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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Tegres am 7.04.2019 | 22:03

Titel: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Tegres am 7.04.2019 | 22:03
Hallo zusammen,

ich bin auf der Suche nach einer Möglichkeit, Geld und Ressourcen unbürokratisch und abstrakt handhaben zu können, die dennoch zulässt, dass die Charaktere spürbar reicher (oder ärmer) werden. Konkret suche ich solch ein System für meine 0815-Fantasy-Runde. Da weder die Spieler besonders am Looten interessiert sind, noch die Szenarien, die ich vorbereite, sehr schatzlastig sind (im Sinne von Haufen von Gold), möchte ich gerne vom Aufschreiben und Ausgeben jeder einzelnen Kupfermünze wegkommen.
Ich kenne als Alternative bisher nur die Finanzkraft bei Cthulhu. Die ist zwar elegant und sehr unbürokratisch, jedoch recht statisch und daher schlecht geeignet, eine Progression abzubilden.

Das System soll also abbilden, dass die Charaktere nicht jeden Pfeil protokollieren müssen und nicht bei jedem Dorfhändler Hartwurst kaufen brauchen, aber dennoch zeigen: "Hier, ihr werdet reicher durch die Belohnungen, die ihr bekommt.", aber auch "Diese Bestechung hat geklappt, ging euch aber ganz schön ins Geld. Bis der Auftrag abgeschlossen ist, könnt ihr nur in irgendwelchen Kaschemen unterkommen."

Ergänzung:
Das Regelgrundgerüst ist Basic Roleplaying und im Idealfall möchte ich gerne den simulationistischen Ansatz von BRP bewahren, halt bloß ohne die ganze Buchhaltung von X Goldmünzen, Y Silbermünzen und Z Bronzemünzen.

Welche Subsysteme kennt ihr diesbezüglich?

Vielen Dank für eure Tipps
Tegres
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: snoopie am 7.04.2019 | 22:18
die verschiedenen, optionalen Ressourcensysteme von Fate Core natürlich
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: takti der blonde? am 7.04.2019 | 22:19
Ganz unvoreingenommen bin ich nicht, aber Beutelschneider (https://d6ideas.com/?p=12668) könnte dahingehend Denkanstöße geben, speziell die "Ressourcenregeln" (https://d6ideas.com/?p=6179).

Um kurz blut_und_glas als Autor zu zitieren (entnommen der Einleitung des PDFs)

Zitat
Beutelschneider ist ein Baukasten, um Regelwerke für Fantasy-Rollenspiele zusammenzustellen, die auf die klassischen Rollenspielutensilien wie Würfel, Papier und Bleistift verzichten.
Im Zentrum der Regeln steht an ihrer Stelle ein mit bunten Murmeln gefüllter Beutel, der sowohl als Zufallsgenerator, als auch zur Buchführung benutzt wird.

Grüße

Hasran, haptisch
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: schneeland am 7.04.2019 | 22:28
Forbidden Lands (und, wenn ich das richtig mitbekommen habe, auch Black Hack) hat ein System mit Ressourcenwürfeln. Du hast einen bestimmten Würfeltyp, im Fall von Forbidden Lands W6 bis W12, als Repräsentation Deiner Vorräte. Wenn Du die Ressource einsetzt, würfelst Du - bei einer 1 oder 2 wurde hinreichend viel verbraucht, dass Du einen Stufe runtergehst (also z.B. W12->W10); bist Du beim W6 angekommen und hast besagte 1-2, ist die Ressource verbraucht.

Ansonsten aber gute Frage - gleich mal abonniert, weil ich in dieser Sache auch noch mehr Ideen gebrauchen könnte.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Tegres am 7.04.2019 | 22:37
Mh, also Fate oder Sachen mit Extrawürfel oder anderen Gimmicks fallen aus meiner Sicht raus, da das Grungerüst Basic Roleplaying sein wird und ich den simulationistischen Kern des ganzen schon bewahren will.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Boni am 7.04.2019 | 22:45
Victoriana hatte mal die Mechanik Petty Cash. Das war die Menge Geld, die ein SC zu jeder Gelegenheit in der Hosentasche finden konnte. Das kann man ja mit wachsendem Reichtum mitskalieren lassen.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: KhornedBeef am 7.04.2019 | 22:45
Ressourcenwürfel sind nunmal nicht simulationistisch.
Ich habe irgendwo mal ein halbwegs elegantes Ressourcensystem für Savage Worlds gelesen. Ich gucke nachher ob ich es finde.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Gunthar am 7.04.2019 | 22:58
Irgendwo wurde das Vermögen einfach mit einer Zahl zwischen 0 (pleite) und glaube 10 eingestuft. Wenn der Gegenstand, den der Spieler kaufen wollte, wesentlich tiefer eingepreist (Preisstufe um mindestens 2 kleiner als Vermögensstufe) war als das Vermögen, so bekam er ihn quasi gratis. Ist er nur um eins kleiner, dann bestand eine 1 in 10 Chance, dass die Vermögensstufe um 1 sinkt. Ist die Vermögensstufe gleich der Preisstufe, kann der Charakter den Gegenstand kaufen, sinkt aber gleichzeitig in der Vermögensstufe um eins. Ist die Preisstufe höher als die Vermögensstufe, so kann der Charakter den Gegenstand nicht kaufen. Durch Belohnungen kann die Vermögensstufe wieder ansteigen. Wobei untere Stufen leichter zu steigern sind als die höheren, weil das von der Belohnungsstufe abhängig ist. Eine niedrige bringt keinen Anstieg. Eine gleiche nur in 1 in 10 und eine höhere erhöht das Vermögen auf die gleiche Stufe wie die Belohnung.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Quaint am 7.04.2019 | 23:23
Ich hab ehrlich gesagt noch kein abstraktes Finanzsystem gesehen, was ansatzweise simulationistisch ist. Die meisten versagen spätestens bei so Anfragen wie: Ich möchte eine teure Anschaffung machen (z.B. neues Raumschiff), mich aber damit nicht ruinieren. Wie lange muss ich sparen, bis ich es mir leisten kann?

Was man natürlich simulationistisch machen kann, ist einfach im Detailgrad runterzugehen. Also z.B. zu sagen: was Kupfermünzen kostet, könnt ihr euch leisten, nervt mich bitte nicht mit Pfennigbeträgen.
Was man auch machen kann, ist nach Größenordnungen zu gehen. Und dann nur danach zu gehen.
Wenn etwas ne höhere Größenordnung kostet, kann man es sich nicht leisten. Wenn es auf der eigenen Größenordnung ist, kann man z.B. 3mal sowas bezahlen bevor man absteigt. Wenn es weniger kostet, ist es nicht weiter nennenswert.
Und die Belohnungen kann man dann eben auch so machen. Wenn die ne größere Größenordnung hat, ist das jetzt die neue Reichtumsstufe. Wenn sie die gleiche hat, brauch man sie z.B. 3mal um aufzusteigen. Wenn sie ne kleinere Stufe hat: pech gehabt, ist leider insignifikant.

Und da kann man dann auch bestehende Preistabellen benutzen.

Bei DnD z.B.

Reichtumsgrößenordnung 1 -> 0-9 Kupfer
2 -> 1-9 Silber
3 -> 1-9 Gold
4 -> 1-9 Platin
5 -> 10 bis 90 Platin
6 -> 100 bis 900 Platin
7 -> 1000 bis 9000 Platin
usw.

Und wenn man dann z.B. nen Dolch kaufen will (1gp Preis) dann ist das eben eine 3er Anschaffung. Wer da kürzlich 10.000 Gold aus nem Drachenhort geschleppt hat (Reichtum 7), brauch sich da nix abstreichen.
Und wer nur einen einzelnen Beutel Silber hat (Reichtum 3; einstelliger gp Bereich) der kann halt lange jammern, der kann sich kein Großschwert (50gp / Stufe 4) leisten. Und schon gar keine Vollplatte (2000gp / stufe 6).

Wobei das halt letztlich kein abstrahiertes System ist, sondern einfach eine Reduktion des Detailgrads. Und ich würde wetten, auch wenn das jetzt etwas komplex klingt, geht einem das während der Benutzung doch zügig in Fleisch und Blut über und dann hat man deutlich weniger Münzklauberei.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: snoopie am 7.04.2019 | 23:31
Das System von Quaint ist übrigens das Ressourcensystem aus Exalted
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Kurna am 7.04.2019 | 23:39
Midgard 1880 hat ein System, das sich auch auf Fantasy übertragen lassen sollte.

Jeder Charakter hat eine Wohlstandsklasse zwischen A (tief verschuldet) und L (sagenhaft reich).
Für jede Klasse wird angegeben, was sie grundsätzlich (z.B. "nichts", "kleine Wohnung", "Haus", "großes Landgut").
Außerdem wird für jede Klasse angegeben, wie viel freies Vermögen monatlich zur Verfügung steht und nicht für den
normalen Lebensunterhalt gebraucht wird.
Zum Schluss gibt es für jede Klasse noch je einen Prozentwert für Aufstiegschance und Abstiegschance.
Immer, wenn jemand eine Geldsumme bekommt, die über seinem freien Monatsvermögen liegt, kann er auf Aufstieg
würfeln (gegebenenfalls auch mehrfach). Umgekehrt muss bei hohen Ausgaben auf Abstieg gewürfelt werden.
Normaler Kleinkram wird ignoriert.

In meiner Runde habe ich noch die Sonderregel eingeführt, dass 20 Würfe auf einmal durch einen automatischen Erfolg ersetzt
werden, als die Gruppe einmal einen besonders heftigen Gewinn gemacht hatte. Das habe ich in fast fünf Jahren aber nur
zweimal gebraucht. 
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: 1of3 am 8.04.2019 | 04:17
Donjon hat Geldwürfel und Zeugwürfel. Wenn du auf Abenteuer bist und irgendwas Normales brauchst, also Seil, Verbände, Fackel, nimm eine bestimmte Menge von Würfeln aus deinem Zeug. Bei Erfolg hast du sowas und die eingesetzten Würfel sind weg.

Besondere Sachen kaufe mit Geld in einer Ortschaft. Geht im Grunde genauso. Würfle Geldwürfel gegen den Preis des Dings plus den lokalen Aufpreis für die Kategorie. Bei Erfolg sind die eingesetzten Würfel weg.

Bonus: Schatzfunde funktionieren genauso. Stell ne Vermutung an, was drin ist, und würfle den Wert des Schatzes gegen den Wert des Dings.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Luxferre am 8.04.2019 | 06:36
Forbidden Lands (und, wenn ich das richtig mitbekommen habe, auch Black Hack) hat ein System mit Ressourcenwürfeln. Du hast einen bestimmten Würfeltyp, im Fall von Forbidden Lands W6 bis W12, als Repräsentation Deiner Vorräte. Wenn Du die Ressource einsetzt, würfelst Du - bei einer 1 oder 2 wurde hinreichend viel verbraucht, dass Du einen Stufe runtergehst (also z.B. W12->W10); bist Du beim W6 angekommen und hast besagte 1-2, ist die Ressource verbraucht.

Würde ich auch vorschlagen, aber mit der Maßgabe, dass die Würfelwürfe nach X Szenen fällig werden und nicht nach jedem Einsatz. Viel zu viel Aufwand, nach jedem Schuss mit dem Bogen nochmal zu würfeln, oder nach jedem Bäckereibesuch oder auch bei jedem Schluck Wasser aus dem Schlauch. Ich würde das System nutzen, aber etwas entzerren.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: aikar am 8.04.2019 | 07:01
Ressourcenwürfel sind nunmal nicht simulationistisch.
Abstrakt und simulationistisch schließt sich imho aus.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: felixs am 8.04.2019 | 07:43
Mir gefallen Systeme mit abstrakten Werten für Finanzkraft auch gut, aber ich finde auch, dass das für klassische Fantasy nicht gut geeignet ist. Schwer mit den üblichen Verliesplündereien in Einklang zu bringen und außerdem auch gefühlt nicht passend für das Genre.

Möglicherweise ist es am einfachsten,das bestehende System beizubehalten, aber nur größere Kosten abzurechnen. Die Beträge dann ggfs. jeweils runden. Ich würde, Deinem Beispiel folgend, Kupfer- und Silbermünzen streichen und nur Goldmünzen abrechnen. ("Ich gebe dem Bettler ein paar Kuperlinge" ist dann reines Stimmungsspiel ohne buchhaltungsrelevante Auswirkungen.
Wenn gewünscht, können außerdem Fixkosten für die übliche Lebenshaltung berechnet werden. Also quasi ein Grundverbrauch, der dann in sinnvollen Abständen abgerechnet werden kann.

Dieser Ansatz hat den Vorteil, dass die Kaufkraft der Figuren für die Spieler berechenbar ist, man kann also auf Ausrüstung und andere Ressourcen gewissermaßen "sparen". Das ist bei Systemen mit Würfeln etc. nicht unbedingt gegeben.

Entscheidend ist, dass die Auswirkungen irgendwie ankommen. Sehr einfach ist es dann, wenn die ganze Gruppe aus Figuren mit ähnlichem Reichtum besteht. Bei großen Unterschieden kann es etwas schwieriger sein, diese auch abzubilden. Auf jeden Fall sollten einer luxuriös lebenden Figur, die dafür Vorteile in der Spielwelt in Anspruch nimmt (Prestige etc.) entsprechend höhere Grundkosten berechnet werden. Andersrum sollte eine Figur, die arm, knickerig oder an weltlichen Dingen nicht interessiert ist, dann auch entsprechende Nachteile haben.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Luxferre am 8.04.2019 | 07:55
Kurzes Beispiel aus einer meiner Spielrunden:

wir spielen HârnMaster, also DAS System wenn es ums Micromanagement geht. Dort haben wir die Hintergründe unserer Charaktere komplett ausgewürfelt (Central Casting - Heroes of Legend) und dabei einfach mal in der zweihöchsten Kategorie "scheißereich"  ~;D gewürfelt. Unser SL war ob des Ergebnisses etwas konsterniert (weil so auch ein wenig des Rollenspielaspektes in HM fehlt), aber wir setzen das am Tisch handwedelnd und ohne großen Klimbim um.
Wenn man nicht sonderlich diskussionsfreudig ist, dann lässt sich immer eine elegante Lösung finden. Dann geht es nicht mehr um das Bezahlen, sondern vielmehr ums Besorgen von Gegenständen, Zutaten und dergleichen mehr.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Faras Damion am 8.04.2019 | 08:30
Persönlich würde ich die Alltagsausgaben (Waffen- und Ausrüstungspflege, Unterkunft, Reisen, Tempelspenden) abkoppeln und nur besondere Ausgaben protokolieren (Superduper-Waffen oder -Artefakte, Bestechungen, Reittiere, ...).



Der Vollständigkeit verlinke ich die DSA-Regeln. Dabei lebt man nach einem gewissen Lebensstil in 6 Stufen (Von Elend bis Luxuriös), den man entweder monatlich bezahlt oder per Einkommen pauschal abdeckt. Allerdings empfehle ich die Regeln nicht. Die sind zwar gut sich um Deko-NPCs oder Helden im Ruhestand vorzustellen.
Allerdings fehlen gerade die Aspekte, die man für Abenteuer braucht. So ist die Anzahl von Dienern und die Größe des Hauses aufgeführt, aber nicht die Größe des Geleits und die Anzahl von Schutzartefakten. Genau das braucht man aber für Spielercharaktere oder Antagonisten.

http://www.ulisses-regelwiki.de/index.php/Fokus_Lebensstil.html
https://www.ulisses-regelwiki.de/index.php/V_Einkommen.html
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Ikarus am 8.04.2019 | 09:01
Hi,

ich würde dir empfehlen einen Blick hierein zu werfen:

https://www.drivethrurpg.com/product/266530/Coin--Wealth--A-System-Agnostic-Supplement-for-Managing-Money-in-Fantasy-Settings (https://www.drivethrurpg.com/product/266530/Coin--Wealth--A-System-Agnostic-Supplement-for-Managing-Money-in-Fantasy-Settings)

Das PDF gibt es umsonst bei Drivethrurpg, ist systemunabhängig und macht meiner Meinung nach einen ganz vernünftigen Eindruck.

Alternativ gibt es auch in der neuen Savage Worlds Adventure Edition ein einfaches Geldsystem. Obiges finde ich jedoch etwas besser.

VG
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: sindar am 8.04.2019 | 11:10
Splittermond hat die Ressource "Vermoegen", die sich per XP steigern laesst. Die fuer einen fetten Spielvorteil sinken zu lassen, sollte kein Problem sein. In Splittermond reicht es von -2 (voellig mittellos) bis +6 (in unseren Begriffen: Millionaer). Daraus ergibt sich, wieviel Geld der Charakter jederzeit zur Verfuegung hat. Daraus ergibt sich auch, was fuer einen Lebensstil (und darunter fallen sicherlich so Nebenausgaben wie Pfeile oder Waffenpflege) er sich leisten kann. Da werden keine Muenzen gezaehlt.

Das Regelwerk kann von hier (oberster Downloadlink) (https://splittermond.de/bibliothek/downloads/#regeln) frei heruntergeladen werden.

Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Supersöldner am 8.04.2019 | 11:23
Ich möchte die Grundaussage/Idee diese Trend das es auf Dauer einfacher ist Komplexe und Komplizierte Simulationen zu nutzen als in Sekunden auf zu Schreiben ober ab zu streichen so nun sind 34 Goldmünzen Ausgegeben worden  in Frage stellen  .  Ich Rate da noch mal drüber nach zu denken.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Achamanian am 8.04.2019 | 11:34
Bei Reign hast du ein Wealth-Rating; was darunter liegt, kannst du dir einfach leisten; was deinem Wealth-Rating entspricht, erfordert Proben; was darüber liegt, ist außer Reichweite. Ich meine, es gab eine Mechanik für das Sinken von Wealth (kann gerade nicht nachsehen), auf jeden Fall auch eine für das Steigern (durch gefundene Schätze, Belohnungen oder auch milde Gaben anderer SC).
Kam mir vom Lesen erst mal ganz simpel und einleuchtend vor.

Vom Lesen her auch gefallen hat mir das System in Schatten des Dämonenfürsten: Hier wird zwar mit Geldpreisen gearbeitet, aber der Lebensstil pauschaul abgehandelt. Zwischen zwei Abenteuern musst du deinen aktuellen Lebensttil mit Geld bezahlen; kannst du das nicht, sinkst du auf einen Lebensstil ab, den du bezahlen kannst. Hast du einen Lebensstil bezahlt, dann kannst du würfeln, ob du dabei Geld übrig behältst (also z.B. sparsam warst, gute Geschäfte gemacht hast) - du kannst aber nie so viel Geld zurückbekommen, wie du für den Lebensstil bezahlt hast. D.h. man muss seinen Lebensstil immer aus seinem Abenteurerleben bezuschussen, sonst rutscht man langsam, aber unweigerlich (oder auch schnell) ab.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: KhornedBeef am 8.04.2019 | 12:06
Ich möchte die Grundaussage/Idee diese Trend das es auf Dauer einfacher ist Komplexe und Komplizierte Simulationen zu nutzen als in Sekunden auf zu Schreiben ober ab zu streichen so nun sind 34 Goldmünzen Ausgegeben worden  in Frage stellen  .  Ich Rate da noch mal drüber nach zu denken.
Nur, wenn man alle Preise im Kopf hat.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: bobibob bobsen am 8.04.2019 | 12:16
Zitat
Ich Rate da noch mal drüber nach zu denken.

Ich glaube das haben die meisten poster bereits durchdacht.

Es bleibt ja leider nicht bei einmal 34 GP abstreichen. Wie im realen Leben zückt ein Abenteurer leider sehr häufig seine Geldbörse um etwas zu bezahlen. Ich würde mich freuen wenn ich das pauschalieren könnte. Sprich einmal im Monat hole ich 1500 € von meinem Konto und alles ist bezahlt. Natürlich gibt es Monate in denen ich mehr Geld brauche und welche in denen ich weniger brauche. Aber im schnitt benötige ich 1500€.
Wer Spaß daran hat ein Haushaltsbuch zu führen der mag gern auch dieser Simulation folgen. Mir gefällt das nicht. ich spiele weder Marktszenen noch Wirtshausgeplänkel.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Issi am 8.04.2019 | 13:06
Ich frage mich gerade, wann Helden im 08/15 überhaupt was bezahlen ......? ~;D
Ok. Mir fallen ein:
Im Gasthaus (übernachten)
oder beim Einkaufen.

Übernachten würde ich einfach pauschal handwedeln- "streicht sich jeder 2 Silber ab "oder so
Einkaufen gibt es auch Pi mal Daumen Preise, die sich die Spieler dann selbst abstreichen.

Lebenshaltungskosten oder Steigerungskosten (mit Gold) kann man auch einfach unter den Tisch fallen lassen.

So beschränkt sich der Aufwand für den SL auf: hin und wieder mal- "Preise sagen."

Edit. Bestechungsgelder, Kosten für Schiffsüberfahrten etc. würde ich ähnlich behandeln.
Zitat
ich bin auf der Suche nach einer Möglichkeit, Geld und Ressourcen unbürokratisch und abstrakt handhaben zu können, die dennoch zulässt, dass die Charaktere spürbar reicher (oder ärmer) werden.

Reicher -werden sie idR. durch Loot, Gehalt-Einkommen,Wetten und Wettkämpfe,  oder einen wohlhabenden Ehepartner.
Ärmer- werden sie durch Bestechungsgelder, durchs Einkaufen!!, durch beklaut werden, durch einen kostspieligen Partner, durch Wetten und Wettkämpfe, durch Angestellte, durch Schulden, durch Reise oder Transportkosten......habe sicher noch etliches vergessen.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: schneeland am 8.04.2019 | 13:27
Es geht ja nicht nur ums Übernachten (und wenn ich da sage: jeder streicht 2 Silber ab, dann muss auch jeder nachhalten, dass er danach noch 32 Gold- und 46 (statt vorher 48) Silbermünzen hat), sondern, zumindest so wie ich das verstehe, auch um Sachen wie Pfeile, Heilkräuter, Reiseproviant, etc.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Achamanian am 8.04.2019 | 13:29
"He, du hast nach guten Tipps für etwas gefragt, was du suchst, aber wir erklären dir, warum du gar nicht brauchst, was du suchst!"  ::)
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Issi am 8.04.2019 | 13:35
Es geht ja nicht nur ums Übernachten (und wenn ich da sage: jeder streicht 2 Silber ab, dann muss auch jeder nachhalten, dass er danach noch 32 Gold- und 46 (statt vorher 48) Silbermünzen hat), sondern, zumindest so wie ich das verstehe, auch um Sachen wie Pfeile, Heilkräuter, Reiseproviant, etc.
Ja klar.
Aber er muss zumindest nicht noch die Steigerungskosten und die Lebenshaltungskosten abrechnen!
(Das wäre für mich Punkt eins)

Zu Pfeile, Zauberutensilien und Co:
Da kann man auch einen pauschalen Preis (für Proviant uä. ansetzen- beim Einkaufen z.B.)- Und danach für das Spiel annehmen, dass genug davon vorhanden ist.
Pfeile z.B, Munition, Zaubermaterial.

Bei Kräutern,Tränken kommt es darauf an: So viele hat man davon meist nicht.
Das können Spieler idR. noch verwalten.
A la: Ich hatte 2 Heiltränke. Wenn ich einen davon trinke, ist es nur noch einer.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Tegres am 8.04.2019 | 13:43
Vielen Dank für eure Antworten. So richtig war da jetzt noch nichts dabei, was mich vom Hocker gerissen hättte, aber ich werde mir einiges näher anschauen.

Es geht ja nicht nur ums Übernachten (und wenn ich da sage: jeder streicht 2 Silber ab, dann muss auch jeder nachhalten, dass er danach noch 32 Gold- und 46 (statt vorher 48) Silbermünzen hat), sondern, zumindest so wie ich das verstehe, auch um Sachen wie Pfeile, Heilkräuter, Reiseproviant, etc.
Richtig, wobei mir ein System, was die Bürokratie nur beim Geld wegnimmt, schon weiterhelfen würde.

Ich möchte die Grundaussage/Idee diese Trend das es auf Dauer einfacher ist Komplexe und Komplizierte Simulationen zu nutzen als in Sekunden auf zu Schreiben ober ab zu streichen so nun sind 34 Goldmünzen Ausgegeben worden  in Frage stellen  .  Ich Rate da noch mal drüber nach zu denken.
Bitte überarbeite deine Posts mithilfe einer Rechtschreibkorrektur. Im aktuellen Zustand ist es für den Leser sehr mühselig sich zusammenzureimen, was du eigentlich sagen willst.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: bobibob bobsen am 8.04.2019 | 13:53
Vielleicht schaust du dir auch noch mal Ashen stars an. Da wird vieles über einen Skill abgehandelt (prepardness). Als Beispiel: der SC benötigst die Enterhakenkan. Dann würfelt man auf Prepardness und hat sie gerade zur hand oder halt auch nicht. Altagsgegenstände sollte man stehts dabei haben.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Maarzan am 8.04.2019 | 16:56
Bleibt meiens Erachtens nur: gekaufter lifestyle.
Du wählst für Zeitraum X einen bestimmten Lebensstil, bezahlst diesen und dann sind Alltagsausgaben dazu passend abgehakt.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: felixs am 8.04.2019 | 17:12
Wer Spaß daran hat ein Haushaltsbuch zu führen der mag gern auch dieser Simulation folgen. Mir gefällt das nicht. ich spiele weder Marktszenen noch Wirtshausgeplänkel.

Kurioserweise führe ich im echten Leben zwar gern ein Haushaltsbuch, im Rollenspiel habe ich da aber auch keine Lust zu  ~;D
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: felixs am 8.04.2019 | 17:16
Bei Kräutern,Tränken kommt es darauf an: So viele hat man davon meist nicht.

Stimmt. Für sowas finde ich das Konzept der "usage dice" von Black Hack ganz nett.
Aber einige mögen das nicht. Auch, weil es manchmal etwas zu metaspielig und zu seltsamen Situationen führen kann.

Es spricht, wie Issi sagt, meist auch nichts dagegen, sowas dann halt doch kleinteiliger zu verwalten - zumindest ist das dann kein Problem, wenn der hauptsächlich betroffene Spieler das selbstständig und gewissenhaft machen kann und will.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Supersöldner am 8.04.2019 | 17:29
Wenig dabei ? in manchen Welten ist es ein ganz Normaler Beruf Abenteurern in einen Dungeon zu Folgen um das viele Zeug zu Schleppen das sie Finden . Von wegen wenig dabei .
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Tegres am 8.04.2019 | 17:57
Wenig dabei ? in manchen Welten ist es ein ganz Normaler Beruf Abenteurern in einen Dungeon zu Folgen um das viele Zeug zu Schleppen das sie Finden . Von wegen wenig dabei .
Zur Form muss ich mich leider selbst zitieren: Bitte überarbeite deine Posts mithilfe einer Rechtschreibkorrektur. Im aktuellen Zustand ist es für den Leser sehr mühselig sich zusammenzureimen, was du eigentlich sagen willst. Ich werde deine Beiträge in Zukunft sonst ignorieren müssen, da ich nicht die Zeit und Muße aufbringen will, sie zu entschlüsseln.

Zum Inhalt: Wie ich bereits schrieb, spielt das Looten in der Runde, um die es geht, keine große Rolle. Von "wenig dabei" schrieb meines Wissens nach übrigens niemand.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: General Kong am 8.04.2019 | 18:04
D 20 Modern hat ein sehr brauchbares System. Jeder Gegenstand hat einen DC, der Charakter einen Wealth-Wert. Will man den Gegenstand kaufen, so ist das problemlos, wenn der Wealth-Wert höher ist als der DC des Gegenstandes, Its der höher, so muss man gegen den DC würfeln mit dem Wealth-Wert als Bonus, allerdings verliert man dann an Wealth, abhängig davon, wie viel höher der Gegenstands-DC als der Wealth-Wert ist.

Klingt nun vielelicht verwirrend, ist aber kinderleicht. Kriegt man Geld, so ist das - ebenfalls abhängig vom Wealth-Wert - ein kleinerer oder größerer Bonus auf den Wealth, abhängig davon wie hoch der wert des Gegenstandes ist und wie hoch der eigene Wealth-Wert schon (ein Bettler gewinnt viel durch den Fund von € 1000, Bill Gates nichts).
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Derjayger am 8.04.2019 | 18:31
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Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: schneeland am 8.04.2019 | 19:36
Zu Pfeile, Zauberutensilien und Co:
Da kann man auch einen pauschalen Preis (für Proviant uä. ansetzen- beim Einkaufen z.B.)- Und danach für das Spiel annehmen, dass genug davon vorhanden ist.
Pfeile z.B, Munition, Zaubermaterial.

Klar kann ich das machen. Aber damit sage ich ja im Prinzip auch: diese Ressource interessiert mich nicht besonders. Was legitim ist, aber wenn es mich halt doch interessiert, ich aber nicht einzelne Pfeile zählen möchte, dann bin ich an der Stelle noch nicht weiter.

Stimmt. Für sowas finde ich das Konzept der "usage dice" von Black Hack ganz nett.
Aber einige mögen das nicht. Auch, weil es manchmal etwas zu metaspielig und zu seltsamen Situationen führen kann.

Ja (hatte ich ja auch schon mal kurz angerissen). Wobei ich selbst noch nicht mit Ressourcenwürfeln gespielt habe - müsste mal schauen, wie gut ich auf Dauern damit leben könnte. Würfelt man bei Black Hack eigentlich nach jeder Nutzung oder nach jeder Szene/jedem Kampf?

Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Selganor [n/a] am 8.04.2019 | 19:51
D 20 Modern hat ein sehr brauchbares System. Jeder Gegenstand hat einen DC, der Charakter einen Wealth-Wert. Will man den Gegenstand kaufen, so ist das problemlos, wenn der Wealth-Wert höher ist als der DC des Gegenstandes, Its der höher, so muss man gegen den DC würfeln mit dem Wealth-Wert als Bonus, allerdings verliert man dann an Wealth, abhängig davon, wie viel höher der Gegenstands-DC als der Wealth-Wert ist.

Klingt nun vielelicht verwirrend, ist aber kinderleicht. Kriegt man Geld, so ist das - ebenfalls abhängig vom Wealth-Wert - ein kleinerer oder größerer Bonus auf den Wealth, abhängig davon wie hoch der wert des Gegenstandes ist und wie hoch der eigene Wealth-Wert schon (ein Bettler gewinnt viel durch den Fund von € 1000, Bill Gates nichts).

Gibt's auch im SRD online: http://www.d20resources.com/modern.d20.srd/wealth/

Dank Vergleichbarkeit zu D&D sollten dann auch die Preislisten nicht so schwer sein
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Issi am 8.04.2019 | 19:57
Klar kann ich das machen. Aber damit sage ich ja im Prinzip auch: diese Ressource interessiert mich nicht besonders. Was legitim ist, aber wenn es mich halt doch interessiert, ich aber nicht einzelne Pfeile zählen möchte, dann bin ich an der Stelle noch nicht weiter.
Ich sage damit einfach: Die Ressource ist für das Abenteuer ausreichend vorhanden.(Ich habe mir ja Geld abgestrichen)
Aber ich will sie nicht einzeln zählen.

Es kommt mEn. selten vor, dass man unzählige Pfeile in einer Sitzung abschießt.
Insofern gäbe es das Problem (mit der Plausibilität)erst, wenn ich gegen sehr viele Gegner antrete. Z.B. in einer Schlacht. Vorher idR. nicht.

Zu Beginn des nächsten Abenteuers kann man die Pfeile per  Einkauf (Proviant-pauschal)  ja wieder auffüllen.


Edit.
Statt alles einzeln einzukaufen und zu zählen, sagt der SC: "Einmal All inclusive bitte."(Dafür kann er auch erwarten, dass er sich für die Zeit in des  Pauschal Urlaubs Abenteuers mal um nichts Gedanken machen muss.)

Was ist denn idR. im Standard Tourismus Paket?:
z.B. Lebensmittel+Getränke
Tierfutter(falls nötig)
Pfeile/Zauberutensilien
Lampenöl,Fackeln

Exclusive:
Besondere Gegenstände,Kräuter und Heiltränke,
andere Anschaffungen.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: schneeland am 8.04.2019 | 20:21
Damit wären Pfeile/Zauberkomponenten/etc. einfach Lebenshaltungskosten. Wie gesagt, finde ich legitim, wäre mir aber dann doch zu grob-granular.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Isegrim am 8.04.2019 | 20:30
Ich plan für ne Fantasy-Kampagne ungefähr wie folgt vorzugehen (is aber noch nicht ganz spruchreif); eine Annahme dabei: Die SCs haben ihren gesamten Reichtum dabei, keiner hat laufende Einkommen aus Besitzungen, Kapitalanlagen oä:

Es gibt eine "genaue" Buchführung über die größte Geldeinheit (Goldmünzen, Silbermünzen etc), über die die SCs verfügen. Dabei soll die größte existente Einheit wirkich viel wert sein; eine Goldmünze ist schon ein kleines Vermögen. Umrechnungsfaktor muss man sehen, ich denke an 1 zu 100, änder das aber vielleicht noch. Wenn die SCs mal richtig reich werden, kann man das dann auch auf "100 Goldmünzen" als Grundeinheit hochstufen.

Alles, was weniger als die entsprechende Einheit wert ist, ist gratis. Alle "normalen, alltäglichen Ausgaben" werden pauschal abgerechnet. Nicht unbedingt fest pro Monat, sondern pro Zeitraum, den die SCs an einem Ort sind, oder die im Spiel sowieso übersprungen werden. Ich denke, das kann man gut pi mal Daumen mal "Wir sparen!/Wir leben auf großen Fuß" regeln.

Wirklich am Grübeln bin ich noch, wie ich mit gelooteten gefundenen Schätzen umgehe. Eigentlich tendier ich dazu, die auch einfach in entsprechenden Münzwerten auszuzahlen, und mir um Sachen wie Währungen, goldenen Pokale und Diamantbroschen und wie man die los wird (Hehler?) keinen Kopf zu machen. Da werd ich aber nochmal meine Spieler fragen, und deren Wünsche berücksichtigen.

Ich mag abstrakte Geldsystemen nicht besonders, und finde zu herumziehenden SCs passen sie auch nicht gut. Daher würde ich schon i-eine Form von Buchführung ansetzen (evtl auch mit Pokerchips als Münzersatz). Nur soll die nur eine Rolle spielen, wenn es um große Sachen geht, deren Erwerb den SCs grade weh tut, nicht um albernes Kleingeld. Wenn die SCs wirklich unten sind und Kupfermünzen zählen ist das halt so, kann auch lustig sein (für die Spieler, nciht die Charaktere...).
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Tegres am 8.04.2019 | 20:33
Das mit den Pokerchips klingt super. Ich komme leider sowieso nicht zum Pokern, dann finden die dinger wenigstens so einen Nutzen.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Isegrim am 8.04.2019 | 20:37
Das mit den Pokerchips klingt super. Ich komme leider sowieso nicht zum Pokern, dann finden die dinger wenigstens so einen Nutzen.

Ich hab mir mal nen Koffer nur fürs Rollenspiel gekauft; Poker spiel ich eigentlich gar nicht. War trotzdem eine der besten Invvestitionen meine RPG-Karriere.  :d
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Issi am 9.04.2019 | 08:06
Problem an Schätzen: Manchmal sind die nicht nur wertvoll, sondern auch magisch.
Da führt dann nichts umhin den Gegenstand inklusive Special effects aufzuschreiben.

Weiteres Problem : Gewicht.
Wir hatten mal einen Zwergen, der konnte seinen Schatz beim besten Willen nicht mehr mit auf Reisen nehmen.
Nicht nur wegen der Gefahr des Diebstahls.
Sondern auch wegen dem Umfang und Gewicht.
Er ließ sich deshalb extra eine angeblich "Diebstahl sichere Truhe" bauen, die er in einer bestimmten Stadt hinterließ.
(So sind wohl die ersten Banken entstanden)

Edit
Alles was einen besonderen Effekt hat muss man idR. auch aufschreiben:
Das können Schätze sein, aber auch Tränke und Kräuter.

Und dann gibt es noch einen ideellen Wert, den man u. U. ebenfalls vermerken müsste :
"die Krone der Königin von Saba",  "die Hauspantoffeln von König Hasenfuss"  whatever.

Hinzu kommt, dass nicht alle Schätze gleiche Liquidität besitzen.
Mit Gold oder Silber kann jeder, egal wo, etwas anfangen.
Besondere Gegenstände müssen erstmal als solche anerkannt und gegebenenfalls gegen Münzgeld eingetauscht werden.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Issi am 9.04.2019 | 08:31
Damit wären Pfeile/Zauberkomponenten/etc. einfach Lebenshaltungskosten. Wie gesagt, finde ich legitim, wäre mir aber dann doch zu grob-granular.
Klar, es geht ja um Vereinfachung.
Zumindest da, wo es möglich ist.

Als Spieler möchte ich mich im Kampf auf meinen Gegner und die Situation konzentrieren. Nicht ums Pfeile zählen.
Beim Zaubern ist es ähnlich.
Man simuliert ja manchmal eine Stresssituation, in der es ums Überleben geht. Da passt Kleinklein nicht immer ins Spielgefühl.
(Zumindest mir nicht)
Hat man ja schon genug durchs Lebenspunkte abstreichen.  :D
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Evil Batwolf am 9.04.2019 | 08:45
Black Hacks Usage Dice:

+1
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 9.04.2019 | 12:04


Es kommt mEn. selten vor, dass man unzählige Pfeile in einer Sitzung abschießt.
Insofern gäbe es das Problem
Nur wenn man keine einsammeln kann, andererseits nervt es das kein System Preise für Spitzen liefert

Bei Feuerwaffen andererseits...

Und in einigen Genres gehört es dazu, nicht in allen kommt die Mun per lkw an die Front

Standard Kräuter wären bei mir im All inclusive Paket z.B. drin
Und nein, so sind nicht die ersten Banken entstanden

@Isegrim

Wobei ich ggf Edelsteine etc als "Große Scheine/Traveller Cheques" gerne verwende
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Isegrim am 9.04.2019 | 12:13
Wobei ich ggf Edelsteine etc als "Große Scheine/Traveller Cheques" gerne verwende

Ja, aber Edelsteine uä werden dann schnell wieder fummelig; wieviel ist das Ding wert, wie macht mans wieder klein etc.

Fun Story: Die Einführung von Wechseln in Aventurien waren damals in den späten  80ern einer der Gründe, DSA (vorerst) Leb wohl zu sagen. Alles, was recht ist, aber Reiseschecks im Fäntelalter fand ich albern. Heute, älter und weiser gerworden, würde ich Wechsel der Edelstein-Geschichte tendenziell vorziehen. ;)
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 9.04.2019 | 12:22
Ja, aber Edelsteine uä werden dann schnell wieder fummelig; wieviel ist das Ding wert, wie macht mans wieder klein etc.
Nur wenn man drauf besteht, 5 ES a 100 GM...

und nebenbei die Lombarden hätten Wechsel wohl so mittelalterlich gehalten wie die Templer


Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Issi am 9.04.2019 | 12:52
Ja, aber Edelsteine uä werden dann schnell wieder fummelig;
Kann man auch abstrahieren:
Rubine im Wert von...50 Goldstücken
Diamanten im Wert von 200 Goldstücken.  usw.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Exar am 9.04.2019 | 15:27
Kann man auch abstrahieren:
Rubine im Wert von...50 Goldstücken
Diamanten im Wert von 200 Goldstücken.  usw.

Machen wir auch so. Ist auch recht praktisch, wenn die Goldzahlen in die Tausende gehen.
Das Gewicht wäre ja sonst nicht mehr zu tragen.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Issi am 9.04.2019 | 16:30
Machen wir auch so. Ist auch recht praktisch, wenn die Goldzahlen in die Tausende gehen.
Das Gewicht wäre ja sonst nicht mehr zu tragen.
Edelsteine eignen sich als " tragbarer Schatz" tatsächlich ganz gut.

Ich bräuchte sie jetzt nicht materiell.
Aber weil gestern die Idee mit Poker Chips aufkam: Es gibt auch so bunte Glassteine,  die man dafür verwenden könnte.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Exar am 9.04.2019 | 16:46
Es gibt auch so bunte Glassteine,  die man dafür verwenden könnte.

Oder einfach Edelsteine aus Plastik. Gibt es ziemlich günstig als Dekomaterial.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Issi am 9.04.2019 | 16:53
Oder einfach Edelsteine aus Plastik. Gibt es ziemlich günstig als Dekomaterial.
Auch cool! :D
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: takti der blonde? am 9.04.2019 | 17:12
Ganz unvoreingenommen bin ich nicht, aber Beutelschneider (https://d6ideas.com/?p=12668) könnte dahingehend Denkanstöße geben, speziell die "Ressourcenregeln" (https://d6ideas.com/?p=6179).

Um kurz blut_und_glas als Autor zu zitieren (entnommen der Einleitung des PDFs)

Grüße

Hasran, haptisch

@Issi

Auch wenn das für OP zu "gimmicky" war, kann ich Beutelschneider gar nicht genug empfehlen an dieser Stelle :D
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: 1of3 am 9.04.2019 | 23:54
Fun Story: Die Einführung von Wechseln in Aventurien...

Ja. Und dabei wurden die wirklich im Mittelalter erfunden.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Isegrim am 9.04.2019 | 23:58
Ja. Und dabei wurden die wirklich im Mittelalter erfunden.

Ja, hab ich auch gelernt. Ähnliche Urkunden haben wir mWn sogar in Keilschrift, wenn man mal Gilgamesch nachspielen will... ;)
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: felixs am 10.04.2019 | 13:18
Wenn man es abstrakt haben will, sind Edelsteine schon OK. Wobei dann auch einfach eine größere Währung den Zweck erfüllen würde.

Edelsteine haben immer das Problem, dass es sich dabei um Gegenstände mit unklarem Wert handelt, den man erst fachmännisch schätzen muss. Der Dorfkrämer kann das in der Regel nicht, in der Stadt muss man erst einen (möglicherweise windigen) Spezialisten bemühen... Also, wenn man das halbwegs realistisch gestalten will, dann ist man fast bei einem eigenen Abenteuer bezüglich der Umsetzung von Edelsteinen in Geldeinheiten.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: YY am 10.04.2019 | 13:20
Also, wenn man das halbwegs realistisch gestalten will, dann ist man fast bei einem eigenen Abenteuer bezüglich der Umsetzung von Edelsteinen in Geldeinheiten.

Oder man setzt einen Zeifaktor an, um die Logistik drumherum abzubilden.
Sprich: Mal eben umtauschen geht nicht, in abstrakter Downtime zu "richtigem" Geld machen aber schon.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Isegrim am 10.04.2019 | 13:34
Fummelig, wie ich sagte. ;)

Eine Währung mit eindeutigen Einheiten ist ja schon eine (real verwendete) Abstraktion. Das macht das ganze naturgemäß schon mal einfacher, verglichen mit Materialwerten.

Für manche Settings könnte man bspw auch rein auf ein Edelmetall abstellen, und Gewichtseinheiten messen. Das war auch über lange historische Zeiten hinweg die Methode der Wahl, vgl Hacksilber.

Die eigentliche Frage ist mE: Sieht man solche Sachen als wertvollen Spielinhalt oder -mechanismus an. Will man mit Abnehmern für im Labyrinth gefundene Perlenketten verhandeln, weils Spaß macht oder zu einem "realistischeren" Gefühl führt? Will man eine "Down time" für mache Schätze, vielleicht als Balancing-Element? Will man ausspielen, was passiert, wenn der Wirt für eine Nacht Unterkunft & eine heiße Suppe nicht auf ein Goldstück rausgeben kann/will? Will  man verschiedene Währungen, um fiesen Geldwechslern ein Auskommen (bzw einen Existenzgrund in der Spielwelt) zu geben?

Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Supersöldner am 10.04.2019 | 13:37
Vielleicht ein Punkte System ? Gegner und Missionen sind so und so viele Punkte Wert und die Kann man zwischen den Abenteuern in Sachen eintauschen .
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: YY am 10.04.2019 | 14:03
Die eigentliche Frage ist mE: Sieht man solche Sachen als wertvollen Spielinhalt oder -mechanismus an.

Genau das.
Ich ertappe mich immer wieder dabei, in Systemen mit ähnlichen Ansätzen wie Splittermond mit seinem Vermögenswert zumindest so viel darauf zu legen, dass ich mich selbst dann nicht mehr mit dem Kleinscheiß befassen muss, wenn das eigentlich so vorgesehen ist ;D*

Von daher würde mir ein grobes Nachhalten der großen Zahlen und ein Ignorieren der kleinen Ein- und Ausgaben durchaus reichen - das ist dann Abstraktion genug.
Speziell bei klassischer Fantasy mit steilem Anstieg des Powerlevels ist doch sowieso relativ flott nur noch interessant, was die dicken Artefakte kosten. Ob in der Sumpfschleimsuppe in der letzten Kaschemme vor dem Land der fiesen Bösewichter(tm) nur Brotstücke schwimmen oder für drei Kupferstücke mehr auch ein Hauch Schweinefleisch...das ist an dem Punkt i.d.R. völlig irrelevant.

Dass man manche Schätze/Wertgegenstände nur in der Downtime sinnvoll versetzen und analog größte Summen nicht einfach mal eben investieren kann, mag zwar manchmal relevant sein, aber das ist mMn wiederum auch so intuitiv, dass ich das nicht unbedingt fein verregelt haben muss.
Man mag das anders sehen, wenn man mit Spielern geplagt ist, die der Meinung sind, dass ein unmittelbar verfügbarer Söldner für Summe X auch zwingend bedeutet, dass man für 1000X genau so leicht und schnell 1000 Söldner bekommt... :P


*Das wäre dann auch mein Ansatz für nicht ganz so loot-haul-mäßige Fantasy: Ausreichend abgestuftes Vermögen/Lebensstil und die zugehörige Ansage nach Schatzbergung etc., für wie lange welcher Lebensstil damit abgedeckt ist. Meinetwegen noch mit Umrechnung in nedrigere Stufen für die Sparfüchse.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Issi am 10.04.2019 | 14:08
Zum Schatz: Meine Gruppe hatte mal ein sehr großes Whiskey Fass (alt)- das jede Menge wert war.
Damit sind sie dann durch die Gegend gefahren, um es stückchenweise zu Geld zu machen. (Einen Teil davon haben sie auch selbst getrunken, oder andere damit bestochen)

Ich habe es dann so gemacht : Das Fass hatte ursprünglich einen pauschalen Gold Wert für alles.
Jetzt konnten die Abnehmer für ihren Anteil natürlich mehr oder weniger nah am tatsächlichen Wert dran sein.
Wenn ihr Geld nicht reichte, wurden dann halt noch andere Dinge getauscht, wie Pferde, oder sonstiger Kram.
Hauptsache man wurde sich einig.

Will damit sagen: Wie und ob die Helden das dann Verscherbeln, ist idR. ihre Sache.
Oder anders:
Man kann auch Mist zu Gold machen- indem man z.B. als Quacksalber "Wundermittel" verkauft, die keinen großen Materialwert haben, und nicht wirklich was taugen.
Oder man kann unvorstellbar wervolle Schätze einfach verschenken.
Kurz: Was die Spieler mit ihrem Loot machen, entscheiden sie idR. selbst.
Bzw. das muss doch nicht die Sorge des SL sein.
 :)
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: YY am 10.04.2019 | 14:12
Bzw. das muss doch nicht die Sorge des SL sein.

Natürlich muss es das.
Der SL ist ständig gezwungen, sich mit den Rahmenbedingungen und Auswirkungen zu befassen.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Issi am 10.04.2019 | 14:18
Natürlich muss es das.
Der SL ist ständig gezwungen, sich mit den Rahmenbedingungen und Auswirkungen zu befassen.
Ja schon.
Aber es liegt nicht in seiner Verantwortung sicher zu stellen, dass sie auch alles jederzeit überall zu flüssigem Geld machen können müssen.
Sie sollten sich schon selbst überlegen, wo sie Abnehmer finden, die ihnen auch einen angemessenen Preis dafür zahlen können.
Die fallen ja idR. nicht überall vom Himmel.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: YY am 10.04.2019 | 14:20
Und wer sagt am Ende dieser Überlegung Ja oder Nein? Der SL ;)
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Issi am 10.04.2019 | 14:25
Und wer sagt am Ende dieser Überlegung Ja oder Nein? Der SL ;)
Ne, die außeren Umstände.

Von Menschen verlassene Gegend?
Wenig besiedelte Gegend?
Dorf, Kleinstadt, Großstadt?

Wo besteht die Chance, dass es Leute geben könnte, die A) das Gut zu schätzen wissen, und B) Dazu noch soviel Gold besitzen, um es zu bezahlen.

Kann man die SPL ja  Prozentchancen würfeln lassen, ob es dort jemand gibt.
In einer großen Stadt mit reichen Menschen ist es nur wahrscheinlicher jemanden zu finden, als in einer verlassenen Wildnis.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: felixs am 10.04.2019 | 14:32
Da es um ein "elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem" geht, kann man wohl davon ausgehen, dass ausgespielter Antiquitätenhandel mit Raubgut aus den Dungeons nicht unbedingt gewünscht ist.

Natürlich gibt es auch diese speziellen Gegenstände, die man irgendwie ins Abenteuer einbringen will.

Zeitsparend ist es, zu sagen: Hier habt ihr Kram im Wert von 1.500 Gold, einen magischen Ring, den man noch bestimmen lassen müsste und ein Fass mit altem Whiskey. Könnt ihr verkaufen, aber ihr wisst ja, dass der örtliche Laird ein großer Freund alter Destillate ist und dass ihr von ihm noch einen Gefallen braucht...
- "1.500 Gold" ist nich näher zu beschreibendes Zeug. Wenn ein Spieler zwecks Ausschmückung seiner Figur gern irgendwas bestimmtes finden würde, kann er das ja sagen.
- "magischer Ring" ist offensichtlich etwas besonderes und es könnte sich lohnen, den näher anzuschauen.
- "alter Whiskey" ist ebenfalls offensichtlich etwas besonderes, eine mögliche Anwendung liefert der SL hier schon mit.

Was nicht nötig ist, ist es, die 1.500 Gold noch genau aufzuschlüsseln. Wenn die Wertgegenstände nur als Geldquelle gedacht sind, sollte man sie direkt als Geld (meinetwegen verfügbar ab der nächsten Stadt und mit einem Tag Zeitverlust pro 1.000 Gold oder so) behandeln.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Skeeve am 10.04.2019 | 23:17
- "1.500 Gold" ist nich näher zu beschreibendes Zeug. Wenn ein Spieler zwecks Ausschmückung seiner Figur gern irgendwas bestimmtes finden würde, kann er das ja sagen.

Was nicht nötig ist, ist es, die 1.500 Gold noch genau aufzuschlüsseln. Wenn die Wertgegenstände nur als Geldquelle gedacht sind, sollte man sie direkt als Geld (meinetwegen verfügbar ab der nächsten Stadt und mit einem Tag Zeitverlust pro 1.000 Gold oder so) behandeln.

Wobei man das Zeug im Wert von 1.500 Gold noch in die Richtung definieren könnte, die Issi schon nebenan erwähnte:
Weiteres Problem : Gewicht.
Wir hatten mal einen Zwergen, der konnte seinen Schatz beim besten Willen nicht mehr mit auf Reisen nehmen.
Nicht nur wegen der Gefahr des Diebstahls.
Sondern auch wegen dem Umfang und Gewicht.

Ob das "Zeug" nur ein Barren goldgepresstes Latinum ist oder vielleicht 150.000 Kupfermünzen macht doch einen logistischen Unterschied und könnte auch im Abenteuer verwendet werden... wenn die Gruppe im Dorf neben dem Dungeon auf einmal alle Schubkarren aufkauft (zwecks Abtransport), dann könnte das ja dem einen oder anderne NSC auffallen.
Wobei ich das jetzt nicht unbedingt Gewicht nennen würde, man könnte neben dem Wert von 1.500 Gold auch die "Sperrigkeit" [hat jemand mal ein passendes Wort dafür?] in groben Stufen definieren. Von "so klein, das kann der SC am oder im Körper verstecken" über "passt in die Jackentasche" bis zu "dahinter kann sich der SC verstecken"
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Isegrim am 10.04.2019 | 23:45
Ja, auch Transportschwierigkeiten kann man thematisieren, wenn man das will. Aber auch hier ist "wenn man das will" das Stichwort; notwendig ist das nicht. 1.500 Goldmünzen sind bei entsprechender Währung kaum zwei Kilo Gold. In Aventurien aka Münzabsurdistan sinds fast 40 Kilo, aber das muss man ja nicht zum Maßstab machen.

Nicht vergessen, Bilbo Beutlin hat es mit nur zwei kleinen Schatz-Truhen geschafft, zu einem lebenslangen Ruf von immerwährendem Reichtum zu kommen... ;)
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Quaint am 10.04.2019 | 23:48
Was natürlich auch einfach und unbürokratisch ist: Annehmen, dass genug da ist. Bei Ausnahmen kann dann immernoch der SL meckern.

So nach dem Motto:
Hab ich noch genug Pfeile? - Ja, hast du.
Hab ich ne Fackel und Feuerstein und Stahl? - Jup, kein Problem
Hab ich noch nen Heiltrank? - Klar hast du nen Heiltrank.
Hab ich etwas Käse dabei? Ich möchte eine Ratte für den Zauber "mit Tieren reden" anlocken... - Aber klar hast du Käse
Blöd das mit der Seuche... Wir haben nicht vielleicht ein paar tausend Tränke "Krankheiten heilen" - Nein, habt ihr natürlich nicht

Läuft ja, vor allem bei Kleinkram, eh oft so ab. Zumindest in den meisten meiner Runden.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Issi am 11.04.2019 | 08:02
Die ASA (Abenteuer Standard Ausrüstung)
sieht vermutlich in jeder Gruppe anders aus.

Ich würde hier unterscheiden zwischen Dingen, die sich verbrauchen und Dingen, die sich nicht verbrauchen.

Ein Seil habe ich z. B..... solange, bis ich es verliere oder zurück lasse. Oder es durch Beschädigung unbrauchbar wird.
(Ich muss es mir nicht jedes Abenteuer neu kaufen)

Ein Heiltrank ist weg, sobald ich ihn getrunken habe.


Seil wäre bei mir also feste ASA,  Heiltrank nicht.
Wenn man sich zu Spielstart seine ASA aufschreibt,  behält man die idR. auch bei.


@
Skeve
Ja "Sperrigkeit", als Aspekt, ist gar nicht schlecht.
Zumindest wenn man die Simulation, wie im OT erwähnt,  nicht völlig außer Acht lassen will.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: bobibob bobsen am 11.04.2019 | 08:08
Zitat
Die ASA (Abenteuer Standard Ausrüstung)
sieht vermutlich in jeder Gruppe anders aus.

Ich glaube das die Abweichungen nur marginal sind.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Issi am 11.04.2019 | 08:13
Ich glaube das die Abweichungen nur marginal sind.
Beispiel :Also Heiltränke und ähnliches würden bei uns jetzt nicht vom Himmel fallen.
Bzw. müssten schon irgendwie erworben werden.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: bobibob bobsen am 11.04.2019 | 08:29
Aber das bildet man dann über einen höheren Preis ab.
Ich fand das bei Numenera gut umgesetzt. da kauft man sich eine Abenteuer Ausrüstung und wenn man was braucht streicht man sich eine Ladung ab und nach fünf Ladungen muss man sich die Abenteuer Ausrüstung neu kaufen. Für die SL-en die ihre Mitspieler finanziell so klein halten das sie sich so was nicht leisten können sind sollche Überlegungen eh Nichts.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Issi am 11.04.2019 | 08:51
Aber das bildet man dann über einen höheren Preis ab.
Genau das geht auch.
Wobei man bestimmte Tränke und Zeug von der Anzahl und Wirkung her vorher näher definieren muss.

Mal ein blödes Beispiel:
Wenn ich weiß,  dass ich noch einen Stärketrank habe, dann kann ich den bei meinen Planungen im Abenteuer miteinbauen.
("Ich trinke den Trank, bevor ich gegen den Oger kämpfe", "oder bevor ich versuche das Tor aufzustemmen)
Auch wenn ich die Anzahl und Wirkung meiner Heiltränke kenne, kann ich mit meinen LP besser haushalten.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Exar am 11.04.2019 | 11:36
Heiltränke sind ja eh so eine Sache. Manchmal absurd teuer und selten, manchmal im Dutzend billiger.
Hängt wohl auch vom System ab.
Als Geld/Ressource würde ich die aber nicht verwenden wollen.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: nobody@home am 11.04.2019 | 11:47
Ab einem gewissen Punkt zählen Heiltränke und ähnlicher magischer Kleinkram sowieso auch nur noch mit zur Erste-Hilfe-Grundausstattung. Merkt man gerade bei D&D und ähnlichen Systemen, wo derselbe Heiltrank, der einem Anfängercharakter das Leben rettet, für einen Profi nur noch "Schluck, weg, nächster!" bedeutet. ;)
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 11.04.2019 | 12:02
Wenn man es abstrakt haben will, sind Edelsteine schon OK. Wobei dann auch einfach eine größere Währung den Zweck erfüllen würde.
die 50 GM Münze
Zitat
Edelsteine haben immer das Problem,
wenn der Meister das zum Problem machen will, in der Stadt geht man zum Juwelier oder Goldschmied und ich verrate dir ein großes Geheimnis man muss nicht alles zum erbrechen ausspielen

Bei ES rede ich auch nicht tagtäglich, latürnich sondern von das Bargeld nähert sich dem Ende, wir brauchen Kohle bei der mehrtägigen Rast, reequip Phase an angemessenem Ort.

Wenn man Out of the Box Spiel mit Loot und Belohnung haben will ist das eines, aber das klein klein jede einzelne Hartwurst und jede Muschel umzuhandeln braucht es nicht unbedingt immer und überall
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Quaint am 12.04.2019 | 14:12
Naja, ich denke gerade an Heiltränke und sowas kann man ganz gut festmachen, wie wohlhabend eine Gruppe nun ist.

Ich hatte vor langer Zeit mal eine lange Kampagne, und am Anfang waren die SCs tatsächlich so normale Abenteurer, und da hat man sich halt zweimal überlegt, ob man einen Heiltrank konsumiert, weil man vielleicht drei Abenteuer sparen muss, um ihn zu ersetzen. Aber irgendwann wurden die Jungs dann halt auch immer Reicher, und irgendwann haben sie die Welt gerettet, hatten ein fettes Lehen, den Dank des Königs usw.
Und normale Heil- und Manatränke waren dann quasi kein Problem mehr. Die hatten einen solchen Status und Prestige, wenn die in ne Stadt gegangen sind und bei der Magiergilde oder dem Alchemisten nett gefragt haben, dann haben sie selbstverständlich soviele Tränke bekommen, wie sie nur tragen konnten. Ohne zu bezahlen übrigens.
Und ich denke gerade sowas müsste ein Ressourcensystem abbilden können.

Ich mein bei DnD 5 mit normalen Münzen klappt das ja auch. Am Anfang sind die 50gp für einen Heiltrank echt viel, aber wenn man erstmal das Königreich gerettet hat, drei Drachen gelegt usw. dann hat man vielleicht 100k Goldmünzen, und dann kann man normale Heiltränke in solchen Mengen erwerben, dass es sich fast nichtmehr lohnt, die einzeln nachzuhalten. Ich mein, im Kampf selbst trinkt die dann eh keiner mehr, weil die zuviele Handlungen für eine gegebene Hitpointmenge schlucken, aber um zwischen den Kämpfen hoch zu heilen sind sie immernoch prima. Hatten wir tatsächlich schon, dass der Zwerg der Runde dann ein Faß mit ca. 100 Anwendungen Heiltrank hatte, und nach dem Kampf erstmal jedem nen Drink angeboten hat.
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 12.04.2019 | 15:24
Heil und Zaubertrank intravenös
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: nobody@home am 12.04.2019 | 16:11
die verschiedenen, optionalen Ressourcensysteme von Fate Core natürlich

Wozu mir nachträglich noch einfällt: wenn man sich's mit Fate Core ganz einfach machen und auch gleich die Beispielfertigkeiten mitverwenden möchte, dann sind da strenggenommen Ressourcen auch nur eine Fertigkeit, mit der ich wie mit allen anderen auch in passenden Situationen Hindernisse überwinden und mir Vorteile verschaffen kann. Oder anders ausgedrückt: "Ressourcen" entspricht eben nicht einfach nur dem wie auch immer abstrahierten Kontostand oder anderweitigen Gesamtvermögen des Charakters (für den es bei Fate Core ohnehin per Voreinstellung keine konkreten Zahlen gibt), sondern bildet gleichzeitig auch noch ab, wie gut und effektiv dieser mit seinen vorhandenen Mitteln welcher Art auch immer tatsächlich in der Praxis umgehen kann...was ja auch nicht immer komplett uninteressant ist. ;)
Titel: Re: [Suche]Elegantes, unbürokratisches, abstraktes Geld-/Ressourcensystem
Beitrag von: Tegres am 27.04.2019 | 14:33
Hallo zusammen,

ich kann ja nun mal berichten, wie ich mich entschieden habe. Ich werde nun doch die Finazkraft aus Cthulhu verwenden. Auf Munition, Tränke etc. sollen meine Spieler selbst achten, aber ich werde sie auch nicht kontrollieren. Durch die Finanzkraft und die damit verbundene Barschaft sowie das Anlagevermögen ist gewährleistet, dass Kleckerbeträge gar keine Rolle spielen und nur bei großen Anschaffungen (ein Spieler träumt von einem Elefanten) das Geld schon eine Rolle spielt. So bleibt noch ein Anreiz, Vermögen anzuhäufen, aber es wird nur selten am Spieltisch eine Rolle spielen.
Ich werde natürlich die Sachen umbenennen. "Finanzkraft" wird zu "Reichtum", "Barschaft" zu "Geldbeutel" und "Geldanlagen" zu "Schatzkammer".

Über "Reichtum" könnte ich theoretisch auch Schätze sehr leicht abstrakt abhandeln. Wenn ein Schatz gefunden wird, wird auf "Reichtum" gewürfelt. Ist die Zahl geringer, steigt der Reichtum nicht, sonst um einen Würfel abhängig vom Schatz, zum Beispiel 1W6. Wenn der Schatz sehr groß ist, wird mehrfach gewürfelt und/oder es gibt einen Mindestbetrag, um den er steigt. Ob ich das am Ende wirklich so mache, muss ich noch mit meinen Spielern absprechen.

Vermutlich werde ich außerdem auch nur einen Gruppenwert für "Reichtum" veranschlagen, das erleichtert die Sache nochmals und verhindert, dass bei einem Wurf auf "Reichtum" (zum Beispiel um jemanden zu bestechen) der eine, ärmere Charaktere den Wurf schafft und der andere, reichere Charakter nicht. Außerdem verhindere ich dadurch dieses unsägliche "Ich bestehle als Dieb auch gerne mal Gruppenmitglieder"-Verhalten (wobei das bei uns nur einmal auftrat, weil ein Neuling ein bisschen die Möglichkeiten und Grenzen des Rollenspiels ausloten wollte).