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Pen & Paper - Spielsysteme => Weitere Pen & Paper Systeme => Thema gestartet von: Luxferre am 22.01.2019 | 07:29
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Der User Alexander Kalinowski (https://www.tanelorn.net/index.php?action=profile;u=13565) hat demnächst sein eigenes System am Start: Knights of the Black Lily (http://www.knightsoftheblacklily.com/) :d
Ich würde gern einiges dazu erfahren und gleich auch diskutieren.
Systemfrage:
Was hat es mit dem "Bell Curved D100" auf sich?
The Bell-Curved D100
The core mechanic of Knights of The Black Lily is what we call the Bell-Curved D100. Combining the simplicity of the D100 with the gently rolling distribution curve of multi-die mechanics (e.g., 3d6) in one, it is ideal for producing both easily understood success chances and plausible test results.
For example, a masterly-forged sword (+1 bonus) will not do very much for someone entirely unskilled nor for a swordmaster – while giving quite a decent bonus to most other combattants. A beginner will do poorly with any sword just as the swordmaster is likely to hit with or without. However, the swordmaster might find it easier to bypass the enemy’s parries with such a magnificent blade!
IMPORTANT! This bell curve is already baked into the game’s mechanics: no complicated mathematics required for play. (In fact, the Bell-Curved D100 makes the math simpler as all modifiers will be comfortably in the single digits.)
Ein D100 hat ja keine Glockenkurve 8] 2D10 hingegen schon. Vermute ich richtig, dass es sich um ein 2D10 System handelt?
Wie funktioniert Magie?
Welche Schulen/Arten der Magie wird es geben?
Verleihen die Dunklen Götter Macht?
Ich würde mich über Antworten wirklich freuen und wünsche viel Erfolg mit dem Projekt!
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Ich wäre auch sehr interessiert, obwohl ich mir eigentlich ja lieber deutsche Regelwerke kaufe. Das Artwork auf der Homepage ist jedenfalls toll.
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Der User Alexander Kalinowski (https://www.tanelorn.net/index.php?action=profile;u=13565) hat demnächst sein eigenes System am Start: Knights of the Black Lily (http://www.knightsoftheblacklily.com/) :d
Ich würde gern einiges dazu erfahren und gleich auch diskutieren.
Systemfrage:
Was hat es mit dem "Bell Curved D100" auf sich?
Ein D100 hat ja keine Glockenkurve 8] 2D10 hingegen schon. Vermute ich richtig, dass es sich um ein 2D10 System handelt?
Nein, man würfelt zwar zwei d10, aber das macht man nur, weil man halt einen d100 würfelt. ;)
DISCLAIMER: Es ist ein ganz klar simulationistisches System. Von der Komplexität her zwischen D&D 5E und D&D 3.x.
Ich wollte beim Entwurf zwei Dinge:
- eine Glockenkurve wie bei GURPS und
- die einfach ablesbaren Wahrscheinlichkeiten eines d100.
Beides zusammen geht nicht ohne... Tabelle. (Ansonsten ist es übrigens kein sonderlich tabellenlastiges Spiel, wie gesagt zwischen 3.x und 5E.)
(https://i.pinimg.com/originals/6f/b5/5b/6fb55baa9071c38223e3e8c921c22d1e.jpg)
Das ist natürlich für manche Spieler vorhersehbarerweise ein Abtörner, war auch zuletzt Ende der 80er/Anfang der 90er modern, ABER:
- Der Bell-curved d100 hat einige sehr angenehme Eigenschaften:
(https://i.pinimg.com/originals/e8/9d/f3/e89df3d08912c7162ae25789d157a6ea.jpg)
Das ist mir besonders wichtig. Neben ALLEM ANDEREN, löst der Bell-curved d100 das Problem von Gruppenwürfen für mich. Ich kann damit relativ gut einschätzen wie schwierig es ist, dass ALLE Charaktere ihren Schleichenwurf schaffen oder wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass MINDESTENS EIN PC seinen Wahrnehmnungswurf schafft. Nicht nur dass: Wenn die Gruppe zB versucht den König zu beschwichtigen, dann ist es so, dass, wenn mehrere Charaktere mit guten Rhetorikwerten quasseln, die sich gegenseitig in der Tat unterstützen. Kommt aber ein PC dazu, der eine Rhetorikniete ist, dann zieht der alle runter - von der Gesamtwahrscheinlichkeit her. Vor allem ist es hier beim Assistieren von Skills am Ende klar, wer den König bequatscht hat (da alle Beteiligten würfeln) oder die Mechanik repariert hat. (Im Gegensatz zu Assistenz-Mechaniken bei denen nur der mit dem höchsten Skill würfelt und lediglich einen Bonus durch Unterstützer bekommt.) Das ist ziemlich cool, wenn die Experten alle scheitern und der Anfänger (der es sehr schwer hat im Verbund mit den anderen) eben einen rhetorischen Zufallstreffer landet.
Bei Bedarf kann ich mal ein Rechenbeispiel dazu liefern.
- Es geht zur Not auch ohne, wenn einem der Rest gefällt! Ich nenne das mittlerweile "Straight KotBL", weil das dann mit einem ganz normalem d100-Wurf gespielt wird. Siehe auch hier links im Bild (rechts eine kurze Hintergrundinfo zum Schadenssystem):
(https://i.pinimg.com/originals/12/ce/6b/12ce6bcf46e8a140cf6d04e28433bb4d.jpg)
Und letztlich hat die Tabelle noch einen interessanten psychologischen Faktor: Die steht da so vor einem (auf jedem Charakterbogen) und es juckt einem einfach in den Fingern, weil man endlich mal auf den höheren Spalten würfeln möchte. :D Das ist natürlich ein wenig subjektiv, aber meiner Erfahrung nach nicht zu unterschätzen. Im Englischen sagt man wohl "a constant tease" dazu. ;)
Wie man beim Kampfsystem sehen wird, lohnt es sich mMn manchmal aufgegebene Konzepte neu zu verfolgen - zum Beispiel Attackenserien.
Mehr später.
Ich wäre auch sehr interessiert, obwohl ich mir eigentlich ja lieber deutsche Regelwerke kaufe. Das Artwork auf der Homepage ist jedenfalls toll.
Deutsche Übersetzung ist für dieses Jahr geplant. Ich müsste damit eigentlich schon mal anfangen und immer so'n bisschen nebenei übersetzen.
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1) Bei Bedarf kann ich mal ein Rechenbeispiel dazu liefern.
2) Mehr später.
3) Deutsche Übersetzung ist für dieses Jahr geplant. Ich müsste damit eigentlich schon mal anfangen und immer so'n bisschen nebenei übersetzen.
1) ja, bitte :d
2) unbedingt ;)
3) das wäre klasse. Ich bin sehr interessiert!
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Sieht wirklich sehr sehr interessant aus!
Gibt es schon einen konkreten Release-Termin für die engl. Version?
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Dieses Bild ist einfach nur Wow:
(http://www.knightsoftheblacklily.com/wp-content/uploads/2018/01/Rampage.png)
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Interessant. Und danke für das gute Englisch.
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Das Bild ist übrigens von Ninjatic (http://kirkquilaquil.daportfolio.com/). Ich mag subvertierte Märchen - das ist fantasy-kompatibel. :D
Was das Englische angeht: Das Lektorat wurde (zum Teil) von T.R. Knight (http://www.freelanceknight.com/) gemacht, der vor einiger Zeit ja auch Editor vom Genesys Core war. Guter Typ, professionell und bezahlbar. Kann ich nur empfehlen.
So, Name Dropping erledigt - zur Sache:
(Achtung, Mathematik! Wenn die Rechnungen nicht nachvollziehbar sind, einfach unten schauen welche Wahrscheinlichkeiten in welcher Situation herauskommen. Oder fragen.)
- Angenommen ich entwerfe ein Abenteuer und will das eine durchschnittlich begabte Party (Wahrnehmung Competency Level 5, siehe Tabelle oben) zu ca. 40% bemerkt, dass unter dem Tisch ein winziger Hinweis liegt. 40% ist ungefähr CL 4. Also müsste ein einzelner Charakter einen -1 CL Test machen. Wenn ich aber von einer 4er-Gruppe mit CL 5 ausgehe, dann muss der Test nach der Daumenregel aus dem Bild oben eben auch noch um 4 (Anzahl der Spieler) schwieriger sein. Ich sehe im Abenteuer also einen -5 CL für alle vor. Bei CL 0 (ein kalkulatorischer Wert, btw) hat man immerhin noch eine 13% Chance (nicht abgebildet). Rechnen wir mal die Gesamtchance für eine Durchschnittsgruppe aus (4x CL 5): Gesamtfehlwahrscheinlichkeit ist Einzelfehlwahrscheinichkeit (0,87) hoch 4 = 0,572. Also man tatsächlich ungefähr 40% Gesamtchance, dass mindestens ein PC den Wurf schafft.
Wenn in einer konkreten 4er-Gruppe jetzt Wahrnehmungswerte von 5, 5, 7, 7 hat, dann hat man für diese etwas überdurchschnittlicher Gruppe natürlich eine überdürchschnittliche Gesamtchance: 0,87*0,87*0,75*0,75=0,425. Also eine 57,5% dass mindestens ein PC den Wurf schafft.
Ähnlich ist es wenn ALLE PCs den Wurf schaffen müssen (Vorbeischleichen?), nur dann zieht man als Daumenregel die Anzahl der PCs nicht ab, sondern addiert sie.
Und so etwas KANN man, wenn man will, natürlich nicht nur zur Abenteuerentwurfszeit verwenden, sondern auch während des Abenteuers, ganz spontan. Die Rechnung ist ja super einfach. (Übrigens ist es damit auch leicht für den GM den Schwierigkeitsgrad einer Probe anzupassen, die auf eine andere Standard-Partygröße ausgelegt wurde. Wenn er denn will.)
- Man kann das auch für Teilgruppen verwenden: Angenommen man hat 5 Spieler, die gerade mit dem König über ihre Begnadigung verhandeln. In der ausgespielten Szene bringen sich 3 Spieler aktiv in die Verhandlungen ein. Am Ende ist der SL nicht sicher, ob die Verhandlung erfolgreich waren und der König überzeugt wurde - also lässt er würfeln. Was für Varianten hat man in anderen Systemen? Alle würfeln? Dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass mindestens einer die Probe schafft. Nur einer würfelt? Dann tragen die anderen de facto nichts zum Erfolg bei. Einer würfelt aber mit einem Assistenzbonus? Schon besser, aber es ist letztlich immer noch der eine Spieler, der es schafft oder nicht.
Mit dem obigen System würde der SL die Spieler, die sich aktiv beteiligt haben würfeln, lassen. Und da deren 3 sind, -3 auf den Test draufschlagen. Jeder Beteiligte darf nun würfeln, ob er/sie der/diejenige ist, der/die es schafft den König unzustimmen. Und die Erfolgswahrscheinlichkeit?
Ein PC mit CL 5 hätte eine 50/50-Chance. 3 PCs mit je CL 5 (effektiv 5-3=2) hätten: (1-0,25) hoch 3 Fehlschlagschance. Also, eine ca. 57% Erfolgschance. Eine leichte Verbesserung gegenüber dem Einzelnen, die Charaktere können sich ergänzen.
Hätten die 3 PCs die Werte 5, 5 und 3, dann wäre die Wahrscheinlichkeit bestimmt durch 0,75*0,75*0,87. Das entspricht einer ca. 51% Erfolgschance. Der Spieler der Rhetorikniete (CL 3 ist ziemlich mies) hätte sich im Gespräch vielleicht etwas zurückhalten sollen. (Oder Charisma nicht als Dumpstat nutzen sollen. ;) )
Wären die Werte stattdessen 5, 6, 7, dann ergibt sich eine fast 69,5% Erfolgschance. Hält der Typ mit CL 5 auch noch die Klappe, dann gibt's nur -2 für die anderen beiden. Im Ergebnis eine 70,5% Erfolgschance. Das ist praktisch keine Verbesserung, der Typ hätte also ruhig weiterplappern können, das braucht man nicht zu optimieren aus Spielersicht.
Also eine relativ elegante mathematische Lösung, wenn's einen nicht stört ab und an auf eine zentrale Tabelle auf dem Charakterbogen zu blicken.
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Verstehe ich das richtig, dass die SC in dem Setting selten verletzt werden?
Deutsche Übersetzung ist für dieses Jahr geplant. Ich müsste damit eigentlich schon mal anfangen und immer so'n bisschen nebenei übersetzen.
Schön, das freut mich. Dann warte ich darauf mal ganz gespannt.
Vielleicht gibt es ja die Möglichkeit, vorab so eine Art Essenz des Spieles auf deutsch zu veröffentlichen, damit Interessenten wie ich, deren englisch nicht gerade das allerbeste ist, sich ein besseres Bild machen können. Grundsätzlich lese ich zwar auch englische Regelwerke, aber nur, wenn es sein muss. ;)
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Das
Verstehe ich das richtig, dass die SC in dem Setting selten verletzt werden?
Per default erst einmal ja, aber das kommt total drauf an wie die Encounter vom GM gestaltet werden. Die Spieler haben eine eng begrenzte Anzahl von Fortune Points als Gruppenressource - von denen sie eigentlich keine einzigen ausgeben wollen. Und dann einen Challenge Pool der Gratis-FPs pro Challenge/Encounter darstellt. Hat man einen Challenge Pool von 0, dann kann's auch schnell unangenehm werden. Dann heißt es nämlich: Wunde jetzt nehmen oder später als Gruppe einen Preis bezahlen. Will ich eine düstere, blutige, tödliche Kampagne, dann mache ich einen CP von 0 zum Regelfall. Will ich, dass die PCs Helden wie bei Herr der Ringe, nur halt in einer bereits verlorenen Welt, darstellen, dann eher als rare Ausnahme.
Der Challenge Pool ist damit zentrales Mittel um den Schwierigkeitsgrad einer Herausforderung anzupassen.
Ein einzelner Wundpunkt in KotBl entspricht übrigens vielleicht einer mittelschweren bis schweren Wunde bei Shadowrun und da hat man ja auch den "Todesspiraleneffekt". Eine schwere Wunde hier ist wie eine schwere Wunde im Film: man ist auch als Held erst einmal ganz schön bedient. Deswegen: eher rar, es sei denn die Kampagne ist völlig auf gritty/grimdark angelegt. (Was auch zum düsteren Setting passen würde, aber nicht unbedingt jedermanns Geschmack ist. Einige der wichtigsten "Viewpoint-Charaktere" im brutalen A Song of Ice and Fire sind ja auch bemerkenswert überlebensfähig.)
Schön, das freut mich. Dann warte ich darauf mal ganz gespannt.
Vielleicht gibt es ja die Möglichkeit, vorab so eine Art Essenz des Spieles auf deutsch zu veröffentlichen, damit Interessenten wie ich, deren englisch nicht gerade das allerbeste ist, sich ein besseres Bild machen können. Grundsätzlich lese ich zwar auch englische Regelwerke, aber nur, wenn es sein muss. ;)
Die Quickstart-Regeln sind bereits die Essenz des Spiels. ;)
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Interessant. Und danke für das gute Englisch.
Die Seite zu lesen und zu wissen das der Text bzw. das Spiel von einem Non-Native kommt, war eine wirklich erholsame Abwechslung zu all den miesen Übersetzungen/englischen Texten von Non-Natives, die ich in letzter Zeit im RPG-Bereich gelesen habe.
Ich bleib hier mal gespannt am Ball. :d
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Das
[...]
Hört sich schon mal sehr gut an, danke.
in KotBl
Pro-Tipp: Zumindest auf deutsch eine andere Abkürzung überlegen. ~;D
"Und, wie war dein Abend?"
"Also erst bisschen SM und dann KotBl"
"Ihh"
"Hä, was ist an Splittermond verkehrt?"
~;D
Die Quickstart-Regeln sind bereits die Essenz des Spiels. ;)
Perfekt.
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Womit sich ein SC denn die Zeit? Also was ist die Core Story des Spiels? Einfach nur EDO-Fantasy in grimdark wäre ja etwas zu wenig.
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Womit sich ein SC denn die Zeit? Also was ist die Core Story des Spiels? Einfach nur EDO-Fantasy in grimdark wäre ja etwas zu wenig.
Also ich muss als Erstes mal zugeben: Ich bin bekennender EDOnist, auch wenn's ein bisschen schmutzig wird. ;D
Will sagen: Ich achte sehr darauf, dass Gamer, die das wollen, aber ein anderes System als die gängigen Regelwerke suchen, generische Fantasy möglichst ohne großen Aufwand in KotBL spielen können. Nur so als Vorbemerkung.
Darüberhinaus:
- Für mich persönlich als Entwickler ist der Aspekt der "Keine guten Götter" am faszinierendsten - so als psychologisch-philosophische Frage: Was macht das? Wie wirkt sich das aus? Spielen die Spieler alle nur als Schurken? Oder spielen die Spieler lieber als die letzten tapferen Recken, die an das Gute glauben - auch wenn die Götter sie nicht erhören? Oder vielleicht was ganz anderes, ganz unerwartet? Das wird man sehen, wenn mal mehr Leute ihre eigenen Charaktere spielen.
- Für die typischen PCs gibt's das, was man im Englischen einen "Double Whammy" nennt: Nicht nur spielen sie in einer Welt in der die bösen Götter bereits gewonnen habem, schlimmer noch - sie gehören einer Klasse/Kaste von totalen Außenseitern an, die auch noch ziemlich willkürlich definiert ist. Normale Leute wollen mit denen möglichst wenig zu tun haben (weil sie das Auge der dunklen Götter mit sich bringen, so heißt es), da aber ständig und überall Fehde und Krieg und Bürgerkrieg herrschen, gibt's trotzdem kein Mangel an Beschäftigung für PCs mit entsprechenden Talenten.
- Dass die bösen Götter gewonnen haben, heißt übrigens nicht, dass ewige Nacht herrscht und überall dunkle Overlords in schwarzen Stachelrüstungen rumlaufen. Die mag's zwar auch geben (was wäre Dark Fantasy schon ohne Edgelords?), aber das ist nicht der Punkt der dunklen Götter. Um Shakespeare zu zitieren: "As flies to wanton boys are we to th' gods, They kill us for their sport." ;D
Das Thema Magie habe ich nicht vergessen.
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Danke für die Antwort, die gibt einen interessanten Einblick in das Setting. Aber was machen die SC? Wollen sie das Gute auslöschen oder dem Bösen zum Sieg verhelfen oder das Chaos aufhalten?
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Macht einen sehr reizvollen Eindruck, auch auf mich als Nicht-so-EDO-Fan. Und wenn eine der vorgefertigten SC aussieht wie Ziggy Stardust, bin ich eh dabei!
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Gibt es irgendetwas, weiß nicht, eine Serie oder Buchreihe oder einen Film, den man nennen könnte, um eine genauere Vorstellung zu bekommen?
Fiebere schon dem Schnellstarter entgegen, finde alles, was ich bisher gesehen habe, klasse, und trotzdem merke ich, dass ich so gar keine konkrete vorstellung habe 😉
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Kein Twitteraccount! :(
Obwohl das mit den gewaehlten sozialen Netzwerken ganz konform mit der Spielwelt geht ;)
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Das man keine konkrete Vorstellung hat, liegt auch ein bisschen daran, dass das Setting selbst ja noch im Aufbau begriffen ist. Ich muss es vorerst wie GRRM beim Schreiben von Game of Thrones machen und ein bisschen eine vollständige Welt vortäuschen. Das heisst nicht, dass ich keine gute Vorstellung von der Welt habe - im Gegenteil, ich habe eine Grundvision und eine Fülle von Vorstellungen hier und da. Aber ein Teil der Fertigstellung eines vollständigen Grundregelwerks wird eben auch sein, diese Puzzleteile zusammenzubauen und zu einem vollständigen Bild zu ergänzen. Ich glaube auch, dass da mehr Illustrationen helfen werden.
Welche Welt kommt dem am nächsten? Schwer zu sagen. Game of Thrones goes Gothic? Nee, GoT hat kein HEDO, die Guten (Jon Snow?) haben die Hoffnung, dass am Ende das Gute gewinnt. Das mit der Tragik passt aber schon und das mit den Kriegswirren auch. Aber es ist eben auch in mancherlei Hinsicht zu sehr Spätmittelalter, fast schon Renaissance. Vikings/Last Kingdom goes Gothic? Nicht wirklich, auch wenn die mystischen Elemente in beiden Serien schon inspirierend sind. Shadowrun goes Classical Fantasy? Das vielleicht sogar am Ehesten, aber auch mit 4 Sternchen für weitere Anmerkungen dran.
Was die Charaktere machen (gut, neutral/egoistisch, böse) hängt alleine von den Spielern ab. Mein persönliches Ideal wäre eine gemischte Party, aber da braucht es spezielle Mechanismen um zu verhindern, dass das eskaliert. Und das Problem an "gut" ist natürlich, dass es keine Hoffnung auf einen globalen Sieg über das "Böse" gibt. Wenn's darum geht wie sie überleben: sie müssen Jobs annehmen von Leuten, die verzweifelt oder mächtig genug sind, sich mit Unberührbaren einzulassen. Da man ganz unten ist, wird ein wesentlicher Teil des Kampagnenspiels ein Stück in Richtung Picaresque gehen.
Und sind nicht ALLE sozialen Netzwerke ein Werk der dunklen Götter? :D
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Ach ja, zur Magie.
Also das Spiel macht einige Dinge anders. Nicht alles, aber ein paar Dinge schon. Zum Beispiel kann in einer Überzahlsituation nicht notwendigerweise jeder Angreifer in jeder Runde angreifen. Es ist absehbar, dass dies manchem sauer aufstoßen wird, aber es orientiert sich halt knallhart an choreographierten Filmkämpfen. Und auch bei der Magie ist absehbar, dass das ein oder andere nicht jedem gefallen wird:
Magie geht vom... Teufel aus. Ich weiß schon, ich weiß schon... Satanic Panic and all that. Da es keinen christlichen Gott gibt (überhaupt keine guten Götter), ist es natürlich auch NICHT der christliche Teufel. Satan ist einfach einer der dunklen Götter (und damit auch nicht positiv besetzt um mal dieser Besorgnis entgegenzutreten) - einer von Vielen. Warum überhaupt ausgerechnet den Teufel ins Spiel bringen? Satan in KotBL ist ein wenig an den Teufel aus mittelalterlichen Geschichten angelehnt. Und genau den will ich mal in einer Fantasywelt sehen. Er ist hier einer der wenigen dunklen Götter, der sich in (vielfältigen) Erscheinungen physisch manifestiert. Nicht gerade als Gehörnter, sondern als eine oder mehrere Personen, die man trifft oder vielleicht gar kennt. Jemand mit dem man verhandeln oder den man gar reinlegen kann. Das will ich im Rollenspiel sehen. Um die Existenz der anderen dunklen Götter weiß man hingegen nur, weil sie die Gebete mancher ihrer Priester erhören. Manchmal. Den Teufel kann man treffen - und man kann mit ihm einen faustischen Pakt eingehen um die Gabe der Zauberei zu erhalten.
Was die Mechanik angeht, ist die auf das allgemeine Traitssystem (Vor-/Nachteile) mit seinen Powerpoints (s.u.) aufgebaut. Der Kern der Magie (aber das ist nicht alles) ist auf Sprüchen aufgebaut, die wiederum einer Spruchfamilie angehört. Die Spruchfamilie 'Feuerball' zB gibt dem SPIELLEITER an in welchen Wertebereich die verschiedenen Feuerball-Varianten, die es geben mag, generell operieren. Wenn ein Spieler einen Feuerballspruch besitzt, dann hat sein Spruch konkrete Werte aus diesem Bereich. Wie gut der Spieler (und Charakter) diese Werte jeweils kennt, ist offengelassen. Das mag auch variieren.
Wie bereits angedeutet, wird da auch noch mehr hinzukommen, um Magie insgesamt ein Stück weniger berechenbar und ein Stück mehr mystisch werden zu lassen.
Ansonsten würfelt man normalerweise nicht, ob ein Zauber klappt - ganz einfach weil's im Film auch immer klappt, es sei denn besondere Umstände kommen zum tragen (gestörte Konzentration, unerfahrener Magier, neuer Spruch, etc). Man zahlt in Power Points. Power Points sind keine Astralpunkte, sie messen Screentime, sozusagen. Die Frage dahinter: wie oft kann ein Charakter eine Sonderfähigkeit pro Episode/Film/Comicbuch/Buchkapitel einsetzen bevor es überhand nimmt? Ich bin zutiefst überzeugt davon, dass dies der wahre Grund ist, warum Gandalf nicht mehr gezaubert hat - er hat seine Screentime mit den Zaubern, die er gemacht hat verbraucht. Ich nenne das Prinzip dahinter "Narrative Kosten". Ein bisschen an die Skills in GUMSHOE angelehnt, aber ich bin der Überzeugung, dass dies bei GUMSHOE der falsche Ansatz ist. Fertigkeiten sollten unendlich oft einsetzbar sein, SPEZIALfähigkeiten hingegen sollten limitiert sein.
Ein weiterer Aspekt der narrativen Kosten? Wiederholung kostet extra. Nicht unbedingt bei Spezialfertigkeiten, obwohl's da auf die individuelle Fähigkeit/den Zauberspruch ankommt. Ganz einfach weil's langweilig ist. Wenn der Mountain in Game of Thrones einem beide Augen ausdrückt, dann macht er das beim nächsten Mal nicht wieder. Einfach weil's für den Leser langweilig und uncool wäre.
Kurz gesagt: Regelmäßig ist das Spiel vielleicht der radikalste Versuch das Genre zu simulieren.
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Danke für die Einordnung, ich glaube das hilft mir weiter. Illus und Hintergrund finde ich tatsächlich sehr spannend, werde ich definitiv weiter verfolgen...
Also das Spiel macht einige Dinge anders. Nicht alles, aber ein paar Dinge schon. Zum Beispiel kann in einer Überzahlsituation nicht notwendigerweise jeder Angreifer in jeder Runde angreifen. Es ist absehbar, dass dies manchem sauer aufstoßen wird, aber es orientiert sich halt knallhart an choreographierten Filmkämpfen.
Frage hierzu: Würdest du das angestrebte Spielgefühl als cinematisch bezeichnen (was auch immer dieser Begriff im Detail aussagen soll :-))?
Klingt für mich ein bisschen so, als wenn du versuchst Filme/Serien als Spielgefühl abzubilden, kann mich da aber auch täuschen und den obigen Satz überinterpretieren...
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Was die Charaktere machen (gut, neutral/egoistisch, böse) hängt alleine von den Spielern ab. Mein persönliches Ideal wäre eine gemischte Party, aber da braucht es spezielle Mechanismen um zu verhindern, dass das eskaliert. Und das Problem an "gut" ist natürlich, dass es keine Hoffnung auf einen globalen Sieg über das "Böse" gibt. Wenn's darum geht wie sie überleben: sie müssen Jobs annehmen von Leuten, die verzweifelt oder mächtig genug sind, sich mit Unberührbaren einzulassen. Da man ganz unten ist, wird ein wesentlicher Teil des Kampagnenspiels ein Stück in Richtung Picaresque gehen.
Das hilft ein wenig weiter - ich schließe daraus, dass die SC Ausgestoßene sind. Der Rest des Textes ist aber so generisch, dass er für alle Fantasy-Settings passen würde. ;)
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Klingt für mich ein bisschen so, als wenn du versuchst Filme/Serien als Spielgefühl abzubilden, kann mich da aber auch täuschen und den obigen Satz überinterpretieren...
"Ein bisschen" ist gut...
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Kurz gesagt: Regelmäßig ist das Spiel vielleicht der radikalste Versuch das Genre zu simulieren.
Der Ansatz, das so stringent zu mechanisieren, ist mir jedenfalls (nach wie vor) schwer sympathisch :d
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Danke für die Einordnung, ich glaube das hilft mir weiter. Illus und Hintergrund finde ich tatsächlich sehr spannend, werde ich definitiv weiter verfolgen...
Frage hierzu: Würdest du das angestrebte Spielgefühl als cinematisch bezeichnen (was auch immer dieser Begriff im Detail aussagen soll :-))?
Klingt für mich ein bisschen so, als wenn du versuchst Filme/Serien als Spielgefühl abzubilden, kann mich da aber auch täuschen und den obigen Satz überinterpretieren...
Absolut.
- Zu dem 1-gegen-Viele-Beispiel: Ich saß schon so oft in Rollenspielen und es hat mich gestört wie unsere Gruppe völlig uncool den letzten Gegner unzingelt und massakriert hat. Das kam mir immer völlig unheroisch vor. Also habe ich mir angeschaut wie es im Film ist. Und siehe da! Es ist mitnichten so, dass jeder immer innerhalb einer Runde (ca. 5 Sekunden) angreift. Das ist eher die Ausnahme. Die Überzahl-Leute sind entweder blockiert oder zögern, warten auf einen sicheren Hieb. Also bilde ich das ab. Das bedeutet natürlich, dass ich einen Teil der Spieler verliere... weil einige sagen werden: "Was soll das?! Ich will jetzt angreifen! In <System X> könnte ich jetzt angreifen! This game sux!!!" Für diejenigen allerdings, die wollen, dass sich ein Kampf filmreif anfühlt, ist das Ganze ein Schritt vorwärts.
Beispiele dafür (es gibt noch viele, viel mehr):
https://www.youtube.com/watch?v=1gCgeMDj8Rw (https://www.youtube.com/watch?v=1gCgeMDj8Rw) (Nach diesem Clip denke ich übrigens: Hexfelder > Quadrate.)
https://www.youtube.com/watch?v=Sk47qO8rW4Y (https://www.youtube.com/watch?v=Sk47qO8rW4Y) - Das ist auch der Grund warum es keine alternierende Attacken gibt, sondern Angriffssequenzen. Wie im Film. (Und wer jetzt sagt "wie bei DSA-Schwertmeister", dem sage ich: bei KotBL kann jeder Paradewurf in einem tödlichen Gegenangriff enden. Es ist nicht so, dass man über viele Runden nur parieren kann, ohne Chance Schaden zu machen. So gesehen ist das exklusive Angriffsrecht nicht mehr als ein Vorteil gegenüber dem Verteidiger.)
- Das ist auch der Grund warum Charaktere nicht eine willkürliche Menge an Hitpoints haben, sondern eine Schadenskapazität, die auf beobachtbaren Schadenskapazitäten im Film basiert. Ein Wundpunkt in KotBL enspricht einer schweren Wunde. Wieviele Wundpunkte hat wohl Rexor hier:
https://www.youtube.com/watch?v=a4cCvj0G3zU (https://www.youtube.com/watch?v=a4cCvj0G3zU)
Also ich zähle Bauch, Bauch, Schulter, Bauch. (Ein weitere kurze Beobachtung zu Filmen: Charaktere sterben extrem selten den Tod der 1000 Schnitte. Fast ausschließlich sterben sie durch eine schwere Wunde. Kleinere Verletzungen verursachen idR nur wenige Sekunden sichtbare Behinderung, dann geht's ganz normal weiter. Kleinere Wunden sind danach rein optisch.)
Wie ich bereits sagte: Das System orientiert sich ziemlich kompromisslos an fiktionalen Vorbildern. Für den Kampf sind Filme und TV-Serien die Quellen der ersten Wahl, weil sie viel detailreicher sind als die meisten Kämpfe in Büchern - und Kämpfe in Comic-Heften. Jedenfalls dann, wenn sie nicht so geschnitten wurden, dass man von der Action gar nichts sieht. :D
Das hilft ein wenig weiter - ich schließe daraus, dass die SC Ausgestoßene sind. Der Rest des Textes ist aber so generisch, dass er für alle Fantasy-Settings passen würde. ;)
Gut. Das Ziel für das fertige Setting ist es, dass es einen erkennbar eigenen Charakter hat, aber gleichzeitig generisch genug ist, damit Rollenspieler, die generisch wollen, nicht sagen: "Ich mag ja das System, aber es ist mir zuviel Arbeit die Art von (H)EDO-Abenteuer, die ich bevorzuge in diesem RPG zu spielen (weil ich zuviel abändern muss)." Das wird kein einfacher Balanceakt. Daran kann man auch scheitern und am Ende beide Seiten unzufrieden stellen.
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Hexfelder > Quadrate
Das hätten dir Generationen von KoSim-Spielern auch sagen können ;D
Wieviele Wundpunkte hat wohl Rexor hier:
https://www.youtube.com/watch?v=a4cCvj0G3zU (https://www.youtube.com/watch?v=a4cCvj0G3zU)
Da kann man sich ggf. drüber unterhalten, was Spielmechanik und was nur noch Beschreibung ist, nachdem das Thema schon durch ist.
Aber egal wie: Ja, die Anzahl "verwaltenswerter" Treffer bewegt sich im niedrigen einstelligen Bereich.
Das Ziel für das fertige Setting ist es, dass es einen erkennbar eigenen Charakter hat, aber gleichzeitig generisch genug ist, damit Rollenspieler, die generisch wollen, nicht sagen: "Ich mag ja das System, aber es ist mir zuviel Arbeit die Art von (H)EDO-Abenteuer, die ich bevorzuge in diesem RPG zu spielen (weil ich zuviel abändern muss)."
Joah - Setting rundheraus weglassen geht ja im Grunde immer, auch wenn man etwa beim Magiesystem u.Ä. ein paar Seriennummern abfeilen muss.
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Der Ansatz, das so stringent zu mechanisieren, ist mir jedenfalls (nach wie vor) schwer sympathisch :d
Dem kann ich mich nur anschließen!
Wie ich bereits sagte: Das System orientiert sich ziemlich kompromisslos an fiktionalen Vorbildern. Für den Kampf sind Filme und TV-Serien die Quellen der ersten Wahl, weil sie viel detailreicher sind als die meisten Kämpfe in Büchern - und Kämpfe in Comic-Heften. Jedenfalls dann, wenn sie nicht so geschnitten wurden, dass man von der Action gar nichts sieht. :D
Ich kann alles, was du schreibst, nachvollziehen und unterschreiben.
Eine Nachfrage noch:
Das erste mal, als ich ein Spiel gespielt habe, das quasi damit warb, einen cinematischen Ansatz zu verfolgen, war 7te See, das drei "Gruppen" von NSC Gegnern unterschied. Quasi vom Kanonenfutter zum Endboss.
Gibt es soetwas bei dir auch?
Hintergrund ist, dass ich diese Einteilung auf dem Papier erstmal sehr einleuchtend und spannend fand, im Spiel dann aber sehr schnell gemerkt habe, dass das (mir zumindest) überhaupt keinen Spaß macht. Spätestens der dritte Kampf gegen Kanonenfutter fühlt sich dermaßen künstlich und unrealistisch an, dass ich fortan Kämpfen aus dem Weg gegangen bin (und das mit einem Charakter, dessen social-Skills auf dem Niveau eines Stücks Brot waren).
Anders ausgedrückt: Schlecht gemachtes cinematisch ist einfach schlecht gemacht, aber nach allem was ich von dir lese gewinne ich den Eindruck, dass gut gemachtes cinematisch echt was für mich sein könnte... (ohne zuviel Honig ums Maul schmieren zu wollen :-))
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Ich bin nach wie vor sehr interessiert. Was mich in der ganzen Vorstellung hier am meisten befremdet, ist allerdings der Verweis auf die Zauberei mit Spruchlisten und Feuerballvarianten. Das passt irgendwie nicht zum Rest, jedenfalls nicht in meinem Kopf. Bin trotzdem weiter gespannt. :d
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Absolut.
Mir ist noch nei ein so Harnmaster anmutendes cinematisches Kampfsystem untergekommen.
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Das hätten dir Generationen von KoSim-Spielern auch sagen können ;D
Korrekt. Und hier hat man den sichtbaren Beweis! Also, alle Spiele mit Quadraten VERBIETEN! :D
Aber egal wie: Ja, die Anzahl "verwaltenswerter" Treffer bewegt sich im niedrigen einstelligen Bereich.
Es gibt auch noch andere, interessante Szenen - so wie in Stirb Langsam, wo die berühmte Fußverletzung durch die Glasscherben Bruce Willis für exakt eine nachfolgende Szene behindert und danach rennt und spaziert er fröhlich durch die Gegend als ob nix gewesen wäre. :D
Das erste mal, als ich ein Spiel gespielt habe, das quasi damit warb, einen cinematischen Ansatz zu verfolgen, war 7te See, das drei "Gruppen" von NSC Gegnern unterschied. Quasi vom Kanonenfutter zum Endboss.
Gibt es soetwas bei dir auch?
Hintergrund ist, dass ich diese Einteilung auf dem Papier erstmal sehr einleuchtend und spannend fand, im Spiel dann aber sehr schnell gemerkt habe, dass das (mir zumindest) überhaupt keinen Spaß macht. Spätestens der dritte Kampf gegen Kanonenfutter fühlt sich dermaßen künstlich und unrealistisch an, dass ich fortan Kämpfen aus dem Weg gegangen bin (und das mit einem Charakter, dessen social-Skills auf dem Niveau eines Stücks Brot waren).
Aber natürlich gibt es das auch. Gehen die Hauptcharaktere bei LotR, Conan, GoT (oder Vikings oder Last Kingdom) reihenweise durch die Gegner? Ganz klares: ja. Also muss dafür auch eine Mechanik in KotBL existieren.
Anders ausgedrückt: Schlecht gemachtes cinematisch ist einfach schlecht gemacht, aber nach allem was ich von dir lese gewinne ich den Eindruck, dass gut gemachtes cinematisch echt was für mich sein könnte... (ohne zuviel Honig ums Maul schmieren zu wollen :-))
Für mich geht's erst einmal darum, dass Gesehene abzubilden. Deswegen sind sog. "Mooks" Pflicht. Aber als zweites geht es dann schon darum Optionen zu geben. Es gibt ja auch Hollywood-Filme, die realistischere Kämpfe haben. Und Ilethra, das Setting von KotBL ist ja nun einmal eine düstere Fantasywelt, da würde das auch gut passen. Wenn man also eine Welt will, in der die Hauptcharaktere mit einfachen Räubern große Probleme haben (wo's dann schon blutig wird), dann müssen die Regeln eben auch die Möglichkeiten geben auch so eine Art von "Filmreihe" zu rekreieren.
Was mich an Kämpfen gegen Mooks in anderen Spielen immer gestört hat, ist nicht so sehr das unrealistisch heroische, sondern dass es eigentlich um nichts ging. Es war relativ schnell klar, dass der SL uns nicht einfach so gegen eine Gruppe von Hanseln draufgehen lassen würde. Dass wir gewinnen würden ohne dass es uns was kostet war von vorneherein ausgemachte Sache; das spürt man als Spieler. Und dann wird's mMn langweilig. Knights of the Black Lily bietet mit seinen Fortune Points einen Mechanismus um es in diesen Szenen um etwas gehen zu lassen. Immer noch nicht um Leben und Tod - sondern eine Nummer kleiner, aber trotzdem hoffentlich immer noch wichtig für die Spieler: je mehr Hilfe der dunklen Götter (also des Schicksals) die Charaktere während des Abenteuer benötigen, desto schlechter läuft's für sie... im Epilog. :D
Lange Rede, kurzer Sinn: ja, das gibt's. Aber es muss optional bleiben und man sollte mal mit dem Spielleiter vorher darüber kommuniziert habeb, was für eine Art von Kampagne gespielt werden soll. (Eigentlich immer eine gute Idee.)
Vielleicht sollte ich das im Vollregelwerk mal explizit mit eigenen Sektionen herausstreichen "Die heroisch-cinematische Kampagne" versus "Die blutig-plausible Kampagne" oder so...
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Also, alle Spiele mit Quadraten VERBIETEN! :D
Bloss nicht - dann wird es doch schwerer, die guten von den schlechten zu unterscheiden ;)
Wenn man also eine Welt will, in der die Hauptcharaktere mit einfachen Räubern große Probleme haben (wo's dann schon blutig wird), dann müssen die Regeln eben auch die Möglichkeiten geben auch so eine Art von "Filmreihe" zu rekreieren.
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Vielleicht sollte ich das im Vollregelwerk mal explizit mit eigenen Sektionen herausstreichen "Die heroisch-cinematische Kampagne" versus "Die blutig-plausible Kampagne" oder so...
:d
Es ist der Normalfall, dass Systeme mit dem Schlagwort Cinematik hausieren gehen und dann nur genau ihre schmale Schiene fahren.
Ein paar gut erläuterte Stellrädchen sollten/müssten in der Hinsicht aber schon rein - und das machen auch jenseits der Cinematik-Frage nur sehr wenige Systeme in praxistauglicher Form.
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Das Regelwerk ist übrigens online:
www.knightsoftheblacklily.com/downloads/ (http://www.knightsoftheblacklily.com/downloads/)
Im Nachhinein hätte ich mir gewünscht etwas mehr Platz für Erläuterungen zu haben (wie zB für die unintuitiven, aber filmbasierten Stun/Daze/KO-Punkt-Regeln). Im PDF ist das eigentlich auch kein Problem, ist ja keine Kostenfrage - aber wie lang sollen so Quickstart-Regeln werden bevor ein Zufallsleser sagt: "Och, das ist mir zu lang."
Ich bin für die Diskussion um Mooks, etc. hier ganz dankbar. Vermutlich reicht es nicht nur im Regelwerk eine Anleitung zu geben, WIE man verschiedene Arten von Filmen/Serien man spielen kann. Man müsste (von Anfang an!) auch klar markierte Abenteuer herausbringen, die den entsprechenden Stilen entsprechen - ansonsten wird man schnell auf die eine oder andere Schiene festgelegt.
Das, was das Regelwerk so flexibel macht, ist, dass man Gummipunkte pro Herausforderung (Begegnung) hat. Die können sehr großzügig oder durchgehend NULL sein. Je nachdem ist es ein völlig anderes Spiel. NULL ist OSR-artig: man sollte sich dann niemals auf einen ausgeglichenen Kampf einlassen.
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:rtfm:
Most of you being doomed to a wandering life, for better or for
worse, you set out to deal with your fate. Some Misfits dream
of nothing more than somehow casting off the outsider's
stench and finding acceptance by the common folks. Few
succeed. Some have higher aspirations, gathering their own
band of Misfits and trying to carve out a name for themselves,
bloodily. Most resign to the vagabond's life, drifting from
place to place, often desperately searching for ways to make a
living. Luckily, there is always plenty of employment available
for unscrupulous, expendable drifters on the war-torn
battlescape of Ilethra. For while many commoners eschew any
of the Misfits' company, both the desperate and the greedy see
them as useful tools in any machinations designed to further
their own ambitions. Whenever a scheming ruler, retainer or
warband requires the deniable services of a thief, spy,
abductor or killer, the seedy taverns of any bustling town will
likely provide the talent they are looking for. And even when
no prospective employer looms, there is still rife opportunity
for determined men and women to make ends meet, be it by
hunting lost treasures or earning bounties.
Da haben wir doch sowas wie eine Grund-Core-Story. :d
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Aber natürlich gibt es das auch. Gehen die Hauptcharaktere bei LotR, Conan, GoT (oder Vikings oder Last Kingdom) reihenweise durch die Gegner? Ganz klares: ja. Also muss dafür auch eine Mechanik in KotBL existieren.
So, ab hier steig ich aus ;-)
Nein, im Ernst, bin weiterhin ganz bei dir, es gibt sicherlich eine ganze Reihe von Spielern, die das mögen, und dann ist es gut, wenn das abgebildet werden kann.
Ich muss es ja nicht machen.
Aber das ist tatsächlich für mich ein Qualitätsmerkmal von Filmen: Wenn die "Helden" sich durch Übermachten schnetzeln können, die ihnen Zahlenmäßig mehr als 3:1 überlegen sind, ohne einen Kratzer davon zu tragen... dann finde ich das einfach schlecht (Hobbit... arg...).
Wobei ich mir absolut bewusst bin, dass das eine Geschmacksfrage ist und dass andere ihre pure Freude damit haben.
Das Regelwerk ist übrigens online:
www.knightsoftheblacklily.com/downloads/ (http://www.knightsoftheblacklily.com/downloads/)
Juhuu, wieder was zu lesen...
Das dritte Regelwerk, dass ich parallel konsumiere :-)
Ich bin für die Diskussion um Mooks, etc. hier ganz dankbar. Vermutlich reicht es nicht nur im Regelwerk eine Anleitung zu geben, WIE man verschiedene Arten von Filmen/Serien man spielen kann. Man müsste (von Anfang an!) auch klar markierte Abenteuer herausbringen, die den entsprechenden Stilen entsprechen - ansonsten wird man schnell auf die eine oder andere Schiene festgelegt.
Das fänd ich tatsächlich mal einen ganz interessanten Ansatz. Denn letzten Endes hat YY da recht:
Es ist der Normalfall, dass Systeme mit dem Schlagwort Cinematik hausieren gehen und dann nur genau ihre schmale Schiene fahren.
Die Frage ist dann immer: Welcher Film ist gemeint? Herr der Ringe oder Whiplash?
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Vermutlich reicht es nicht nur im Regelwerk eine Anleitung zu geben, WIE man verschiedene Arten von Filmen/Serien man spielen kann. Man müsste (von Anfang an!) auch klar markierte Abenteuer herausbringen, die den entsprechenden Stilen entsprechen - ansonsten wird man schnell auf die eine oder andere Schiene festgelegt.
Wenn der Ausstoß an Abenteuern hoch ist, kann man das so machen.
Aber für ein kleines Projekt ist ein gut kommunizierter Baukasten-Ansatz mMn der sinnvollere Weg.
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Habe gerade mal nur einen schnellen Blick in den Inhalt der Quickstarter Regeln und ins Impressum geworfen, werde aber leider frühestens am Wochenende dazu kommen, genauer zu lesen.
Aber wenn ich mal neugierig sein darf: Hättest du Lust ein bisschen was zum Hintergrund und der Entstehungsgeschichte von KofBL zu erzählen?
So wie es aussieht, ist das ja im Wesentlichen ein Ein-Mann-Projekt.
WIe kam es dazu, dass du damit angefangen hast, wann hast du damit angefangen, warum auf Englisch?
So professionell, wie das gelayoutet und illustriert ist, kann ich mir vorstellen, dass da nicht nur einiges an Zeit, sondern auch ein mindestens vierstelliger Betrag reingeflossen ist. Finde ich erstmal ungewöhnlich, da die meisten Spiele ja doch eher Liebhaberprojekte sind. Dadurch hebt es sich aber auch positiv ab.
Würde mich freuen, wenn du ein bisschen was zum Hintergrund erzählst.
Liebe Grüße,
BBB
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(http://clawdeenspielt.de/wp-content/uploads/2019/01/women.jpg)
Frauen in zweiter Reihe und als zweite Klasse, dazu ein paar Ausnahmen, die dann doch mal kämpfen dürfen. Auch im Kettenbikini. :o
Mensch, endlich mal wieder was ganz Modernes hardcore historisch Korrektes völlig Überflüssiges für mich. ::)
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Bis zum letzten Satz hätte ich gesagt: Erfolgreich verdreht was da geschrieben steht!
Der letzte Satz: Vermutlich ein Rohrkrepierer an Joke. :q
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Okay, kurz etwas zu diesem hochsensiblen Thema bevor ich mich anderen Dingen zuwende.
1. Die Rolle der Frauen: Man hat also diese Idee von einem Dark Fantasy-Setting bei der es darum geht, dass es keine guten Götter gibt und nur die gelangweilten dunklen Götter, die mit den Menschen spielen. Welche gesellschaftliche Stellung würdest du den Frauen in so einem Setting zuweisen wollen - aus rein thematischen Gesichtspunkten? (Eine rhetorische Frage, übrigens.) Meine Schlußfolgerung war jedenfalls: Westeros, nur schlimmer. Westeros ist auch eine gutes Beispiel, denn obwohl es der Damenwelt da allgemein auch nicht so toll ergeht, hat man ja immerhin weibliche Hauptcharaktere, die ihr Schicksal in die eigene Hand nehmen. Und trotzdem ist die Serie bei Frauen überaus beliebt, komischerweise. (Wen die Stellung der Frau auf Ilethra stört, der hat dann ja auch immerhin ein schönes Ziel wofür es sich zu kämpfen lohnt. Mit wieviel Hoffnung auf Erfolg... hängt ausschließlich vom eigenen Spielleiter ab.)
2. Der Ketten-Bikini: "Triggert" Menschen in der realen Welt, nicht war? Gibt es einen Grund warum er manche Menschen in einer Fantasywelt nicht genauso "triggern" würde? Womit wir wieder bei den gelangweilten dunklen Göttern in KotBL wären. Wichtiger damit: Gibt es damit einen Grund warum er nicht thematisch wäre? Hinweis: Man spielt in so einem Setting NICHT, weil man der viel hässlicheren realen Welt entkommen will. Da eignet sich zB Epic Fantasy viel besser für. Man spielt in so einem Setting (ähnlich in manchen Cyperpunkwelten) genau deshalb, weil die Umstände eben widrig sind.
3. Im Gegensatz zur Gesellschaft (NPCs): Weibliche PCs unterscheiden sich gegenüber ihren männlichen Kollegen nicht wirklich im Vergleich zu anderen Fantasy-Rollenspielen. Der einzige wirkliche Unterschied: sowohl männliche als auch weibliche PCs sind mehr oder minder rechtlose Außenseiter.
Lange Rede, kurzer Sinn: Es sind in beiden Fallen thematisch begründete Entscheidungen. Wenn du den Kettenbikini nicht magst, kann ich das verstehen - du kannst ihn gerne weglassen. Aber er ist Kanon. Ilethra ist eine Sch**ßwelt. Wer in einer Sch**ßwelt nicht spielen will, der sollte halt ein anderes Setting wählen.
(PS Ilethra is zu allen seinen Bewohnern gemein. Und sie ist disproportional gemeiner zu den Schwachen und Wehrlosen. Aber auch die Starken und Mächtigen sind vor dem langen Arm der dunklen Götter nicht sicher, nicht für immer. Und deren Fallhöhe ist ungemein höher.)
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Aber wenn ich mal neugierig sein darf: Hättest du Lust ein bisschen was zum Hintergrund und der Entstehungsgeschichte von KofBL zu erzählen?
Es ist wie bei anderen Spieleautoren: Ich war immer ein bisschen unzufrieden mit diversen Spielen, die wir gespielt haben. Die Spielmechaniken haben in diversen Spielen zu oft dem widersprochen was ich von der Fiktion erwartet habe. Als Mini-Beispiel verweise ich mal auf diesen aktuellen Thread von mir auf rpg.net: https://forum.rpg.net/index.php?threads/considerations-for-a-next-gen-in-cinematic-fantasy-combat-includes-spoilers-for-game-of-thrones.840677/ (https://forum.rpg.net/index.php?threads/considerations-for-a-next-gen-in-cinematic-fantasy-combat-includes-spoilers-for-game-of-thrones.840677/). (Ich könnte auch auf die Unmengen von Heiltränken hinweisen, die man bei Rolemaster/D&D so mit sich geschleppt hat. Das war so ganz anders als in Filmen oder Romanen, die brauchten so etwas selten.) Also habe ich angefangen zu vergleichen und erhebliche Unterschiede festgestellt. Und dann begonnen mir ein eigenes, halbwegs generisches System zu basteln, was ich irgendwie und irgendwann veröffentlichen wollte. Aber das ist natürlich irgendwo schlecht, man braucht MINDESTENS EIN Setting mit dem man erst einmal das System richtig demonstrieren kann. Zuerst sollten spezifische Settings kommen und dann leitet man davon ein generisches System ab. Das ist viel besser so herum.
Aber man hat natürlich erst einmal keine Idee gehabt. Es hat ungefähr 1 Jahr gedauert bis mir der Gedanke kam: Eine Fantasiewelt ohne gute Götter. Das fand und finde ich interessant. Ich möchte wissen was die Perspektivlosigkeit (ich denke das ist der Kern) mit den Spielern (oder den SCs?) macht. Falls es überhaupt eine Auswirkung hat. Und natürlich was die Perspektivlosigkeit mit so einer Fantasywelt macht.
Das Ganze ist deshalb ein andauerndes Gedankenexperiment. Ich möchte mit Aussagen zu der Spielwelt ein wenig mauern, weil ich bei allem, bei dem ich nicht halbwegs sicher bin, befürchte, dass ich später retconnen muss. Dann lieber jetzt weniger festlegen, auch in einem informellen Kontext.
So wie es aussieht, ist das ja im Wesentlichen ein Ein-Mann-Projekt.
WIe kam es dazu, dass du damit angefangen hast, wann hast du damit angefangen, warum auf Englisch?
Angefangen mit den (generischen) Regeln Herbst 2014. Angefangen mit dem Setting Herbst 2015. Auf Englisch, weil man einfach mehr Reichweite hat - gerade in Zeiten von WWW und PDFs. Mein Englisch ist ganz gut und muttersprachliches Lektorat ist bei einem Quickstart bezahlbar.
So professionell, wie das gelayoutet und illustriert ist, kann ich mir vorstellen, dass da nicht nur einiges an Zeit, sondern auch ein mindestens vierstelliger Betrag reingeflossen ist. Finde ich erstmal ungewöhnlich, da die meisten Spiele ja doch eher Liebhaberprojekte sind. Dadurch hebt es sich aber auch positiv ab.
Würde mich freuen, wenn du ein bisschen was zum Hintergrund erzählst.
Du kannst davon ausgehen, dass über die Jahre da schon Arbeit und Geld hineingeflossen sind. Ich würde gerne sehen, was andere damit machen. Und ich würde gerne sehen, was andere für Ideen haben bzgl einer Welt ohne gute Götter. Bei dem Rollenspiel selbst geht's natürlich um Abenteuer erleben, ganz klar. Aber für mich als Autor ist die psychologisch-philosophische Seite interessant. Dass die Spieler auch noch einer marginalisierte Gruppe angehören, ist nur noch so ein Sahnehäubchen oben drauf. :D
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(http://clawdeenspielt.de/wp-content/uploads/2019/01/women.jpg)
Frauen in zweiter Reihe und als zweite Klasse, dazu ein paar Ausnahmen, die dann doch mal kämpfen dürfen. Auch im Kettenbikini. :o
Mensch, endlich mal wieder was ganz Modernes hardcore historisch Korrektes völlig Überflüssiges für mich. ::)
Kann dich gut verstehen.
Das würde ich so auch nicht spielen.
Was jetzt für mich alleine kein KO-Kriterium ist, sondern bedeutet, dass ich es wenn, dann mit Hausregeln spielen würde. (Und es gibt sowieso kein System, das ich freiwillig komplett ohne Hausregeln spielen würde. Irgendetwas ist immer. >;D )
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Frauen in Kettenbikini weil es die dunklen Goetter wollen? Wohl eher pupertäre Götter...seufz
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Haha, zum Glück habe ich wenig Angst mit pubertierenden Jünglingen assoziert zu werden. ;)
Frauen in Kettenbikini weil es die dunklen Goetter wollen? Wohl eher pupertäre Götter...seufz
Was bringt dich zu der Annahme, dass das eine das andere ausschließt?
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So, bin jetzt durch den Quickstarter durch.
Kurzrezension: die Idee des Settings finde ich klasse, zusammen mit den Illustrationen hat nich das von Anfang an angesprochen. Habe auch selten erlebt, dass jemand seine Grundideen so konsequent zuende denkt und umsetzt.
Nach der Lektüre der Regeln wafe ich zu behaupten: Cinematisches Spiel ist weiterhin nicht meins. Denn (Stichwort Konsequenz): alles, was mich am meinen letzten 10-20 Kinobesuchen gestört hat, finde ich hier super umgesetzt.
Bitte nicht als Kritik am System verstehen, trifft nur leider nach der Erstlektüre so gar nicht meine spielerischen Vorlieben.
Und dennoch finde ich das Spiel nach allem was ich darüber weiß so dermaßen kreativ und gut umgesetzt, dass ich mich auf das Testszenario freue und mir die Regeln wahrscheinlich nur deshalb kaufen werde, um die Umsetzung zu unterstützen.
Gruß,
BBB
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Ein faires Feedback, keine Bange. Ich würde nur eines ergänzen wollen:
Der Kern des Systems ist natürlich die Umsetzung des Genres (nicht nur Filme, obwohl die die Primärquelle für Kämpfe darstellen). Dass dies beim Leser hängen bleiben soll, scheint klar zu sein. Der zweite Punkt, der mir gleich danach wichtig ist, ist die Flexibilität des Fortune Points-System. Fortune Points sind ein Werkzeug des Risikomanagements für den SL - was nicht notwendigerweise Risikominimierung heißt.
Wenn man also will, dass jeder Kampf im TPK enden kann, dann lässt man den Challenge Pool grundsätzlich weg (und vermutlich das ganze FP-Subsystem, außer Power Points für Spezialfähigkeiten). Muss aber dann damit leben, dass die PCs dann und wann wechseln, also sterben. Wenn man ein stark abgefedertes Spiel will (bei dem die Spieler die gleichen Charaktere über eine lange Kampagne hinwegbehalten), dann verwendet man den CP in Kämpfen ausgiebig. Und mein Haputpunkt dabei: eine beliebige Mischung ist möglich. Brandgefährliche Begegnungen können jederzeit gemischt werden mit Kämpfen gegen Mooks bei denen es nur darum geht wie gut die Protagonisten gegen sie gewinnen.
Es ermöglicht sozusagen eine stufenlose Einstellung zwischen knallhartem OSR und butterweichen "modernen" Rollenspielen.
Wenn generell diese beiden Punkte (strikte Orientierung an Genre-Elementen und ein Maxiumum an Flexibilität für den SL bei der Szenen/Abenteuer/Kampagnengestaltung) im Bewusstsein des Leser mit den Regeln des Spiels in Verbindung gebracht werden, dann bin ich hochzufrieden.
PS Dazu gehört übrigens auch die Lösung des in einem anderen Threads bereits angsprochenen Trail of Cthulhu (http://www.knightsoftheblacklily.com/2018/03/spotlight-fortune-and-the-call-of-cthulhu-problem/)-Problems. Der SL erhält dadurch einfach ein mehr an Optionen wie er spezielle Teile des Abenteuers handhaben will.
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Oh, und das vor kurzem veröffentlichte ... Ich glaube 'Knights of the black Lily'? Oder so ähnlich? Hat auch eine schöne Passage darüber, wie schlecht Frauen es in den Setting haben, weil sie ja das schwächere Geschlecht wären
Aus ner Facebook-Diskussion.
Was ist dazu zu sagen?
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Eine Welt in der es keine guten Götter - welche Vorstellungen assoziiert man damit? Gleichberechtigung? Wirklich? Au weia.
Was Spielercharaktere angeht: Weibliche SCs sind männlichen SCs gleichgestellt: gleich schlecht als Ausgestoßene, mehr oder weniger ganz unten auf der gesellschaftlichen Hierarchie. Wen's stört, dass es weiblichen NSCs im Schnitt schlechter ergeht als männlichen, der lehnt implizit die Grundprämisse des Settings, die a-priori nichts mit Geschlecht zu tun hat, ab. Wer will, kann in der Spielwelt gerne eine Kampagne spielen, bei der es darum dafür zu kämpfen die Lebensumstände von Frauen (zumindest lokal) zu verbessern. Wieviel Aussicht so etwas hat, hängt ja alleine vom SL ab.
Mehr gibt's dazu eigentlich nicht zu sagen.
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Gibt einfach Leute die sich an sowas aufhängen wollen, was anderes ist das nicht. Einfach ignorieren. ;)
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Naja, ich versuche begreiflich zu machen, warum Gleichberechtigung für NSCs in diesem Kontext handwerklich schlechte Autorenschaft wäre. Es würde die Glaubwürdigkeit des Gedankenexperiments "Fantasywelt ohne gute Götter" völlig konterkarieren. Es würde signaliseren: Der Autor bemüht sich ja nicht wirklich darum so eine Welt gedanklich zu entwickeln, sondern sorgt sich mehr darum nirgends anzuecken. Es wäre also von vorneherin ein Gedankenexperiment, das nicht einmal halbwegs konsequent angegangen wird.
Also mithin gar kein Gedankenexperiment mehr - warum sollte sich also noch irgendjemand für so etwas banales interessieren?
Was weibliche SCs (und wichtige NSCs) angeht -deren Anzahl ist schlicht vernachlässigbar, so dass sie das Gesamtkonzept nicht unterminieren - ebenso wie vereinzelte Gruppen weiblicher Kämpferinnen. Im Gegenteil: Die scheinbare(?!) Aussichtslosigkeit ihres Kampfes untermalt ja im Gegenteil noch das tragische Element, das über dem Setting hängt. Wie's hingegen am Ende ausgeht - hängt alleine vom SL ab.
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@Alexander Kalinowski: Ich versteh dich. Ich wollte damit nur sagen das es immer Typen geben wird die das Scheiße finden, wegen: darum. Da kannst du dir dann einen Knoten in die Zunge argumentieren, die haben dein Werk abgestempelt und damit ist es dann erledigt. Solche Leute ignoriert man am besten, spart Zeit und nerven.
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Hallo Alexander,
finde die innerweltliche Logik für den Umgang mit weiblichen Figuren sehr spannend und letztlich konsequent. Gefällt mir, wenn das große Ganze (TM) auch in den Details auffindbar ist - und letztlich sagt es ja nichts über die Existenz weiblicher SCs aus, nur deren Wahrscheinlichkeit...
In diesem Zusammenhang aber eine Frage, die mir vorhin aufgefallen ist: Wie passt die Existenz von Mooks, also quasi Schergen, die de facto keine Gefahr darstellen, in den Plan böser Götter? Es ist zwar nicht zwangsläufig ein Widerspruch, aber irgendetwie sind es doch inkonsequente Götter, wenn sie eine Bedrohuung schicken, die ncht wirklich bedrohlich ist, oder?
Oder ist hier die Idee, dass sie die Helden nur mal nerven wollen?
Wäre interessant zu erfahren ob es dafür eine innerweltliche Begründung gibt...
BBB
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Wie passt die Existenz von Mooks, also quasi Schergen, die de facto keine Gefahr darstellen, in den Plan böser Götter? Es ist zwar nicht zwangsläufig ein Widerspruch, aber irgendetwie sind es doch inkonsequente Götter, wenn sie eine Bedrohuung schicken, die ncht wirklich bedrohlich ist, oder?
Oder ist hier die Idee, dass sie die Helden nur mal nerven wollen?
Das ist eine interessante Frage - über die ich erst einmal nachdenken musste. Eigentlich lässt sie sich (durchaus zutreffend) ganz bequen beantworten: Die dunklen Götter schauen nicht jederzeit und überall hin. Wie FREUND COMPUTER im Paranoia RPG können die dunklen Götter zwar jederzeit den SC-"Sender" einschalten und schauen was die Charaktere machen, aber die Launen und Aufmerksamkeitsspanne der Götter scheinen extrem unstetig zu sein. Es ist also alles gar nicht durchgeplant, sondern nur bruchstückhaft, aus Launen heraus. (Alles andere wäre ja auch langweilig.)
Darüberhinaus - Mooks sind Menschen, mutmaßlich mit Familien und Freunden. Wie schon im Hinblick auf Frauen auf Ilethra angesprochen: Ungleichheit ist gut, Ungleichheit ist unterhaltsam (für die Götter). Ungleichheit erzeugt Leid und in diesme Fall auch noch Tod. Die Tragödie trifft in diesem Fall also nicht die Party, sondern die Leute, die ihnen in die Quere kommen.
Man könnte die Frage anders fassen: Müsste in einem Dark Fantasy-Setting nicht jeder Gegner hochgefährlich sein? Vielleicht. Je nachdem, wie man die Spielwelt für sich interpretiert. Game of Thrones ist ja auch Dark Fantasy (wenn auch nicht unbedingt optisch, so doch von der Handlung her) und dort gibt's auch No Name-Gegner mit denen kurzer Prozess gemacht wird. Mein Ansinnen ist es jedenfalls über das Regelwerk dem SL Mittel an die Hand zu geben mit der er die Kampagne so spielen kann wie er will. Die Kombination aus Charaktertypen (Mooks, Elite, Boss) und dem Challenge Pool (so eine Art Fate Points pro Encounter) ermöglicht jedenfalls unkomplexe Kallibration: Man macht aus den Mook-Gegnern Elite-NPCs und muss dann halt den Challenge Pool (als zentrale Schraubstelle) kräftig erhöhen - oder die Party muss extrem vorsichtig agieren und den fairen Zweikampf scheuen.
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Einen ganz ähnlichen Gedanken hatte ich dann gestern Abend auch - allerdings noch mit einer Erweiterung. Vielleicht ja auch für dich interessant...
Wenn man davon ausgeht, dass die Götter nicht permanent hinsehen (können) und die Fähigkeiten mit den Herausforderungen des Lebens klarzukommen unter ihren Spielfiguren (SCs und NSCs) unterschiedlich großzügig verteilt haben, werden ein paar Figuren (Mooks) sehr schnell auf der Strecke bleiben, andere im Gegensatz dazu erstaunlich glimpflich davonkommen (SCs).
Und diese sind es, die allein aufgrunddessen die besondere Aufmerksamkeit der Götter verdienen (= Abenteuer!).
Ein stimmiges Gesamtbild, wie ich finde...
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Welche gesellschaftliche Stellung würdest du den Frauen in so einem Setting zuweisen wollen - aus rein thematischen Gesichtspunkten?
die jenige die sie erobern und halten können.
Ich könnte in dem Text Männer und Frauen nach belieben austauschen ohne das es was an der Glaubwürdigkeit ändert
In Westeros ist auch nicht jede Frau machtloses Opfer
Eine Hexenkönigin kann ich mir dort genauso vorstellen wie in Mittelerde oder Salome , Priesterköniginnen oder Hohepriesterinnen von Acheron wo 10.000e Set geopfert wurden in einem Opfergang...
https://en.wikisource.org/wiki/The_Scarlet_Citadel/Chapter_V
Oh, Set!" she lifted her hands and invoked the serpent-god to even Strabonus' horror, "grant us victory and I swear I will offer up to thee five hundred virgins of Shamar, writhing in their blood!"
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+1
Finde es auch seltsam, da einen thematischen Imperativ aus der Prämisse der dunklen Götter herauszulesen.
Und was die dann mit Kettenhemdbikinis zu tun haben.
Könnten ja auch Kettenhemdstringtangas für die männlichen Sexsklaven der bösen Spinnengöttin oder so sein.
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die jenige die sie erobern und halten können.
Ich könnte in dem Text Männer und Frauen nach belieben austauschen ohne das es was an der Glaubwürdigkeit ändert
Stimmt. Hätte man machen können.
Alexander hat sich offenbar dafür entschieden, sich hier an historischen Vorbildern zu orientieren. Sehe da aber keinen Widerspruch
In Westeros ist auch nicht jede Frau machtloses Opfer
Eine Hexenkönigin kann ich mir dort genauso vorstellen wie in Mittelerde oder Salome , Priesterköniginnen oder Hohepriesterinnen von Acheron wo 10.000e Set geopfert wurden in einem Opfergang...
Ist sie hier ja auch nicht.
In seinem Quickstarter (!) schreibt er ja auch ganz explizit, dass es Frauen gibt, die sich dagegen auflehnen und dass es sogar einen ganzen Orden weiblicher Kämpferinnen geben soll. Es ist nur nicht die Regel.
Herrscht halt keine Gleichberechtigung, aber rollenspielerisch finde ich das durchaus eine spannende Prämisse.
Gut, der Kettenbikini ist sehr Klischeebeladen. Aber daran würde ich mich jetzt nicht unbedingt aufhängen wollen :-)
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In Westeros ist auch nicht jede Frau machtloses Opfer
In Westeros wir auch die n anderen Welten, ist der Status/die Schicht in die man geboren wird, viel entscheidender als das Geschlecht oder die Legitimität.
Da mag eine Cersei noch so rumheulen wie ungerecht das Leben zu ihr sei da sie keinen Penis habe oder ein Herr Schnee wie sehr er doch für seinen Nachnamen bestraft werde, fest steht beide sind von Geburt an überpreviligiert im Vergleich zu 99,999% der Bewohner von Westeros, gleich ob diese männlich oder Legitime Nachkommen sind.
Das Problem wenn man das mit der Geschlechtsparitätischen Besetzung voll durchzieht es auch Haufenweise Gewälterinen, Bösewichtinen, und Kanonenfutterinen geben müsste.
Ich finde das, vor allem letztes, nur bedingt Stimmungvoll. Aber gut die Diskussion führt hier zu weit.
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Ich könnte in dem Text Männer und Frauen nach belieben austauschen ohne das es was an der Glaubwürdigkeit ändert
Jein. Wer mag, der kann das Setting gerne so modifzieren, dass irgendeine dunkle Gottheit dafür gesorgt hat, dass Frauen körperlich stärker (oder kampfstärker oder was auch immer) sind als Männer und Ehefrauen ihre Ehemänner nun nach Belieben herumkommandieren können. Das unterminiert nicht die Setting-Prämisse (im Gegensatz zu Gleichwertigkeit, Fairness, etc). Man hat dann natürlich primär weibliche Heere (siehe unten), aber das ist prinzipiell ja kein Hinderungsgrund das so zu spielen.
Kanon ist das allerdings nicht.
In Westeros ist auch nicht jede Frau machtloses Opfer
"Nicht jede."
Eben. Da gibt es keinen Gegensatz zu Ilethra. Für PCs und wichtige NPCs gilt natürlich etwas anderes als für namenlose NPCs.
Könnten ja auch Kettenhemdstringtangas für die männlichen Sexsklaven der bösen Spinnengöttin oder so sein.
Jo. Speziell falls man Spieler hat, die das nicht mögen. Es macht gar nichts die Spieler (ein klein wenig) zu piesacken, sonst fangen die am Ende noch an die dunklen Götter zu mögen. ;)
In Westeros wir auch die n anderen Welten, ist der Status/die Schicht in die man geboren wird, viel entscheidender als das Geschlecht oder die Legitimität.
Natürlich. Aber der Status hängt von der Kampfkraft ab - und das ist auf Westeros/Essos prinzipiell die Kampfkraft von Männern, von wenigen weiblichen Ausnahmen abgesehen. Die meisten Heere bestehen fast ausschließlich aus Männern, damit sind auch in Game of Thrones zunächst einmal die Männer die natürlichen Anführer ihres Hauses. Auch adlige Damen stehen im Zweifel unter der Fuchtel ihres Vaters in Game of Thrones. Sind natürlich trotzdem immer noch massiv priviligiert im Vergleich zu Bauern und einfachen Bürgern.
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Könnten ja auch Kettenhemdstringtangas für die männlichen Sexsklaven der bösen Spinnengöttin oder so sein.
Lendenschurz bitteJein. Wer mag, der kann das Setting gerne so modifzieren, dass irgendeine dunkle Gottheit dafür gesorgt hat, dass Frauen körperlich stärker (oder kampfstärker oder was auch immer) sind als Männer
Als wäre reine Kampf oder gar nur Körperliche Kraft da das allein entscheidende Kriterium.
Intrigieren und Politik sind da sehr viel nützlicher oder soziale Konventionen, vgl die Matriarchen von Isis, Aes Sedai und Seanchan, die Frau hinter dem Mann...
Aber der Status hängt von der Kampfkraft ab
stimmt und die hängt von der Gefolgschaft, Führungsfähigkeit etc. ab.
Drachenreiterin, Dorne
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Lendenschurz bitte
Haha, nein - Stringtangas. >;D
Als wäre reine Kampf oder gar nur Körperliche Kraft da das allein entscheidende Kriterium.
Nein, so ist es nicht. Aber man kann's auch nicht kleinreden. Noch einmal: es ist nicht so, dass es keine Frauen in Führungsposition gibt. Schon im Einführungsabenteuer wird man das vorfinden. Aber das sind eben auch besondere NPCs. Ist ja bei Game of Thrones nicht anders.
Intrigieren und Politik sind da sehr viel nützlicher oder soziale Konventionen, vgl die Matriarchen von Isis, Aes Sedai und Seanchan, die Frau hinter dem Mann...
stimmt und die hängt von der Gefolgschaft, Führungsfähigkeit etc. ab.https://www.tanelorn.net/Smileys/default/back2topic.gif
Klar. Aber Männer können das ja auch. Und je mehr eine Gesellschaft geprägt ist von der Schlacht, desto mehr hängt der Status des Einzelnen vom Kampfgeschick ab. Ein Kämpfer (Mann oder Frau!) der Schlachten gewinnt und dabei reihenweise Gegner erschlägt, der kann (besonders glaubwürdig) behaupten die Gunst der Götter zu haben. Ob das auch stimmt, ist natürlich eine ganz andere Frage.
stimmt und die hängt von der Gefolgschaft, Führungsfähigkeit etc. ab.
Was wiederum davon abhängt wie man zu all diesen Dingen kommt als Frau. Nicht unmöglich, aber eben doch eher ungewöhnlich.
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Haha, nein - Stringtangas. >;D
Lendenschurz so will es die Tradition
Und je mehr eine Gesellschaft geprägt ist von der Schlacht, desto mehr hängt der Status des Einzelnen vom Kampfgeschick ab.
Nein, von seinen Führungsfähigkeiten und seinen taktischen, wobei Strategie - Taktik trumpft und Alexander eher die Ausnahme war und im Notfall Follow me jetzt nicht Geschlechtsabhängig ist.
Sichelgaita hat Schlachten gewonnen, die ihr Mann verloren hatte
Das Mann ist Chef weil kämpfen gilt nicht mal wenn persönliche Kampffähigkeit wichtig für Machtgewinn und Erhalt ist, problematisch wird es wenn man mit 50 kg Marschgepäck 50 km am Tag marschieren soll
Sichelgaita hat Schlachten gewonnen, die ihr Mann verloren hatte
Ich sag jetzt nicht, das dein Design bäh - böse ist, sondern deine Begründung unzutreffend
Männer übernehmen die gefährlichen Dinge, weil wir das entbehrliche Geschlecht sind und Frauen für den Nachwuchs zeitweise unabkömmlich sind.
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Nein, von seinen Führungsfähigkeiten und seinen taktischen, wobei Strategie - Taktik trumpft und Alexander eher die Ausnahme war und im Notfall Follow me jetzt nicht Geschlechtsabhängig ist.
Sichelgaita hat Schlachten gewonnen, die ihr Mann verloren hatte
Aber die ist ja auch eine der Ausnahmen. Der Regelfall sind Feldherren.
Männer übernehmen die gefährlichen Dinge, weil wir das entbehrliche Geschlecht sind und Frauen für den Nachwuchs zeitweise unabkömmlich sind.
Warum wurden Frauen dann idR(!) nicht von kleinauf dazu gedrillt wenigstens den heimischen Herd (das eigene Pfahldorf/die Burg) mit der Waffe im Abwehrkampf zu verteidigen? Und die meisten mittelalterlichen Gefechte waren Belagerungen, da war das Risiko für den Angreifer auch eher gering. Ich glaube dass es für viele Männer ganz bequem war, wenn die Frauen sich nur um den heimischen Herd gekümmert haben. Es war bequem, dass die Frau unter der Fuchtel des (körperlich stärkeren) Mannes gestanden hat. So wie es später für uns Männer bequem war der einzige Ernährer (Arbeitnehmer) zu sein.
Aber das führt jetzt vielleicht ein wenig ab vom Rollenspiel. Beim Fantasy-Rollenspiel geht's ja vor allem erst einmal darum Abenteuer zu erleben und weniger um sozio-ökonomische Feinheiten.
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Aber die ist ja auch eine der Ausnahmen. Der Regelfall sind Feldherren.
Ihr Mann war ein gefürchteter Gegner vor dem ist ein deutscher Kaiser aus Rom geflohen.
Warum wurden Frauen dann idR(!) nicht von kleinauf dazu gedrillt wenigstens den heimischen Herd
weibliche Samurai wurden
die Burg
war unter Adligen Frauen nichts ungewöhnliches Black Agnes hatte viele Schwestern
da war das Risiko für den Angreifer auch eher gering
der war gut, der war echt gut - weil das so risikolos war wurde beim erfolgreichen Sturmangriff häufig kein Pardon gegeben und die Truppen hatten Carte Blanche mit den Belagerten zu machen was sie wollten
Ich glaube dass es für viele Männer ganz bequem war, wenn die Frauen sich nur um den heimischen Herd gekümmert haben. Es war bequem, dass die Frau unter der Fuchtel des (körperlich stärkeren) Mannes gestanden hat
das funktioniert nur nicht, ohne Frauen die Haus und Hof hielten
Wie gesagt, ich habe deine Begründung kritisiert
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Männer übernehmen die gefährlichen Dinge, weil wir das entbehrliche Geschlecht sind und Frauen für den Nachwuchs zeitweise unabkömmlich sind.
Ohne dass ich mich damit auseinandergesetzt hätte, finde ich das eine spannende Sichtweise. Führt zwar vom Thema weg, aber gibt es dazu irgendwelche Hinweise/Belege?
Bisher kannte ich auch nur die Argumentation: Männer = kräftiger = kampftauglicher (im Mittel)
Deine Aussage macht aber auch sehr viel Sinn...
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Führt zwar vom Thema weg, aber gibt es dazu irgendwelche Hinweise/Belege?
https://de.wikipedia.org/wiki/Birkenhead_(Schiff)#Die_Birkenhead-Regel
https://en.wikipedia.org/wiki/Male_expendability
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Nur mal so als Gedanke:
Wenn tatsächlich Frauen im Durchschnitt die schlechteren Kämpfer sind und die Welt von bösen Göttern beherrscht wird,
könnte es nicht auch Sinn machen, dass gerade deshalb die wichtigeren Positionen von Frauen besetzt werden?
Immerhin würde es dadurch unwahrscheinlicher, dass ein besonderer Krieger/Herrscher so viel Macht anhäuft, dass
er irgendwann sogar die Götter herausfordert und somit zu einem Problem wird. :think:
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Ansonsten kann man auch einfach festlegen "Frauen sind in diesem Setting unterlegen, weil ich das als Designer so will." Dann kann man sich argumentative Schlingerkurse denke ich auch sparen.
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Okay, jetzt wird's arg historisch und führt etwas vom eigentlichen Thema ab.
Ihr Mann war ein gefürchteter Gegner vor dem ist ein deutscher Kaiser aus Rom geflohen.
Also ich muss dir an dieser Stelle Rosinenpicken vorwerfen. Mal ein Zitat aus "Sichelgaita of Salerno: Amazon or Trophy Wife?" by Valerie Eads (Seite 87):
Like the earlier studies of Oman and Delbrück, this article began with certain presuppositions; namely, that in a hierarchical society like that of medieval Europe women would undertake gender-role non-conforming actions only under unusual circumstances, such as a regency or widowhood, when a power vacuum existed, and considerations of class became more important than those of gender. Sichelgaita does not fit this presupposition.
Offensichtlich ist die Datenlage so, dass Forscher von der Vermutung ausgehen, dass Frauen nur in Ausnahmefällen (und von denen gibt es sicher eine Reihe) die Befehlsgewalt über Truppen übernommen haben. Und das speziell Sichelgaita die Ausnahme von der Ausnahme war (weil ihr Mann ständig auf Feldzug war und sie auf diesem Feldzügen deshalb dabei sein musste und so einiges aufschnappte und deshalb das Kommando auch so übernehmen konnte).
weibliche Samurai wurden war unter Adligen Frauen nichts ungewöhnliches Black Agnes hatte viele Schwestern
Solange du nicht darlegen kannst, dass dies repräsentativ für Frauen im europäischen Mittelalter ist, dass dies routinemäßig der Fall war, bleibt es Rosinenpicken.
der war gut, der war echt gut - weil das so risikolos war wurde beim erfolgreichen Sturmangriff häufig kein Pardon gegeben und die Truppen hatten Carte Blanche mit den Belagerten zu machen was sie wollten
Ich redete von Frauen auf Feldzug. Die Belagerung einer gegnerischen Burg war Routine und relativ ungefährlich. Du weißt ja sicherlich, dass Belagerungen in der Regel nicht mit einem Sturmangriff endeten - dies war wieder einmal die Ausnahme. Von daher hätten Frauen ja dann durchaus ohne große Gefahr 50% der Belagerungsstreitkräfte stellen können. Haben sie aber nicht. Frauen begleiteten zwar auch Armeen aber idR nicht zum kämpfen (siehe Verbruggens "Women in Medieval Armies").
Für Männer war's historisch betrachtet bequem, wenn sie diese Dinge unter sich ausmachen konnten. Und nicht noch mit Frauen konkurrieren mussten. Ist natürlich kein schmeichelhaftes Bild.
das funktioniert nur nicht, ohne Frauen die Haus und Hof hielten
Naja, das war für Frauen mehr oder weniger "alternativlos". Ab dem Hochmittelalter und der Schollengebundenheit sowieso.
https://en.wikipedia.org/wiki/Male_expendability
Jetzt fehlt allerdings noch der Beleg, dass dies die wichtigste Motivation für Leute des Mittelalters war. Eine bewusste Arbeitsteilung aus genau diesen Gründen. Das Streben von Männern nach persönlicher Macht und nach Ruhm durch körperliche Gewalt hingegen ist wohldokumentiert und darf vorausgesetzt werden.
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Okay, jetzt wird's arg historisch und führt etwas vom eigentlichen Thema ab.
Also ich muss dir an dieser Stelle Rosinenpicken vorwerfen. Mal ein Zitat aus "Sichelgaita of Salerno: Amazon or Trophy Wife?" by Valerie Eads (Seite 87):
Offensichtlich ist die Datenlage so, dass Forscher von der Vermutung ausgehen, dass Frauen nur in Ausnahmefällen (und von denen gibt es sicher eine Reihe) die Befehlsgewalt über Truppen übernommen haben.
mkn war das Teil der Erziehung, das sie die Burg verteidigen lernten
aja, das war für Frauen mehr oder weniger "alternativlos". Ab dem Hochmittelalter und der Schollengebundenheit sowieso.
das war für die Wikinger eher bedeutungslos oder für eine Kaiserin wie Theophanu btw waren die Männer nicht auch Schollengebunden?
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Ansonsten kann man auch einfach festlegen "Frauen sind in diesem Setting unterlegen, weil ich das als Designer so will." Dann kann man sich argumentative Schlingerkurse denke ich auch sparen.
Es gibt allerdings keinen Schlingerkurs. Der Kurs ist durchgängig: Weitverbreitete Gleichwertigkeit und Fairness untergraben die Setting-Prämisse. Ausnahmen existieren in einem Ausmaß, dass man bereits von anderen Fantasywelten her kennt (s. Westeros), ohne diese Unterminierung der Grundidee.
Das was danach folgte war im Wesentlichen Philosophieren über Gegebenheiten des Mittelalters ohne direkten Bezug zum Spiel.
Nur mal so als Gedanke:
Wenn tatsächlich Frauen im Durchschnitt die schlechteren Kämpfer sind und die Welt von bösen Göttern beherrscht wird,
könnte es nicht auch Sinn machen, dass gerade deshalb die wichtigeren Positionen von Frauen besetzt werden?
Ich sollte an dieser Stelle anmerken, dass die dunklen Götter launisch und gelangweilt sind und dass die Welt von Ilethra von den Göttern nicht durchgeplant ist.
Immerhin würde es dadurch unwahrscheinlicher, dass ein besonderer Krieger/Herrscher so viel Macht anhäuft, dass
er irgendwann sogar die Götter herausfordert und somit zu einem Problem wird. :think:
Vom Kanon her ist es nicht möglich als Sterblicher so viel Macht anzuhäufen, dass man eine Gottheit töten kann oder Kräfte erhält, die sich mit diesen Gottheiten (zumindest den großen, echten Göttern) vergleichen lässt. Warum? Weil's dann die Möglichkeit gäbe, dass ein "guter" Mensch zum "guten" Gott wird und die anderen, "bösen" Götter tötet oder vertreibt. Weil's damit dann ja Hoffnung gäbe. Ich will aber sehen welche Moral die Spieler(charaktere) noch haben, wenn klar ist(? s.u.), dass das Gute am Ende nicht gewinnen wird, gewinnen kann.
Was nicht heißt, dass es den endgültigen Sieg des Guten unter keinen Umständen geben darf. Das darf es. Aber das wäre dann eine spielleiter-spezifische Kampagne. Kanon ist zunächst einmal: es gibt keine Hoffnung, kein Entkommen. Nur das ewige Spiel der sadsistischen Götter mit den Sterblichen.
mkn war das Teil der Erziehung, das sie die Burg verteidigen lernten
das war für die Wikinger eher bedeutungslos oder für eine Kaiserin wie Theophanu btw waren die Männer nicht auch Schollengebunden?
Ich muss diese an sich interessante Debatte hier leider abbrechen, bevor noch irgendwelche Leute das mit dem Spielgeschehen durcheinanderwerfen. Wenn du willst, können wir das per PN fortführen. Aber ja, das Problem an unspezifischen Diskussionen um das Mittelalter ist, dass es sowohl zeitlich als auch räumlich unglaublich heterogen war. Voller Ausnahmen.
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Es gibt allerdings keinen Schlingerkurs. Der Kurs ist durchgängig: Weitverbreitete Gleichwertigkeit und Fairness untergraben die Setting-Prämisse. Ausnahmen existieren in einem Ausmaß, dass man bereits von anderen Fantasywelten her kennt (s. Westeros), ohne diese Unterminierung der Grundidee.
Also gilt "Frauen sind in diesem Setting unterlegen, weil das die Setting-Prämisse so vorsieht, die der Designer festgelegt hat."
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Ich glaube, ich geh mir Popcorn holen.
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Also gilt "Frauen sind in diesem Setting unterlegen, weil das die Setting-Prämisse so vorsieht, die der Designer festgelegt hat."
Nein, das ist nicht zufriedenstellend formuliert. Stattdessen:
"Die meisten weiblichen NSCs sind manchen männlichen NSCs unterlegen, weil das eine Konsequenz aus der Grundidee des Spiels ist, die dem Autor in den Sinn kam."
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Ich muss diese an sich interessante Debatte hier leider abbrechen,
Wie gesagt mir ging es darum, das ich diese Prämisse kaum für glaubwürdig halte ginge es um Kampffähigkeiten, von den Fähigkeiten als Feldherr, Herrscher, Priiester oder Zauberer gar nicht erst anzufangen.
Der König von Stygien hatte auch nicht viel gegen einen Hohepriester Sets zu bestellen, egal welchen Geschlechts.
Was macht der Schwertschwinger wenn die Priesterin ihm magisch das Herz rausreist
Mir ging es nicht um Gleichwertigkeit sondern um Konkurrenz, um Matriarchalische Unterdrückung - Männchen für alles, Sklavensoldaten
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Nein, das ist nicht zufriedenstellend formuliert. Stattdessen:
"Die meisten weiblichen NSCs sind manchen männlichen NSCs unterlegen, weil das eine Konsequenz aus der Grundidee des Spiels ist, die dem Autor in den Sinn kam."
Ich glaube du machst es dir einfacher, wenn du diesen Faktor der logisch erzwungenen Herleitung raushaust und dabei bleibst, dass das einfach deine Designentscheidung ist. Ist doch völlig okay.
Anscheinend stören sich viele an der Herleitung "Dunkle / Böse Götter erzwingen unterdrückte Frauen (mit Ausnahmen)", mir inklusive. Das eine muss einfach nichts mit dem anderen zu tun haben. Es wurden ja schon Alternativwelten im (Low-)Fantasybereich genannt, wo matriarchalische Systeme vorherrschen. Die Drow-Kultur wäre auch ein Beispiel. Soweit ich weiß, ist das Pantheon auch eindeutig auf der dunklen und grausamen Seite zu verorten.
Du machst einfach historische und ideologische Fässer auf, indem die Stellung der Frau und so einen Kappes wie Kettenhemdbikinis in deiner Fiktion als logisch zwingende Konsequenz des Gedankenexperiments (tm) postulierst. Dabei gehts doch darum gar nicht, oder? Was ich von der Welt bisher gelesen hab klang, abseits von solchen etwas divergierenden Inhalten, recht spannend. Auch als Prämisse.
Vor allem ist doch die Prämisse, die Spielercharaktere insgesamt aus der untersten Schicht abzuholen total egalisierend. Das ist viel wichtiger und meiner Meinung nach auch ein viel stärkeres Pro-Argument als diese Herleitung aus irgendeiner vermeintlich authentischen Autorenschaft oder historischer Inhaltstreue.
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Anscheinend stören sich viele an der Herleitung "Dunkle / Böse Götter erzwingen unterdrückte Frauen (mit Ausnahmen)", mir inklusive. Das eine muss einfach nichts mit dem anderen zu tun haben. Es wurden ja schon Alternativwelten im (Low-)Fantasybereich genannt, wo matriarchalische Systeme vorherrschen. Die Drow-Kultur wäre auch ein Beispiel. Soweit ich weiß, ist das Pantheon auch eindeutig auf der dunklen und grausamen Seite zu verorten.
Okay, ich glaube ich muss noch einmal die Logik erklären, damit hier nicht gegen einen Strohmann argumentiert wird. Die Logik ist folgendermaßen:
Setting-Prämisse => zwangsläufig Ungleichheit* => Bewusste Entscheidung, dass Männer in dieser Welt den Vorteil haben. Diese war nicht zwangsläufig.
Ich postuliere also lediglich, dass der erste Schritt erzwungen wird, wenn man das Gedankenexperiment konsequent weiterführen will.
Was den zweiten Schritt angeht, habe ich weiter oben bereits angeführt, dass man genauso gut eine Welt hätte aufsetzen können in der die Frauen von dunklen Götter die Fähigkeiten bekommen haben die Männer (zumindest in signifikanten Teilen) zu unterdrücken. Hab' ich aber nicht.
Du machst einfach historische und ideologische Fässer auf, indem die Stellung der Frau und so einen Kappes wie Kettenhemdbikinis in deiner Fiktion als logisch zwingende Konsequenz des Gedankenexperiments (tm) postulierst. Dabei gehts doch darum gar nicht, oder? Was ich von der Welt bisher gelesen hab klang, abseits von solchen etwas divergierenden Inhalten, recht spannend. Auch als Prämisse.
Auch das ist leider ein Strohmannargument: Das Einzige was ich als logisch zwingend postuliert habe, war die Ungleichheit. Zum Kettenbikini habe ich sogar explizit gesagt, dass man ihn gerne weglassen kann. Er ist für die Prämisse also nicht sehr wichtig. Aber er ist Kanon.
*Es gibt übrigens auch enorme Ungleichbehandlung zwischen den Rassen (Fantasy-Spezies).
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Auch das ist leider ein Strohmannargument: Das Einzige was ich als logisch zwingend postuliert habe, war die Ungleichheit. Zum Kettenbikini habe ich sogar explizit gesagt, dass man ihn gerne weglassen kann. Er ist für die Prämisse also nicht sehr wichtig. Aber er ist Kanon.
Warum ist der Kanon?
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Okay, ich glaube ich muss noch einmal die Logik erklären, damit hier nicht gegen einen Strohmann argumentiert wird. Die Logik ist folgendermaßen:
Setting-Prämisse => zwangsläufig Ungleichheit* => Bewusste Entscheidung, dass Männer in dieser Welt den Vorteil haben. Diese war nicht zwangsläufig.
Ich postuliere also lediglich, dass der erste Schritt erzwungen wird, wenn man das Gedankenexperiment konsequent weiterführen will.
Was den zweiten Schritt angeht, habe ich weiter oben bereits angeführt, dass man genauso gut eine Welt hätte aufsetzen können in der die Frauen von dunklen Götter die Fähigkeiten bekommen haben die Männer (zumindest in signifikanten Teilen) zu unterdrücken. Hab' ich aber nicht.
Auch das ist leider ein Strohmannargument: Das Einzige was ich als logisch zwingend postuliert habe, war die Ungleichheit. Zum Kettenbikini habe ich sogar explizit gesagt, dass man ihn gerne weglassen kann. Er ist für die Prämisse also nicht sehr wichtig. Aber er ist Kanon.
*Es gibt übrigens auch enorme Ungleichbehandlung zwischen den Rassen (Fantasy-Spezies).
Dass Ungleichbehandlung anhand von Linien von Rasse/Geschlecht/Whatever passiert ist aber keineswegs die logische Folge sondern solche Diskriminierungen sind spezifische Ausformungen einer gesellschaftlich-ökonomischen Formation zu einem bestimmten historischen Zeitpunkt. Ungleichbehandlung allein wäre auch schon mit dem Aspekt gegeben, dass es halt Leute gibt die Macht haben und andere nicht, es also Herrscher und Beherrschte gibt. Wie du dies genau ausformulierst/gestaltest für deine Welt ist halt genau der Knackpunkt und da kommt irgendwo die eigene Weltsicht ins Spiel. Weil du halt nicht erklären kannst, warum sich gerade die bei dir vorherrschenden Diskriminierungsmuster etabliert haben und sie in deiner Welt Sinn machen
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Mir entgeht dabei auch, warum da so ein argumentatives Geturne drum gemacht wird bzw. als irgendeine Art von Zwangsläufigkeit verargumentiert wird, wenn es sich offenkundig schlicht um eine willentliche Setzung handelt. Ich mein, kann man ja von mir aus so machen, aber was hindert einen daran dazu dann auch zu stehen?
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Dass Ungleichbehandlung anhand von Linien von Rasse/Geschlecht/Whatever passiert ist aber keineswegs die logische Folge sondern solche Diskriminierungen sind spezifische Ausformungen einer gesellschaftlich-ökonomischen Formation zu einem bestimmten historischen Zeitpunkt. Ungleichbehandlung allein wäre auch schon mit dem Aspekt gegeben, dass es halt Leute gibt die Macht haben und andere nicht, es also Herrscher und Beherrschte gibt.
Du scheinst vergessen zu haben, dass die Prämisse der Welt ist, dass es keine guten Götter gibt, sondern nur gelangweilte, grausame Götter. Mit bloßer Ungleichverteilung von Macht ist es keineswegs getan.
Und damit ist der Rest deines Beitrags leider invalide.
Mir entgeht dabei auch, warum da so ein argumentatives Geturne drum gemacht wird bzw. als irgendeine Art von Zwangsläufigkeit verargumentiert wird, wenn es sich offenkundig schlicht um eine willentliche Setzung handelt. Ich mein, kann man ja von mir aus so machen, aber was hindert einen daran dazu dann auch zu stehen?
Wenn Du meinst, dass der erst Schritt von der Settingprämisse zur Ungleichheit nicht zwangsläufig ist, dann kannst du gerne dagegen Argumente vorbringen. Aber ansonsten ist er es. Und eine andere Zwangsläufigkeit wurde nie postuliert.
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Nur damit ich das richtig verstehe: Deine selbst gewählte Settingprämisse zwingt dich also dazu etwas so und nicht anders zu tun, ob du willst oder nicht?
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Ich war bei Dark Fantasy eigentlich schon draußen (wenn ich es wieder dyster will, dann buddel ich Midnight wieder aus) und ich finde die Argumentation bezüglich der weiblichen Spielerfiguren seltsam (dir ist schon klar, dass Du gerade einen Teil der vorher potentiellen Käuferschaft verschreckt/aufgeschreckt hast, oder?), aber nur der Neugier halber:
Hast Du Dir Gedanken darüber gemacht, wie das Worldbuilding aussehen soll? Gibt es nur ne schicke Karte und eine Textmauer, oder gibst du dem Sl tatsächlich Werkzeuge an die Hand?
Kann man die Karten im Spiel auch vernünftig benutzen oder sind sie eigentlich nur Artwork?
Und dann - wie sieht das Endgame aus? Ist es überhaupt vorgesehen, irgendwann ein ruhmreicher Kriegsherr zu sein und einen Thron erobert zu haben? Gibt es was für den Weg dahin? Also Massenkampfsystem, Domänenverwaltung, Handel, Burgenbau, Rekrutieren von Söldnern? Reputation? (Immerhin gibt es lt. Deiner Beschreibung solche Sachen wie Kriege und Fehden... Dann würde ich das zumindest ansatzweise abgehandelt sehen wollen)
Monster: Sind die vorwiegend menschlich (was durchaus eine Designentscheidung wäre, die ich verstehen könnte), oder gibt es deren mehr, und haben die etwas, das sich vom Standardfutter abhebt?
Götter: gibt es da Mechaniken zu, die über "Der SL entscheidet sich jetzt dazu, einen Charakter sterben zu lassen" hinausgehen?
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Nur damit ich das richtig verstehe: Deine selbst gewählte Settingprämisse zwingt dich also dazu etwas so und nicht anders zu tun, ob du willst oder nicht?
Naja unabhängig davon ob ich dem Gedankengang die Geschellschaft ist halt so weil Männer mehr Muskeln haben und mmm "nicht nett" sind, vollständig folgen kann finde ich eine Gendergerechte Welt mit vollständiger Gleichberechtigung ohne tradierte Rollen für ein Dark Fantasy Seeting doch ziemlich unpassend.
Gesendet von meinem TA-1021 mit Tapatalk
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https://de.wikipedia.org/wiki/Birkenhead_(Schiff)#Die_Birkenhead-Regel
https://en.wikipedia.org/wiki/Male_expendability
Danke, werde ich mir mal in Ruhe ansehen!
BBB
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Mir entgeht dabei auch, warum da so ein argumentatives Geturne drum gemacht wird bzw. als irgendeine Art von Zwangsläufigkeit verargumentiert wird, wenn es sich offenkundig schlicht um eine willentliche Setzung handelt.
Manchmal ist sexistische Scheiße einfach nur sexistische Scheiße.
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Auch das ist leider ein Strohmannargument: Das Einzige was ich als logisch zwingend postuliert habe, war die Ungleichheit.
Ist es aber in der von dir aufgeführten Form nicht aka Strohmannargument.
Es erscheint eher wahrscheinlich das es kaum soziale Organisation unter Mindeststatus gibt...
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Du scheinst vergessen zu haben, dass die Prämisse der Welt ist, dass es keine guten Götter gibt, sondern nur gelangweilte, grausame Götter. Mit bloßer Ungleichverteilung von Macht ist es keineswegs getan.
Und damit ist der Rest deines Beitrags leider invalide.
Und jetzt erklärst mir das bitte genauer. Warum wirkt sich ne voll dystere und darke Götterwelt gerade in der Diskriminierung anhand bestimmter Demarkationslinien wie Ethnie oder Geschlecht aus und nicht... keine Ahnung... in nem Hass auf alle Menschen mit blauen Augen oder so nen Schmu? Oder viel grundlegender: Warum ist es mit Ungleichverteilung in so ner darken Welt nicht getan, warum brauchts das zusatzelement noch? Ich meine ja, du kannst sagen du hast es bewusst so entschieden und gut ist aber wie schon einige hier gesagt haben kannst dir dann die Argumentation eigentlich sparen. Und natürlich greift dann auch folgende Aussage durchaus
Manchmal ist sexistische Scheiße einfach nur sexistische Scheiße.
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Mein Argument war (und erneut habe ich den dringenden Eindruck, dass nicht ernsthaft versucht wird der Konversation zu folgen, sondern das ständig versucht wird eine neues Fass aufzumachen nachdem der vorherige Versuch vor die Wand gefahren ist), dass es thematisch zwingend ist. Ich rufe noch einmal in Erinnerung, dass ich von Anfang an behauptet habe, dass es handwerklich schlecht wäre daraus nicht eine Welt abzuleiten in der große Ungleichheit und Ungerechtigkeit zwischen gesellschaftlichen Gruppen herrscht. Die herrscht hier zwischen verschiedenen Fantasy-Rassen. Und die herrscht eben auch zwischen den Geschlechtern.
Oder viel grundlegender: Warum ist es mit Ungleichverteilung in so ner darken Welt nicht getan, warum brauchts das zusatzelement noch?
Du hast dich mit dem Setting offensichtlich nicht einmal kurz auseinandergesetzt, sonst hätte sich die Frage sofort erledigt. Nicht einmal das!
Zitat von der Website: "Knights of The Black Lily is a brand new dystopian black fantasy Pen & Paper RPG that [...] is set on Ilethra – a continent ruled by a pantheon of malevolent and spiteful dark gods who toy with mortals for their sport"
Wenn nicht einmal in so einer Welt Ungleichbehandlung zwischen den Geschlechtern möglich ist, dann käme das einer Forderung nach politischer Kunst gleich, nach der es in jedem Setting Gleichbehandlung geben muss - oder es wird ein Fass wie hier aufgemacht. Diese Forderung ist aber kategorisch abzulehnen.
Manchmal ist sexistische Scheiße einfach nur sexistische Scheiße.
Und manchmal gehen einem die Argumente aus bei dem Versuch einem anderen einen Strick zu drehen (was ziemlich offensichtlich in diesem Thread der Fall ist, die gescheiterten Versuche kann man ja alle aufzählen) und man stellt stattdessen einfach nur irgendwelche wilden, unbegründeten Behauptungen auf. Das geht immer. Muss man ja nicht belegen.
Ich breche an dieser Stelle mal die Konversation als gescheitert ab. Wer etwas Durchdachtes zu sagen hat, mit dem unterhalte ich mich weiterhin gerne.
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Ehrlich gesagt sehe ich nur den Strohmann, den du die ganze Zeit aufbaust - nämlich die fiktive Forderung danach, Gleichberechtigung in einem dystopischen Setting durchzusetzen.
Dabei geht es schlicht und einfach darum, dass dein wiederholtes Bestehen auf die thematisch zwingende Herleitung deiner Gesellschaftsordnung kritisiert wird. Genug Gegenbeispiele warum deine Designentscheidungen auch unter deiner postulierten Prämisse eben nicht thematisch zwingend sind, wurden ja schon erbracht. Dir wurde auch schon mehrfach die argumentatorische Tür geöffnet, es doch einfach dabei zu belassen, dass es deine Designentscheidung ist. Damit wäre jede Diskussion müßig.
Allerdings beharrst du weiterhin darauf, dass dich deine "Autorenethik" oder das Gedankenexperiment selbst dazu zwingen, die Gesellschaftsordnung so aufzustellen, wie du es getan hast und verkleidest deine persönliche Geschmacksfärbung als inhaltliche Integrität. Das garnierst du dann noch mit verschwurbelten Konstruktionen um schwächere Geschlechter und wunderst dich, dass man dir Seximus vorwirft - bzw. kanzelst diese Kritik als nichtig ab, weil du ihr unterstellst rein ideologisch motiviert zu sein.
So wird aus Halsstarrigkeit und Rechthaberei dann plötzlich eine Hexenjagd, in der Gegenargumente und Kritik kategorische Versuche sind, dir auf böswilligste Art und Weise einen Strick zu drehen.
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Vergessen wir das mit den Geschlechtern für einen Moment. Das würde, sobald ich das Werk in Händen hielte, ohnehin über Bord fliegen. Für mich ist ein Regelwerk erstmal ein Gebrauchsgegenstand, keine Kunst oder Literatur, den als Eigner ich so verwende, wie ich es für richtig halte.
Was, konkret als Sl seit 25+Jahren und Eigner verschiedenster Produkte, sollte mich dazu bringen, Dein Werk zu kaufen, und sei es nur als Ideensteinbruch?
Ein paar Fragen, die das umreißen, habe ich ja schon weiter oben gestellt, und ich werte dann ein Ausschweigen darüber als Indiz, dass es da nichts gibt.
Was dann im Umkehrschluss u a. bedeutete: Spielerunfreiheit.
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Als Threadstarter möchte ich kurz darauf hinweisen, dass hier ein unterschwellig recht aggressives Klima herrscht. Ich wäre stark dafür zu haben, wenn das hier wieder konstruktiver würde.
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Als Threadstarter möchte ich kurz darauf hinweisen, dass hier ein unterschwellig recht aggressives Klima herrscht. Ich wäre stark dafür zu haben, wenn das hier wieder konstruktiver würde.
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Also gut, das sind vernünftige Fragen. Die ich allerdings an dieser Stelle natürlich noch gar nicht so richtig beantworten will.
Hast Du Dir Gedanken darüber gemacht, wie das Worldbuilding aussehen soll? Gibt es nur ne schicke Karte und eine Textmauer, oder gibst du dem Sl tatsächlich Werkzeuge an die Hand?
Natürlich habe ich das und ich weiß auch wie ich von der üblichen Weltpräsentation abweichen will, aber das verrate ich nicht. Was für Werkzeuge hast du im Sinn?
Kann man die Karten im Spiel auch vernünftig benutzen oder sind sie eigentlich nur Artwork?
Das kann ich aus demselben Grund nicht verraten. Ich kann dir nur empfehlen, dass du, wenn du vor der eigentlichen Kaufentscheidung stehst, nochmal nachfragst oder nachschaust.
Und dann - wie sieht das Endgame aus? Ist es überhaupt vorgesehen, irgendwann ein ruhmreicher Kriegsherr zu sein und einen Thron erobert zu haben?
Möglich, aber schwierig. Was ist das Endgame bei Shadowrun? CEO von Renraku zu werden? ;)
Gibt es was für den Weg dahin? Also Massenkampfsystem, Domänenverwaltung, Handel, Burgenbau, Rekrutieren von Söldnern? Reputation? (Immerhin gibt es lt. Deiner Beschreibung solche Sachen wie Kriege und Fehden... Dann würde ich das zumindest ansatzweise abgehandelt sehen wollen)
Jein, es geht eher zunächst einmal darum nicht zu verhungern. Und der Weg nach oben ist steinig und schwer, LOL.
Monster: Sind die vorwiegend menschlich (was durchaus eine Designentscheidung wäre, die ich verstehen könnte), oder gibt es deren mehr, und haben die etwas, das sich vom Standardfutter abhebt?
Eine Konsequenz ist, dass Dämonen, (einige Arten von) Monstern und (einige Arten von) Untoten zum Teil offen in denselben Siedlungen leben. In der Regel nicht reibungsfrei.
Trotzdem alledem ist, global betrachtet (lokal kann das ganz anders sein), der Mensch immer noch ganz oben in der Essenspyramide (metaphorisch gesprochen, Untote sollte man nicht unbedingt verspeisen, LOL).
Götter: gibt es da Mechaniken zu, die über "Der SL entscheidet sich jetzt dazu, einen Charakter sterben zu lassen" hinausgehen?
Jepp. Das Quickstart-PDF ist ja online frei verfügbar, da wirst du in dem Kapitel zu Fortune Points fündig. Kurz gesagt haben die Party und der GM Pools an Gummipunkten um sich zu helfen. Je mehr Hilfe durch die Götter (via Fortune) während des Abenteuers benötigt, desto potenziell negativer das Ende (zB, der Hauptgegner entkommt und kommt irgendwann wieder). Umgekehrt: je besser man die Prüfungen bis dato meistert, desto günstiger das Ende (zB man findet ein Artefakt).
Die Tödlichkeit einer Kampagne für SCs soll allerdings weitestgehend skalierbar sein. Wer lange Kampagnen mit den gleichen Charakteren mag, der wird auch dafür Hilfsmittel vorfinden.
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Ich hab jetzt mal den ganzen Thread gelesen, und weiß immer noch nicht so recht, was ich von dem Werk halten soll. ;)
System hab ich nur kurz überflogen. Ich kann Tabellenfrickelei nicht leiden und habe mit W100 nur schlechte Erfahrungen gemacht; ich mag aber Normalverteilungen, das könnte also einen genaueren Blick wert sein.
Was mich hingegen eher davon abschreckt, ist das Setting wie bisher hier angerissen. Grimdarque Dysternys, ernsthaft? Das ist doch _so_ 00er Jahre. Aber vielleicht habe ich ja auch nur ein Informationsdefizit.
Mich würde also erstmal interessieren: was ist die _Core Story_? Will heißen, was sollen die SCs machen? Was wäre ein typisches Kampagnenziel? Das ist mir bis hierhin nicht so ganz klar geworden.
Auch: es wurde ja inzwischen ungefähr 247mal betont, dass die Götter darque und dyster bzw "desinteressiert" sind und es keine "Guten" Götter gibt -- aber was heißt das konkret? Wie sehr greifen sie in die Welt ein? In der echten Welt nehmen schließlich auch keine Guten Götter Einfluss, von daher würde ich keinen so zwangsläufigen Unterschied zwischen deinem Setting und RL erwarten.
Oder sind die Götter mehr so wie blöde Arschlochkinder, die zum Spaß Ameisenhügel fluten und Frösche mit Strohhalmen aufblasen?
Bzw wie ein SimCity-Spieler, der aus Langeweile seine Stadt mit sämtlichen Katastrophen überzieht, die das Menü hergibt?
"Hihi, guck mal, der hat sich gerade in jahrelanger Arbeit mühsam ein Haus gebaut, wollen wir mal gucken ob es erdbebensicher ist? Hoppla, ist es nicht!"
Das wäre zwar denkbar und irgendwo plausibel, aber spielerisch für mich wertlos und uninteressant.
Ebenso, wenn es mehr so wie Midnight (2003) sein soll, dessen Prämisse ja so in etwa war "Wie Herr der Ringe, nur dass Sauron endgültig gewonnen hat": da sollten die SCs sich dann in verzweifeltem Kampf der Dysternys entgegenstellen, aber ihr Scheitern war von Anfang an quasi hartcodiert, es war höchstens eine Frage der Zeit _wie lange_ sie überleben. Sowas ist für mich verschwendete Lebenszeit.
Kurz: damit ich überhaupt hinterm Ofen vorgelockt werden könnte, ein grimdarques Dystersetting auszuprobieren, muss es erstmal ein erreichbares Spielziel geben. Das kann zum Beispiel sein, ein Refugium zu errichten, einen Point of Light in der Dysternys. Eben irgendein Beacon of Hope.
Wo du gerade das Endgame von Shadowrun ansprichst: bei uns war da die häufigste Motivation, genügend Kohle für einen permanenten Oberschicht- (oder gar Luxus-)Lebensstil ranzuschaffen, und den Runner bei Erreichen dieses Ziel in den Ruhestand zu schicken. Also im Endeffekt, sich der Knochenmühle zu entziehen.
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Wenn nicht einmal in so einer Welt Ungleichbehandlung zwischen den Geschlechtern möglich ist, dann käme das einer Forderung nach politischer Kunst gleich, nach der es in jedem Setting Gleichbehandlung geben muss -
Kannst du uns für diesen Strohmann einen Beleg geben?
Wenn nicht einmal in so einer Welt Ungleichbehandlung zwischen den Geschlechtern möglich ist,
kritisiert wird ja, das es eine geben muss und nur in einer Form.
Da war der Lensmen Zyklus weiter und der wurde um WWII geschriebenManchmal ist sexistische Scheiße einfach nur sexistische Scheiße.
Fragt sich hier nur wo der Sexismus ist?
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Mit Werkzeug für SL meine ich skalierte Karten, Reisezeiten, Zeiteinteilung überhaupt, ferner ein gewisses Maß an Handreichungen für Öko- und Soziotope (ganz Platten Beispiel: Anzahl und Grösse von Siedlungen, wieviele besondere Charaktere/Dämonen /Untote kommen auf wieviele normale Sterbliche, wieviele sind waffenfähig, wie sieht der Handel aus etc.), Beispiele für Artefakte und deren Ausgestaltung durch den SL, Listen oder Zufallstabellen für Namen, Orte, Begegnungen, Dinge, Aufträge, Gerüchte, Ereignisse, Handlungsmaschinen und Minigames (wie das schon erwähnte Massenkampfsystem, Domänenverwaltung). Wenn Nahrungsmittel ein Problem sind, dann werden Jagd und Diebstahl ein Teil des Spiels werden (aus meiner Erfahrung mit Midnight), also braucht es eine Modellierung - wie viel Wild ist da, nach Gegenden sortiert, wie hoch ist das Risiko, etwas anderes zu treffen als Jagdbeute?
Reputation: bis wann sind die Charaktere Nonames, ab wann interessieren sich die örtlichen Schergen und Rebellen für einen, ab wann hat man die ungeteilte Aufmerksamkeit einer Gottheit? Laufen einem irgendwann qua System Anhänger zu? Gibt es eine Regel für Kampfmoral, oder wird laut GRW jeder Kampf bis zum Tode ausgefochten?
So etwas meine ich mit Werkzeugen, und die Liste ist nicht erschöpfend.
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So etwas meine ich mit Werkzeugen, und die Liste ist nicht erschöpfend.
Ah, also vor allem Dinge die auch das Laufen einer Sandbox unterstützen. Jein (unbefriedigend, ich weiß). Das Spiel ist ja zunächst einmal auf Genre-Simulation ausgelegt, was Abenteuern mit einer vorbereiteten Handlung entgegenkommt. Wenn man solche Abenteuer selbst schreiben will, dann braucht man natürlich auch einen Gutteil der Aspekte, die du angesprochen hast. Gleichzeitig wird man dann mal schauen müssen, was man davon in einem Grundregelwerk unterbringen kann/soll. Eine volle Sandbox erfordert mMn ein eigenständiges Modul - so wie die alte Havena-Box von DSA.
Ich will mich bei ganz vielen Dingen gar nicht so festlegen/gar nicht so viel verraten. Aber mal ein paar kurze Blicke nach vorn:
Anzahl und Grösse von Siedlungen, wieviele besondere Charaktere/Dämonen /Untote kommen auf wieviele normale Sterbliche, wieviele sind waffenfähig, wie sieht der Handel aus etc.
Ein Charakteristikum des Mittelalters ist seine sehr große Heterogenität; dies spiegelt sich in Ilethra wieder. Deswegen gibt es da eine unglaubliche Breite an Schwankungen, zum Teil sogar von Ort zu Ort.(wie das schon erwähnte Massenkampfsystem, Domänenverwaltung).
Domänenverwaltung mit Sicherheit erst einmal nicht (man soll auch nicht zu weit planen, man weiß ja nicht wie sich das Spiel-Projekt entwickelt). Aber Krieg und verdeckte Kriegsführung sind zentrale Teile des Lebens auf dem Kontinent.
Gibt es eine Regel für Kampfmoral, oder wird laut GRW jeder Kampf bis zum Tode ausgefochten?
Es gibt keine allgemeinen Kampfmoralregeln, sondern Kampfszenen werden individuell gestaltet. Wenn ein SL also will, dass die NSCs ab einem bestimmten Punkt fliehen und die Herausforderung damit bestanden ist, dann sollte er diesen Punkt vor dem Kampf festlegen. Was die Flucht der SCs angeht, so kann der SL da auch etwas festlegen - zB, dass die Party mehr oder minder automatisch entkommen kann, wenn sie 1 oder 2 Gummipunkte ausgibt. (Was dann natürlich am Ende des Szenarios als Bumerang zurückkommt, siehe Beitrag oben.) Mit so einer Option wird übrigens die Kampfmoral der Spieler zur Kampfmoral der SCs, abhängig vom Preis der Flucht. Aber es kann auch bis zum Tod gehen. Siehe Boromir, Valeria, Oberyn Martell. Es geht jedenfalls in einer konkreten Herausforderung um die bewusste Vorfestlegung was auf dem Spiel steht und was die Siegeskonditionen sind.
ab wann hat man die ungeteilte Aufmerksamkeit einer Gottheit?
Hoffentlich niemals, LOL.
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Das Spiel ist ja zunächst einmal auf Genre-Simulation ausgelegt, was Abenteuern mit einer vorbereiteten Handlung entgegenkommt.
Falsch
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Mal ne Frage abseits der derzeitigen Debatte:
Wenn du schreibst, du hast 2014 mit der Entwicklung des Spiels angefangen... gibt es einen Plan oder ein Gedankenspiel, wann du das GRW in etwa veröffentlichen willst? Oder lässt du es einfach auf dich zukommen?
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Ich wollte beim Entwurf zwei Dinge:
- eine Glockenkurve wie bei GURPS und
- die einfach ablesbaren Wahrscheinlichkeiten eines d100.
Beides zusammen geht nicht ohne... Tabelle. (Ansonsten ist es übrigens kein sonderlich tabellenlastiges Spiel, wie gesagt zwischen 3.x und 5E.)
Und welchen Vorteil siehst du darin, dass du die Gleichverteilung des d100 mittels einer Tabelle transformierst?
Wenn ich mit 2W10 würfle, dann muss ich mich erst daran erinnern, welches jetzt der 10er und 1er ist. Dann muss ich nach verrechnen der Boni wissen welche Spalte auf dem TRC heranzuziehen ist und selbst dann muss ich noch schauen welchen Margin of Success ich habe, d.h. ein einfaches Erfolg/Misserfolg gibt es nicht? Wenn ich z.B. mal nicht am Grad des Erfolges interessiert bin.
Ich habe auch leider dein Beispiel aus dem Quickstarter bzgl. des Erklimmens einer Wand nicht verstanden: Intuitiv hätte ich gedacht, dass der Charakter einen +1 Bonus bekommt, weil seine Fertigkeit eins höher ist als die angesagte CL des SL. Aber der +1 Bonus kommt daher, weil die angesagte CL 6 um eins höher ist als ein vermeintlicher default von 5? Der CL 7 des Spielers hat damit also gar nichts zu tun?
Gruß, K!aus.
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Oder lässt du es einfach auf dich zukommen?
Das muss ich als Neuling bis zu einem gewissen Grad, da all Planungen unter großem Vorbehalt zu sehen sind. Aber ich denke, dass nach dem Einführungsabenteuer die Kapitel des GRWs zusammengestellt werden, eine ungefähre Seitenanzahl pro Kapitel und dann natürlich auch Zeit- und Kostenplanungen. Das Schöne ist, dass der Kern der Systems steht.
Und welchen Vorteil siehst du darin, dass du die Gleichverteilung des d100 mittels einer Tabelle transformierst?
Das reisse ich ja in dem PDF kurz an und habe hier auch im Thread schon beispiele gepostet. Ansonsten kann man sich ja per Internet über Glockenkurvensysteme (wie zB GURPS) informieren. Die Vor- und Nachteile sind ja bekannt.
Wenn ich mit 2W10 würfle, dann muss ich mich erst daran erinnern, welches jetzt der 10er und 1er ist. Dann muss ich nach verrechnen der Boni wissen welche Spalte auf dem TRC heranzuziehen ist und selbst dann muss ich noch schauen welchen Margin of Success ich habe, d.h. ein einfaches Erfolg/Misserfolg gibt es nicht? Wenn ich z.B. mal nicht am Grad des Erfolges interessiert bin.
Also wenn die Verwendung eines W100s oder das Aufaddieren/Subtrahieren von einziffrigen Modifikatoren zu einem einziffrigen Grundwert zu mühsam ist , dann ist man nicht in der Zielgruppe des Spiels. Das muss man klar sagen. Vielleicht/hoffentlich findet man trotzdem etwas im Fluff, das einem gefällt - oder man kann vllt. Teile der Regeln, die man interessant findet, adaptieren.
Wenn man das Referenzieren einer Tabelle zu mühsam findet, dann kann ich dazu nur sagen, dass nach ca 2 Sitzungen nur bei einem geringerem Teil der Würfelwürfe der Erfolgslevel nicht sofort klar ist (so ist eine 45 bei einem CL 6 ziemlich eindeutig ein einfacher Erfolg, ebenso wie eine 26). Als Tipp: Die Erfolgswahrscheinlichkeitprogression merken - 59%, 67%, 75%, nach unten analog - damit kommt man weit. Und bei den Würfen bei denen man dann doch nachschauen muss, geht das ziemlich schnell, da die Spieler die Tabelle alle auf Ihrem Charakterbogen komfortabel vor sich liegen haben. Wenn der SL einen SL-Schirm hat oder sich entsprechend organisiert, dann geht das bei ihm genauso schnell.
Wer trotzdem Bedenken hat (Vorteile werden ja im PDF skizziert und wurden auch hier im Thread schon erläutert), der kann das Spiel auch mit einem normalen W100 spielen - muss allerdings statische Prozent-Modifikatoren wählen. Auch da gibt es einem Hinweis zu im PDF.
Ich habe auch leider dein Beispiel aus dem Quickstarter bzgl. des Erklimmens einer Wand nicht verstanden: Intuitiv hätte ich gedacht, dass der Charakter einen +1 Bonus bekommt, weil seine Fertigkeit eins höher ist als die angesagte CL des SL. Aber der +1 Bonus kommt daher, weil die angesagte CL 6 um eins höher ist als ein vermeintlicher default von 5? Der CL 7 des Spielers hat damit also gar nichts zu tun?
Schritt #1: Wie hoch würde die Erfolgswahrscheinlichkeit für einen Durchschnittkletterer in dieser Situation sein? (60%)
Schritt #2: Welchen Modifikator bräuchte es, damit ein Durchschnittskletterer (CL 5) eine ca. 60% Chance hat? (+1 CL; denn CL 5 + 1 = CL 6 = 59%; der Test ist also eine Stufe einfacher.)
Schritt #3: Wende diesen Modifikator auf den PC an. Damit hat Joryn eine effective Competency Level von CL 7 + 1 = CL 8.
Nichts Ungewöhnliches, so etwas macht ein SL manchmal auch bei normalen W100-Spielen - nur sind die Modifikatoren dann in Prozenten (+10%).
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Hallo Alexander,
danke für die ausführliche Antwort. :)
Gruß, K!aus.
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Neues Artwork ;)
(https://i.pinimg.com/564x/2c/b4/28/2cb42807bdb46dd1a88e81ca43541dd1.jpg)
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Also man kann es nicht anders sagen, das Artwork gefällt mir. Sehr hochwertig!
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Also man kann es nicht anders sagen, das Artwork gefällt mir. Sehr hochwertig!
Trotz des Chainmail Bikinis? ;D
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da ist aber ne tolle Amazonenlederjacke drüber
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Trotz des Chainmail Bikinis? ;D
Ehrlich gestanden war der mir gar nicht aufgefallen.
Ich schau meinen Illus ins Gesicht ;-)
Nein, aber auch trotz des Chainmail Bikinis gefällt mir das Bild. Scheinst einige gute Künstler bei der Hand zu haben...
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Lebt das Projekt denn noch?
Das aktuellste auf der Homepage scheint von Anfang 2019 zu sein und der Download-Link für den Quickstarter funktioniert leider auch nicht, gibt es vielleicht einen alternativen Download-Link?
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Ja, das Projekt lebt 100% noch. Aber es gab einen stillen Strategiewechsel. Ich hab' die Erfahrung gemacht, dass ohne wirklich große Neuigkeiten die Abonnenten abspringen. :P Also wird stattdessen still hinter den Kulissen weitergearbeitet. :)
Piotr Chrzanowski (Hexxen 1733, etc.) steuert jetzt außerdem einige Vollfarb-Illustrationen bei. Auch alles nicht ganz billig, wird nach und nach finanziert.
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Moin,
Ist da eigentlich noch irgendwas passiert?