eigenen Dreck in anderen Ländern abzuladen und sich dann über den Gestank zu beschweren, hat in meinen Augen mehr als nur ein Gschmäckle, ja.
Gibt es eigentlich spezifischere Forschung zum Ursprung von Homophobie. Meinem ersten Eindruck nach ist das eine reine angelegenheit des Monotheismus, oder?
„Hingegen waren gleichgeschlechtliche Beziehungen zwischen erwachsenen und mit dem [athenischen] Bürgerrecht ausgestatteten Männern während der klassischen Epoche Griechenlands gesellschaftlich verpönt und galten für die betreffenden Männer als ‚unehrenhaft‘“;[7] sie scheinen jedoch nicht strafrechtlich verfolgt worden zu sein.https://de.wikipedia.org/wiki/Homosexualit%C3%A4t_im_antiken_Griechenland
Homophobie hat sich in der islamischen Welt größtenteils erst durch den Kolonialismus der christlichen Staaten verbreitet. Vorher gab es beeindruckende Beispiele von Toleranz und Unaufgeregtheit aus dem Islam, von denen das Christentum sogar heute noch zu großen Teilen weit entfernt ist.Nein. Es gab zu verschiedenen Zeiten in verschiedenen Ländern mit verschiedenen islamischen Strömungen/Rechtsschulen verschiedene Haltungen dazu. Mit dem Christentum hat das erstmal gar nix zu tun.
Wie bewertet ihr, dass Thorwaler offenbar auch einen Bonus auf die Penisgröße bekommen?
Ich finde die allgemeine Gemütslage hier zum WdV übrigens gerade als ziemlich angenehm. Ich glaube, der Diskurs hier ist nur halb so toxisch, wie manche befürchten. Finde ich super! :headbang:+1
@Mike
Erstmal: Cool, dass du dich hier angemeldet hast und antwortest. ..
Dennoch bleibe ich auch in einer Sache bei meiner Grundeinstellung: Es ist m. E. das gute Recht des Verlages wenn er schlicht bei seiner Linie bleibt. Ich hatte im Laufe meines Berufslebens mehrfach die Situation, dass ich mir mit einer Entscheidung Feinde machen würde, entweder in Lager A oder Lager B. Gehst du Weg 1, ist Lager A knatschig, gehst du Weg 2, ist Lager B sauer (ich rede hier von sportpolitischen Entscheidungen auf kommunaler Ebene; Kommunalpolitik ist schlimmer als die Dämonenbrache). Man kann es eben nicht allen Recht machen. Man muss eine Entscheidung treffen. Ich bin da ganz gespannt, wie es weiter geht.
Ich finde die allgemeine Gemütslage hier zum WdV übrigens gerade als ziemlich angenehm. Ich glaube, der Diskurs hier ist nur halb so toxisch, wie manche befürchten. Finde ich super! :headbang:
Kann mich vielleicht wenigstens mal jemand beleidigen?
Du scharchst. Ich weiß das.
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Hey Hotze!
3. Ulisses hört auf mein Feedback ... Oh, nein, doch nicht! (Die nicht erfolgten Modifikationen / Erläuterungen für den einen Text da, die Alex zugesagt hatte.) - Tja. Wobei das wahrscheinlich nur ein weiterer Kombi-Fall von Vergesslichkeit&Zeitdruck bei Alex war und nicht eine bewusste Entscheidung gegen das Feedback. Das sind ja schließlich keine Vollspacken bei Ulisses.
Hallo Alex!
Vielen Dank, daß Du Dich beimuns zu Wort meldest! :d
ich bin ein sehr konservativer Typ aber vielleicht gerade deswegen ist die Annahme von völliger Gleichbereichtigung etwas so exotisches in einer Fantasywelt, dass ich davon gerne mehr sehen würde und damit anscheinend nicht alleine bin.
Gleichberechtigung und Emanzipation sind allerdings immer noch was anderes als Gleichartigkeit und völliges Fehlen von Geschlechterrollen und -identitäten, wie das in deiner kleinen Auflistung teils anklingt.Wenn per göttlicher Liturgie das geändert werden kann wäre das "geschlechterlose" vielleicht auch möglich....aber eigentlich meinte ich schon die Themen Gleichberechtigung und Emanzipation, da muss ich ggf. aufs Wording achten.
Bei Aventurien knirscht die Kombination so vieler moderner Vorstellungen mit "klassischem" Fäntelalter mMn ohnehin schon an einigen Stellen. Da ist man mit so einem Projekt schon nach wenigen Schritten ganz woanders unterwegs.Ist halt die Frage, ob man es zu etwas Neuem fortführen will oder man versucht etwas Altes zu reparieren. Ich denke das Problem ist, dass mit solch einem Band man Gefahr läuft, am Ende ungewollt ins Politisch abzudriften und am Ende mit Personen aus etwaigen Kreisen im Krieg der Deutungshoheiten steht. Schön wäre es natürlich, wenn man gelöst von Politik einfach ein Werk über die Gleichberechtigung in einer Fantasywelt namens Aventurien schreiben könnte, so ganz ohne Argwohn, Politik und Glaube, nur als Worldbuilding. Aber ich glaube heutzutage kann man sowas nicht mehr machen... Schöne neue Welt.
Will heißen: Kann man machen, dann aber besser gleich von Aventurien abgekoppelt, weil man das hinterher ohnehin kaum wiedererkennen wird.
Das kann das von Dir genannte Beispiel sein oder das ich den harten Söldnerführer in einem Abenteuer mit einer Frau besetzte.Was natürlich nichts anderes ist als das Klischee weibliche Führungskräfte müssen besonders tough sein...
Schön wäre es natürlich, wenn man gelöst von Politik einfach ein Werk über die Gleichberechtigung in einer Fantasywelt namens Aventurien schreiben könnte, so ganz ohne Argwohn, Politik und Glaube, nur als Worldbuilding. Aber ich glaube heutzutage kann man sowas nicht mehr machen...
Niemand zwingt irgendwem was auf, das habe ich nicht gesagt und deshalb finde ich die "Zensur"-Vorwürfe auch so unsinnig: Das Buch kann geschrieben sein, wie es will. Ich sage nur, man hätte diese krassen Reaktionen vermeiden können, wenn man sich vorher intensiver mit Themen wie Diversity und Antidiskriminierung auseinander gesetzt hätte. Dann hätte man eher ein Bewusstsein dafür gehabt, dass gewisse Inhalte unangenehm auffallen könnten. Und hätte sie eventuell einfach weggelassen, weil sie keinen Mehrwert haben.
Ok, dann nochmal kurz, sachlich und unaufgeregt ein paar Beispiele, wie es mir eher gewünscht hätte:
- Verzicht von stereotypen, "animalischen" Beschreibungen bei der Darstellung der Waldmenschen-Sexualität
- Weniger starker Fokus auf Frauen bei den Illustrationen, mehr Unterschiedlichkeit (mehr Männer, mehr PoCs in unterschiedlichen Situationen). Wie gesagt, mir gehts nicht um nur um die Quote, aber hier ist die Verteilung schon sehr in der Schieflage - warum wurde ja erklärt)
- Gleichberechtigung homosexueller Beziehungen überall in Aventurien, keine homosexuellenfeindlichen Novadis oder Andergaster
- keine XP-bringender Nachteil "Homosexualität"
- Verzicht auf eine "Begutachtung" von transsexuellen Charakteren vor der geschlechtsangleichenden Liturgie
Ha! Ich werde meine Dragon Age Kampagne mit einer zünftigen Weiberkeilerei starten. Aber so, dass die sich richtig aufs Fressbrett geben :headbang:
Schön wäre es natürlich, wenn man gelöst von Politik einfach ein Werk über die Gleichberechtigung in einer Fantasywelt namens Aventurien schreiben könnte, so ganz ohne Argwohn, Politik und Glaube, nur als Worldbuilding. Aber ich glaube heutzutage kann man sowas nicht mehr machen... Schöne neue Welt.
Edit. Vielleicht liege ich auch total falsch aber kann es sein, dass manche Spieler vielleicht einfach unnötig Angst haben das WdV fortan als ernstzunehmender Band("heilige Sex Bibel" ~;D) gesehen wird?
(Vielleicht auch aufgrund der ausgefeilten Regeln )
Kann ja sein... bzw. wäre mMn. verständlich
Historisch betrachtet: Ja, das entspricht meinem Verständnis nach den Tatsachen. Du kannst dazu hier auf Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Zinsverbot#Zinsverbote_im_fr%C3%BChen_und_mittelalterlichen_Judentum) ein paar Absätze finden; mit Sicherheit gibt's auch Quellen, die das detaillierter aufarbeiten, aber als erster schneller Querverweis sollte es reichen.
Historisch ist mir eigentlich hier egal, ich schrieb "heute". Und da finde ich diese Aussage schon... speziell
- Metal ist ja von Gestus und Texten nahe an Conan & Co
Verallgemeinerungen sind scheiße.Wobei das natürlich auch gleich wieder eine sehr verallgemeinernde Aussage ist -- auch wenn ich ihr tendenziell schon zustimme. ~;D
Wenn ich das Gefühl habe, DSA gehört mir, bin ich auch eher vergrätzt, wenn es in eine Richtung geht, die ich nicht mag. Das ist ja nun kein neues Phänomen, aber vermutlich durch das Internet verschärft (siehe "ihr macht Star Wars kaputt" oder Todesdrohungen über Änderungen an digitalen Schießgewehren). Kontroverse Entscheidungen erhalten ein entsprechend lautes Echo, egal in welche Richtung. Das ist natürlich in der Regel überzogen, aber rein emotional fühlt es sich halt für einige Fans so an, als würde jemand in ihrem Haus die Möbelgarnitur ohne ihre Mitsprache austauschen.
Wobei das natürlich auch gleich wieder eine sehr verallgemeinernde Aussage ist
Ich hätte ja mal ne Frage als DSA Dummie:
Ist es jetzt eigentlich offiziell Kanon (den man optional verwenden kann aber nicht muss) -so habe ich das zumindest verstanden.
Oder ist es irgendein Zwischen Ding, das ich nicht verstehe?
Also ich glaube mittlerweile es ist ein soziales Experiment....;D :d
Ich weiß nicht, ob das wirklich so am "heutzutage" hängt. So furchtbar viel toleranter waren die Menschen früher auch schon nicht, die hätten sich dann halt einfach eher über genau die Dinge als großen unverzeihlichen Tabubruch aufgeregt, die heute anderen noch lange nicht weit genug gehen. ;)
Hey, es gab zeiten, da wurde allein schon das Rollenspiele spielen als große Sünde angesehen. Die ja dazu führt, dass wir zu massenmordenden Sadisten werden. Wurde auch mit unterbewusster Verseuchung des Verstandes und Abkehr von Moral erklärt. Ebenso wie bei Ballerspielen oder Computerspielen allgemein immer dieses Argument kommt. Eigentlich könnte man ja mal wirklich nachschauen, wie es tatsächlich ist. DSA gibts ja nun gut 3 Jahrzehnte und das mit allen diesen als negativ dargestellten Stereotypen. Interessant wäre, ob DSA-Spieler, dadurch nun tatsächlich insgesamt intoleranter und diskriminierender geworden sind, als Spieler von eher progressiveren Rollenspielen oder Nichtrollenspieler.
Ansonsten kann man glaube ich auch erstmal ruhig an die Sache rangehen. Nicht jede Hysterie über die Jahrzehnte war ernst zu nehmen. Sexuelle Liberalisierung und Akzeptanz einer breiteren Masse an Sexualität und Sexualpraktiken hat nun auch nicht zum Untergang des Abendlandes geführt, wie früher viele Prophezeiten. Allzuviele Rollenspieler sind auhc keine Satanisten geworden. Und wer weiß, vielleicht liege ich auch falsch und in 20 Jahren sind dann die Rollenpielrentner der Auslöser von massenhaft Genoziden aufgrund ihrer verqueren Vorstellung, oder halt nicht.
Darum geht’s auch glaube ich bei der aktuellen Diskussion nicht: Ich glaube keiner der Kritiker*innen hat gesagt, dass ein Buch wie WdV oder ein kolonialistisch geprägtes Aventurien aus Rollenspieler*innen Rassist*innen macht. Das halte ich für völligen Unsinn, ebenso wie die diversen Killerspieldebatten.
Eine sensiblere Sprache bzw. ein Abbau von stereotypen Darstellungen wäre aber mMn positiv und könnte zu mehr Offenheit, Akzeptanz und einer einladenderen Haltung ggü. den betroffenen Personen führen. Wäre zumindest meine Hypothese. Rassistische Klischees könnten nach und nach abgeschwächt und dekonstruiert werden. Verzichtet man aber darauf, bleibt halt alles beim Alten und der Status Quo bzw. vorhandene Stereotype werden aufrechterhalten. Kann man auch machen, finden nur nicht alle gut ;)
Darum geht’s auch glaube ich bei der aktuellen Diskussion nicht: Ich glaube keiner der Kritiker*innen hat gesagt, dass ein Buch wie WdV oder ein kolonialistisch geprägtes Aventurien aus Rollenspieler*innen Rassist*innen macht. Das halte ich für völligen Unsinn, ebenso wie die diversen Killerspieldebatten.
Eine sensiblere Sprache bzw. ein Abbau von stereotypen Darstellungen wäre aber mMn positiv und könnte zu mehr Offenheit, Akzeptanz und einer einladenderen Haltung ggü. den betroffenen Personen führen. Wäre zumindest meine Hypothese. Rassistische Klischees könnten nach und nach abgeschwächt und dekonstruiert werden. Verzichtet man aber darauf, bleibt halt alles beim Alten und der Status Quo bzw. vorhandene Stereotype werden aufrechterhalten. Kann man auch machen, finden nur nicht alle gut ;)
Die Spielwelt ist nicht die Realwelt.
Die Spielzeit ist nicht die heutige Zeit.
Man kann die Frage stellen, warum Spieler sich so gerne gedanklich in einer mittelalterlichen Welt aufhalten, in der es Ritter und Drachen gibt, Magier und Hexen-keine Schusswaffen sondern Schwert und Degen?
Allerdings. Man kann z.B. auch fragen, warum eigentlich in so vielen Fantasywelten die "Bösen" immer noch meist auch gleich die Häßlichen oder sonstwie auf den ersten Blick erkennbaren "Anderen" sind und es immer noch (wo nicht mehr oder weniger ausdrücklich parodiert) in erster Linie die männlichen Ritter zu sein scheinen, die die natürlich schönen Jungfrauen in Not vor den Drachen retten...da wäre dann die Frage halt vielleicht weniger "Hm, wer könnte sich da im Richtigen Leben (tm) verunglimpft fühlen?" als vielmehr "ja, wessen Wunschvorstellungen zum Geier bedienen wir hier eigentlich damit?". Immerhin gilt ja gerade, weil die Spielwelt nicht die Realwelt ist, daß alles, was in ihr ausdrücklich vorkommt, dies nur aus dem einen Grund tut, daß es irgendjemand auf der "Macher"-Seite auch erst mal mehr oder weniger bewußt genau so in sie eingebaut hat...da gibt's im Gegensatz zur Realität schlicht und ergreifend kein "ist halt so, kann ich auch nicht ändern".Hier müsste man wirklich weiter ausholen.
Aber das geht dann natürlich um einiges über speziell das Thema WdV hinaus.
Eine wichtige Frage wäre, ob ein Produkt, wie dieses auch gewisse Wünsche und Bedürfnisse erfüllen darf oder darauf ausgelegt sein muss, diese zu hinterfragen und zu ändern. Je nachdem, wie man das beantwortet kommt man dann natürlich zu unterschiedlichen Bewertungen diverser Rollenspielprodukte. Eine Sache, die mir hier und im anderen Forum aufgefallen ist, dass viele der sehr aggressiven Kritiker überhaupt kein DSA spielen und schon mit der Grundspielrichtung von DSA unzufrieden sind. Aus so einem Standpunkt teils radikale Änderungen zu fordern ist natürlich einfacher, als für jemanden, der sich mit dem Produkt verbunden fühlt. Wenn wir mal beim Jungfrauen Beispiel bleiben: Gibt es denn eigentlich viele, die sich hühnenhafte weibliche Ritter wünschen, welche zierliche sanfte Prinzen retten? Macht es Sinn für einen Verlag, der eh nicht viel mit den Abenteuern verdient, dahingehend mehr zu produzieren und dabei auch zu riskieren, eben keine Käuferschaft zu erhalten?
Dass so eine Umkehrung der Rollen auch mal spannend sein kann, denke ich schon.
Ist vielleicht eine Frage der Dosierung.
Soll die Fantasy Welt noch eine mittelalterliche bleiben? Dann sollte man eine Umkehrung der Rollen vermutlich nicht überstrapazieren.
Bei weiblichen SC ist es doch sowieso möglich eine starke weibliche Figur zu spielen. Und auch bei männlichen SC hat man alle Freiheiten.
Was das angeht hat man als Spieler keine Einschränkungen.
Man kann problemlos "Klischee Brecher Figuren" spielen.
Dass man alles spielen kann, ist eh klar. Wenn man es so macht, wie ich und quasi nur eigene Abenteuer spielt, dann kommen da auch nur Klischees, die meine Gruppe will. Die Kritik an den prinzessinenrettenden Rittern ist jedoch eine Kritik an offiziellen Abenteuern (in Hintergrundbänden kommt sowas ja im Prinzip nicht vor). Da ist halt die Frage, ob man diese verändern will und auch in welchen Rahmen. Wer noch das Computerspiel Rent-a-Hero kennt, da wird ja auch am Anfang ein weinerlicher Prinz gerettet, jedoch halt aus humoristischen Gründen, während so Abenteuer wie "Silvanas Befreiung" sich nicht über die gefangene Prinzessin lustig machen will. Auf der anderen Seit gab es ja auch schon bei DSA einige Abenteuer, wo man junge Prinzen retten musste. Ich erinnere mich an eines, wo man zwei Adlige Jungen, von denen einer auch gutaussehend war, aus Answins Schloss retten musste. Ich weiß halt nicht, ob Zweiteres nun größeren Anklang gefunden hat, als Ersteres und wie viele Spielende da mit muskelbepackten edlen Damen reingegangen sind.Ich bin mir fast sicher dass Spieler die gerne abseits der gängigen Klischees spielen ihre Abenteuer auch mal selbst schreiben.
So ein Abenteuer könnte man mal zur Probe irgendwo umsonst einstellen und sich Feedback einholen.
Auf die Schnelle mit der Schönheit:Kein schlechter Einwand.
Wie kann man nur so engstirnig humanozentrisch sein. Als wenn Orks z.B. nicht ganz andere, eigene Schönheitsideale anlegen würden ... 8)
Auf die Schnelle mit der Schönheit:
Wie kann man nur so engstirnig humanozentrisch sein. Als wenn Orks z.B. nicht ganz andere, eigene Schönheitsideale anlegen würden ... 8)
Spinnen werden kaum das gleiche Bewusstsein für Ästhetik wie Menschen (oder vergleichbare höhere Tiere) besitzen.
Der Trigger ist sicherlich auch ein anderer. Aber der Ablauf und das Empfinden danach sind schlicht ganz anderes.
Der Vergleich hinkt also nicht nur, er ist für die Frage bezüglich Orks schlicht unbrauchbar.
Momentan sind aber doch Orks, Goblins und Achaz nicht spielbar, oder? Deshalb fehlen die wohl...
Dunkelelfen, Trolle, Marus, Riesen, Risso,.... sind ja auch alle nicht vertreten.
War das nicht eine weibliche Grafikentscheiderin?Das gehört hier mMn. tatsächlich in den Bereich der " Kunstfreiheit. "
Ich finde es auch höchst unschmeichelhaft ein inklusives (wenn auch irgendwo auch humorvoll gemeinte) Produkt aus rationalen Erwägungen heraus anzustreben, bei der der Entscheidung über die Bilder dann ästhetische Kriterien dem Vorzug vor anderen rationalen (und vor allem leicht messbarer) Kriterien zu geben. Das ist ... sehr unglücklich.
p^^
Das gehört hier mMn. tatsächlich in den Bereich der " Kunstfreiheit. "Rollenspiel-Illustration ist mMn in den meisten Fällen nicht Kunst (eher noch Design), weil es sich meist um Auftragsarbeiten handelt, die einen Sachverhalt bildnerisch in Szene setzen. Illustration ist also gerade nicht frei und steht erstmal nicht für sich sondern beruht auf Texten, einer zu vermittelnden Werbebotschaft, ...
Ein Künstler/in stellt hier ja eigene Werke der Öffentlichkeit zur Verfügung. Kunst ist Kunst und keine Dienstleistung.
Rollenspiel-Illustration ist mMn in den meisten Fällen nicht Kunst (eher noch Design), weil es sich meist um Auftragsarbeiten handelt, die einen Sachverhalt bildnerisch in Szene setzen. Illustration ist also gerade nicht frei und steht erstmal nicht für sich sondern beruht auf Texten, einer zu vermittelnden Werbebotschaft, ...Darf ich mal als eine Illustratorin antworten:
Natürlich können Illustrationen einen Wert als Kunst bekommen (wenn sie gar nicht auf den urspünglichen Auftragskontext angewiesen sind) und Kunst kann auch als Illustration verwendet werden (vgl. v.a. Arbeiten von Zak Smith).
Klassische Mainstream-Spiele wie DSA oder Pathfinder arbeiten ganz klar mit Illustrationen (Eye Candy, gängige Klischees, visuelles Zeigen von Sachverhalten, Auftragscharakter), die nicht Kunst sind.
Bei Indie-Sachen ist das schwieriger. Veins of the Earth hat mindestens künstlerische Aspekte drin. Wo Kunst anfängt? MMn bei Sachen wie DCC RPG (bei dem die Bilder zwar Auftragscharakter haben, aber den Zeichnern freier Ausdruck zugestanden wird - jenseits von Eye Candy und unter der Möglichkeit soziokulturelle Normen von Attraktivität zu verletzen).
Kurz: Gerade, weil WdV auftragsmäßig und innerhalb gängiger State-of-the-Art Fantasy-Artwork-Normen illustriert wurde, ist das Argument "Freiheit der Kunst" zur Rechtfertigung der (sexistischen) nicht-inklusiven Bebilderung mMn völlig ganz fehl am Platz.
Darf ich mal als eine Illustratorin antworten [...]Fühlt sich da wer verletzt?
Rollenspiel Illustration als "Nicht-Kunst" zu bezeichnen, ist zugegeben das Krasseste, was ich hier gelesen habe.
Mir fehlen die Worte..
Und ich glaube, dass wir uns darauf einigen können, dass Menschen- und Persönlichkeitsrechte in der Regel höher zu bewerten sind, als Kunstfreiheit.)
Fühlt sich da wer verletzt?Nein, ich war nur schockiert.
Wie dem auch sei:
Die Ästhetik-Argumentation der Künstlerin mindert trotzdem nicht den internalisierten Sexismus (= gesellschaftlich anerzogen), den sie damit transportiert. Das ist unabhängig davon, ob man die Bilder als Kunst ansieht oder nicht.
Und das kann ich - bei Bedarf - tatsächlich fachlich ausführen. (Auch Kunst kann sexistisch und anderes sein ... Und ich glaube, dass wir uns darauf einigen können, dass Menschen- und Persönlichkeitsrechte in der Regel höher zu bewerten sind, als Kunstfreiheit.)
Kunstfreiheit ist auch ein Menschenrecht - schau mal ins Grundgesetz. Und der Schutzbereich ist weiter als du denkst.Der zweite Satz ist bloße Unterstellung. Es sei denn du könntest in meinen Kopf schauen, was ich bezweifle.
Aber darauf willst du doch garnicht hinaus. Du willst darauf hinaus, dass dir die Auswahl/Gewichtung missfällt.Nein. Ich will darauf hinaus, dass die Auswahl/Gewichtung interalisierten sexistischen Strukturen folgt.
Das Verletzten persönlicher ästhetischer oder politischer Empfindlichkeiten sind noch lange keine - insbesondere automatischen und damit generell und ohne Einzelnachweis so zu behandeln/bezeichnende automatischen- Menschenrechts- oder Persönlichkeitsverletzungen. Sonst kämen die Anhänger der Idee der "entarteten" Kunst ja auch wieder zum Zug.Sagt ja auch keiner, oder? Sexismus ist nicht in jedem Fall ein Menschenrechtsverstoß. Wenn das nicht der Fall ist (wie hier), dann bleibt es trotzdem sexistisch.
Der zweite Satz ist bloße Unterstellung. Es sei denn du könntest in meinen Kopf schauen, was ich bezweifle.
...
Auch wenn das Rollenspiel MYFAROG nicht als Menschenrechtsverletzung zu werten ist, so ist es doch rassistisch. Sehr sogar.
Das dürfte den meisten Menschen auffallen. Es gibt aber auch YT-Rezensenten, die das nicht erkennen (können).
Edit:
Auch Blue Rose, das besonders inklusiv sein will - und das in einigen Bereichen auch gut schafft - ist das in Bezug auf Religion genau nicht. Jorzan folgt da links-liberalen Stereotypisierungen und Klischees.
Da brauche ich nicht in deinen Kopf schauen. Weiter oben hast du geschrieben, dass die Bilder deiner Meinung nach keine Kunst darstellen. Das tun sie. Und fallen damit in den Schutzbereich eines Menschenrechts namens Kunstfreiheit. Das mit dem Menschenrecht stelltst du ja offenbar auch nicht mehr in Frage. Soweit so gut.... Ok, wenn du nicht differenzieren magst ist das deine Sache.
Ich werde aber kein Spiel oder Autor verurteilen, wo es nicht einmal eine plausible "Anklage" gibt - was nicht heißt, dass es nicht eine solche geben könnte. Ich verlasse mich jedenfalls nicht auf das reine Labe/Urteill, welches jemand anderes verteilt/erstellt hat.Zu WdV steht hier im Thema alles. Inklusive Links. Wenn du deine Hausaufgaben in der Hinsicht gemacht hast, bin ich auch bereit die Sachen zu Blue Rose und MYFAORG rauszusuchen und darzustellen. Du kannst mir dann gern ne PM schicken.
Zu WdV steht hier im Thema alles. Inklusive Links. Wenn du deine Hausaufgaben in der Hinsicht gemacht hast, bin ich auch bereit die Sachen zu Blue Rose und MYFAORG rauszusuchen und darzustellen. Du kannst mir dann gern ne PM schicken.
Icuh habe mich in dem Beitrag eben auch nur auf Bluerose und Myfaorg bezogen.OK. Ehe ich mir die Mühe mache ins (alte) Blue-Rose-PDF zu schauen und sobald MYFAROG angekommen ist, würde mich interessieren, ob sich die Sache lohnen kann. Kannst du den (unabsichtlich reproduzierten) Sexismus und Rassismus in WdV erkennen, obwohl er das gesellschaftlich normale Maß nicht verlässt?
OK. Ehe ich mir die Mühe mache ins (alte) Blue-Rose-PDF zu schauen und sobald MYFAROG angekommen ist, würde mich interessieren, ob sich die Sache lohnen kann. Kannst du den (unabsichtlich reproduzierten) Sexismus und Rassismus in WdV erkennen, obwohl er das gesellschaftlich normale Maß nicht verlässt?
... wenn ja, dann werde ich wohl nen kurzen Abriss vorab machen, ehe ich zu MYFAROG, Blue Rose und WdV ne kurze Blog-Serie machen werde.
Das gehört hier mMn. tatsächlich in den Bereich der " Kunstfreiheit. "Für das einzelne Bild stimme ich dir zu. Es geht mir hier jedoch um die Auswahl der Bilder bzw. um die Art Direction. Und von mir aus darf die auch nach persönlichem ästhetischem Befinden entscheiden. Wenn die Auswahl dann jedoch einem selbst gesteckten Ziel "Inklusivität/Diversität" nicht (ganz) entspricht, hilft die Kunstfreiheit da wenig. Ziel verfehlt ist halt Ziel verfehlt, aus welchen (guten) Gründen auch immer.
D. Athair - Irgendwie erinnern mich deine Beiträge mehr und mehr an die Televangelisten aus den USA. Diese absolute Sicherheit nur allein die Wahrheit zu erkennen und Menschen, die dies nicht tun, als unwillig oder dumm zu brandmarken und dazu immer mitschwingen zu lassen, dass diese es ja nicht wert wären mit ihnen zu kommunizieren, wenn sie nicht die Bedingung akzeptieren, dass deine Sicht die einzige Wahrheit ist, das vergiftet das Diskussionsthema hier schon sehr.Es geht nicht darum, ob meine Ansichten das einzig WahreTM sind, sondern darum herauszufinden, ob wir ne gemeinsame Gesprächsgrundlage haben oder finden können.
War ja aber nicht das einzige Ziel, Fanservice und Ästhetik waren ebenfalls Ziele des Bandes und der Künstler.Wenn Fanservice sich bloß an das Kernklientel richten soll, bei einem sensiblen Thema, welches über das wichtigste deutschsprachige Rollenspiel hinaus interessant ist, dann möge das bitte vorher! so kommuniziert werden.
Jetzt doch noch mal ein Bild aus LotFP, das zeigt, dass es anders geht - ohne Fanservice, Ästhetik und Diversität zu missachten
und mit Beachtung gängiger Schönheitsideale ohne einen 1:1-Rekurs.
(https://www.tanelorn.net/index.php?action=dlattach;topic=107418.0;attach=25531)
"Stretchgoal: Alle Bände werden vom Chefautor eine Woche in der Unterhose (vornerum) getragen, für die passende Duftnote.":pray: ;D ;D ;D
Dann würde ich mir echt Sorgen machen...wer so riecht, ist entweder bald ein Superheld...oder tot. Bei soviel Chemie im Körper....~;D ~;D ~;D man, ich habe fast mein Bonbon ausgespuckt.
"Stretchgoal: Alle Bände werden vom Chefautor eine Woche in der Unterhose (vornerum) getragen, für die passende Duftnote."
Wer sagt dir, dass ich eine Unterhose trage. ;)
Wer sagt dir, dass ich eine Unterhose trage. ;)
Meines ist auch da.Das ist normal und war bisher immer so. Dafür hast du beim CF das pdf inklusive ;)
Aber ich habe festgestellt, das fast alle Zusatzprodukte im F-Shop billiger sind als im CF.
Ok, nur je 5ct. aber immerhin :D
Ich zum Beispiel habe einen Blutpenis der im schlaffen Zustand ein Mikropenis ist und wenn er steif wird bis zur Standardgröße anschwillt.
ob sie gut simulieren
Penisgröße wird mit 2W20 festgelegt, wobei das niedrigere Resultat für schlaff und das höhere für eregiert steht.
:) Aedin: Ein Penis geht nur dann als Golem durch, wenn er laufen kann. Für Lamentations of the Flame Princess gibt es ein Modul, in dem ein wandelnder Fleischpenis Leute umbringt. Warum hat DSA so etwas nicht?!
Wegen der Größendiskussion, ob es nun ein weißer oder schwarzer Fleischpenisgolem ist.
Wegen der Größendiskussion, ob es nun ein weißer oder schwarzer Fleischpenisgolem ist.
Kann ich als Weißer auch einen schwarzen Blutfleischpenis haben?
Nur mit der Fokusregel des Penisgolembauers. Ist aber ein Berufsgeheimnis.
WdV ist im F-Shop übrigens ausverkauft. Ende Februar kommt angeblich die 2. Auflage ~;D
Umso bedauerlicher, weil wir schon bei DSA2 mit insgesamt nur einer Zeile Regeln zur Penisgröße alles abdecken konnten.
Zugegebenermaßen waren die Brustregeln umständlicher, aber dafür auch detaillierter. :Ironie:
Also, auf meinem ersten DSA Sheet den ich aus dem Internet gezogen habe hatte ich ein Feld für die Penisgröße,..