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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Pen & Paper - Umfragen => Thema gestartet von: Feuersänger am 21.04.2019 | 18:43
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Erstmal zur Erklärung der beiden Optionen:
"Points of Light" beschreibt ein Setting, dessen Welt zum Großteil aus ungezähmter Wildnis, verseuchten Badlands oder von Zombies überrannten Landstrichen usw besteht. Kurz, sagen wir 90% der Landfläche sind quasi unbewohnbar und Aufenthalt oder Durchquerung sind oft mit großem Risiko verbunden. Was (noch) an Zivilisation existiert, ballt sich in wenigen kompakten Zentren zusammen - eben "points of light in the darkness". Die Helden verstecken sich freilich nicht in diesen Refugien, sondern stellen sich den Herausforderungen der Dysternys.
Auch Märchenartige Settings fallen in diese Kategorie: es gibt _das_ Schloss und _die_ Stadt und _den_ Fluss und hinter _dem_ Wald liegt _der_ Turm des Zauberers - you get the idea.
Das hat für RPGs einige Vorteile, etwa dass einem nicht so schnell die Wildnis zum Erkunden ausgeht; unzählige verfallene Burgen und Ruinenstädte können der Erkundung harren; beliebig viele "rettet unser Refugium"-Questen bieten sich an. Als potentieller Nachteil wäre eine oftmals mehr oder weniger negative, bedrohliche Grundstimmung zu nennen, was zwar mal cool sein kann, aber irgendwann hat man die Dysternys halt vielleicht einfach satt.
Ein weithin bekanntes Beispiel für ein PoL-Setting wäre etwa Mittelerde zum Ende des 3. Zeitalters: es gibt Gondor und Rohan, die mit sich selbst beschäftigt sind, und jenseits davon nur noch wenige Points of Light wie das Auenland, Bree, Rivendell und Dale und noch ein paar weitere. Dazwischen jede Menge Wildnis und, wenn man Pech hat, Trolle und Goblins.
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Mit "Hochkultur" hingegen meine ich eine Zivilisation in voller Entfaltung; ein Großteil der Welt ist erschlossen und in zusammenhängenden Staaten organisiert, die Bevölkerung zahlreich und die Infrastruktur gut ausgebaut.
Der offensichtliche Nachteil eines solchen Settings ist freilich, dass es _innerhalb_ dieser Reiche wenig Raum für klassische Abenteuerkost geben mag. Wenn, dann vielleicht eher für politische Intrigen, Geheimmissionen, oder Laufbahnen jenseits der Legalität. Für verlorene Gemäuer und gefährliche Monster muss man dann wohl schon wieder in die Randbereiche der Zivilisation gehen, hat also eigentlich nicht so viel von der funktionierenden Hochkultur.
So ein richtiges Beispiel dazu fällt mir eigentlich gar nicht ein. Es _wäre_ sowas wie vllt Mittelerde im 2. oder frühen 3. ZA, oder etwa das Illefarn-Imperium der Forgotten Realms _bevor_ es untergegangen ist, oder eines der vielen anderen Reiche die dieses Schicksal teilen. In den gängigen Settings liegen diese Hochkulturen meistens in der Vergangenheit.
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Zum Hintergrund dieser Umfrage: der Großteil der gängigen Fantasy-Settings verwendet weder das eine noch das andere Muster, sondern ein merkwürdiges Gemisch darauf: es gibt zwar Flächenstaaten, die als funktionale Reiche beschrieben werden, aber dabei unlogischerweise nur extrem dünn besiedelt sind; etwa auf dem Niveau Nordlapplands oder der Mongolei. Das beisst sich aus diversen Gründen, die ich schon andernorts (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,107841.0.html) detailliert dargelegt habe und hier nicht wieder auswalzen möchte.
Beispiele für derartige "Offender" sind etwa jeweils das komplette Aventurien (DSA), Lorakis (Splittermond) und zumindest die 2E Forgotten Realms (wobei letztere fast schon PoL sind). Und viele andere.
Und da _diese_ Art Setting genau das ist, was ich nicht mehr haben will, steht auch eine derartige Option nicht zur Wahl. ;) Ich versuche vielmehr abzuwägen, welchen Setting-Ansatz ich lieber ausbauen möchte, da ich soweit bei beiden Optionen Vor- und Nachteile sehe.
Vote. Discuss.
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Beides gut, und beliebige Zwischenformen.
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(Hoch)kulturen erwarten auch deutlich mehr als halbziviliserte Notstandsrandgebiete, dass man sich an die gesellschaftlichen Regeln und damit oft genug auch an die gesellschaftlichen Schichtungen mit ihren Einschränkungen und auch Ungerechtigkeiten hält und sind wenigstens in ihrem Kerngebiet auch typischerweise sehr gut darin Abweichler zu bestrafen - insbesondere, wenn sie nicht wieder durch eine der Mächte gedeckt sind.
Wobei man auf der anderen Seite auch das "dystere" in seiner Stärke modulieren kann. Vielleicht haben auch Chaos und Untote Halbwertzeiten, nach denen man sich so langsam wieder in Falloutzonen vorwagen kann.
Andererseits kann man sich - gerade bei chaotischen Restgebieten wie großen Wäldern, Sümpfen udn gebieten - auch von der Vorstellung des Flächenstaates an sich verabschieden. Dann hat auch eine Hochkultur (aber mit begrenzten Mitteln) eher das Aussehen eines Flickenteppich der geeignetsten Landesteile mit netzartigen Verbindungen dazwischen als das einer einheitlichen Fläche und es bleibt Raum für Binnenkolonisation.
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Zunächst mal, wie du schon sagst, hat beides Vor- und Nachteile, und deswegen versuchen sich manche Settings wohl auch die Rosinen rauszupicken. Finde ich dann ok. Plausibel sollte es schon klingen, auch wenn es keinen Überfall gebildeter Volkswirte übersteht.
Beispielsweise ist Warhammer (Alte Welt) eher Point of Light, aber typische, im Imperium spielende Szenarios sind klar Hochkultur. Und trotzdem gibt es immer noch mehr oder weniger unbestrittene No-go-areas innerhalb der Landesgrenzen, in Wäldern vor allem.
Als reines Hochkultur-Setting würde allenfalls so etwas wie ein Sprawl-zentriertes Shadowrun durchgehen. Richtige Cyberpunk-Settings kenne ich nicht gut, könnte aber auch passen.
Edit: Ich habe für "Beides toll" gestimmt, weil ich bei keine klare Tendenz bei mir sehe
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Ich habe für PoL gestimmt, eben wegen der Vorteile für klassisches Abenteuergedöns.
Hochkultur muss man entweder ausblenden/ignorieren oder es zieht die Setting-Interpretation inklusive SC-Rollen deutlich an sich.
Dann wird das Spiel mehr oder weniger zwingend politisch und man muss sich entschieden positionieren, ob man für oder gegen "the man" arbeitet.
Kann man natürlich machen, gibt auch viel her, aber für klassische Fantasy wär mir das nichts.
Als reines Hochkultur-Setting würde allenfalls so etwas wie ein Sprawl-zentriertes Shadowrun durchgehen.
Das lebt doch gerade von seiner scharfen legalen, politischen und sozialen Trennung zwischen "Hochkultur" und No-Go-Areas auf kleinstem geografischem Raum wtf?
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Bleibt als dritte Möglichkeit auch noch Dekadenz - dann können die Regeln von jedem mit genügend krimineller Energie und ein wenig Geschick bei der Dosierung sowie zum Tarnen oder andere (vorzugsweise politische) Deckung finden täglich neu ausgehandelt werden.
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[...]
Das lebt doch gerade von seiner scharfen legalen, politischen und sozialen Trennung zwischen "Hochkultur" und No-Go-Areas auf kleinstem geografischem Raum wtf?
Stimmt, da schummeln sie sich auch irgendwie heraus. Aber trotzdem sollte man sich ja nicht einreden, die Barrens wären souverän, oder unregiert. Eher unverwaltet, weil es keinen interessiert. Staaten oder Konzerne könnte da ja mal eben alles plattbomben.
Aber ist halt auch kein reines Fantasy..
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Ich frag' mich gerade ein bißchen, in welche Kategorie solche Sachen wie das hyborische Zeitalter und ähnliche Sword & Sorcery-Settings hier eher fallen. Da gibt's nämlich meistens nicht die eine monolithische Hochkultur, sondern eher eine ganze Reihe von mehr oder weniger jeweils für sich "hoch" entwickelten Reichen...die aber gleichzeitig recht gerne miteinander mehr oder weniger im Clinch liegen, weil's da eben gleichzeitig auch keine Eine-Heile-Welt-Oberaufsicht gibt, die Konflikte zwischen den einzelnen Reichen diplomatisch-friedlich (oder meinetwegen auch nur unter dezenten Hinweisen auf die eigene imperiale Superarmee) ausbügelt. ;)
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Staaten oder Konzerne könnte da ja mal eben alles plattbomben.
So pauschal: Nein, könnten sie nicht (bei Bedarf/Interesse gerne im SR-Board).
Maarzan hat es ganz gut getroffen: SR ist eine dekadente Hochkultur.
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Ich frag' mich gerade ein bißchen, in welche Kategorie solche Sachen wie das hyborische Zeitalter und ähnliche Sword & Sorcery-Settings hier eher fallen. Da gibt's nämlich meistens nicht die eine monolithische Hochkultur, sondern eher eine ganze Reihe von mehr oder weniger jeweils für sich "hoch" entwickelten Reichen...die aber gleichzeitig recht gerne miteinander mehr oder weniger im Clinch liegen, weil's da eben gleichzeitig auch keine Eine-Heile-Welt-Oberaufsicht gibt, die Konflikte zwischen den einzelnen Reichen diplomatisch-friedlich (oder meinetwegen auch nur unter dezenten Hinweisen auf die eigene imperiale Superarmee) ausbügelt. ;)
Das Grundkonzept wäre da wohl immer noch Hochkultur - je nach inneren Zuständen dann funktional oder dekadent und je nach Klarheit der Zustände dann mit fest umrissenen Grenzen wo eine Ordnung direkt die andere ablöst oder doch umstrittenes Grenzland, wo sich die Ordnungen dann im Widerstreit behindern.
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Ich frag' mich gerade ein bißchen, in welche Kategorie solche Sachen wie das hyborische Zeitalter und ähnliche Sword & Sorcery-Settings hier eher fallen.
Große Settings bieten oft beides, je nachdem, in welcher Region man unterwegs ist.
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Eigentlich sind Fantasy-Hochkulturen auch PoL-Settings, denn selbst in einem Reich wie dem Römischen Imperium, dem Chinesischen Han-Reich, dem Reich der Maya oder der Azteken oder dem der Perser oder der Ägypter (um ein paar Irdische aufzuführen, die einem gut organsiertem Fantasy-Hochreich nahe kommen könnten), sind da immer noch genug Gebiete unerschlossen und weitgehend unerforscht, so dass zumindest an der Grenze der Urwald wieder dampft.
Selbst wenn ich in meiner Solomon Kane-kampagen die Sc durch das Frankreich des 17. Jahrhunderrts peitsche istd ei Einwohnerzahl so gering, dass da in die Berge gut ein Drache passt, wenn ich den brauche!
Eine durchgestylte und total überwachte Hochkultur - das wäre dann wohl eine Hoch-Hoch-HÖHER-Kultur, die aber sich von einer Hi-Tech-SF-Kultur sich nur darin unterscheidet, dass die Magie statt Technik nutzen.
Darum PoL. ISt auch aufregender.
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POL auf dem Weg zur "Hoch"kultur(IMHO eher Imperium oder dominante Kulturen)
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wenn ich nach den von dir aufgestellten Kriterien (90% Wildnis zu 100% Kontrollstaat-Hochkultur) gehe, so lautet mein Votum:
eine Mischung aus beidem
wie YY schon sagte, bieten die 90%Wildnis genügend Raum für Erkundungen und Erforschungen von düsteren und vergessenen Geheimnissen, während eine 100% Hochkulturkampagne etwa im aventurischen Horasreich ständig mit der Frage zu kämpfen hat, warum ausgrechnet die Spieler jetzt die ersten seit Jahrhunderten sein sollen, die den Erforscher-Plot lösen sollen.
Oder warum sie nicht beim ersten wagen Hinweis auf Namenlose-Umtriebe nicht gleich zu den Behörden/Kirchen rennen und die dann NSC-übernehmen.
im Gegenzug sind die typischen Intrigen-soziale Plote halt auf (etwas) Hochkultur angewiesen.
Der Erstkontakt-Plot mit "Stamm der Echsenmenschen"-Exotik halt auf (etwas mehr) Abgeschiedenheit+Wildnis.
beides kann reizvoll werden
Kurzum, ein wilder, von Orks, Goblins und Oger besiedelter Kontinent (Wildnis-Faktor) mit langsam vordringenden Menschenreichen (PoL Hochkuturen) bietet alles, ohne das andere auszuschließen ;)
schlimm finde ich es immer, wenn ein vielseitiges Setting von Autoren dann wieder zwangszivilisiert wird und alle Freiräume für "handfeste Gesellen" verordnungsmachtet werden. (Hoch)Zivilisation braucht Bürokraten und keine Helden! ich spiele aber lieber den Helden, also...
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Eigentlich sind Fantasy-Hochkulturen auch PoL-Settings, denn selbst in einem Reich wie dem Römischen Imperium, dem Chinesischen Han-Reich, dem Reich der Maya oder der Azteken oder dem der Perser oder der Ägypter (um ein paar Irdische aufzuführen, die einem gut organsiertem Fantasy-Hochreich nahe kommen könnten), sind da immer noch genug Gebiete unerschlossen und weitgehend unerforscht, so dass zumindest an der Grenze der Urwald wieder dampft.
Selbst wenn ich in meiner Solomon Kane-kampagen die Sc durch das Frankreich des 17. Jahrhunderrts peitsche istd ei Einwohnerzahl so gering, dass da in die Berge gut ein Drache passt, wenn ich den brauche!
Eine durchgestylte und total überwachte Hochkultur - das wäre dann wohl eine Hoch-Hoch-HÖHER-Kultur, die aber sich von einer Hi-Tech-SF-Kultur sich nur darin unterscheidet, dass die Magie statt Technik nutzen.
Es stimmt natürlich, daß eine bestimmte Kultur nur soviel Gebiet und nur so fest im Griff haben kann, wie ihre Bevölkerungszahl und ihre vorhandenen logistischen Hilfsmittel zulassen. Ob beispielsweise eine klassisch-griechische Polis nun als "Hochkultur" zählt oder eher als Point of Light, kann im Prinzip innerhalb ein- und derselben Generation je nach den Umständen in ihrem Umland außerhalb ihres eigenen direkten Einflußgebiets stark schwanken -- da geht's dann gegebenenfalls halt nicht so sehr um den meiner unbescheidenen Ansicht nach ohnehin überbewerteten abstrakten Konflikt zwischen "Zivilisation" und "Wildnis", sondern schlicht um den zwischen "uns" und "unseren Nachbarn" (oder vielleicht auch 'nur' "den Typen, die unsere Nachbarn gerade überrannt haben und jetzt auf uns zukommen").
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Eine durchgestylte und total überwachte Hochkultur - das wäre dann wohl eine Hoch-Hoch-HÖHER-Kultur, die aber sich von einer Hi-Tech-SF-Kultur sich nur darin unterscheidet, dass die Magie statt Technik nutzen.
Auch ein solche Hochkultur wurde oft auf den Ruinen einer anderen errichtet. Settings, die ausschließlich aus vollständig zivilisierten Gebieten bestehen, dürften aber in der Tat nur in modernen Settings zu finden sein.
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Wenn ich mich entscheiden muss, dann:
Hochkultur.
Auf Wildnis könnte ich eher verzichten.
Aber wenn es sie zusätzlich dazu noch gibt: OK.
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Dass das Hyborian Age sich um eine Hochkultur dreht, sagt ja schon der Name. ;) Aber klar, in der Welt hat man zivilisierte Reiche im "Zentrum" (die auch gerne mal gegeneinander Krieg führen) und unerschlossene Wildnis teils direkt nebendran; vergleiche die Westgrenze Hyborias mit seiner Pionierbewegung und davon wenig begeisterten Pikten.
Wie gesagt, bei großflächigen Hochkulturen kann es natürlich _immer noch_ reichlich rauhe Grenzlande und dahinter völlig ungezähmte Wildnis geben. ^^
Ich denke btw, dass dieser Gedanke - "in einem hochentwickelten Staat gibt es nichts mehr zum abenteuern" auch ein Grund gewesen sein mag, warum Aventuriens Mittelreich so viele Jahr(zehnt)e lang keine "Box" bekommen hat. Und das, obwohl das Mittelreich schon vor Borbel nahezu vollständig entvölkert war; Stichwort Lappland. Sorry, ich kann da nicht aufhören zu sticheln. xD
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Hochkultur verzieht viel weniger strategische Fehler bzw. fickt dich so oder so ohen Lobby.
Im nahezu gesetzlosen Grenzland geht es darum kein Messer in den Bauch gesteckt zu bekommen.
Aber wenn man das übersteht und zur not dann noch den Weg ins Nachbargebiet schafft, ist man oft erst einmal wieder auf Normalniveau.
In einer formalisierteren Gesellschaft hilft ggf. nicht einmal der Angegriffene zu sein und den Gegner abgewehrt zu haben, wenn der sozial höher steht.
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Beides gut, und beliebige Zwischenformen.
Exakt.
Wenn ich z.B. eines meiner Lieblingssettings, die Schöpfung in "Exalted", nehme: Da gibt es dicke, fette Hochkultur in der Mitte der Karte (also, so anderthalb Kontinente) und dann franst das an den Rändern immer weiter aus zu Points of Light, bis man buchstäblich nur noch Inseln der Stabilität im gestaltlosen Chaos hat. Man kann in dem Setting also gut beide Varianten spielen.
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Relevant ist da halt aus praktischer Sicht, wie weit reisen einem "Missverständnisse" aus dem letzten Kulturzentrum nach, bzw. wie viel Ressoucern können da routinemäßig gegen einen aufgefahren werden zur Verfolgung/Aufklärung (OK, und manchmal noch wie fair sind die)
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Beide Alternativen gefallen mir nicht so sehr. Weder mag ich es, wenn alles schon zu zivilisiert ist, noch, wenn zu viele Bereiche zu chaotisch und "dyster" sind.
Deswegen bevorzuge ich die Welten "dazwischen". Bei DSA hab ich zum Beispiel meine Runden immer vom Svellttal aus gestartet. (Man beachte aber, dass meine Runden alle in Zeiten vor dem Orkensturm gestartet wurden.)
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Wobei es auch der Fall sein kann, das die Hochkulturen kein Interesse daran haben sich in gewisse Gebiete aus zu breiten. die Hochkulturen in Süd- und Mittelamerika sind glaube ich ein gutes Beispiel dazu. Die hatten nicht die Mittel und auch nicht das Interesse sich groß in das Amazonasbecken aus zu dehnen.
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Ich glaube die Abstimmungsoptionen vermischen unterschiedliche Dimensionen. Nämlich die staatliche Organisation der Welt mit düsterer Stimmung.
Wenn wir annehmen, dass es verstreute Flecken von Zivilisation gibt, ist ein ebenso häufiger Narrativ, dass das Wahre, Gute und Schöne nur abseits davon zu finden ist; jede Postapo-Geschichte ever.
Oder wenn unsere Station angeglich all alone in the night ist, ist das wohl gelogen, wenn wöchentlich Güter und Passagiere vom Sprungpunkt ab Io anlanden.
Wir müssten also wohl von Points of Civ sprechen.
Davon abgesehen gibt's noch ein paar weitere Konfigurationen, abgesehen von erschlossen "Flächenstaaten", z.B. den singulären Hub der Zivilisation, weil es nunmal die Heimat ist oder weil die letzten Reste der Menschheit sich in der Stadt eingeschlossen haben.
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Nein, es geht mehr oder weniger um die Frage "Wo finde ich monsterverseuchte Dungeons zum ausplündern und wie weit muss ich dafür laufen?" ;D
Man kann es freilich auch so rum aufziehen wie du sagst, mit Edlen Wilden und verderbten Städtern.
Anyway, Zwischenstand: sehr interessantes Ergebnis. Demnach kann man gut 9 von 10 Spieler mit Points of Light abholen; an einem Blütezeit-Setting wären etwa halb so viele interessiert und nur recht wenige finden beides doof.
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Hochkultur gut aufziehen wäre sicher das interessanteste (und Grenzlande hat auch so eine dann immer noch) , aber auch das schwierigste.
Nicht zu dunkle POL halte ich für den im Üblichen efizientesten Kompromiss. Völliges Dunkel jenseits der eigenen kleinen Insel finde ich jedoch inzwischen ziemlich meh.
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Wozu braucht eine Hochkultur Abenteurer ? Sie Haben eine Riesige Armee ,Krieger Orden ,,Moderne,, Waffen , Magier Akademien ,.... .
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Nein, es geht mehr oder weniger um die Frage "Wo finde ich monsterverseuchte Dungeons zum ausplündern und wie weit muss ich dafür laufen?" ;D
Man kann es freilich auch so rum aufziehen wie du sagst, mit Edlen Wilden und verderbten Städtern.
Klingt so oder so stark nach der "guten alten" Kolonialzeit, als die "zivilisierten" Europäer aufgebrochen sind, um die "Wilden" des Rests der Welt zu ihrem sogenannten Glück zu zwingen. ::) So was geht natürlich nur, wenn man auch von vornherein entsprechende (insbesondere militär- und andere technische) Vorteile mitbringt -- denn "Wilde" auf ungefähr dem gleichen Entwicklungsstand könnten einem ja sonst selber die Köpfe einschlagen und womöglich am Ende noch auf den Gedanken kommen, mal eine kleine Gegeninvasion zu starten, um zu schauen, wo diese unfreundlichen Fremden noch mal gleich hergekommen sind. ;)
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Wozu braucht eine Hochkultur Abenteurer ? Sie Haben eine Riesige Armee ,Krieger Orden ,,Moderne,, Waffen , Magier Akademien ,.... .
Wenn sie korrupt ist, z. B.
Wenn "die Falschen"an der Macht sind.
Wenn es verschiedene Konflikt Parteien gibt.
Wenn es einen größeren Feind gibt, der die Kultur bedroht.
Wenn sie sich auf Sklaverei und ähnliche Dinge stützt.
etc.
Kurz: Ungerechtigkeit, Ausbeutung, innere und äußere Konflikte, Unterdrückung.
Korruption....
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Wozu braucht eine Hochkultur Abenteurer ? Sie Haben eine Riesige Armee ,Krieger Orden ,,Moderne,, Waffen , Magier Akademien ,.... .
Du bist dann eben nicht mehr lose Freischaffender sondern ins System direkt oder indirekt eingebunden - und wohl eher in systeminterne oder halbformelle Herausforderungen verwickelt.
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Interessanter Aspekt wäre, wenn die Spieler im Untergrund gegen die Hochkultur kämpfen, eben weil sie korrupt usw. ist. Quasi ein Shadowrun im Fantasygewand.
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Points of Light, ganz klar.
Nicht nur, weil es der Standardmodus für D&D ist, wenn man sich anguckt, für was es Regeln gibt, sondern auch weil es den entdeckerischen Aspekt bedient. Wurde hier ja bereits gesagt. Ich selber bekomme zwar auch etwas Kopfschmerzen von zuviel MMO-Logik, wenn es um die Präsenz von (Mega-)Dungeons in etablierten Settings geht (als Beispiel sei hier der Emerald Spire für Pathfinder genannt), aber das ist ja auch nicht überall so und auch ein dankbarer Teil der Spielwelt, den man selber entwerfen kann.
Blühende Hochkultur hat den Nachteil, dass man viel mehr etablieren muss. Will man manchmal sicher auch, weil sie neue Spielmodi ermöglichen in Sachen Politik und Spionage usw. Ich selber finde, so etablierter Kulturkrams sollte etwa 1/3 der Spielwelt ausmachen, zumindest wenn man jetzt komplett selber was basteln will.
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Interessanter Aspekt wäre, wenn die Spieler im Untergrund gegen die Hochkultur kämpfen, eben weil sie korrupt usw. ist. Quasi ein Shadowrun im Fantasygewand.
"The Spire" käme mir da direkt in den Sinn!
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Points of slighty lighter darkness... >;D
Mal so, mal so. Alles kann funktionieren. *Achselzuck*
Und immer das gleiche ist ja langweilig. :)
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Interessanter Aspekt wäre, wenn die Spieler im Untergrund gegen die Hochkultur kämpfen, eben weil sie korrupt usw. ist. Quasi ein Shadowrun im Fantasygewand.
Die Jungen Königreiche ein paar hundert oder tausend Jahre vor Elric, als Melnibonë noch mit Magie, Drachen, und einer eindrucksvollen Armee wirklich die Welt beherrschte, egal, ob die nun wollte oder nicht... :gasmaskerly:
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Für Fantasy: Grob mittelalterliche Kultur (kA, ob das unter Hochkultur fällt) in Schwierigkeiten.
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Für (nicht korrupte) "Hochkultur" sehe ich die Core Story in der Tat am ehesten in Helden, die direkt in die staatlichen Strukturen eingebunden sind. Im Endeffekt Special Forces, nicht mehr und nicht weniger. "Ja, wir haben 20 Legionen unter Waffen, und die sind super gegen feindliche Armeen, barbarisch oder anderweitig. Aber gegen den zombieerschaffenden Nekromanten oder den Frostriesenclan performen die nur so mittel. Da schicken wir lieber das SWAT-Team."
Für Freelancer wäre sicher auch irgendwo Platz, so pioniermäßig in den Grenzlanden.
Wenn es innerhalb der Zivilisation einige, aber nicht vorherrschende Ansätze von Korruption gibt, wäre auch eine entsprechende Kampagne als Interne Ermittler möglich. Als Inquisition, quasi. Muss halt dann klar sein, dass es da eben nicht um Orks und Dungeons und Hack&Slay gehen wird -- vielleicht aber gegen einen Vampir, der den regionalen Magistrat unter seine Kontrolle gebracht hat.
Naja, und wenn die Zivilisation bzw der Staat schon richtig verrottet und korrupt ist, sehen die SCs sich wahrscheinlich eher auf Seite der Rebellen. Das ist dann allerdings im Sinne dieses Threads eigentlich schon offtopic, weil die Kultur dann nicht mehr "blühend" ist sondern eher "welkend". Aber okay. ;)
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Points of Light läuft freilich etwas anders ab. Allerdings tu ich mich da e bissl schwer, verschiedene Ansätze auszumachen.
- entweder ist irgendwann in der Vergangenheit eine große Katastrophe passiert (oder eine ganze Reihe davon), die die etablierten Reiche überrollt und weitgehend vernichtet hat, und die PoL sind die letzten Bollwerke, die sich noch festbeißen konnten und durchhalten.
Es kann weiterhin eine chronische Bedrohung bestehen, der sich die Kräfte der "Guten" permanent entgegenstemmen müssen. Beispiel: Minas Tirith.
Oder es ist auch denkbar, dass die direkte Bedrohung schon länger vorbei ist, aber die Leute so knapp davongekommen sind und so stark dezimiert wurden, dass sie sich seither nicht mehr erholen konnten. Beispiel: ehemaliges Arnor (mit der One Horse Town Bree als letzte nennenswerte Siedlung der Menschen auf einer Fläche der Größe Westeuropas).
Das Grundmuster ist aber halt in beiden Fällen gleich, und es reitet halt auch wieder auf dem Topos der "gefallenen Reichen von Einst" herum, da kann ich mir vorstellen dass das vielen Spielern mit der Zeit arg langweilig wird. Ich selber finde auch, das war schon oft genug da, mal mehr und mal weniger plausibel.
- die einzige Alternative, die mir bislang eingefallen ist, ist so ein "Neue Welt" Szenario wie schon kurz angeklungen. Man hat einen neuen Kontinent entdeckt und sich in den Kopf gesetzt, diesen zu kolonisieren. Vielleicht gibt es kulturschaffende Einheimische mit denen man sich anlegt, vielleicht aber auch keine solche, dafür aber umso mehr Monster. Und natürlich darf man hier auch wieder auf Überreste untergegangener Hochkulturen stoßen.
Kann natürlich auch sein, dass die eigene Kolonie von der Heimat abgeschnitten wurde und sich jetzt alleine behaupten muss.
Wem fallen noch Alternativen ein?
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Als Variante der großen Bedrohung könnte auch die Welt selbst einfach zu wenig Grundlage bieten, um flächig besiedelt zu werden. Kennt man mehr so aus dem Sci Fi z. B. Wasserwelten mit Inseln als Landmasse, schroffe Oberflächen ggf. mit vielen Vulkanen oder Wüstenplaneten. Da ist die Wildnis freilich dann schon speziell. Man kann aber für Fantasy leicht andere Parameter finden, z. B. unverdorbene Wasserquellen. Ich kenne allerdings kein solches Setting...
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Statt einer großen Katastrophe könnte auch langfristiger Zerfall passiert sein, hier eine Krankheitswelle, da ein Scharmützel, bis ein ganzer Landstrich entvölkert ist. Allerdings muss man das auch irgendwie präsentieren bzw. erfahrbar machen, ansonsten macht das im Spiel letztendlich keinen Unterschied. Ich stelle mir vor dass es bei langfristigem Verfall mehr Karten, Hinweise und Gerüchte für die SCs gibt, weil nie alle Bewohner des Landes gleichzeitig verschwunden sind und Zeit war, den Verlust irgendwie zu tradieren.
Parallel, vor allem im Bereich Fantasy, finde ich das Konzept "Places of Power" ganz interessant. Wenn es Orte gibt, an denen Magie und übernatürliche Energien sprudeln, die gut oder schlecht sein können und nebenher auch Monster generieren, dann hat man automatisch eine Dynamik ,die auch eine Zivilisation zerstören kann. Nützliche magische Orte wären primäres Ziel für Besiedlung und Festungen, und wenn diese erlöschen, dann geht fällt auch die ganze Siedlung in sich zusammen. Manche solcher Orter "flackern" vielleicht auch und sprudeln nach X Jahren wieder, was das Erkunden von Ruinen dann zu einer gefährlichen Angelegenheit machen kann.
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Ich verstehe jetzt folgendes nicht:
Das Gegenteil von Pionts of Light ist doch die Hochkultur (Ob sie blühend ist oder nicht, ist doch erstmal sekundär ).
Und was genau unter blühend zu verstehen ist, ist die zweite Frage.
Ist es Wissenschaft? Technik? Kunst und Kultur? Militär Macht? Bauwerke?
(Das alles geht auch mit Sklaverei, und manchmal sogar nur durch sie)
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Und was genau unter blühend zu verstehen ist, ist die zweite Frage.
Ist es Wissenschaft? Technik? Kunst und Kultur? Militär Macht? Bauwerke?
(Das alles geht auch mit Sklaverei, und manchmal sogar nur durch sie)
Das ist an sich ja erstmal völlig egal, wenn man nur betrachtet, was der Unterschied zur Wildnis ist. Hochkultur heißt Infrastruktur, erschlossenes Land und irgendeine Form von Regierung sowie eine Exekutive, um diese Regierung auch durchzusetzen. Ob da jetzt Sklaven beteiligt sind oder die Leute fließendes Wasser im Haus haben, ist erstmal egal.
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Ich habe für die Hochkultur gestimmt. Damit habe ich die beste Erfahrung gemacht. Das hilft uns den Fokus auf die Spielinhalte zu fokussieren die wir auch wirklich bespielen wollen. Keine Random encouters, keine Beschaffung von irgendwelchen Materialien, kein Resourcenmamgment (da alles vorhanden).
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Das ist an sich ja erstmal völlig egal, wenn man nur betrachtet, was der Unterschied zur Wildnis ist. Hochkultur heißt Infrastruktur, erschlossenes Land und irgendeine Form von Regierung sowie eine Exekutive, um diese Regierung auch durchzusetzen. Ob da jetzt Sklaven beteiligt sind oder die Leute fließendes Wasser im Haus haben, ist erstmal egal.
Ja ist es.
Mir ging es auch mehr um das "blühend."
Auch in einer blühenden Hochkultur können schlimme Menschen regieren oder unzumutbare Zustände herrschen.
Natürlich nicht für alle. Aber für einige schon.
Das ist quasi kein Widerspruch.
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Ich habe für die Hochkultur gestimmt. Damit habe ich die beste Erfahrung gemacht. Das hilft uns den Fokus auf die Spielinhalte zu fokussieren die wir auch wirklich bespielen wollen. Keine Random encouters, keine Beschaffung von irgendwelchen Materialien, kein Resourcenmamgment (da alles vorhanden).
Interessanter Gedanke. Ich hoffe das ist jetzt noch on topic.
Ich denke nicht, dass random encounters und Ressourcenmanagement verschwinden, aber sie verändern sich beim Spiel in der Hochkultur. Encounter sind eher zivilisiert und keine streunenden Monster und die wesentliche Ressource ist Geld. Wenn ich z. B. an die drei Musketiere denke, wird da auch viel gekämpft und in Dungeons herum gekrochen, nur sind die Gegner immer Menschen und die Dungeons tatsächlich Verliese im eigentlichen Sinn.
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Ein reales Verlies, das sich wie ein Dungeon anfühlt, wäre einigermaßen surreal.
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Ich würde gern sie wie die 3 M in einem Fantasy Dungeon zurecht kommen.
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Also mir schwebt für meine nächste Kampagne eine 2 Kontinent Welt vor. Die "alte Welt" wurde durch einen übel pösen dunklen fiesen Götter / Dämonenkrieg whatever man hat eigentlich keine Ahnung was genau passiert ist, aber es war ziemlich gemein, zerstört und verseucht, aber erholt sich langsam. Flora und Fauna sind jetzt, ein paar hundert Jahre nach dem Ereignis immer noch fies dunkel pöse übel, aber zumindest halbwegs bereisbar. Und gefüllt mit uralten Schätzen und Ruinen. Und natürlich reichlich Monster zum verprügeln. Die "neue Welt" besteht größtenteils aus Hochkulturen und schickt Expeditionen an die Küste der "alten Welt" um sie zurück zu erobern. Ein regelrechtes Wettrennen um die besten Stücke der alten Welt Torte entsteht. Und die Charaktere werfe ich mitten rein in diesen Goldrausch. Die Entfernung zwischen den Kontinenten will ich groß genug hgestalten, um auch mal eine Schiffsreise dazwischen spielen zu können (Piraten, Seemonster uns so...) aber klein genug, dass man so eine Schiffsreise auch mal Handwedeln kann. Es gibt an der Küste der "alten Welt" einige Points of Light in Form von Hafenstädten bzw. Exklaven der Hochkulturen. Alles ist angelehnt an realweltliche Conquisiation von Süd- und Nordamerika inklusive politischer Konflikte der (Rück-)Eroberungsmächte, nativen Eingeborenen (Golblins oder so, muss ich mir noch überlegen). Viel Wildniss Exploration (eventuell mit Hexmap, muss ich mir auch noch überlegen) gemischt mit klassichen Dungoen Crawling, und eine Prise Sozialkonflikte / Interessenskonflikte der Parteien und Organisationen.
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Ein reales Verlies, das sich wie ein Dungeon anfühlt, wäre einigermaßen surreal.
Na ja -- "es soll sich wie ein Dungeon anfühlen" ist ja so ein klassischesn Motiv fürs Dungeon-Design, speziell wenn die Dinger von verrückten Magiern oder anderen Exzentrikern angelegt worden sind. Und solche Typen (halt mit weniger Magie) gibt es durchaus auch im richtigen Leben, also ist der Rest eigentlich nur noch eine Frage der Mittel... ;)
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Für (nicht korrupte) "Hochkultur" sehe ich die Core Story in der Tat am ehesten in Helden, die direkt in die staatlichen Strukturen eingebunden sind.
Gibt es in der Standard-08/15-Fantasy überhaupt einen "Staat"? Im Mittelalter gab es keinen.
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Ein reales Verlies, das sich wie ein Dungeon anfühlt, wäre einigermaßen surreal.
Weil du den Dungeon mit der Points of Light Brille betrachtest. Ein ausgedehnter Kerker mit Wächtern, wo man sich von Raum zu Raum kämpft, ist für mich nicht surreal.
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Das sagt Tante Wiki zur Hochkultur
https://de.wikipedia.org/wiki/Hochkultur_(Geschichtswissenschaft) (https://de.wikipedia.org/wiki/Hochkultur_(Geschichtswissenschaft))
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Gibt es in der Standard-08/15-Fantasy überhaupt einen "Staat"? Im Mittelalter gab es keinen.
Viele Fantasy-Settings kommen von der modernen Perspektive nicht los, von daher gibt es da ziemlich schnell "versehentlich" einen Staat.
Umgekehrt heißt Fantasy nicht zwingend "möglichst nah ans irdische Mittelalter angelehnt" und dann kann es ohne Weiteres Staaten geben. Sich für die Kritik eines Hochkultur-Settings einzig das europäische Mittelalter als Vergleich rauszupicken und darauf basierend zu mosern, dass es doch gar keinen Staat geben dürfte, wäre reichlich daneben.
Ein ausgedehnter Kerker mit Wächtern, wo man sich von Raum zu Raum kämpft, ist für mich nicht surreal.
Das wird er dann, wenn er typische Dungeon-Tropes jenseits von "wir kämpfen uns etappenweise durch" beinhaltet.
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beides toll und anderes...
Hochkultur wird eher innerkulturelle Konflikte zum Spielinhalt haben.
(kleine Anmerkung: Aventurien würde ich nennen)
Points of light hat den ewig währenden Konflikt nach "draussen".
Alternativen:
Post-Post-Apokalypse (Earthdawn)
Schiffbruch im Unbekannten.
Barbaren, Hochkulturen gibt es nicht (Conan)
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Umgekehrt heißt Fantasy nicht zwingend "möglichst nah ans irdische Mittelalter angelehnt" und dann kann es ohne Weiteres Staaten geben. Sich für die Kritik eines Hochkultur-Settings einzig das europäische Mittelalter als Vergleich rauszupicken und darauf basierend zu mosern, dass es doch gar keinen Staat geben dürfte, wäre reichlich daneben.
Nein, Fantasy heißt nach dem Eröffner diesen Threads, entweder gibt es eine hochziviliserte Hochkultur (inkl Abspreizejn des kleinen Fingers beim Teetrinken), oder die Zomnbie-Apokalypse. Dazwischen gibt es NICHTS.
Mea maxima culpa, dass ich diese hochdifferenzierte Debatte mit meinem Rumgemosere gestört habe. MEA MAXIMA CXULPA!!!
EDIT & P.S.: Eigentlich war ich mir nichtmals klar, in welche Kategorie "Mittelalter "jetzt gehört. Aber klar, eigentlich wollt ich nur rummosern...
Aber ich halte ja schon meine Fresse...
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Nein, Fantasy heißt nach dem Eröffner diesen Threads, entweder gibt es eine hochziviliserte Hochkultur (inkl Abspreizejn des kleinen Fingers beim Teetrinken), oder die Zomnbie-Apokalypse. Dazwischen gibt es NICHTS.
Oh, dazwischen gibt's schon was. Feuersänger ist nur an diesem "Dazwischen" für die Zwecke dieses Fadens aktuell nicht interessiert. Das sind schon zwei verschiedene Paar Stiefel. ;)
Wobei ich mich beim Betrachten beider Extreme wahrscheinlich tatsächlich eher für die Hochkultur entscheiden würde, weil die fast zwangsläufig mehr Abenteuermöglichkeiten und Platz für unterschiedliche Kampagnenansätze bietet. Treibe ich nämlich "Points of Light" weit genug, dann lande ich irgendwann wirklich in einem Setting, in dem sich die letzten Reste der Zivilisation nur noch verzweifelt gegen den unvermeidlichen Untergang sträuben -- und das schränkt dann die Optionen außerhalb des reinen Ausspielens dieses letzten Überlebenskampfes doch irgendwie ein bißchen sehr ein.
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@Isegrim:
Den Konjunktiv habe ich da schon mit Absicht benutzt; das war nicht gegen deinen Beitrag gerichtet.
Oh, dazwischen gibt's schon was. Feuersänger ist nur an diesem "Dazwischen" für die Zwecke dieses Fadens aktuell nicht interessiert.
wtf?
Es ist doch explizit nach Alternativen und Ansätzen für Hybriden gefragt worden.
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wtf?
Es ist doch explizit nach Alternativen und Ansätzen für Hybriden gefragt worden.
Nicht im Originalpost. Den ganzen Faden auf einmal habe ich mir zugegebenermaßen jetzt nicht noch einmal von vorne bis hinten durchgelesen. :)
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Das wird er dann, wenn er typische Dungeon-Tropes jenseits von "wir kämpfen uns etappenweise durch" beinhaltet.
Genau das meine ich ja. Wenn ich Fantasy Abenteuer per Definition an derartige Tropes kopple, dann sind Fantasy Abenteuer in den hier diskutierten Hochkulturen nicht möglich. Oder kurz: wenn Dungeons und Drachen inmitten von Hochkulturen nicht in Frage kommen, dann sind diese als Settings für D&D typische Abenteuer ja automatisch disqualifiziert.
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Das war ja auch mehr oder weniger der Einstiegsgedanke - und im nächsten Schritt bekommt man das wieder halbwegs hin, wenn man irgendwelche SWAT-artigen Konstellationen postuliert und die SCs dann eben die jeweiligen Spezialisten sind. "Dann rufen wir die Polizei und die soll das machen" zieht halt nur so lange, wie man nicht selbst die Polizei ist ;D
Oder man weicht wie angeklungen staatliche Strukturen mit allem, was da so dran hängt, wieder ein gutes Stück weit auf und landet z.B. bei "Para-Dungeons" wie in Shadowrun.
Da gehört dann der innerstädtische Stützpunkt der Assassinengilde genau so hin wie der Kerker des wahnsinnigen Grafen X von Y.
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Für (nicht korrupte) "Hochkultur" sehe ich die Core Story in der Tat am ehesten in Helden, die direkt in die staatlichen Strukturen eingebunden sind. Im Endeffekt Special Forces, nicht mehr und nicht weniger.
also was denn nu, SepecForces wie der SAS, die Royal Marines Commandos usw oder Nebenjob GSG9[quote
author=Feuersänger link=topic=110491.msg134740815#msg134740815 date=1556036724]
Man kann es freilich auch so rum aufziehen wie du sagst, mit Edlen Wilden und verderbten Städtern. [/quote]Und wenn die Hochkultur so richtig böse ist, wie die Schlangenmenschen oder die Reiche von Stygien und Acheron und das von Anfang an?
Was wäre mit PO echtem Gebiet Hochkulturen, weil das Land dazwischen nicht praktikabel besiedelt werden kann wie Oasenstädte in Wüste
theoretisch wie Lappland - aber in den eigentlichen Gebieten der Hochkultur dicht besiedelt und bewohntWozu braucht eine Hochkultur Abenteurer ? Sie Haben eine Riesige Armee ,Krieger Orden ,,Moderne,, Waffen , Magier Akademien ,.... .
aka Charaktere
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Also einmal eben kurz zu "Staaten": Staaten gab es schon viele und vielerorts lange vor dem europäischen Mittelalter. Das europäische Mittelalter ist da eher die Ausnahme, dass man da eine andere Reichsidee hatte. Denkt an Byzanz, Rom, China, Mesopotamien (dort eher Stadtstaaten), Ägypten... und wie auch schon gesagt ist es eh Fantasy und somit nicht verpflichtet, irgendeine realweltliche Epoche 1:1 zu kopieren, auch nicht das mittelalterliche Europa.
Aber Wurst. ^^
Ich habe in der Tat die beiden Alternativen zur Wahl gestellt als meine persönlichen Finalisten im Settingrennen. Klar kann man auch Hybriden diskutieren, solange sie intern logisch sind.
Wie schon gesagt krankt halt z.B. Aventurien genau an der internen Logik. Dass der ganze "Kontinent" (mehr so eine Halbinsel) alle möglichen Epochen und Kulturen auf der Fläche eines Bierfilzchens zusammenpfercht ist das eine; dass selbst die angeblich mächtigsten, klimatisch günstigsten und fortschrittlichsten Reiche so entvölkert sind wie die Wüste Gobi nach der nuklearen pandemischen Zombieapokalypse, das andere. Lorakis krankt übrigens an derselben Problematik.
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Also mir schwebt für meine nächste Kampagne eine 2 Kontinent Welt vor. Die "alte Welt" wurde durch einen übel pösen dunklen fiesen Götter / Dämonenkrieg whatever man hat eigentlich keine Ahnung was genau passiert ist, aber es war ziemlich gemein, zerstört und verseucht, aber erholt sich langsam. Flora und Fauna sind jetzt, ein paar hundert Jahre nach dem Ereignis immer noch fies dunkel pöse übel, aber zumindest halbwegs bereisbar. Und gefüllt mit uralten Schätzen und Ruinen. Und natürlich reichlich Monster zum verprügeln. Die "neue Welt" besteht größtenteils aus Hochkulturen und schickt Expeditionen an die Küste der "alten Welt" um sie zurück zu erobern. Ein regelrechtes Wettrennen um die besten Stücke der alten Welt Torte entsteht. Und die Charaktere werfe ich mitten rein in diesen Goldrausch. Die Entfernung zwischen den Kontinenten will ich groß genug hgestalten, um auch mal eine Schiffsreise dazwischen spielen zu können (Piraten, Seemonster uns so...) aber klein genug, dass man so eine Schiffsreise auch mal Handwedeln kann. Es gibt an der Küste der "alten Welt" einige Points of Light in Form von Hafenstädten bzw. Exklaven der Hochkulturen. Alles ist angelehnt an realweltliche Conquisiation von Süd- und Nordamerika inklusive politischer Konflikte der (Rück-)Eroberungsmächte, nativen Eingeborenen (Golblins oder so, muss ich mir noch überlegen). Viel Wildniss Exploration (eventuell mit Hexmap, muss ich mir auch noch überlegen) gemischt mit klassichen Dungoen Crawling, und eine Prise Sozialkonflikte / Interessenskonflikte der Parteien und Organisationen.
Mouncys Idee gefällt mir sehr gut. Könnte sein dass ich die klaue. 8)
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Mouncys Idee gefällt mir sehr gut. Könnte sein dass ich die klaue. 8)
Kein Ding. Ich lese auch gerade im dem Ansprüche ans System Faden. Wir haben einen ziemlich ähnlichen Geschmack, die meisten Kritikpunkte an gängigen D&D Varianten und Abarten kann ich genau so unterschreiben.
Falls du dazu was handfestes aufschreibst, immer her damit. Gerne auch in Notizform. ^-^
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Da hab ich mir bisher ein paar Notizen gemacht, aber dazu lieber mehr im eigenen Thread.
Bezüglich dem Reconquista-Konzept spiele ich auch mit ein paar Ideen rum.
Was hat den Exodus (von der Alten in die Neue Welt) ausgelöst, wieviel Zeit ist seither vergangen, warum beginnt die Reconquista gerade jetzt (bzw wie lange läuft sie schon)? Oder auch: sind beide Kontinente gleichgroß, oder ist einer von beiden vielleicht nur eine größere Insel? Wenn ja, welcher?
Sind alles Fragen die geklärt werden müssen.
Mit wem kriegen sie es dann in der Alten Welt zu tun; was für "Eingeborene" gibt es, und wieso konnten die sich breitmachen, wo die *Spielerrassen ausgestorben wären? Wenn es dieselben sind, die die *Spielerrassen vertrieben haben, was hat sich geändert dass es jetzt andersrum gehen könnte?
Ich glaube, mit diesem Punkt steht und fällt das ganze Setting.
Goblins/Orks finde ich zu banal.
Eine Zombie-Apokalypse als Vorgeschichte würde zwar einiges erklären, aber Untote werden halt in der Popkultur schon seit über 10 Jahren bis zum Erbrechen durchgekaut und somit wäre es kein echter USP.
Drachen vielleicht? Etwa: vor 500 Jahren sind die Drachen wieder erwacht und haben sich zurückgeholt, was einst ihnen gehörte. Die humanoiden Völker wurden entweder vernichtet, versklavt oder sind abgehauen. Die Rückkehrer treffen also jetzt auf die Sklavenvölker und, letztendlich, ihre Herren.
Ist freilich auch nicht so super originell.
Komplett gestrichen ist bei mir alles, was an den Cthulhu-Mythos erinnert. Auch längst totgeritten, das Tentakelpferd.
Minotauren geben hingegen prima Bösewichte ab und sind afaik noch nicht so ausgenudelt. Vielleicht unter der Fuchtel einer dunklen Gottheit stehend. Das tät ich auf die Shortlist setzen.
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Minotauren geben hingegen prima Bösewichte ab und sind afaik noch nicht so ausgenudelt.
Und so fühlen sich die Might&Magic-Veteranen direkt zu Hause ~;D
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Was hat den Exodus (von der Alten in die Neue Welt) ausgelöst, wieviel Zeit ist seither vergangen, warum beginnt die Reconquista gerade jetzt (bzw wie lange läuft sie schon)? Oder auch: sind beide Kontinente gleichgroß, oder ist einer von beiden vielleicht nur eine größere Insel? Wenn ja, welcher?
Sind alles Fragen die geklärt werden müssen.
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ich stand vor einem ähnlichen Problem und habe es folgendermaßen beantwortet:
Die primär als Spielergruppe gedachte Fraktion sind die Nachfahren einer sehr heterogenen notbedingt zusammengewürfelten Gruppe Anhänger kleinerer Götter innerhalb eines deutlich größer angelegten Zwist.
Sie haben die letzte paar Jahrhunderte in einem geschützten Exil verbracht und sind jetzt, nachdem die Nachwehen des großen Kriegs zu Ende gehen, wieder raus um sich anzuschauen, was übrig geblieben ist.
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Und so fühlen sich die Might&Magic-Veteranen direkt zu Hause ~;D
Mit dem Franchise kenn ich mich nicht besonders aus. Hab mal kurz MM3 angespielt und dann später nochmal iirc HMM2 oder so, das war's auch schon. Minotauren sind mir da nicht besonders aufgefallen. ^^
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Was halt noch aus Spielerperspektive ein kleines logisches Problem mit dem Reconquista-Szenario aufwirft: es geht um die "Schätze", die man in der Alten Welt zu finden hofft.
Wenn es nur um Edelmetalle, Juwelen und Kunstgegenstände geht, naja, ist halt die Frage was man davon kaufen will. Kennt man ja.
Sollten es hingegen eher magische Gegenstände, Waffen etc sein, die man in alten Gemäuern finden will, haben wir ein noch größeres Problem: erwiesenermaßen waren diese magischen Gegenstände nicht mächtig genug, um den Untergang der Alten Welt abzuwenden.
- Wenn seitdem noch Wissen verlorengegangen ist und neu hergestellte Gegenstände schwächer sind, hat man zwar eine Motivation, aber wie soll man dann erst mit dem neumodischen Chinagelump gegen die Bedrohung anstinken, um überhaupt so weit zu kommen?
- Wenn es hingegen einen Fortschritt gab, und die neuen Gegenstände die notwendige Power bereitstellen, um die Bedrohung besiegen zu können, was will man dann noch mit dem veralteten Vorkriegsschrott anfangen?
Rein weltintern ließen sich sicherlich plausible Konstellationen ersinnen, aber es geht mir dabei auch um die Frage, womit man den _Spieler_ ködern kann.
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"Places of Power" helfen auch bei magischen Gegenständen. Entweder, weil diese Orte über Zeit von alleine solche Gegenstände manifestieren bzw. aufladen, oder auch weil sie diese wertlos machen, wenn der Ort magisch versiegt (und dann vielleicht langfristig alle lokale Magie mit abgesaugt wird oder sonstwie vergeht). Damit kann man sehr mächtige oder auch sehr schwache Gegenstände in Abhängigkeit der lokalen Gegebenheiten platzieren, ohne dass man in Erklärungsnöte kommt. Und für die Spieler kann das direkt ein Anhaltspunkt sein, dass hier früher mal was anders war als heute.
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Rein weltintern ließen sich sicherlich plausible Konstellationen ersinnen, aber es geht mir dabei auch um die Frage, womit man den _Spieler_ ködern kann.
Da kann man doch wieder bei Earthdawn klauen:
Es gibt zwar neue und auch taugliche magische Gegenstände, aber je mehr Geschichte(n) ein Artefakt auf dem Buckel hat, um so größer ist sein Potential. Ausnutzen kann man das aber nur, wenn man mit dem Ding ausreichend vertraut/zusammengewachsen ist und ggf. seine Geschichte erforscht hat.
So braucht man "heute" nicht ständig neue, bessere Artefakte und "früher" war das Artefakt kurzfristig/unmittelbar relativ nutzlos, sobald es den Träger weggerissen hatte.
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[...]
Sollten es hingegen eher magische Gegenstände, Waffen etc sein, die man in alten Gemäuern finden will, haben wir ein noch größeres Problem: erwiesenermaßen waren diese magischen Gegenstände nicht mächtig genug, um den Untergang der Alten Welt abzuwenden.
- Wenn seitdem noch Wissen verlorengegangen ist und neu hergestellte Gegenstände schwächer sind, hat man zwar eine Motivation, aber wie soll man dann erst mit dem neumodischen Chinagelump gegen die Bedrohung anstinken, um überhaupt so weit zu kommen?
- Wenn es hingegen einen Fortschritt gab, und die neuen Gegenstände die notwendige Power bereitstellen, um die Bedrohung besiegen zu können, was will man dann noch mit dem veralteten Vorkriegsschrott anfangen?
Rein weltintern ließen sich sicherlich plausible Konstellationen ersinnen, aber es geht mir dabei auch um die Frage, womit man den _Spieler_ ködern kann.
Aber aber, natürlich wurde die erste Verteidigung von innen gestürzt :) die Waffen müssen nur in die richtigen Hände diesmal
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Und so fühlen sich die Might&Magic-Veteranen direkt zu Hause ~;D
Palladium, Lands of Chaos
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Vielleicht muss ich damit bald ins Weltenbau-Board umziehen, aber einstweilen ist mein Wasserstand:
Hochkultur, die mehr oder weniger plötzlich und großflächig von Horden von monströsen Tierwesen überrannt wurde. Dahinter steckt eine entsprechende Monstergottheit -- wer Golarion kennt, mag an Lamashtu denken. Vielleicht werden diese Wesen durch Kultisten erschaffen, die gefangene Humanoiden mit Tieren verschmelzen und sie aggro machen. Einige Bollwerke können sich halten, aber der Kampf gegen die Viecher ist schwer, da sie gegen normale Waffen einigermaßen resistent sind.
Das wäre dann auch gleich ein passender Einstieg in so eine Kampagne: sammelt einige Macguffins, mit deren Hilfe die Thaumaturgen eine wirksame Waffenverzauberung entwickeln können. Sobald dies geschafft ist, beginnt der eigentliche Hauptteil der Kampagne, die Rückeroberung des Landes. Aus Personalmangel peu à peu, und die SCs können bzw sollen tragende Rollen spielen.
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Sollten es hingegen eher magische Gegenstände, Waffen etc sein, die man in alten Gemäuern finden will, haben wir ein noch größeres Problem: erwiesenermaßen waren diese magischen Gegenstände nicht mächtig genug, um den Untergang der Alten Welt abzuwenden.
Du gehst hier anscheinend von einem D&Dschen "Magie kann alles" aus. Du musst nur die Sachen zerlegen, also zum Beispiel:
Im alten Land gab es nur Telepathie. Andere Magieformen wurden kaum genutzt. Telepathen waren die Oberschicht. Die Invasoren haben in der ersten Phase eine T-Bombe gezündet und alle Telepathen wurden binnen Stunden wahnsinnig. Die Flüchtlinge waren sämtlich Zweiaugen (also ohne drittes), und hatten von der Hohen Kunst auch keinen Plan.
In der neuen Welt hat sich die Kultur erholt. Die einstige Unterschicht hat Selbstvertrauen gefunden, effiziente nicht magische Verwaltung. Technische und anderweitige Zauberey wie du magst.
Natürlich ist Magie der alten Herren sagenumwoben. Die Invasoren sind aber auch gar nicht so schlimm, wenn man ein bisschen plant und das richtige Kaliber bringt.
Also ab dafür. Und vielleicht gibt es dort ja auch die Mittel, dass nicht alle Kinder, die mit drittem Auge geboren werden, in der Irrenanstalt landen, weil es niemanden mehr gibt, der ihnen sagen kann, wie sie das Radio abstellen.
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Spannend! Abo! :d
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und wie auch schon gesagt ist es eh Fantasy und somit nicht verpflichtet, irgendeine realweltliche Epoche 1:1 zu kopieren, auch nicht das mittelalterliche Europa.
Nein, verpflichtend ist da nichts, aber es bietet mE die besten Voraussetzungen, um "Abenteuer zu erleben". Es gibt Bevölkerung, soziale Strukturen, Städte etc, aber keine staatlichen Strukturen, die den "Helden" (TM) die Arbeit wegnehmen. Die gesellschaftliche Machtverteilung ist personelle organisiert, nicht bürokratisch. Damit stehen Personen im Vordergrund, was gut zum RPG passt, und der Bedeutung, die "Charaktere" dort haben, seien es SC oder NSC.
BTW, solche Zustände gab es in allen möglichen Weltgegenden, aber keine Angst...
Klar kann man auch Hybriden diskutieren, solange sie intern logisch sind.
... hier nöchte ich das bestimmt nicht weiter diskutieren...
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Im alten Land gab es nur Telepathie. Andere Magieformen wurden kaum genutzt. Telepathen waren die Oberschicht. Die Invasoren haben in der ersten Phase eine T-Bombe gezündet und alle Telepathen wurden binnen Stunden wahnsinnig. Die Flüchtlinge waren sämtlich Zweiaugen (also ohne drittes), und hatten von der Hohen Kunst auch keinen Plan.
In der neuen Welt hat sich die Kultur erholt. Die einstige Unterschicht hat Selbstvertrauen gefunden, effiziente nicht magische Verwaltung. Technische und anderweitige Zauberey wie du magst.
Natürlich ist Magie der alten Herren sagenumwoben. Die Invasoren sind aber auch gar nicht so schlimm, wenn man ein bisschen plant und das richtige Kaliber bringt.
Das ist in der Tat eine schöne Idee. Kann man was draus machen. ^^ Müsst ich dann halt überlegen, welche Art Magie dabei verlorengegangen ist und wodurch sie ersetzt wurde.
Bzw geht's mir ja nicht zuletzt um fesche Loot-Items, die aus irgendeinem Grund damals nicht den kollektiven Arsch gerettet haben aber heute wieder cool zu haben wären. Das mit dem "Potential erschließen" à la Earthdawn hab ich auch registriert; ist auch eine Option.
Oder vielleicht sogar noch ne Schicht tiefer gehen: _vor_ den eigenen Vorfahren gab es schon eine andere Hochkultur, nennen wir sie Titanen, die in noch urälteren Gewölben Artefakte hinterlassen hatten, mit denen damals einfach niemals zurechtkam. Inzwischen hat man durch jahrelange thaumaturgische Forschung den An-Schalter gefunden, sodass es sich jetzt lohnt, die Titanen-Ruinen auszuräumen. Genau das könnte auch den Startschuss zur Reconquista geben.
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Wenn ich jetzt mal Hochkultur und Points of Light mit unentdecktem Land kombiniere dann kommt dabei die Eroberung Europas, Asiens und Afrikas durch die Römer dabei raus. Die haben jede Menge Wildnis "Entdeckt" und erobert. Nur war da wenig tolles zum Finden. Es gab Gegner und "Monster" aber die Schätze waren eher schlecht. Ausser Sklaven. Es gab natürlich andere Kulturen aber keine Hochkultur und die Römer sind ja an England und Germanien gescheitert genauso wie an den Parthern.
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Das bringt mich zu (spear)points of doom: Die SC sind es, welche aus der Wildnis in eine schwach und dekadent gewordene Hochkultur einfallen und gewinnen müssen, bevor der Schock selbige doch noch zur Besinnung bringt.
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Das bringt mich zu (spear)points of doom: Die SC sind es, welche aus der Wildnis in eine schwach und dekadent gewordene Hochkultur einfallen und gewinnen müssen,
und jetzt ersetzen wir schwach und dekadent, durch böse und mächtig wie Acheron und Stygien Es gab Gegner und "Monster" aber die Schätze waren eher schlecht.
Arm betrat er das reiche Land, reich verlies er das Arme
Es gab natürlich andere Kulturen aber keine Hochkultur
Hellas, Pergamon, Phönizier, Ägypten, Karthago waren keine?
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Das bringt mich zu (spear)points of doom: Die SC sind es, welche aus der Wildnis in eine schwach und dekadent gewordene Hochkultur einfallen und gewinnen müssen, bevor der Schock selbige doch noch zur Besinnung bringt.
Womit wir unter Umständen schnell wieder bei dem Problem wären, woher in besagter "Wildnis" überhaupt die SC-gemanagte Armee oder ähnliches kommen soll, die für eine "Hochkultur" dann auch tatsächlich eine Gefahr darstellt. Bräuchte man denn nicht, um so etwas aus dem Ärmel schütteln zu können, erst mal selber eine halbwegs durchorganisierte Zivilisation? ;)
Das gilt natürlich nur für größere Sachen wie einen echten Eroberungsversuch oder zumindest einen größeren Raubzug einschließlich des Plünderns und Brandschatzens mindestens einer größeren Stadt. Eine Handvoll von "Barbaren"-SC, die nur für eine Art Kommandounternehmen schnell in die Zivilisation rein und wieder raus wollen, kann man wahrscheinlich schon bei einem einzelnen Jäger-und-Sammler-Stamm zusammenbekommen -- nur, dann ist umgekehrt auch ein voller Missionserfolg für die Hochkultur schlimmstenfalls ein unangenehmer kleiner Piekser.
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Attila, Dschinghis Khan und ihre Hordon, Barbaren auf Wanderschaft wie die Goten, Kimbern, die Seevölker,
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Eine Variation vom Thema wäre Spieler spielen Rassen (Elfen, Zwerge, Orks, Goblins usw.) deren Reiche vom Untergang bedroht sind, weil sich die Menschen zu stark ausgebreitet haben.
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In Ergänzung zu Lichttänzer sei noch erwähnt, dass es die Hochkulturen oft erwischt hat, wenn die zentrale Macht geschwächt war.
Wie zum Beispiel die Mongolen China erobert haben, als es in mehrere Teilreiche zerfallen war. Unter der Tangdynastie auf dem Höhepunkt ihrer Macht hätte es vermutlich so nicht geklappt. Im Gegenteil, da hat sich China nach Zentralasien ausgedehnt.
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Attila, Dschinghis Khan und ihre Hordon, Barbaren auf Wanderschaft wie die Goten, Kimbern, die Seevölker,
Tja...waren das nun einfach nur "primitive Wilde", oder hatten die nicht bereits vorher schon auch ihre eigene recht gut entwickelte Kultur am Laufen? Und vor allen Dingen, wie weit waren ihnen die "zivilisierten Kulturen" ihrer Zeit tatsächlich "überlegen", wenn überhaupt? (Daß unsere erhaltenen Quellen und diversen Überlieferungen die Sache hauptsächlich aus der Position der Angegriffenen beschreiben, trägt zwangsläufig auch nicht unbedingt zur Objektivität bei...)
Ich meine, man kann ja sicher über Attila sagen, was man will -- aber in einer D&D-typischen Goblinhöhle zum Plündern durch die nächste Gruppe SC, die vorbeikommt, ist er bestimmt nicht aufgewachsen. ;)
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Unter der Tangdynastie auf dem Höhepunkt ihrer Macht hätte es vermutlich so nicht geklappt.
Tang Taizong vs Temudschin EPISCH
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Womit wir unter Umständen schnell wieder bei dem Problem wären, woher in besagter "Wildnis" überhaupt die SC-gemanagte Armee oder ähnliches kommen soll, die für eine "Hochkultur" dann auch tatsächlich eine Gefahr darstellt. Bräuchte man denn nicht, um so etwas aus dem Ärmel schütteln zu können, erst mal selber eine halbwegs durchorganisierte Zivilisation? ;)
Zerstritten, verweichlicht, überheblich und ggf. auch bereit um dem inneren Konkurrenten eins auszuwischen mit dem Feind zusammen zu arbeiten.
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Tja...waren das nun einfach nur "primitive Wilde", oder hatten die nicht bereits vorher schon auch ihre eigene recht gut entwickelte Kultur am Laufen?
Die Hellenen bezeichneten die Achämeniden als Barbaren und damit wohl auch die Babylonier, Ägypter, Phönizier...
Der typische Fantasy - Barbar, Barbar Nordland hat das mit Ackerbau, Viehzucht und Metallbearbeitung recht gut drauf - ggf sogar besser als die Hochkultur(keltische Schmiedehandwerk war wohl besser als römisches, das spanische Schwert übernahmen Roms Legionäre von den Hispaniern) und eine römische Galeere ist einem Drachenschiff vielleicht im Kampf über, aber die Seetüchtigkeit ist mkn nicht annähernd vergleichbar
Orks sind da vielleicht nicht ganz so gut, aber ungefähr sollten die das äquivalent zu solchen Barbaren sein
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Ggf. muss das mit dem Licht jaa uch gar nicht soo helle sein, wenn der Rest nur dunkel genug ist.
In genügend Schöpfungsmythen haben die Götter die Welt der Ordnung aus der Masse des Chaos gebaut.
Und wenn diese Arbeit - ggf unter äußerem Druck - ein wenig schludrig war und noch jede Menge nur grob verfestigte chaotische Urmasse die Welt bildet deren chaotischen Sonsteinwohner gerade einen schweren Powerentzugsschock zuverdauen haben dann kann eine handvoll aus einem göttlich gesicherten Refugium/Brückenkopf aus systematisch und koordinierte "Kleine" den eigentlich machtvolleren und zahlreicheren aber unkoordinierten und schlechter lernenden Gegnern den Zahn ziehen.
Vor allem frage ich mir jetzt, wie eine Sicherung/Aufarbeitung so eines Gebiets aussähe, dass die "Naturgesetze" sich mit den Bemühungen der "Kulturvölker" dann in deren bevorzugte Richtung (oder gar ungut darüber hinaus) verändern: Felder anlegen, Flüsse eindämmen, Grenzen und Straßen ziehen, die denkenden Wesen unter ein Rechtswesen zwingen... .
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Zum Thema Apokalypse / Exodus:
Eine (magische) Krankheit vielliecht? Wer davon stirbt wird zu Pudding oder Ooze. Weil den Schwabbels nach und nach die Nahrungsquelle ausging hat sich die Population von ganz alleine reduziert. Aber ist dir sicherlich zu tentakelig :ctlu:
Eine Tarasque? Beschworen als letzter Ausweg in einem Kontinent-Überspannenden Krieg, und danach konnte sie halt nicht mehr gebändigt werden. Wäre dann halt im Widerspruch zu: Es ging überraschend und super schnell, deswegen gibt es noch überall magischen Loot den man jetzt einsammeln kann...
Was ganz neues: Ein Komet? So wie bei den Dinos? Vielleicht als Ergebniss eines schlecht formulierten Wunsches der halt bissle nach hinten losging. Ausgelöst durch einen Krieg / Konflikt oder sonstwas in der Art. So nach dem Motto "Ich wünsche mir, dass der Himmel auf die Köpfe meiner Feinde herabregnet!" (Beim Teutates!)
Die Minotauren / Lamashtu Sache ist... ja moment mal... ist das nicht aus Kingmaker geklaut? :D
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Eine Noch höhere Hochkultur wie zb Goblins versucht Menschen und Elfen mit einer Magischen Seuche in ihresgleichen zu verwandeln aber es geht schief und so endstehne unzählige Monster.
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Die Minotauren / Lamashtu Sache ist... ja moment mal... ist das nicht aus Kingmaker geklaut? :D
Ich hab Kingmaker bisher nur genau bis zur Hälfte gespielt, da kam nichts dergleichen vor (außer Zentauren, die aber nicht aggro sind, afaik Desna verehren und als Verbündete gewonnen werden). Sowas mit Lamashtu hab ich aus Rise of the Runelords (1) in Erinnerung, spielte da aber glaub ich auch eher nur ne Nebenrolle.
Das wollt ich nur eben sagen. ^^ Sonst hab ich grad auch nix neues zu bieten.
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Man kann natürlich auch die "gefährlyche und dystere Wyldnys" in einer anderen Dimension zur Hochkultur unterbringen.
Das kann z.B. eine räumliche Dimension sein z.B.
A) alte Katakomben unter der heutigen Hochkultur, in die die Hochkultur normalerweise aus gutem Grund nicht vordringt
B) ein paralleles Universum, in das die Hochkultur normalerweise ...
Vor einiger Zeit hatte ich mal angefangen ein Setting zu basteln, das auf A) basiert.
Kurz zusammengefasst war die Idee folgende: Die Dämonen wohnen in der Sonne und dem Erdkern. Weil die Götter keine Lust hatten sich andauernd mit den Dämonen in ihrer Nachbarschaft rumzuschlagen haben sie die Erde um den Kern gebaut um die Dämonen da drinnen einzusperren.
Die unterste Schicht über dem Erdkern ist ein steampunkesques Konstrukt, das ursprünglich von Zwergen bewohnt wurde, die Zwerge sind mittlerweile ausgestorben und die Technik wird nur noch von Maschinenwesen gewartet, die die Zwerge geschaffen hatten. Vulkanausbrüche, Erdbeben, Flutwellen, an der Oberfläche, das sind alles Fehlfunktionen in dieser unteren Schicht weil irgendwas da unten nicht richtig funktioniert hat, weil es halt nur von dummen Maschinen gewartet wird und nicht von einem intelligenten Zwergeningenieur.
Darüber hat man eine Schicht aus Gebäuden, Tunneln, Hallen, die von den Zwergen bewohnt wurden.
Darüber liegt das Erdreich, das zu großen Teilen von karstartigen Höhlen durchzogen ist.
Dann kommen diverse Schichten aus Dungeons und Höhlensystemen, die von diversen mehr oder weniger zivilisierten Geschöpfen bewohnt werden. Manche funktionieren noch so wie von den Göttern erdacht, andere sind ausgestorben und andere sind degeneriert.
Auf der Oberfläche leben die Menschen. Die wurden von den Göttern da angesiedelt um sich um eventuell bis dahin durchbrechende Dämonen zu kümmern. Dummerweise haben die Menschen beim Missions-briefing etwas gepennt und wissen die Details über die Welt nicht.
Der Knackpunkt ist, dass in den unteren Ebenen Dinge wohnen, die alles angreifen, was ihre Ebene betritt, entweder weil sie degenerierte sind oder weil sie eine Zivilisation sind die ihren Einflussbereich schützen will. Für die Bewohner jeder ebene sind die anderen ebenen und deren bewohner irgendwie bedrohlich auf ihre weise.
Das heißt auch wenn die Menschen an der Oberfläche eine komplett ausgedehnte Hochzivilisation entwickeln würden, die die gesamte Welt umspannt: unter ihnen gibt es Dungeons, die krasse technologische, magische oder einfach nur kulturelle Artefakte beinhalten.
Schnittpunkte zum Dungeoncrawl wären: ab und an bricht halt etwas von Tieferen Ebenen durch und jetzt müssen halt die Agenten der Zivilisation die schrecklichen Dinger die nachts durch die Stadt ziehen finden unschädlich machen und das Loch stopfen aus dem sie kommen.
Weil da unten gruselige Dinge wohnen hätte die Zivilisation/Staatsmacht auch ein Interesse das zur verbotenen Zone zu erklären. Nur ein paar Abenteurer ignorieren vielleicht diese Verbote weil sie da unten tollen Loot finden können.
B) wäre halt was analoges für Sci-Fi-settings an manchen stellen wird halt die Barriere zwischen unserer und anderen Realitäten dünn, mit entsprechender Technik kann man da durchtreten. bla bla krasser loot in High-tech Alien-Dimensionen bla bla staatlich stark kontrolliert weil angst vor event horizon etc bla blubb.