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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: RaoulBezuidenhuit am 5.06.2019 | 18:43
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ICH brauche keine Zuckerbäcker, Schneider, Schmiede oder Dienstmägde im Romlenspiel! Ichbrauche Helden(tm)!
Wenn ich irgendwo Low Fantasy sehe dann denke ich das will ich nicht sehen.
Macht mich null neugierig.
Was ich brauche sind Krieger die schwerteln, Bpgenschützen die fft fft fft machen, Zauberer die äh - zaubern.
Conen. Tolkien. Keine 2.Klasse SCs.
Ich verstehe auch nicht die Motivation solche Charaktere zu spielen! Das Leben ist kurz, gib mir spannende SCs!
Oder wie seht ihr es?
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Ob Low oder High ist mir ziemlich egal. Hauptsache das Setting bietet mir interessante Konflikte und Settingelemente. Außerdem muss es erlauben, dass ich mehrdimensionale Charaktere spielen kann. Und da geht‘s überhaupt nicht darum, wie fähig ein SC ist. Seine Schwächen, die er überwinden kann, darum geht es mir.
Also ja, so ein Zuckerbäcker kann ein weitaus interessanterer Charakter sein, als ein Magierfürst.
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Ob Low oder High ist mir ziemlich egal. Hauptsache das Setting bietet mir interessante Konflikte und Settingelemente. Außerdem muss es erlauben, dass ich mehrdimensionale Charaktere spielen kann. Und da geht‘s überhaupt nicht darum, wie fähig ein SC ist. Seine Schwächen, die er überwinden kann, darum geht es mir.
+1 :d
Mal davon abgesehen, dass ich die Begriffe "High" und "Low" Fantasy weniger damit verbinde, was die Charaktere drauf haben, sondern eher damit, ob es immer gleich ums Schicksal der Welt gehen muss ("High") oder auch mal nur darum, "den Schrecken vom Wümpeltal" zu plätten und/oder einen Schatz zu heben ("Low"). In dieser Hinsicht fahre ich klar auf "Low" ab.
Aber davon mal abgesehen: Charaktere, die eigentlich nicht auf Schwertkampf, Bogenschießen, Magie etc. ausgelegt sind, können sehr interessant sein ... wenn das Szenario ihnen die Möglichkeit bietet (und ihnen abverlangt), heroisch über sich hinauszuwachsen.
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Zuckerbäcker nur ausnahmsweise ja ;)
Aber low fantasy heißt ja nicht automatisch dass man Luschen spielt. Crouching Tiger, Hidden Dragon ist low fantasy (wuxia). Indiana Jones und der Tempel des Todes ist naja eher low fantasy als high. Apropos Pulp, the Shadow auch. Conan. Locke Lamora. Darkwing Duck.
Edit: Autokorrektur ..
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Ich möchte sehen, wie die Spielwelt funktioniert und dann, wie sich typische Bewohner dieser Welt in Krisen oder mit ihren Ambitionen schlagen - inkl. der Option dann zu Helden zu werden und nettem Spielzeug/werkzeug dazu.
Weltenretten wiederum halte ich für maximal fad.
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Ich hab den Unterschied immer noch nicht begriffen...... :D
Nicht zuviel Magie bitte.
Ist das jetzt high oder low?
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Ich spiele am liebsten low-fantasy Helden.
Leute, die trotz Mangel an Magie schier unüberwindbare Ungeheuer besiegen. Elben, die ohne magische Schwerter kämpfen. Zwerge, bei denen Heilmagie nicht funktioniert.
Bodenständig, kompetent, plausibel und trotzdem heldig.
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ICH brauche keine Zuckerbäcker, Schneider, Schmiede oder Dienstmägde im Romlenspiel! Ichbrauche Helden(tm)!
Wenn ich irgendwo Low Fantasy sehe dann denke ich das will ich nicht sehen.
Macht mich null neugierig.
Was ich brauche sind Krieger die schwerteln, Bpgenschützen die fft fft fft machen, Zauberer die äh - zaubern.
Conen. Tolkien. Keine 2.Klasse SCs.
Ich verstehe auch nicht die Motivation solche Charaktere zu spielen! Das Leben ist kurz, gib mir spannende SCs!
Oder wie seht ihr es?
Tja, dann nicht... Ich mag nur LowFantasy.
Aber LowFantasy heißt ja nicht, dass ich keine Helden Spiele. Der Bogenschütze, der Schwertkämpfer und der Magier bis zu einem gewissen Machtlevel sind ja gängig im LowFantasy.
High- oder LowFantasy hat ja nur mit dem Grad der üblichen Phantasik der Spielwelt zu tun. Nicht mit der Phantastik der Spielfigur.
Ich kann Zuckerbäcker in Highfantasywelten, wie den meisten AD&D-Hintergründen spielen oder Profiabenteuerer/ Helden bei Midgard.
Meinst Du, es reizt dich nicht, Nichtprofiabenteuerer (Zuckerbäcker) in einer harten, gnadenlosen Abenteurerwelt zu spielen?
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Ich spiele am liebsten low-fantasy Helden.
Leute, die trotz Mangel an Magie schier unüberwindbare Ungeheuer besiegen. Elben, die ohne magische Schwerter kämpfen. Zwerge, bei denen Heilmagie nicht funktioniert.
Bodenständig, kompetent, plausibel und trotzdem heldig.
Ich würde sogar sagen: Gerade deswegen. Wenn jemand alles kann, ist "Held" nur ein Etikett, aber keine Charaktereigenschaft. Ein echter Held ist für mich jemand, der trotz seiner Begrenzungen doch etwas bewegt.
Ich spiele grundsätzlich alles, habe aber mehr Sympathie für die bodenständigen Helden. Warum? Weil ich mich in die besser reindenken kann. Weil der Einsatz höher ist. Und weil sie mir mehr Herausforderungen bieten, die ich nicht mit dem Charakterbogen lösen kann. Reizt mich mehr als wenn die einzigen Gegner, die mir wirklich Contra geben können, Superschurken oder Uralte Drachen sind.
Übrigens: Auch Game of Thrones ist low fantasy. Ich hab bisher wenige Klagen gehört, dass das langweilig sei.
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Mir geht es darum dass ich keinen Bock hab im Spiel mit "normalen" Leuten in einer Gruppe zu sein. Gene Simmons hat mal gesagt dass er nicht verstünde wie man Geld für Leute auf der Bühne in Jeans und Tshirt ausgeben kann. Bei Kiss sind (oder waren) alle überlevensgross und haben die damals fantastischste Show geboten!!! Er hat Recht: mich interessieren keine Normalos, ich will Aragorn, Legolas, Gimli und nicht ihren Friseur oder Pferdeknecht spielen!!!
Frag mal Jim Steinman! Der versteht daa genauso! Oper! Epik! Fantasie!
Und keine SCs die feuerfurzende Kreaturen überlisten mit McGyver Methoden. Das ist für mich total unglaubwürdig. Ich will Helden mit fetten Stats, keine Hänflinge, die ihrem Meister davon gelaufen sind: Doppelgähn!!
Gib mir Saft, Kraft und Monstermacht!!
Nicht Mensch ärgere dich nicht!!!
Got it?
Die GoT Referenz ist überflüssig.
Alles hat seinen Platz.
Ich hab meine, du deine Meinung: ist doch ok!!!
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Da muss das Grundregelwerk das auch bieten.
Ich wäre für Rolemaster.
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Ich mache mir um schwammig definierte Begrifflichkeiten wie "High" oder "Low" Fantasy weniger Gedanken. Gerade Conan ist ja in gewisser Weise ein klassischer "Low Fantasy"-Charakter -- einfach "nur" ein Barbar, der sich mit Muckis und Schwert durch die Gegend schlägt (je nach Situation mal gegen Bezahlung, mal wegen der Aussicht auf plünderbare Reichtümer, und mal aus privateren Gründen) und die Welt, in der er lebt, eigentlich nicht großartig verändert, und doch ist ausgerechnet er eines der vom Originalposter genannten nachahmenswerten Beispiele. ;)
Was allerdings Charakterkonzepte angeht, die ich persönlich gerne spiele...da darf als gute Daumenregel ruhig eine gute Portion "larger than life" drin sein. Da ist dann mein Zuckerbäcker halt vielleicht Meister nicht nur der Konditorei, sondern auch der gepflegten Klinge, und mein Schneider schafft im Notfall wirklich mal sieben auf einen Streich -- das paßt schon.
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Übrigens: Auch Game of Thrones ist low fantasy. Ich hab bisher wenige Klagen gehört, dass das langweilig sei.
8. Staffel anyone? ;)
Da muss das Grundregelwerk das auch bieten.
Ich wäre für Rolemaster.
Bietet DSA, D&d, vile andere
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Mir geht es darum dass ich keinen Bock hab im Spiel mit "normalen" Leuten in einer Gruppe zu sein. Gene Simmons hat mal gesagt dass er nicht verstünde wie man Geld für Leute auf der Bühne in Jeans und Tshirt ausgeben kann. Bei Kiss sind (oder waren) alle überlevensgross und haben die damals fantastischste Show geboten!!! Er hat Recht: mich interessieren keine Normalos, ich will Aragorn, Legolas, Gimli und nicht ihren Friseur oder Pferdeknecht spielen!!!
Frag mal Jim Steinman! Der versteht daa genauso! Oper! Epik! Fantasie!
Und keine SCs die feuerfurzende Kreaturen überlisten mit McGyver Methoden. Das ist für mich total unglaubwürdig. Ich will Helden mit fetten Stats, keine Hänflinge, die ihrem Meister davon gelaufen sind: Doppelgähn!!
Gib mir Saft, Kraft und Monstermacht!!
Nicht Mensch ärgere dich nicht!!!
Got it?
Die GoT Referenz ist überflüssig.
Alles hat seinen Platz.
Ich hab meine, du deine Meinung: ist doch ok!!!
Mehr Wagner am Tisch! Ich glaube ich verstehe was du meinst, wenn ich auch nicht allen Folgerungen... folge.
Aber das muss nicht zwingend high fantasy bedeuten, siehe oben
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Gib mir Saft, Kraft und Monstermacht!!
Nicht Mensch ärgere dich nicht!!!
Got it?
Die GoT Referenz ist überflüssig.
Alles hat seinen Platz.
Ich hab meine, du deine Meinung: ist doch ok!!!
Hat jemand was anderes behauptet? Du hast nach Meinungen gefragt, du hast Meinungen bekommen. Kein Grund, sich angegriffen zu fühlen.
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Mir geht es darum dass ich keinen Bock hab im Spiel mit "normalen" Leuten in einer Gruppe zu sein. Gene Simmons hat mal gesagt dass er nicht verstünde wie man Geld für Leute auf der Bühne in Jeans und Tshirt ausgeben kann. Bei Kiss sind (oder waren) alle überlevensgross und haben die damals fantastischste Show geboten!!!
Joah... und KISS in allen Ehren, aber Bob Dylans oder Johnny Cashs oder Simons and Garfunkels sind die jetzt auch nicht unbedingt. Die Qualität der Show hat nichts mit der Qualität der musikalischen Experience zu tun.
Und was deine Beispiele angeht: Wäre der "Herr der Ringe" denn besser, wenn nur Aragorn, Legolas und Gimli dabei wären? Frodo, Sam, Pippin und Merry sind ja eben genau diese normalen Leute, die du nicht in der Gruppe haben willst. Und die sind es, die Sauron letztlich besiegen, eben indem sie über sich hinauswachsen.
Das ist auch nicht unlaubwürdiger als der dicke, muskel- und magiebepackte Paladinrecke.
Aber wenn du Helden mit richtig dicken "Powerz" unterm Arsch magst, schau mal in "Exalted" oder "Scion" oder "Godbound" rein. Das dürfte deinen Geschmack treffen. Jedenfalls mehr als das Bauergamer-poppelige DSA. ;)
(Vollkommen urteilsfrei übrigens: Das, was ich oben als Ideal für mich postuliert habe, kann ich mit "Exalted" z.B. auch umsetzen.)
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mich interessieren keine Normalos, ich will Aragorn, Legolas, Gimli und nicht ihren Friseur oder Pferdeknecht spielen!!!
HdR, Aragorn, Gimli und Legolas sind aber low-fantasy. Sie sind echte Helden, weil sie mit begrenzten Mitteln epische Taten vollbringen.
High-magic hingegen wäre Pathfinder/D&D mit vielen magischen Gegenständen, überirdisch starken Gegnern, Dämonenfürsten, Drachengöttern, Artefaktschwertern und unsterblichen Elementarmönchen.
Ich glaube, Du definierst Deine Helden einfach etwas an der gängigen Wahrnehmung vorbei.
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Was ich brauche sind Krieger die schwerteln, Bpgenschützen die fft fft fft machen, Zauberer die äh - zaubern.
Und die gibt es in Low Fantasy-Systemen nicht-oder wie?
Ich verstehe auch nicht die Motivation solche Charaktere zu spielen! Das Leben ist kurz, gib mir spannende SCs!
Und ich verspüre seit Jahren keine Motivation mehr, solche LTL-Charaktere zu spielen. Das ist mir persönlich zu langweilig-weswegen ich auch mittlerweile einen größeren Bogen um Systeme mache, die sich cinematisch und Pulp auf die Fahnen geschrieben haben. Und wenn ich dann doch mal zu einem solchen System greife, dann muss es mir etwas Besonderes bieten, wie z.B. Elyrion.
Oder wie seht ihr es?
Inzwischen spiele (eher:leite) ich viel lieber Low-Fantasy. Was wohl auch daran liegt, dass ich High Fantasy-Systemen wie z.B. DSA eher wenig bis gar nix abgewinnen kann. Ansonsten sehe ich es wie Luxferre. ;)
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dass ich High Fantasy-Systemen wie z.B. DSA eher wenig bis gar nix abgewinnen kann...
Puh, "High Fantasy" und "DSA" in einem Satz... :P
Also Leute, wir müssen hier wirklich mal ein Spektrum aufmachen und die Begriffe sauber ausdefinieren.
"To the :T:-Mobile!"
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Und ich verspüre seit Jahren keine Motivation mehr, solche LTL-Charaktere zu spielen. Das ist mir persönlich zu langweilig-weswegen ich auch mittlerweile einen größeren Bogen um Systeme mache, die sich cinematisch und Pulp auf die Fahnen geschrieben haben. Und wenn ich dann doch mal zu einem solchen System greife, dann muss es mir etwas Besonderes bieten, wie z.B. Elyrion.
Inzwischen spiele (eher:leite) ich viel lieber Low-Fantasy. Was wohl auch daran liegt, dass ich High Fantasy-Systemen wie z.B. DSA eher wenig bis gar nix abgewinnen kann. Ansonsten sehe ich es wie Luxferre. ;)
Und das ist bei mir genau andersrum. Ich hab jahrelang HârnMaster geleitet (und geschrieben). Charaktere, die am Anfang nix sind, nix können und kaum an Kompetenz dazu gewinnen. Und sobald die verletzt werden, kriegen die noch nen Arsch voller Abzüge. Da macht das spielen so richtig Spaß.
Habs neulich nach jahrelanger Abstinenz noch mal probiert. Ging. Gar. Nicht.
Gib mir Conan, gib mir Indy, gib mir Pulp Helden. Gib mir exotische Settings, abgefahrene Situationen und außergewöhnliche Schurken. Natürlich können die mehr als normale Menschen. Aber die legen sich ja auch mit mehr als normalen Menschen an. Und da wird es dann interessant. Ein Zuckerbäcker, der sich gegen die Insolvenz stemmt um seine Familie zu ernähren ist sicher ein Held. Aber keiner, den ich persönlich im Rollenspiel spielen würde. Und um mich ewig lang in Settings reinzudenken, sie en detail auszuspielen fehlt mich inzwischen die Zeit, die Energie, und ehrlich auch der Nerv.
Mit klassischer epic EDO Fantasy mit ihren Plastik-He-Man Helden kann ich allerdings auch wenig anfangen. Helden ja, Superhelden nein.
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Puh, "High Fantasy" und "DSA" in einem Satz... :P
Ja, DSA& High Fantasy in einem Satz.
Also Leute, wir müssen hier wirklich mal ein Spektrum aufmachen und die Begriffe sauber ausdefinieren.
Mach'mal (wenn dir langweilig ist). Das wird nur nichts bringen, weil abgesehen von irgendwelchen offiziellen Definitionen dieser Begriffe jeder auch noch eine persönliche Sichtweise hat-wie er welche Systeme einsortiert bzw. zuordnet.
@HEXer: Das ist ja völlig legitim. Und wenn dir das Spaß macht- und das andere nicht mehr: Go for it. Have Fun. Enjoy it. :) Ich hab halt damals jahrelang 7teSee gespielt...und war des Cineasmus & Pulp irgendwann überdrüssig...
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Blizzard, das das bei dir andersrum ist, kann ich auch gut nachvollziehen.
Vielleicht pendelt sich das ein, wenn man endlich auf Rente ist und Zeit hat, sowohl das eine wie auch das andere parallel zu spielen... ;)
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Ich neige auch zu den Low-Fantasy-Helden (wobei ich unter Low Fantasy eigentlich auch etwas anderes verstehe als das Powerniveau der Protagonisten, aber sei's drum), insbesondere für Kampagnen. Andere Sachen haben sicher auch ihren Reiz, aber gerade bei epischen Themen ist es für mich persönlich am spannendsten, wenn ich das Gefühl habe, dass mein Charakter eigentlich in einer Sache drinsteckt, die ne Nummer zu groß für ihn ist. Das heißt jetzt nicht: Inkompetente Nullpen. In unserer RuneQuest-Runde spiele ich eine Tempelkriegerin mit einem Kampfwert von 105%, die sich durchaus zu Recht "Trollslayer" nennt (was bei RQ schon was heißen will). Trotzdem steckt die gerade in einem Abenteuer, wo ihr schon beim Gedanken an das bevorstehende mulmig wird - obwohl es planmäßig nur darum geht, mit dem Piraten "Herak the Berserk" zu verhandeln, aber dieser Herak ist halt so ein Über-Conan, dass man nicht unbedingt im gleichen Raum mit ihm sein will. Wenn wir jetzt auch so Über-Conans wären, die Herak einfach einen auf die Mütze geben, wenn er sie schief anguckt, dann wär's halt längst nicht so cool, sich auf so ein Abenteuer einzulassen.
So ist klar: Okay, wir sind nicht die Obermotzis, sondern ganz normale, geachtete und auch abenteuertechnisch überdurchschnittlich kompetente Angehörige unseres Clans, die sich durch ihre Taten viel Achtung erworben haben - aber wir haben uns die Achtung eben auch deshalb erworben, weil wir die nicht mit links vollbracht haben und allen klar war, dass Leute wie wir vielleicht eine Chance beispielsweise gegen einen Elitesoldaten des Lunaren Imperiums in voller Rüstung haben, aber dass so ein Kampf für uns auch kein Spaziergang ist ...
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ICH brauche keine Zuckerbäcker, Schneider, Schmiede oder Dienstmägde im Romlenspiel! Ichbrauche Helden(tm)!
Wenn ich irgendwo Low Fantasy sehe dann denke ich das will ich nicht sehen.
Macht mich null neugierig.
Was ich brauche sind Krieger die schwerteln, Bpgenschützen die fft fft fft machen, Zauberer die äh - zaubern.
Conen. Tolkien. Keine 2.Klasse SCs.
Ich verstehe auch nicht die Motivation solche Charaktere zu spielen! Das Leben ist kurz, gib mir spannende SCs!
Oder wie seht ihr es?
Ich glaube dir ist nicht ganz klar was "Low Fantasy" ist.
EDIT:
Seitenhiebe auf ein beliebtes Rollenspielsystem entfernt.
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ICH brauche keine Zuckerbäcker, Schneider, Schmiede oder Dienstmägde im Romlenspiel! Ichbrauche Helden(tm)!
Wenn ich irgendwo Low Fantasy sehe dann denke ich das will ich nicht sehen.
Also Zuckerbäcker, Schneider, Schmiede und Dienstmägde, die dann auch in der Hauptsache ihrem Beruf nachgehen würde ich ja unter Bauerngaming fassen, und ja, da bin ich auch kein so großer Fan von, auch wenn es bei uns durchaus mal vorkommt, dass sich Charaktere auch mal nen Haus bauen und/oder zwischenzeitlich mundanen Berufen nachgehen. Das ist dann aber nie Hauptspielinhalt bei uns. Der Zwergenschmied etwa wird bei uns zwar natürlich auch schmieden können, aber sehr wahrscheinlich auch abenteuertauglichere Fähigkeiten mitbringen. z.B. ein fähiger Krieger sein.
Je nachdem wie man's spielt kann DSA übrigens - finde ich - durchaus High Fantasy sein. Man sehe sich mal sowas wie die G7 an, wo man ja mithin die Welt rettet und durchaus stark phantastische Elemente vorkommen (ich bin mir nur gerade nicht sicher ob Galottas fliegende Dämonenstadt schon in den G7 auftaucht oder danach).
Wenn man natürlich frischgebackene Nachwuchshelden spielt, die dann für Kleingeld arbeiten und epische Quests wie etwa die Rettung der Milchmagd vor drei altersschwachen Goblins spielt, mag einem das nicht so vorkommen...
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DSA ist High Fantasy mit Handbremse.
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Damals, als ich mit RPG anfing, beschrieb jemand den Unterschied zwischen High und Low Fantasy ungefähr so:
Low: der Held sprint auf's Pferd, vergeigt dabei seinen Aufsteigen-Wurf und bricht sich ein Bein. Danach läuft er 3 Wochen mit Wundabzügen rum.
High: der Held springt von einer 20 m hohen Klippe, schlägt einen Salto, zieht dabei seine 2 Bastard-Schwerter und tötet im Landen die ersten 3 Orks...
Ich glaube das ist das, worauf der TE hinaus will. Freilich mögen High und Low Fantasy nicht die richtigen Begriffe sein. Larger than Life vs. Grimm & Gritty dürfte treffender sein.
In der obigen Auswahl wäre dann auch eher der Klippenspringer mein Fall 8)
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Ich bin mir nur gerade nicht sicher ob Galottas fliegende Dämonenstadt schon in den G7 auftaucht oder danach
offiziell: Danach (Abenteuer "Schlacht in den Wolken").
Aber in dem weit überlegenen Privat-Aventurien, in dem ich die G7 gespielt habe, tauchte sie natürlich schon während der G7-Kamagne auf.
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Tudor, derjenige wusste auch nicht was das heißt. Das sind Genrebezeichnungen. Die Helden sind jeweils normalerweise in beiden Genres sehr kompetent!
Conan, Merlin sind Low Fantasy, Gandalf, Elric sind High Fantasy.
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Low: der Held sprint auf's Pferd, vergeigt dabei seinen Aufsteigen-Wurf und bricht sich ein Bein. Danach läuft er 3 Wochen mit Wundabzügen rum.
High: der Held springt von einer 20 m hohen Klippe, schlägt einen Salto, zieht dabei seine 2 Bastard-Schwerter und tötet im Landen die ersten 3 Orks...
Da gibt's aber doch immer auch den goldenen Mittelweg. RPG bedeutet doch nicht nur die Wahl zwischen gottgleichen Übermenschen oder totalen Luschen. Bei Heroen z.B. kann man sich problemlos auch einen Anfänger-Char bauen, der schon ordentlich was reißt, ohne gleich ins Übermenschliche abzudriften. Da ist das vielversprechende Kämpfertalent schon mal so kampfstark wie zwei gewöhnliche Stadtwachen, aber ab drei hat es wieder ein Problem. Ist das "lasch"?
Ich persönlich finde kaum etwas so sterbenslangweilig wie Charaktere, die jedes Problem nur mit "fetten Stats" erschlagen. :yawn: Charakterblatt, spiel bitte ohne mich weiter, dann kann ich in der Zeit ins Kino gehen! Nein, danke. Dann lieber den Normalo spielen, der sich unversehens in einer epischen Queste wiederfindet und sich mit Mut und Einfallsreichtum da durchboxen muss.
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ICH brauche keine Zuckerbäcker, Schneider, Schmiede oder Dienstmägde im Romlenspiel! Ichbrauche Helden(tm)!
Definiere Held, Samwise war Gärtner, Will Turner Schmied
btw weder HdR noch Conan sind HF, das Gegenstück von Conan Elric ist HF Dark Fantasy
Und keine SCs die feuerfurzende Kreaturen überlisten mit McGyver Methoden.
Also nicht Sigurd Fafnerstöter, keine Wölsungen, die Edda
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DSA ist High Fantasy mit Handbremse.
Daher also der bestialische Gestank nach verbranntem Gummi, wenn man DSA spielt.
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Lichtschwerttänzer, nach gängiger Definition ist HdR ein Paradebeispiel für HF.
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Daher also der bestialische Gestank nach verbranntem Gummi, wenn man DSA spielt.
Ja, ich habs irgendwann nicht mehr ausgehalten... 😂
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Ich persönlich finde kaum etwas so sterbenslangweilig wie Charaktere, die jedes Problem nur mit "fetten Stats" erschlagen. :yawn:
Wobei ich mich gelegentlich frage, wo diese Charaktere in der Spielpraxis eigentlich auftauchen. wtf? Beispiele fürs Spielerkleinhalten finden sich natürlich schnell, solche für Über-Nichtspielerfiguren (was aus Spielersicht eigentlich dasselbe ist) ebenfalls...aber SC, die tatsächlich "jedes Problem nur mit fetten Stats erschlagen"? Gibt's die eigentlich überhaupt wirklich, und wenn ja, dann in welchen Zusammenhängen und vielleicht ganz grob geschätzt wie oft?
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Low Fantasy hat ausgehend vom literarischen Genre nichts, aber wirklich rein gar nichts mit Bauergaming zu tun. CONAN ist Low Fantasy!
Auch das beschriebene "du tust dir weh und humpelst drei Wochen mit Wundabzügen". Das nennt man "Grim and Gritty".
In der Intention stimme ich mit dem TE überein: Bauergaming will ich nicht und halte ich für Zeitverschwendung.
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Ich persönlich finde kaum etwas so sterbenslangweilig wie Charaktere, die jedes Problem nur mit "fetten Stats" erschlagen. :yawn: Charakterblatt, spiel bitte ohne mich weiter, dann kann ich in der Zeit ins Kino gehen! Nein, danke. Dann lieber den Normalo spielen, der sich unversehens in einer epischen Queste wiederfindet und sich mit Mut und Einfallsreichtum da durchboxen muss.
Ich habe irgendwann den Buttkicker in mir akzeptiert ;)
im Ernst, mir macht das Spaß. Ich kann AUCH anders, habe lange Harnmaster gespielt. Das hatte so seine Momente, aber insgesamt ist das ist nicht so... :think: befriedigend.
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Solange ich einen (schwer) gepanzerten Magier spielen kann, ist es mir egal, ob das jetzt Low oder High Fantasy ist...
*will ja nur nicht beim kleinsten Luftstoß aus den Latschen kippen* :P
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Ich glaube dir ist nicht ganz klar was "Low Fantasy" ist.
War es mir übrigens auch nicht. Im Sprachgebrauch meines Umfeldes hatte sich eine gänzlich andere Wahrnehmung etabliert, weil für uns high-Fantasy einfach viel weiter geht, als HdR jemals geleistet hätte.
Den Wikipikki Artikel zu high- und low-fantasy kann man sich übrigens sparen. Danach ist man nur minimal klüger und maximal verwirrter ...
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High Fantasy geht ja auch viel weiter als HdR... und so richtig klare Grenzen zwischen den beiden Genres gibt es auch nicht (d. h. bestimmte Fiktionen sind schwer zuzuordnen, oder haben Elemente beider Genres was sogar häufig ist). Und in den letzten 50 Jahren sind haufenweise sub- und Zwischengenres entstanden.
Was Low Fantasy aber NICHT bedeutet sind nichtskönnende Normalo-Protagonisten.
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High Fantasy geht ja auch viel weiter als HdR... und so richtig klare Grenzen zwischen den beiden Genres gibt es auch nicht (d. h. bestimmte Fiktionen sind schwer zuzuordnen, oder haben Elemente beider Genres was sogar häufig ist). Und in den letzten 50 Jahren sind haufenweise sub- und Zwischengenres entstanden.
Was Low Fantasy aber NICHT bedeutet sind nichtskönnende Normalo-Protagonisten.
Habe ich mittlerweile auch so verstanden. Für mich waren ne Handvoll Elben, nen Zwerg und ein Zauberer ... der Licht in Moria zaubert, Tannenzapfen ankokelt und mit nochmal mehr Licht die Ringgeister vertreibt ... nicht unbedingt die high-fantasy, wie man es durch D&D (vor Allem 3e und PF) gewohnt war. In meiner Wahrnehmung gehörte da halt auch high-magic dazu. Naja, wieder etwas gelernt :)
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Und ich Naivling habe den Unterschied zwischen Low- und High Fantasy bisher nie an den Charakteren oder ihrer Kompetenz, sondern am Setting festgemacht. Wieder was gelernt. ;)
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Wobei ich mich gelegentlich frage, wo diese Charaktere in der Spielpraxis eigentlich auftauchen. wtf?
Schon oft erlebt. Ein Beispiel aus meinen AD&D-Zeiten, das mir gerade in den Sinn kommt: Wir waren mit zwei Charakteren vom Rest der Gruppe getrennt. Meine Mitstreiterin spielte einen Kampfzwerg, ich selbst einen menschlichen Seefahrer (Kampffähigkeiten vorhanden, aber kein Vollblutkämpfer). Mitten in der Wildnis stießen wir auf ein Rudel von 15 Wölfen.
Mensch zum Kampfzwerg (gelangweilt): "Schaffst du die allein oder soll ich mit anpacken?"
Ich hab' dann auch drei Wölfe abbekommen. ::) Wenn ich mich richtig erinnere, hatten wir beide nach dem "Kampf" nicht mal einen Kratzer im Lack.
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Dir ist aber schon klar, das IRL ein Rudel Kampfhunde keine Bedrohung für einen gut gerüsteten Kämpfer waren außer er ist so blöde und besiegt sich selbst
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Dir ist aber schon klar, das IRL ein Rudel Kampfhunde keine Bedrohung für einen gut gerüsteten Kämpfer waren außer er ist so blöde und besiegt sich selbst
Wie das? Haben die sich an der Rüstung die Zähne ausgebissen?
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Schon oft erlebt. Ein Beispiel aus meinen AD&D-Zeiten, das mir gerade in den Sinn kommt: Wir waren mit zwei Charakteren vom Rest der Gruppe getrennt. Meine Mitstreiterin spielte einen Kampfzwerg, ich selbst einen menschlichen Seefahrer (Kampffähigkeiten vorhanden, aber kein Vollblutkämpfer). Mitten in der Wildnis stießen wir auf ein Rudel von 15 Wölfen.
Mensch zum Kampfzwerg (gelangweilt): "Schaffst du die allein oder soll ich mit anpacken?"
Ich hab' dann auch drei Wölfe abbekommen. ::) Wenn ich mich richtig erinnere, hatten wir beide nach dem "Kampf" nicht mal einen Kratzer im Lack.
Ah ja. Und jetzt erklär' mir noch mal kurz, was zwei Leute im Angesicht von fünfzehn Selbstmordattentäterwölfen (was, das Rudel greift einfach mal eben so zwei zufällig gesichtete große und dank Waffen und Rüstung vermutlich auch recht seltsam aussehende Zweibeiner an und kämpft trotz zunehmender Verluste sehenden Auges bis zum letzten Blutstropfen des allerletzten Wolfs, aber im Gegensatz zu den "gelangweilten" SC soll das normal sein? wtf?) deiner Meinung nach sonst hätten machen sollen oder können, als eben ihre vorhandenen Fähigkeiten auch einzusetzen...spätestens an dem Punkt wäre der Ausgang aus meiner Sicht nämlich auch schon so ziemlich absehbar gewesen, aber da spielt für mich ebenso deutlich auch mehr hinein als bloß die Charaktere selbst.
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@nobody@home: Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst. Habe ich irgendwas davon gesagt, dass mir das Verhalten der Wölfe "normal" vorkam?
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@nobody@home: Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinauswillst. Habe ich irgendwas davon gesagt, dass mir das Verhalten der Wölfe "normal" vorkam?
Worauf ich hinauswill, ist folgendes: was hätten die Charaktere in der Situation denn noch tun sollen, außer sie mit ihren in deinem vorherigen Post beklagten "fetten Stats" anzugehen? Alternativen dazu gab's ja an dem Punkt anscheinend eh schon nicht mehr...
Ganz allgemein sollten aus meiner Sicht ohnehin sowohl die SC in die Kampagne als auch die Kampagne zu den SC passen. Das gilt auch und insbesondere für die Herausforderungen -- es gibt nun mal Charaktertypen, die sich nicht automatisch bei jeder Begegnung mit feindlicher Fauna in die Hose machen müssen, also sollte ich, wenn ich als SL eh schon weiß, daß ich solche in meiner aktuellen Runde habe (und das sollte ich wissen, schließlich habe ich die überhaupt erst selbst durchgewunken), auch nicht erwarten, daß sie das bei einer entsprechenden Begegnung trotzdem tun.
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Worauf ich hinauswill, ist folgendes: was hätten die Charaktere in der Situation denn noch tun sollen, außer sie mit ihren in deinem vorherigen Post beklagten "fetten Stats" anzugehen? Alternativen dazu gab's ja an dem Punkt anscheinend eh schon nicht mehr...
Wenn man die "fetten Stats" schon hat (nicht meine Ausdrucksweise, sondern aus einem Post des TE), ist natürlich auch die einzig sinnvolle Vorgehensweise, sie auch einzusetzen. Sprich, wenn die zwei Charaktere einem ganzen Rudel Wölfe so himmelhoch überlegen sind, wäre es Blödsinn, die Tiere anders loswerden zu wollen als mit "einmal drauftreten".
Das ist nur nicht die Spielweise, die mir Spaß macht. Ich habe dieses Beispiel genannt, um zu illustrieren, warum ich gar nicht erst der unglaublich tolle Held mit den "fetten Stats" sein will. Die Kampfszene war langweilig (und leider repräsentativ für den Stil dieses SL).
Wenn schon ein Wolfsrudel als Gegner auftaucht, bin ich doch lieber der Gelegenheitskämpfer (z.B. Bauer mit Erfahrung als Waffenknecht), der zwar weiß, wie er die Tiere erst mal auf Abstand hält, aber nicht mit dem ganzen Rudel auf einmal fertig wird; der ernsthaft über einen Ausweg nachdenken muss; für den sich die Wölfe bedrohlich anfühlen und nicht wie ein lästiges Aufwärm-Encounter.
Natürlich kann man diesen Effekt auch mit "fetten Stats" haben, indem statt der Wölfe gleich Drachen auftauchen. Aber das reduziert für mich das Ganze auf reines Dekor. Anstatt dass ich als Held mich dann größer fühle, fühlen sich die Drachen für mich kleiner an. Und das verdirbt mir den epischen Faktor eher, als einen aufzubauen.
Daher bevorzuge ich das Spiel, bei dem alles in "menschlicher Größenordnung" bleibt. (Und einen SL, der seinen Wölfen keine behämmerten Regieanweisungen mit auf den Weg gibt. ;) )
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Wie das? Haben die sich an der Rüstung die Zähne ausgebissen?
exakt u.a. das, nebenbei Waffen wie Schwerter, Feuer etcWenn man die "fetten Stats" schon hat (nicht meine Ausdrucksweise, sondern aus einem Post des TE), ist natürlich auch die einzig sinnvolle Vorgehensweise, sie auch einzusetzen. Sprich, wenn die zwei Charaktere einem ganzen Rudel Wölfe so himmelhoch überlegen sind, wäre es Blödsinn, die Tiere anders loswerden zu wollen als mit "einmal drauftreten".
wenn die Wölfe im äusserst unwölfischen Banzai Modus sind, geht da auch nicht viel anderes, weglaufen ist nicht, kommt und fresst Stahl - eigentlich sollte Buh oder Buh und ne Fackel reichen das die Abstand halten.
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exakt u.a. das, nebenbei Waffen wie Schwerter, Feuer etc
wtf?
Rüstung: Check. Ich kann mir schon vorstellen, dass ein Wolf mit seinen Zähnen und Klauen durch ein ordentliches Kettenhemd gar nicht erst durchkam.
Feuer: Check. Das hält die Tierchen auf Abstand.
Schwert: Check. Macht mehr Aua als die bloße Faust.
... aber dass ein Kämpfer mit Schwert im Kettenpanzer IRL allein 15 Wölfe plattgemacht hätte, wage ich jetzt doch mal geflegt zu bezweifeln. Die Fackel würde ihm bestenfalls ein Patt bescheren, sodass die Tierchen gar nicht erst angreifen. Wenn sie es aber doch tun und sich als ganzes Rudel geballt auf ihn draufwerfen, würden sie ihn einfach von den Füßen reißen und unter sich begraben. Viel Bewegungsfreiraum bleibt da auch nicht mehr für den Schwertarm. Und danach hätten sie alle Zeit der Welt, nach Schwachstellen in der Rüstung zu suchen.
Oder übersehe ich da was?
wenn die Wölfe im äusserst unwölfischen Banzai Modus sind, geht da auch nicht viel anderes, weglaufen ist nicht, kommt und fresst Stahl - eigentlich sollte Buh oder Buh und ne Fackel reichen das die Abstand halten.
Das sowieso. Aber um den "Realismus" der Szene ging es mir weiter oben eh nicht.
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Ich gebe auch mal meinen Senf dazu.
Für mich hat Low- und Highfantasy tatsächlich nix mit dem können meiner Helden zu tun. Eher mit dem Setting.
Auch in einem High-Fantasy Setting kann der WELTRETTER ein Zuckerbäcker oder ein Müller sein. Ob man das spielen will, das lasse ich mal so dahin gestellt.
Ich versuche mal einen Vergleich aus einigen Videospielen.
Witcher: Witcher würde ich als krasse Low-Fantasy bezeichnen. Trotzdem ist der Held der Geschichte ne richtig krasse Sau mit übermenschlichen Kräften.
DarkSouls: Absolute High-Fantasy. Trotzdem ist der Held jemand der wie 1000 andere Untote vor Ihm einfach nur ein random Scrub ist. Am Ende jedoch besiegt der den "Lord of Sunlight" ...
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Öh...
wtf?
Rüstung: Check. Ich kann mir schon vorstellen, dass ein Wolf mit seinen Zähnen und Klauen durch ein ordentliches Kettenhemd gar nicht erst durchkam.
Feuer: Check. Das hält die Tierchen auf Abstand.
Schwert: Check. Macht mehr Aua als die bloße Faust.
... aber dass ein Kämpfer mit Schwert im Kettenpanzer IRL allein 15 Wölfe plattgemacht hätte, wage ich jetzt doch mal geflegt zu bezweifeln. Die Fackel würde ihm bestenfalls ein Patt bescheren, sodass die Tierchen gar nicht erst angreifen. Wenn sie es aber doch tun und sich als ganzes Rudel geballt auf ihn draufwerfen, würden sie ihn einfach von den Füßen reißen und unter sich begraben. Viel Bewegungsfreiraum bleibt da auch nicht mehr für den Schwertarm. Und danach hätten sie alle Zeit der Welt, nach Schwachstellen in der Rüstung zu suchen.
Oder übersehe ich da was?
Das sowieso. Aber um den "Realismus" der Szene ging es mir weiter oben eh nicht.
...okay, eine Vorliebe für "Realismus" (wobei man sich dann immer noch über Realität an sich vs. die subjektive Vorstellung von selbiger streiten kann, aber damit kommen wir wohl zu weit vom Thema weg) ist die eine Sache und sei dir auch unbenommen -- aber bist du dir da auch ganz sicher, daß du dir da nicht gerade in der Sache selbst gründlich selber widersprochen hast? 8]
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...okay, eine Vorliebe für "Realismus" (wobei man sich dann immer noch über Realität an sich vs. die subjektive Vorstellung von selbiger streiten kann, aber damit kommen wir wohl zu weit vom Thema weg) ist die eine Sache und sei dir auch unbenommen -- aber bist du dir da auch ganz sicher, daß du dir da nicht gerade in der Sache selbst gründlich selber widersprochen hast? 8]
Ja, bin ich. ::)
Meine Darlegung bezog sich auf diesen Post von Lichtschwerttänzer:
Dir ist aber schon klar, das IRL ein Rudel Kampfhunde keine Bedrohung für einen gut gerüsteten Kämpfer waren außer er ist so blöde und besiegt sich selbst
IRL = "In Real Life". Und in diesem Zusammenhang würde ich zwar sofort unterschreiben, dass ein gut gerüsteter Kämpfer ohne weiteres in der Lage war, ein Rudel Kampfhunde (oder Wölfe) zu vertreiben, nicht aber, es kraft seines überlegenen Powerlevels einfach plattzumachen.
Was die von mir geschilderte AD&D-Szene betrifft, ging es mir zu keinem Zeitpunkt darum, ob sie "realistisch" war; nur darum, dass ich die Möglichkeit, das Problem "Wolfsrudel" einfach mit meinem überlegenen Powerlevel zu erschlagen, langweilig fand.
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Was die von mir geschilderte AD&D-Szene betrifft, ging es mir zu keinem Zeitpunkt darum, ob sie "realistisch" war; nur darum, dass ich die Möglichkeit, das Problem "Wolfsrudel" einfach mit meinem überlegenen Powerlevel zu erschlagen, langweilig fand.
Okay -- dann wäre die nächste Frage, welche Sorte von Problem du interessant gefunden hättest. ;) Persönlich hätte ich als SL Charakteren, die es zu zweit locker mit einem kompletten Selbstmörderwolfsrudel aufnehmen, ein solches nämlich allenfalls als Aufwärmübung (vielleicht als dezenten Hinweis "diese Wölfe verhalten sich offensichtlich unnatürlich, in dieser Gegend stimmt etwas nicht!") oder in Kombination mit anderen Problemen gleichzeitig gegenübergestellt, aber nicht als alleinstehende "echte" Herausforderung, die sie logischerweise nicht gut sein könnten.
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Okay -- dann wäre die nächste Frage, welche Sorte von Problem du interessant gefunden hättest. ;) Persönlich hätte ich als SL Charakteren, die es zu zweit locker mit einem kompletten Selbstmörderwolfsrudel aufnehmen, ein solches nämlich allenfalls als Aufwärmübung (vielleicht als dezenten Hinweis "diese Wölfe verhalten sich offensichtlich unnatürlich, in dieser Gegend stimmt etwas nicht!") oder in Kombination mit anderen Problemen gleichzeitig gegenübergestellt, aber nicht als alleinstehende "echte" Herausforderung, die sie logischerweise nicht gut sein könnten.
:D Und damit hättest du mich als Spieler auch gut unterhalten. Wär' die Szene mal so gewesen ... ::) ;)
Welche Sorte Problem ich interessant finde? Ich habe nicht vor, diesen Thread zu sprengen. ;) Aber der Grundtenor läuft für mich immer darauf hinaus: Das Problem muss mich vor Entscheidungen stellen -- schwerwiegende, dramatische Entscheidungen. Wenn wir bei dem Beispiel "Angriff des Wolfsrudels" bleiben (und der Kampf als solcher soll auch tatsächlich die Herausforderung sein), dann will ich z.B. abwägen müssen: Trauen wir uns ernsthaft zu, mit den Tieren fertig zu werden und wenn ja, zu welchem Preis? Sollen wir uns sofort hier zum Kampf stellen, eine bessere Position suchen oder lieber gleich einen Fluchtweg? Soll ich vielleicht losrennen und die Tiere ablenken, damit der Rest der Gruppe entkommt?
Lauter spannende Optionen, die mir leider durch das Powerlevel "Die 15 Wölfe schaffe ich auch allein" kaputtgemacht wurden.
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wtf?
Rüstung: Check.
und dürfte ihren Zähnen eher noch Schaden zufügen und bei DnD Kampfzwerg denke ich an Volldose, d.h da gibt es keine Schwachstelle für Wölfe, aber seine Fäuste machen Aua, außer den Handflächen der Panzerhandschuhe, Sohle der Stiefel(Nagelsohle`?) und unter den Achseln falls sie die Kettenteile rausreissen können und währendessen sticht der mit dem Poignard zu
Feuer , davor haben wilde Tiere Angst
Schwert, Höhere Reichweite, ernsthafte Wunden sind wahrscheinlich tödlich für den Wolf auf lange Sicht, Abwehr dürfte den Wolf verletzen
;
Kriegshunde waren in Antike und MA auch keine Schlachtwaffe, dafür lohnten sich die Kosten nicht.
Das sowieso. Aber um den "Realismus" der Szene ging es mir weiter oben eh nicht.
entweder es ist realistisch oder nicht cut both ways
Interessant ist eher anders, aber Elric und Sturm schreien auch nicht Hilfe Mama Wölfe.
Ein Rudel Man Eater würde IMHO anders ein Problem sein
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Ich fabuliere jetzt einfach mal drei voneinander unabhängige Metriken (oder was ist die Mehrzahl von Metrik?)
Low/High Power
Low/High Magic
Low/High Fantasy
Mir ist schon oft aufgefallen dass diese drei Dinge durcheinandergewürfelt werden, obwohl sie mal so richtig gar nix miteinander zu tun haben. Du kannst die SCs auch mit tragbaren Raketenwerfern ausstatten oder in Kampfpanzer setzen, dann ist das bestimmt High Power, sagt aber nichts über das Fantasy-Niveau aus.
Das Magieniveau kam hier so am Rande zur Sprache, und das ist eigentlich die häufigste Verwechslung. High Magic kann z.B. heißen, dass (zumindest mächtigere) Charaktere munter durch die Gegend fliegen und sich mit Flammenschwertern und Blitzbögen beharken und Überlandreisen kein Thema sind, weil man teleportiert. Aber das hat immer noch nichts mit Low- oder High Fantasy zu tun.
(Randfrage: ist High Magic automatisch High Power? Ich denke nein - das Magieniveau kann sich ja auch in harmloser Alltagsmagie manifestieren, die keine große Relevanz für Kämpfe etc hat.)
Der Unterschied zwischen Low- und High Fantasy, so hab ich es jedenfalls gelernt, ist eher am Setting und mehr noch am "Scope" festzumachen.
High Fantasy bedeutet demnach weltumspannende Plots mit epischer Breite; platt gesagt geht es um die Rettung der Welt, die Helden tragen eine besondere Verantwortung, und in der Regel gibt es eine klare Trennung in Gut und Böse.
Low Fantasy ist weitgehend das Gegenteil: mehr Grautöne als Schwarz/Weiß, und die Helden tragen Verantwortung meist nur für sich selbst oder maximal für die aktuelle Damsel in Distress. Magie kommt eher selten vor und dann meistens als düstere, bedrohliche Angelegenheit.
Zwischenstufen: Geschenkt.
Conan oder Fafhrd sind also Low; Herr der Ringe hingegen High Fantasy.
Wie wir sehen, hat das mit dem Powerniveau wenig zu tun; Conan würde vermutlich ein Wolfsrudel im Alleingang plattmachen, wo Gandalf sich auf einen Baum retten und mit Tannenzapfen schmeißen muss. [Wobei die Howard-Stories da manchmal etwas inkonsistent sind]
D&D ist auf High Magic und (ab mittleren Stufen) High Power ausgelegt; ob man damit Low- oder High-Fantasy Stoffe bespielt ist dem eigenen Gusto überlassen.
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@Lichtschwerttänzer: Sorry, langsam wirst du konfus.
- Du hast davon angefangen, dass IRL für einen einzelnen, gut gerüsteten Kämpfer ein Rudel Wölfe kein Problem gewesen wäre. Jetzt aber switchst du wieder zurück zum Fantasy-Kampfzwerg.
- Feuer = Angst: Habe ich selbst gesagt. Dann aber wäre es gar nicht erst zu der von mir beschriebenen Kampfszene gekommen, da die Tiere gar nicht erst angegriffen hätten.
- Die Kriegshunde hast du ins Spiel gebracht, nicht ich.
entweder es ist realistisch oder nicht cut both ways
Hier sehe ich überhaupt keinen Zusammenhang mehr mit meinem Post, denn von Realismus habe ich zu keinem Zeitpunkt gesprochen. Ich habe lediglich gesagt, dass ich das Ergebnis des Powerlevels langweilig fand. Mit "Realismus" hast erst du mit deinem "Für einen gut gerüsteten Kämpfer im IRL"-Post angefangen.
Interessant ist eher anders, aber Elric und Sturm schreien auch nicht Hilfe Mama Wölfe.
Gibt es für dich wirklich nur diese beiden Extreme? "Ich mach die Wölfe platt"-Übermensch oder "Hilfe Mama Wölfe"-Weichei? Der "Normalsterbliche" mit moderaten Kampffähigkeiten, der sich mutig einem Kampf stellt, ohne sich seines Überlebens sicher zu sein, ist für dich undenkbar?
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Dann mag ich wohl Hilow Fantasy... ~;D
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Sorry, ich hab jetzt klassisch Fäntelalter gut gerüstet mit schwerer Plattenrüstung gleichgesetzt nicht nur mit Kettenhemd ggf gar nur Shirt und noch nem offenen Helm, den würde ein Banzai Wolfsrudel das intelligent vorgeht uU schaffen können, wenn auch zu horrenden Verlusten.
Feuer = die Tiere wagen den Angriff nicht sondern, halten mindestens respektvoll Abstand.
Realismus , okay selbst in einem Low Fantasy Setting fände ich das Ergebnis Wölfe = ernste Bedrohung für gut gerüstete Kämpfer nicht als glaubwürdig
Gibt es für dich wirklich nur diese beiden Extreme?
Ich meinte eigentlich das ich es nicht als glaubwürdig betrachten würde, würden Elric von Melnibone oder Storm Brightblade ein Wolfsrudel als ernsthafte Bedrohung betrachten, Conan oder Ivanhoe btw auch nicht.
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Realismus , okay selbst in einem Low Fantasy Setting fände ich das Ergebnis Wölfe = ernste Bedrohung für gut gerüstete Kämpfer nicht als glaubwürdig
Und da du diese Aussage ausdrücklich auf IRL beziehst: Hast du dazu Quellen, Belege, Erfahrungswerte? Oder ist das einfach nur dein Bauchgefühl?
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Man hat Kriegshunde nicht in der Schlacht eingesetzt und ich würde erwarten, das Conan sich durch sie mäht wie sonstwas
Du kannst mir gerne Belege von durchgebissenen Ketten oder Plattenrüstungen bringen, aber ich vermute da wird es wenig geben
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Ich meinte eigentlich das ich es nicht als glaubwürdig betrachten würde, würden Elric von Melnibone oder Storm Brightblade ein Wolfsrudel als ernsthafte Bedrohung betrachten, Conan oder Ivanhoe btw auch nicht.
Realistisch betrachtet ist halt schon das ganze "ein komplettes Wolfsrudel greift euch an und kämpft bis zum bitteren Ende"-Szenario unrealistisch -- so verhalten sich Wölfe (und in der Tat die meisten Tiere) einfach nicht.
Umgekehrt kann man daher auch argumentieren, daß Wölfe, die das doch tun, eben selbst gar keine "normalen" Wölfe sein können, weil sie allermindestens komplett durchgedreht sind oder unter irgendeiner Art von Bann stehen -- und dadurch wiederum werden sie durchaus zu Gegnern, die auch anerkannten Fantasyheroen zumindest mal kurzfristig ein mulmiges Gefühl bescheren dürfen.
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und dadurch wiederum werden sie durchaus zu Gegnern, die auch anerkannten Fantasyheroen zumindest mal kurzfristig ein mulmiges Gefühl bescheren dürfen.
:d Zumindest sollten sie das.
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Wie Feuersänger schon so schön beschrieben hat - High/Low-Fantasy sagt nichts über das Powerlevel aus.
Wenn der Tiefling-Zuckerbäcker mit der Orkgärtnerin, der Elfenschmiedin und dem Baumwesen-Schneider am Tisch in einer Taverne sitzt und Karten spielt, würde ich das durchaus als High Fantasy bezeichnen, aber das macht die Gruppe nicht automatisch zu epischen Helden.
Epische Helden wiederum sind durch ihre Epicness oder ein hohes Powerlevel nicht automatisch "spannend", sondern können auch stinklangweilig sein.
Es kommt halt immer drauf an, was man draus macht. Ja, ich weiß. Total wischiwaschi. Ist aber wahr :P
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Wenn der Tiefling-Zuckerbäcker mit der Orkgärtnerin, der Elfenschmiedin und dem Baumwesen-Schneider am Tisch in einer Taverne sitzt und Karten spielt, würde ich das durchaus als High Fantasy bezeichnen, aber das macht die Gruppe nicht automatisch zu epischen Helden.
Oh, guter Punkt, das ist nochmal eine andere Dimension, die von der klassischen literarischen Definition so nicht abgedeckt wird.
Es ist durchaus intuitiv und naheliegend, das Fantasy-Niveau daran festzumachen, "wie fantastisch" die Inhalte sind, also sozusagen den "Freak Factor".
Teilweise ist das auch deckungsgleich: in klassischer Low Fantasy gibt es nur Menschen und ausnahmsweise mal hie und da ein Monster.
Tolkienesque Fantasy mit Elfen, Zwergen und Orks wurde damals sicher als enorm fantastisch wahrgenommen -- heute ruft "EDO" bei vielen Konsumenten eher gelangweilte Reaktionen hervor.
Abgedrehtere Spezies wie Tieflinge, Genasi, Dragonborn etc waren früher einfach kein Thema, sie wurden schlicht erst in den 90er oder 00er Jahren erfunden.
Also kurz, um nicht mit der klassischen Fantasy-Unterscheidung zu kollidieren, würde ich diesen Aspect einfach subsummieren unter
Freak Factor (Low/High)
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Wir können eine ganze Reihe von Dimensionen unterscheiden:
- Magie eher mysteriös oder technisch
- Zahl und Varietät der nicht-menschlichen Figuren
- Reichweite des Plots von Familiär bis Weltumspannend
- Zivilisationsstand von Früh-Mittelalterlich bis Quasi-Modern
Bei den meisten dieser Richtungen geht meine Vorliebe eher nach Hoch, nur beim Speziesfaktor bin ich eher konservativ.
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Ich glaube, der TE wird bei seinem nächsten Besuch überrascht sein, was inzwischen aus seinem Thread geworden ist. ;D
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Low Fantasy ist für mich so was wie Harnmaster also wenig bis keine Magie.und eben Normaloberufe. Gähn. Da serd ich schon gleich wieder müde.
Ich hab mal einen bei ner Con kennengelernt der dort einen fliegenden Händler gemimt und die anwesende Bevölkerung mit Belegtem versorgt. Beliebt? Lautes Jawoll!
Aber episch? Nicht für 5 Silberlinge.
Freu mich über diede interessante, lesenswerte Diskussion :fecht:
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Also ich merke, dass ich, je älter ich werde, umso mehr low Fantasy bevorzuge - was aber nichts mit low Fantasy an sich zu tun hat, sondern mit Kongruenz der Welt und Realismus.
Ob mein Charakter ein Krieger ist oder ein Zuckerbäcker, ist mir egal, das ist nur ein Beruf. Wichtig ist mir, was er erlebt, welche anderen Menschen (oder auch Elfen) er kennenlernt und wie er sich dabei entwickelt.
Persönliche Konflikte sind das, was mich am Rollenspiel reizen - und je mehr es in Richtung high fantasy geht, umso schwieriger wird es a) überhaupt noch Variation in den Auswirkungen auf den Char zu finden (wer bitte findet ein weltumspannendes Untergangsszenario nicht schrecklich?) und b) das ganze logisch nachvollziehbar und realistisch zu halten. Wie viele riesige Schlachten habe ich schon gespielt, ohne dass es danach auch nur irgendwie nennenswerte Auswirkungen durch die de facto dadurch entstandene Unterpopulation gegeben hätte.
Also mir ist Konsistenz, Realismus und Charakterspiel wichtig.
Und das finde ich meist eher in low fantasy, obwohl ich high fantasy gegenüber nicht negativ gestimmt bin
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Ist High Fantasy denn jetzt gleichzusetzen mit „0 Charakterentwicklung“. Ich meine, der „Herr der Ringe“ zum Beispiel lebt doch geradezu vom Über-sich-Hinauswachsen und sich persönlichen Dämonen zu stellen.
Und wenn ich mir das so ansehe: Ich sehe wirklich keinen Widerspruch, großes Pathos mit kleinen, persönlichen Entwicklungen zu verbinden. Die Fantasy bei „Exalted“ zum Beispiel ist higher als high und da geht es trotzdem ganz prominent um persönliche Konflikte.
Auch wie realistisch Konsequenzen verhandelt werden, hat wenig mit High oder Low zu tun.
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Low Fantasy ist für mich so was wie Harnmaster also wenig bis keine Magie.und eben Normaloberufe. Gähn. Da serd ich schon gleich wieder müde.
Samwise war Gärtner, Frodo landed Gentry, die Polos Kaufleute, Alecander von Humboldt Forscher, Shackleton Offizier der Handelsmarine
“For scientific discovery give me Scott; for speed and efficiency of travel give me Amundsen; but when disaster strikes and all hope is gone, get down on your knees and pray for Shackleton.”
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Ist High Fantasy denn jetzt gleichzusetzen mit „0 Charakterentwicklung“. Ich meine, der „Herr der Ringe“ zum Beispiel lebt doch geradezu vom Über-sich-Hinauswachsen und sich persönlichen Dämonen zu stellen.
Oh, Charakterentwicklung kann's auf beiden Seiten geben oder auch nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, daß man bei genug Herumstöbern genug Low-Fantasy-Serienhelden findet, die im ganzen Lauf ihrer Karriere immer schön statisch dieselben geblieben sind. :)
Ich würde aber sagen, bei High Fantasy kommt zum Charakter für gewöhnlich noch eine symbolische Ebene dazu, die er in der Low Fantasy so normalerweise nicht hat. Die Figur ist dann eben nicht nur Persönlichkeit, sondern auch Archetyp, und spielt im Laufe der Handlung denn auch ihre in diesem Rahmen zugewiesene "Rolle" aus. Unsere vier Hobbits im Herrn der Ringe beispielsweise sind also nicht einfach nur die Personen Frodo, Sam, Merry, und Pippin, sondern auch recht sichtbar der gestaltgewordene mutige kleine Mann (letzteres sowohl im übertragenen Sinn als auch durchaus wörtlich), der gegen das Böse aufsteht und letzten Endes den Sieg davonträgt. Oder nimm die "Herren von Fionavar"-Trilogie, in der die Protagonisten als ganz normale, wenn auch hier und da etwas verkorkste Studenten aus unserer Welt anfangen, nur um dann im Rahmen der Handlung in der "ersten aller Welten" ihrerseits die eigenen mehr oder weniger mythischen Rollen zu entdecken, die das Schicksal für sie anscheinend von Anfang an vorgesehen hatte...
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Das ist eine einsichtsvolle Erklärung, danke. Für mein High-Fantasy-Beispiel, „Exalted“, ist die symbolische Rolle (in Form der Castes) sogar ein auf Settingebene verankerter Teil des Spiels.
(Im Grunde trifft das sogar auch auf alle Spiele der WoDs zu, was auch ein stückweit erklärt, warum sie von einem großen Teil ihrer Fans entgegen der Intention der Autoren sehr „heroisierend“ gespielt werden.)
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Freu mich über diede interessante, lesenswerte Diskussion :fecht:
ich nicht.
es gibt noch nicht mal eine klare definition bzw. abgrenzung zwischen high- and low-fantasy. meine definition:HIGH ist bunt und magie sehr mächtig. LOW ist grau, und magie böse.
aber leibers fafhrd und der grauer mäusling ist ganz klar low-f. die beiden sind froh, wenn sie aus einem abenteuer lebend davonkommen. falls was an "reichtümern" überbleibt wirds versoffen und verhurt.
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Klar gibt es die. Man muss nur gucken, ob sie für einen passt.
Denn Wikipedia z. B. unterscheidet da zwischen Literatur und PnP-RPG:
Dort ist in der Literatur fast alles, was hier erwähnt wurde, definitiv High Fantasy. Denn, ich zitiere mal:
Low fantasy or intrusion fantasy is a subgenre of fantasy fiction where magical events intrude on an otherwise normal world, i.e. real world.[1][2] It thus contrasts with high fantasy stories, which take place in a fictional world with its own set of rules and physical laws.
Für den RPG Bereich allerdings gilt etwas anderes für Low Fantasy:
An alternative definition, common in, though not limited to, role-playing games rests on the story and characters being more realistic and less mythic in scope.
Und schon haben wir folgendes Dilemma:
This can mean that some works, for example Robert E. Howard's Conan the Barbarian series, can be high fantasy according to the first definition but low fantasy according to the second,[3] while with other works, such as the TV series Supernatural, the opposite is true.
Und dann geistert hier (u. a. von mir) natürlich noch eine gänzlich andere Definition rum. ;)
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magie böse.
das wäre dark fantasy
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Meines Wissens wurde der Begriff "High Fantasy" zuerst benutzt um die Gattung epischer fantastischer Geschichten die mit dem Herrn der Ringe Anfang der 70er populär wurde (nicht entstand) von der bis dahin klassischen Sword&Sorcery Fantasy (Leiber, Wagner, Howard,...) abzugrenzen.
Alles weitere kann man sich definieren wie man will. Die Definition "spielt überwiegend auf unserer Welt" = Low Fantasy ist für mich unbrauchbar. Denn das wovon der Begriff "High Fantasy" explizit abgrenzen sollte spielt zum großen Teil nicht auf unserer Welt.
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das wäre dark fantasy
david gemmells WINTERWARRIORS ist dark fantasy!
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Ich fabuliere jetzt einfach mal drei voneinander unabhängige Metriken (oder was ist die Mehrzahl von Metrik?)
Ja das hilft. Es ist wohl am besten die Begriffe die jeder hier anders versteht komplett zu ersetzen.
Dabei sind all diese Begriffe relativ, und lassen sich am besten im Vergleich zu anderen Rollenspielen beschriben.
Power lässt sich relativ einfach definieren als "wie stark sind die SC im Vergleich zu den typischen Bewohnern der Spielwelt."
-Warhammer ("Du fängst als Bauer an!") ist sicher eher low-power
-D&D (Je nach Version: leicht überdurchschnittlich, aber auf direktem Weg zum Halbgott) wäre wohl eher in der Mitte
-Vampire (Selbst der kleinste Vampir ist stärker als die meisten Menschen) wäre dann quasi immer hoch
(Randfrage: ist High Magic automatisch High Power? Ich denke nein - das Magieniveau kann sich ja auch in harmloser Alltagsmagie manifestieren, die keine große Relevanz für Kämpfe etc hat.)
Earthdawn ist definitiv high Magic (mehr als die meisten Systeme), aber nicht unbedingt high Power.
Low/High Magic sollte sich auf die Häufigkeit beziehen, nicht so sehr die Macht, denn wenn Magie selten ist ist sie fast immer mächtig (GoT ist definitiv Low Magic, aber man kann nicht sagen das die Magie da nichts bringt )
Der Unterschied zwischen Low- und High Fantasy, so hab ich es jedenfalls gelernt, ist eher am Setting und mehr noch am "Scope" festzumachen.
ob man mit D&D Low- oder High-Fantasy Stoffe bespielt ist dem eigenen Gusto überlassen.
Ich denke es ist besser von den verwirrenden Begriffen wegzukommen. Ich glaube auch nicht das man diese Unterscheidung braucht. Im einem Buch kann es schonmal vorkommen dass ein Hobbit einen Ring findet.
Wenn man konsequent spielt würde ich davon ausgehen dass die Spannweite an das Powerniveau gekoppelt ist. Eine Low level Gruppe kann nicht glaubwürdig die Welt retten. Für High level Charaktere sind "normale" Probleme Kleinkram.
Also kurz, um nicht mit der klassischen Fantasy-Unterscheidung zu kollidieren, würde ich diesen Aspect einfach subsummieren unter
Freak Factor (Low/High)
Ja, das brauchen wir auch. Hierunter kann man eigentlich alle Fantasy Elemente zusammenfassen die nicht schon unter Magie erfasst sind. Wobei Freak Factor sich ja vor allem auf komische SC-Rassen bezieht. Aber da man hiermit ja z.B. auch den wesentlichen Unterschied zwischen Dragonlance und Got einfangen muss bevorzuge ich die Bezeichnung Drachenindex :)
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Die Definition von Low Fantasy aus der englischen Wikipedia widerspricht der deutschen und auch meinem bisherigen Verständnis des Begriffs. Low Fantasy, Heroic Fantasy und Sword and Sorcery sind für meine Verständnisse im Wesentlichen synonym und stehen im Gegensatz zu High Fantasy, dessen Synonym Epic Fantasy ist. Auf Basis dieser Definition ist mir Low Fantasy üblicherweise lieber.
Auf Basis des im Eingangspost gelieferten Begriffsverständnisses wäre ich wiederum eher High Fantasy-Anhänger. ich bevorzuge Charaktere, die larger than life sind. Durchschnittlich bin ich schon selbst.
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Ich bin auch nicht zu 100 % bei der Definition aus dem englischen Wikipedia, fand sie jedoch interessant.
Für mich bleibt es tatsächlich bei der Anzahl der "fantastischen Merkmale" innerhalb der (Spiel-)Welt, die es nun entweder als Low- oder High-Fantasy kennzeichnen. Wobei ich mich echt schwer tue, eine saubere Grenze zu ziehen, ab wann denn der Übergang stattfindet. Wenn ich Conan und GoT (keine Ahnung, weder gelesen noch geguckt) als Low Fantasy deklariere und D&D-Welten als High Fantasy, da ist dann immer noch viel Platz dazwischen. Dinge aus Spielen/Literatur wie Witcher, The Elenium/The Tamuli, Belgariad, etc. sind irgendwo dazwischen und je nach Sichtweise der einen oder anderen Sache zuzuordnen.
Bezogen auf die Ausgangsfrage:
Definitiv lieber larger-than-life.
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Low/High Power
Low/High Magic
Low/High Fantasy
Grundsätzlich, wenn du klare Begriffe etablieren willst, ist es günstig sich von bekannten abzugrenzen. Es bringt nichts noch mal "High Fantasy" zu verwenden, wenn die Leute davon schon unterschiedliche Vorstellungen haben.
Der Plot kann also groß und klein sein. Wir können von großer und kleiner Fantasy reden.
Die Figuren können, was ihre Macht und Zeichnung angeht, menschlich oder übermenschlich sein. Wir können von menschlicher oder übermenschlicher Fantasy reden.
Magie kann mysteriös sein oder alltäglich. Wir können von mysteriöser oder alltäglicher Fantasy reden.
Ich lese momentan vor allem kleine, übermenschliche, alltägliche Fantasy.
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es gibt noch nicht mal eine klare definition bzw. abgrenzung zwischen high- and low-fantasy. meine definition:HIGH ist bunt und magie sehr mächtig. LOW ist grau, und magie böse.
Dieser Definition kann ich nicht zustimmen. Es gibt auch Low Fantasy-Systeme, in denen Magie nicht per se "böse" ist. Und High Fantasy muss von der Welt her nicht automatisch bunt sein. Siehe Arcane Codex.
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Die Definition von Low Fantasy aus der englischen Wikipedia widerspricht der deutschen und auch meinem bisherigen Verständnis des Begriffs. Low Fantasy, Heroic Fantasy und Sword and Sorcery sind für meine Verständnisse im Wesentlichen synonym
Sword´jn Sorcery ist eine spezielle Unterart der Dark Fantasy, Elric ist HF und SnS, Arkane Codex Hf und DF.
HdR ist IMHO Epic Fantasy aber nicht HF
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Low/High Power
Low/High Magic
Low/High Fantasy
Grundsätzlich, wenn du klare Begriffe etablieren willst, ist es günstig sich von bekannten abzugrenzen. Es bringt nichts noch mal "High Fantasy" zu verwenden, wenn die Leute davon schon unterschiedliche Vorstellungen haben.
Grundsätzlich fand ich die Ebenen von Feuersänger gut. Wenn man den Begriff Low/High Fantasy durch -> Low/High fantastic environment ersetzt wird es deutlicher.
Low/High Power definiert den Abstand in Macht durch Fähigkeiten (erlernt, angeboren) der Helden zur normalen Bevölkerung
Low/High Magic zeigt, wie stark die Welt von Magie durchdrungen ist und wie einfach es ist, Magie zu nutzen
Low/High fantastic environment, zeigt den Abstand der Spielwelt zur uns bekannten Welt in Bezug auf alltägliche Geschehnisse und Tätigkeiten
Das diese drei Ebenen sich oft gegenseitig stark beeinflussen ist selbstverständlich, so werden die meisten High-Magic Settings auch das fantastic environment anheben.
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Theorie:Wenn ich jetzt einfach nur den Level High and Low nehme, dann gibt es in dem einen Setting viel Fantastisches, in dem anderen wenig.
Was gilt als Fantastisch?
Ich würde sagen Dinge, die im Reallife nicht normal sind.
A) Fantastische Wesen
B) Magie
Im High Fantasy hat man viel von Beidem im Low F. wenig.
Edit. Super Powers sind ja häufig eine Mischung aus A und B.
Wenn jetzt ein fantastischer Held durch eine weniger fantastische Welt läuft (Superman), oder umgekehrt ein normalo Held durch eine super fantastische Welt(Alice im Wunderland), ist das vermutlich eine Mischung.
Aber normalerweise haben doch die Helden einen Powerlevel der in die Umgebung passt. (Aragorn)
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Grundsätzlich fand ich die Ebenen von Feuersänger gut. Wenn man den Begriff Low/High Fantasy durch -> Low/High fantastic environment ersetzt wird es deutlicher.
Ich würde sagen, du hast es damit verschlimmbessert. Das Ziel sollte ja gerade sein, unabhängige Achsen zu bekommen. Genau das hatte Feuersänger auch super hinbekommen. Ich hatte dann lediglich den Feuersängers Inhalt mit anderen Worten wiederholt.
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Ich würde sagen, du hast es damit verschlimmbessert.
Genauso empfand ich deine Erläuterungen. Aber das heißt für die Richtigkeit des Geschriebenen, es zeigt eher, wie schwierig es ist, Begriffe zu finden, dass die Mehrzahl der Spieler sie instinktiv passgenau verwendet.
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Weiterhin meine ich ja mit "Low/High Fantasy" gerade _nicht_ "Fantastic Environment", auch wenn das für den Nicht-Literaturwissenschaftler sicher intuitiv wäre. "Fantastic Environment" klingt eher nach dem, was ich "Freak Factor" genannt habe. Das ist bissl so ähnlich wie "Narrativismus" in der GNS-Theorie etwas anderes bedeutet als die meisten Menschen intuitiv darunter verstehen.
Um diese Verwechslungsgefahr auszumerzen, könnten wir über einen Ersatzbegriff nachdenken, z.B. "Small/Large Scope" -- gibt vermutlich bessere Begriffe.
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Wir sollten echt mal eine Definitions-Sektion im Forum aufmachen, wo solche Begriffe jeweils in einem kurzen Abschnitt mit 1-2 Beispielen genau festgelegt werden und dann haben wir eine einheitliche Verständigungs-Basis... ;) (Könnte ja so einfach sein :p) Es gibt schließlich kein "richtig" oder "falsch" sondern es ist eine Konvention, damit alle über das gleiche reden. Und dann suchen diejenigen, die jeweils etwas anderes ausdrücken wollen andere Begriffsvarianten und es passt.
Hier mal ein kopierter Definitionsvorschlag, wo versucht wird die Definitions-Grenze praktisch zwischen dem stärkeren Fokus auf Mythos/Pathos oder Historie/Alltag zu ziehen, es geht darum welches "Gefühl" Magie, Drachen, Götter usw. erzeugen, ist es eher etwas erhabenes, seltenes oder eher das normale Leben... Es ist also eine literarische Konvention, die sich v.a. auf die Art der Story und des Erlebens bezieht, nicht speziell auf Power-Level o.ä.
Wichtig: High magic und high fantasy sind zwei verschiedene Dinge, haben also erstmal nichts miteinander zu tun!
High Fantasy
If fantasy occupies the middle ground between myth and history, high fantasy is closer to myth. Myths are about gods; high fantasy is about demigods, heroic warriors, and powerful magicians. But there’s more to it than that. In a high fantasy campaign, the power level is a means to create wonder and amazement. Magic should still evoke this wonder. For thousands of years, myths and folktales made flying a symbol of power. The gods lived in heaven and flew down to earth, or sent winged messengers on errands. Sorcerers wove flying carpets, and cunning inventors made artificial wings. Now, millions of people fly all over the world – and it’s not much more exciting than taking the bus. Several things help keep magic amazing. First, distribute it unevenly. Intensely magical events stand out more if they contrast with a less magical background. Second, stress its unpredictability, even to people who use it regularly. [...]
Low fantasy
Low fantasy, is closer to realistic fiction than to myth. Low fantasy stories focus on people’s daily lives and practical goals; magic provides a way to achieve those goals, and makes it interesting. A low fantasy campaign asks what it’s like to live in a world of monsters, magic, and demigods. Most low fantasy magic is evenly distributed in the world, not sharply focused in certain places. Its effects are predictable and knowable. Low fantasy magic is less a source of wonder than a toolkit. Characters in low fantasy are more concerned with practical goals, less with great passions. A high fantasy traitor might be motivated by passionate jealousy, tempted by the devil, or perversely sympathetic to the other side; a low fantasy traitor wants 30 pieces of silver. [...]
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PS: Diese Definition wird dann erweitert durch bestimmte Stilarten wie Dark Fantasy, Light Fantasy, Sword and Sorcery...
z. B. Sword and Sorcery
The focus of sword and sorcery is adventure, and the mood it produces is excitement. The settings for sword and sorcery campaigns allow as much adventuring as possible. Well-organized civilizations are rare. Empty lands roamed by barbarian nomads, corrupt and decadent city-states, or the haunted ruins of earlier civilizations offer more entertainment – and have fewer inconvenient laws. Backgrounds for sword and sorcery are often just quick sketches. (In diese Spielart fällt z. B. auch Conan rein)
Sword and sorcery can resemble any other genre, but focuses mainly on action and combat. The sword-and-sorcery version of high fantasy features impressive spells, epic heroes, and battles that decide the fate of
kingdoms. The low version often sends adventurers into gritty urban environments to contend with thieves’ and assassins’ guilds or corrupt priests and aristocrats.
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PPS: Ich fand diesen Satz von Samael ganz witzig:
DSA ist High Fantasy mit Handbremse.
Im Sinne des obigen Definitionsmodells, also auf einer klaren Einordnungsbasis, könnte eine umgewandelte Möglichkeit von Samaels Satz vielleicht so aussehen:
"DSA ist Low Fantasy, die regelmäßig versucht den High Fantasy-Gang einzulegen, aber oft die Handbremse vergisst." :p
(Rational: Wenn man jetzt einbezieht, dass Magieanwendung in DSA ja schon recht normal und "klassifiziert" ist, gepaart mit klassischen RPG-Sachen wie "Kill den Oger für 50 Silbertaler..." und natürlich dem in Aventurien berühmten Hartwurst-Einkauf. Andererseits merkt man, dass die Autoren immer mal wieder auch den ganz großen Pathos und Magie als Mysterium wollen etc., was dann aber oft irgendwie nicht so ganz gelingt).
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In Umgehung der Begriffsdefinition ein Versuch einer Antwort auf die Eingangsfrage, die hoffentlich dem Wunsch des Erstellers entspricht:
Ich persönlich bevorzuge ein Szenario, in dem nicht einzelne Personen buchstäblich die Welt erschüttern können (ein Magier schüttelt mal eben eine Stadt mit einem Erdbeben durch, ein einzelner Krieger mäht sich durch berge von Gegnern). Es darf ruhig epische, mystische und damit spannende oder ergreifende Elemente in einer bespielten Welt geben (schließlich liebe ich Fantasiewelten). Wenn jedoch Einzelpersonen alles mit einem Wink umwälzen können ist mir das eine Nummer zu groß.
Das soll in keiner Weise Diejenigen klein reden, die genau das möchten - jedem das seine.
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Low fantasy, is closer to realistic fiction than to myth. Low fantasy stories focus on people’s daily lives and practical goals; magic provides a way to achieve those goals, and makes it interesting. A low fantasy campaign asks what it’s like to live in a world of monsters, magic, and demigods. Most low fantasy magic is evenly distributed in the world, not sharply focused in certain places. Its effects are predictable and knowable. Low fantasy magic is less a source of wonder than a toolkit. Characters in low fantasy are more concerned with practical goals, less with great passions. A high fantasy traitor might be motivated by passionate jealousy, tempted by the devil, or perversely sympathetic to the other side; a low fantasy traitor wants 30 pieces of silver.[/i]
Das halte ich teilweise für durchaus passend (nah am Leben), andererseits aber für 180° in die entgegengesetzte Richtung. Magie als Werkzeugkasten würde ich High nennen. Zeigt jetzt einmal mehr, dass das unterschiedliche Komponenten sind.
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Das halte ich teilweise für durchaus passend (nah am Leben), andererseits aber für 180° in die entgegengesetzte Richtung.
Liegt halt daran, dass fast jeder von uns den Begriff intuitiv und individuell nutzt so hier und da mit Übereinstimmungen und dann wieder anders... Wir müssen eben mal ein Definitionsmodell festlegen ;)
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Nein. Wir sollten Begriffe, von denen wir wissen, dass sie missverstanden werden, grundsätzlich meiden.
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Das in der Eingangsfrage bezieht sich auf Bauerngaming. Ich würde ja fast tippen, das kommt dauerhaft nicht mal in guter Low Fantasy vor.
OK, vielleicht fängt mal jmd. als ängstlicher Zuckerbäcker an, aber idR. doch deshalb, weil die Entwicklung zum mutigen Helden noch besser gezeigt werden kann.
In nem LoW Setting wirft der Zuckerbäcker vielleicht am Ende nicht mit Blitzen um sich.
Aber irgendwas wird er auch können.
Und sei es nur der Umgang mit ner Waffe.
Und ich schätze vor Allem seine Persönlichkeit hat sich stark verändert.
Dadurch, dass das Fantastische nicht so stark im Vordergrund ist, evtl. auch nur Beiwerk, verlegt sich der Fokus automatisch mehr auf Entwicklung.
Wohingegen im High Fantasy wahrscheinlich wesentlich mehr "Fertighelden" zu finden sind.
Die entwickeln sich sicher auch noch aber nicht mehr so stark. Können dafür vielleicht schon jede Menge.
(Kann auch falsch liegen)
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Oder weil der Leimsieder gefährlicher ist als der Erzmagier
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Ich glaube der Weg den Begriff zu vermeiden klappt nicht, eigentlich wissen ja die meisten schon lange, dass der Begriff tricky ist und trotzdem läuft es munter genau so weiter, weil er nun mal im Wortschatz ist und man auch immer mal wieder drüber stolpert ;)
Letztlich wäre es ja auch genau so eine Definitions-Leistung überall zu erreichen, dass der Begriff nicht mehr genutzt wird, da erscheint es mir ein konstruktiverer Ansatz eine gemeinsame Definition festzuhalten und dann regelmäßig zu kommunizieren, sobald das Mißverständnis wieder irgendwo los geht. Im Endeffekt ist das ja auch genau das was man z. B. überall in der Wissenschaft macht, erst das große Diskutieren, dann wird was festgelegt und nach gewisser Zeit hat sich ein Begriff dann in der Fachwelt etabliert.
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If fantasy occupies the middle ground between myth and history, high fantasy is closer to myth.
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Low fantasy, is closer to realistic fiction than to myth. Low fantasy stories focus on people’s daily lives and practical goals;
Die Unterscheidung ist quasi unbrauchbar. Es bringt wenig High Fantasy mit dem ebenso schwammigen Begriff des Mythos zu erklären. Weiterhin zeigt sich hier genau das
Problem das sich ergibt wenn man High Fantasy als High Power + High Magic auffasst. GoT passt da beispielsweise nicht rein, weill die Hauptfigure dort wenig Magie, aber sehr viel Macht haben.
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Die Unterscheidung ist quasi unbrauchbar. Es bringt wenig High Fantasy mit dem ebenso schwammigen Begriff des Mythos zu erklären. Weiterhin zeigt sich hier genau das
Problem das sich ergibt wenn man High Fantasy als High Power + High Magic auffasst. GoT passt da beispielsweise nicht rein, weill die Hauptfigure dort wenig Magie, aber sehr viel Macht haben.
Ich glaube Du bist da zu schnell unterwegs, schau Dir die Argumentation nochmal genauer an... Du sagt jetzt ja einfach als Kernargument pauschal "das ist doch schwammig, bringt nix", aber das ist keine differenzierte Argumentation, die Definition wird doch ganz klar genauer ausgeführt. Du könntest ja z. B. mal ein Setting-Beispiel nennen was Du geklärt haben willst und an dem sich abarbeiten kann. Es gibt kein "falsch", es muss nur eine nachvollziehbare und sinnvolle Skala abbilden.
Die 2. Argumentation ist meines Erachtens nur eine beliebige Analogie, da geht es also eigentlich schon wieder um eine ganz andere Theorie, die Du aber nicht genauer definiert hast, es ist erstmal unklar was das andere Beispiel damit zu tun hat...
Zudem glaube ich, dass ein Kernproblem darin liegt, dass der Begriff sehr grob ist, die Leute wollen allein damit aber gleich viel aussagen, das funktioniert per se nicht.
Darum habe ich dazu als Verfeinerung das Beispiel mit dem Sword and Sorcery angeführt, weil in Kombination mit solchen Stilbegriffen kommt man dann schon deutlich schneller zu einer sinnvollen Aussage.
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Die Macht kommt aber nicht aus ihren Zauberschwertern und Formeln - sondern aus ihrer sozialen Stellung und Funktion und würde auch so in einem Nicht Fantasy Setting funktionieren
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Das in der Eingangsfrage bezieht sich auf Bauerngaming. Ich würde ja fast tippen, das kommt dauerhaft nicht mal in guter Low Fantasy vor.
OK, vielleicht fängt mal jmd. als ängstlicher Zuckerbäcker an, aber idR. doch deshalb, weil die Entwicklung zum mutigen Helden noch besser gezeigt werden kann.
Es ist nun zugegebenermaßen nicht so, daß "Bauergaming"-typische Figuren als Protagonisten in prinzipiell fantastischen Settings gar nicht auftauchen würden -- um die zu sehen, muß man sich nur beispielsweise die richtigen Märchen und Fabeln zu Gemüte führen. ;)
Allerdings gibt mir dabei das Format etwas zu denken. Die typische Märchenerzählung ist ja eher eine Kurzgeschichte oder ein Kapitel in einem Buch, kein ganzer Roman. Und das macht es von vornherein leichter, alle möglichen und unmöglichen Figuren als Hauptpersonen agieren zu lassen; die müssen ja nur so lange als glaubwürdig durchgehen, bis die Geschichte auch schon wieder zu Ende ist, und aufgrund der Kürze derselben brauchen dabei weder sie noch die Welt, in der sie agieren, besonders viel Tiefgang. Ob genau dieselben Figuren sich dann unbedingt auch für längere Werke eignen oder ob sie sich dafür dann doch verändern müßten...darüber könnte man sicher diskutieren ("Wie mache ich aus Hänsel und Gretel am besten die Helden einer ganzen Romanreihe?"), und das ließe dann wohl auch ein paar Rückschlüsse darauf zu, wie kampagnentauglich entsprechende Charaktere tatsächlich sind. Denn auch im Rollenspiel gilt ja: im One-Shot kann man alles mal ausprobieren -- auch und gerade die Sachen, die man im "richtigen" Spiel vielleicht gar nicht haben möchte...
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Eine Definition mag nützlich sein (so sie sich allgemein verbreiten lässt), aber in diesem speziellen Fall ging es Raoul, wenn ich ihn richtig verstanden habe ja nicht um diese Begrifflichkeit. Issi bringt es denke ich auf den Punkt: Es geht um den Unterschied zwischen dem Spiel von alltäglichen Personen, die für Raoul einfach zu langweilig sind. Er möchte Helden im klassischen Wortsinn: Ausnahmetalente, die etwas bewirken und dem Normalbürger den Unterkiefer herunterklappen lassen.
Aber ich mag mich irren, dann möge man mich korrigieren.
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Das trifft auf Personen wie Shackleton oder Simo Häyha jetzt nicht zu?
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Es ist nun zugegebenermaßen nicht so, daß "Bauergaming"-typische Figuren als Protagonisten in prinzipiell fantastischen Settings gar nicht auftauchen würden -- um die zu sehen, muß man sich nur beispielsweise die richtigen Märchen und Fabeln zu Gemüte führen. ;)
So ein Märchen ist idR. deshalb schnell gelesen oder erzählt, weil da nur die Essenz der Geschichte drin steckt.
A la... Es gibt den, die usw.
Mit denen passiert erst dies, dann jenes, und am Ende kommt das dabei raus.
Sämtliche Inschau der Figuren (Wie fühlen sie sich in dieser oder jener Situation, was denken sie sich, Wo haben sie Zweifel usw. )wird bei kurzen Fassungen weggelassen.
Es wird mehr beschrieben, wie die Figuren handeln.
Disney nimmt diese Essenz, erweitert sie, und macht da einen Film draus.
Aus den meisten Märchen könnte man auch wunderbar einen Roman machen.
Genauere Beschreibungen der Welt, der Figuren, ihrer Eindrücke und Gefühle, vielleicht noch ein paar Nebenfiguren, Zusatzszenen und fertig ist das Ding.
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Es ist nun zugegebenermaßen nicht so, daß "Bauergaming"-typische Figuren als Protagonisten in prinzipiell fantastischen Settings gar nicht auftauchen würden -- um die zu sehen, muß man sich nur beispielsweise die richtigen Märchen und Fabeln zu Gemüte führen. ;)
Andererseits können Bauerngaming-Charaktere normalerweise auch nicht so Sachen reißen wie Märchen-Protagonisten.
Wenn ein Bauerngaming-Schneider auf Riesenjagd geht wie einst das tapfere Schneiderlein, endet er als Leiche, nicht als Held.
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Andererseits können Bauerngaming-Charaktere normalerweise auch nicht so Sachen reißen wie Märchen-Protagonisten.
Wenn ein Bauerngaming-Schneider auf Riesenjagd geht wie einst das tapfere Schneiderlein, endet er als Leiche, nicht als Held.
Tja...wenn man das Bauergaming tatsächlich so "ernsthaft" betreibt, sollte man in der Tat zumindest solange, wie man das tut, am besten den Begriff "Abenteuer" ganz aus seinem Rollenspielwortschatz streichen und wirklich nur Alltagsgeschichten aus der Schneiderwerkstatt spielen. Kann man ja auch durchaus erfolgreich machen, wie diverse mehr oder weniger endlos laufende und anscheinend populäre Seifenopern ausreichend bewiesen haben dürften -- nur, dafür braucht's dann wirklich eine Gruppe, die sich voll und ganz darauf einzulassen bereit ist, und in Sachen Regeln am besten ein System, das sich auch tatsächlich mehr auf das Handhaben von Beziehungen und Beantworten von Alltagsfragen konzentriert als auf klassische "abenteurerrelevante" Themen.
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Gab´s nicht ein Ally McBeal RPG
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Andererseits können Bauerngaming-Charaktere normalerweise auch nicht so Sachen reißen wie Märchen-Protagonisten.
Meines Wissen spielt beim Genre der klassischen Märchen allerdings typischerweise ganz oft das Element des "Glücks" (Schicksal, Fortuna...) eine zentrale Rolle.
Interessanterweise eröffnet genau das jetzt die Möglichkeit auch mit Bauerngaming-Charakteren relativ "große" Geschehnisse zu verarbeiten, weil die Helden selbst eben einfach das Glück hatten das sie spontan einen mächtigen Verbündeten gewinnen konnten, sie den einen superglücklichen Treffer genau auf den Punkt gelandet haben, sie genau zur richtigen Zeit "zufällig" ein bedeutsames Geheimnis entdecken o.ä. - ich befürchte allerdings, dass sich das für Rollenspiel jetzt nicht so gut eignet als Basis, obwohl es ne interessante Fantasy-Comedy abgeben könnte, wenn alle Chars einfach nur mit ganz viel "Luck" ausgestattet sind, sonst aber kaum was können ;)
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Sword´jn Sorcery ist eine spezielle Unterart der Dark Fantasy, Elric ist HF und SnS, Arkane Codex Hf und DF.
HdR ist IMHO Epic Fantasy aber nicht HF
Das ist jetzt frei zusammenfantasiert, sag ich mal.
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Das ist jetzt frei zusammenfantasiert, sag ich mal.
Hmja -- um nur mal ein Beispiel zu nennen, haben Sword & Sorcery einer- und "Dark Fantasy" andererseits aus meiner Sicht gar keine direkte Beziehung zueinander (und tatsächlich mag ich persönlich meine S&S sogar lieber bunt als dunkeldÿster). Sicher, Überlappungen können vorkommen...aber daraus, daß es einen Film namens Cowboys & Aliens gibt, kann man ja auch nicht direkt logisch ableiten, daß Science Fiction zwangsläufig ein Untergenre des Westerns sein muß. :)
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Das ist jetzt frei zusammenfantasiert, sag ich mal.
Man schaut, von wem's kommt, und ignoriert es dann, statt sich daran abzuarbeiten.
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Hmja -- um nur mal ein Beispiel zu nennen, haben Sword & Sorcery einer- und "Dark Fantasy" andererseits aus meiner Sicht gar keine direkte Beziehung zueinander (und tatsächlich mag ich persönlich meine S&S sogar lieber bunt als dunkeldÿster).
Conan, Elric, Brak und Elric btw ist bunt
MKn ist der definierende Faktor Magie erfordert rinen Oreis und ist nicht gut und die Helden sind wie Conan von einem persönlich zentrierten Wertekanon bestimmt
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Kannst du den Post auch nochmal zentrieren ? Mich würde interessieren, was du meinst, aber ich kann das nicht entziffern.
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Magie in Sword and Sorcery fordert normalerweise einen Preis, moralisch - persönlich oder 80 Jungfrauen.
Zauberer haben einen an der Waffel, sind böse - verkommen, Sklaven der Finsternis.
Klassische SnS sind Conan, Elric, usw.
Elrics Welt ist bunt nich grimdark, HF.
Die Charaktere werden nicht motiviert weil der andere Böse ist, sondern weil er ihnen oder ihnen nahestehende Personen böses will
Conan greift nicht zum Schwert, weil da jemand 3 Bauern metzeln will - sondern weil er für ihren Schutz verantwortlich ist oder um 10 Köpfe für einen gefallenen Waffengefährten zu nehmen.
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Klassische SnS sind Conan, Elric, usw.
Elrics Welt ist bunt nich grimdark, HF.
Bei Conan bin ich bei Dir, Elric hätte ich persönlich aber klar in Dark Fantasy einsortiert. Eines der typischsten Merkmale wäre, dass sein Schwert Sturmbringer zwar große Macht bringt, aber die Seelen ihm nahestehender Personen verschlingt, wenn das mal kein Darkness-Element ist ;) Es geht da regelmäßig um sein Leid und das er genötigt ist irgendein schlimmes Opfer zu bringen, um bestimmte magische Kräfte nutzen zu können o.ä. - andererseits würde ich aber schon zustimmen, dass auch viele SnS-Elemente vorhanden sind.
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Conan ist auch DF, Teil des Ctulhu Mythos
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Unsinn. Es gibt nur ein paar Anspielungen als Kopfnicken zwischen befreundeten Autoren. Was du hier verzapfst....
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Tja...wenn man das Bauergaming tatsächlich so "ernsthaft" betreibt, sollte man in der Tat zumindest solange, wie man das tut, am besten den Begriff "Abenteuer" ganz aus seinem Rollenspielwortschatz streichen und wirklich nur Alltagsgeschichten aus der Schneiderwerkstatt spielen. Kann man ja auch durchaus erfolgreich machen, wie diverse mehr oder weniger endlos laufende und anscheinend populäre Seifenopern ausreichend bewiesen haben dürften -- nur, dafür braucht's dann wirklich eine Gruppe, die sich voll und ganz darauf einzulassen bereit ist, und in Sachen Regeln am besten ein System, das sich auch tatsächlich mehr auf das Handhaben von Beziehungen und Beantworten von Alltagsfragen konzentriert als auf klassische "abenteurerrelevante" Themen.
Das witzige ist... ich fänd das tatsächlich spannend.
Gibt es ein System, das soetwas anbietet - mal ganz unabhängig davon, ob das jetzt Fantasy beinhaltet oder nicht?
Gefühlt würde ein "Soap opera Drama System" auch extrem viele Anknüpfungspunkte für klassische Abenteuer bieten...
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Ich würde persönlich sagen, dass die Bereitschaft der Spieler der entscheidende Punkt ist. Das Regelsystem ist eher zweitrangig. Sicher sind da manche Systeme besser geeignet, denn bei D&D so wie ich es kenne ist das ganz normale alltägliche für Spielercharaktere nicht wirklich vorgesehen. Um ein klein wenig Werbung zu machen: Feenlicht kann das, zumindest wenn man den Alltag nicht durchverregelt haben möchte, sondern sich auch traut die Charaktere einfach so sein zu lassen wie sie sind. Beispielsweise hielte ich nichts von Probewürfen auf alltägliche Dinge. Die Charaktere agieren und die Welt reagiert natürlich auf sie. Der Spielleiter mag da mal würfeln, wenn er sich nicht entscheiden kann, wie eine andere Figur reagiert, aber meist geht das einfach seinen Lauf.
Meine Theorie für soetwas: Weniger feste Regeln sind vermutlich besser, da die Sache dann flexibel bleibt.
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Mein Geschmack:
Bezogen auf das Powerlevel?
Oberes Mittelmaß - ich brauch nicht immer die Weltrettung, brauche keinen „ich-schwing-mich-zum-König-auf“ und schon gar keinen „Götter-ringe-ich-einhändig-nieder-während-ich-mit-der-anderen-Hand-den-Drachen-erdrossel“ Freaks. Das ist mal ganz lustig.
Was mir inzwischen völlig abgeht ist die „from-Zero-to-Hero“ Powerlevel-Entwicklung. Ich spiel gerne im „Veteranenlevel“, also kompetent und das von Anfang an. Ich hab weder Lust, den Charakter vom Noob-Beginnersgrad an „hochzuspielen“, noch hab ich Lust auf Weiterentwicklung in die höheren Powerlevel.
Wozu auch?
Charakterentwicklung findet in der erspielten Geschichte genug statt. Ich muss nicht ständig neue cewl-powerz haben. Ich will aber auch nicht immer wieder die nervige Praktikantenstelle am Anfang der Karriereleiter.
High- und Low-Fantasy im Bezug auf den Phantastiklevel (aka Magielevel)?
Da kann ich sowohl low-Magic-Fantasy wie Harnworld, Midgard oder ähnliches etwas abgewinnen, wie High Magic wie Earthdawn oder D&D. Over-the-Top wie Exalted ist dann weniger meines. Megabodenständiges wie Pendragon auch nicht.
Was noch? Ach ja, Zuckerbäcker- und Mittelaltermarktsprech-Stimmungsspiel kann mir auch fernbleiben.
Es muss schon Abenteuer im Abenteuer drin sein.
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Ich würde persönlich sagen, dass die Bereitschaft der Spieler der entscheidende Punkt ist. Das Regelsystem ist eher zweitrangig. Sicher sind da manche Systeme besser geeignet, denn bei D&D so wie ich es kenne ist das ganz normale alltägliche für Spielercharaktere nicht wirklich vorgesehen. Um ein klein wenig Werbung zu machen: Feenlicht kann das, zumindest wenn man den Alltag nicht durchverregelt haben möchte, sondern sich auch traut die Charaktere einfach so sein zu lassen wie sie sind. Beispielsweise hielte ich nichts von Probewürfen auf alltägliche Dinge. Die Charaktere agieren und die Welt reagiert natürlich auf sie. Der Spielleiter mag da mal würfeln, wenn er sich nicht entscheiden kann, wie eine andere Figur reagiert, aber meist geht das einfach seinen Lauf.
Meine Theorie für soetwas: Weniger feste Regeln sind vermutlich besser, da die Sache dann flexibel bleibt.
Danke, werde ich mir mal anschauen.
Sorry für quasi offtopic...
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Ich steh voll auf high (magic) fanatsy. Bei mir muss es magisch sein, dass es kracht. Earthdawn fand ich super und 13th Age. Darf aber magisch gerne auch nochmal ordentlich einer drauf gesetzt sein. Hab nur noch kein Rollenspiel in die Richtung gefunden, dass mich überzeugt hat (nehme Tipps gerne an). Mit low (magic) fantasy kann ich nicht so viel anfangen, also Mittelalter- bzw. Antikwelten mit ein wenig Magie oder Übernatürlichem.
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Was das Magieniveau im Besonderen angeht: Magie gehört für mich zur Fantasy einfach dazu, und wenn sie in der Praxis zu selten vorkommt, auf der Kampagne aber trotzdem "Fantasy" draufsteht, dann fühlt sich das für mich ganz ehrlich irgendwann nach Etikettenschwindel an. Okay, so viel Magie überall, daß sie einem buchstäblich links und rechts und in der Mitte zu den Ohren herausquillt, wäre auf der anderen Seite wahrscheinlich ihrerseits Overkill...aber dazu bräuchte es wohl tatsächlich ein Setting, in dem die Magie die nichtmagische "Normalität" weitgehend (bis auf ein paar Reservate oder so) oder gar komplett verdrängt hätte. So etwas sieht man meinem Kenntnisstand nach nun aber eher selten bis gar nicht, also ist das für gewöhnlich auch nicht das Ende des Spektrums, um das ich mir besondere Sorgen mache. ;)
Und natürlich darf die Magie an sich auch gerne alles können. Dafür ist sie ja da. :) Ob nun unbedingt auch Magier existieren müssen, und ob und wie diese es ihrerseits schaffen können, so mächtig zu werden, wie sie es gerne wären...das ist andererseits immer noch deren Problem. >;D Ich mag tatsächlich die für D&D und Ähnliches typischen Alleskönner-Sprücheklopfer gar nicht mal so besonders, weil es deren Magie meiner unbescheidenen Meinung nach an Individualität und Persönlichkeit mangelt (frei nach dem Motto "Hast du einen Feuerball gesehen, hast du alle gesehen") und mir Spezialisten und Zauberer mit ihrem ganz eigenen individuellen Stil und Flair eher zusagen; mächtig auf zu ihnen -- zugegebenermaßen potentiell stark subjektiv -- passende Weise können die dann ja immer noch sein.
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Ich steh voll auf high (magic) fanatsy. Bei mir muss es magisch sein, dass es kracht. Earthdawn fand ich super und 13th Age. Darf aber magisch gerne auch nochmal ordentlich einer drauf gesetzt sein. Hab nur noch kein Rollenspiel in die Richtung gefunden, dass mich überzeugt hat (nehme Tipps gerne an).
Godbound, Halbgötter OSR.
Ansonsten bau ich im PbtA-Kanal gerade an einem Work für Zauberschule. Also alltägliche Magie, kleine Plots.
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Ich steh voll auf high (magic) fanatsy. Bei mir muss es magisch sein, dass es kracht.
Bitte dafür den Begriff high fantasy meiden ;) Mit "high magic" bist Du auf der sicheren Seite, dann stimmt die Aussage auch 100% ;)
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Gibt es denn High-Fantasy-Low-Magic-Settings? :think:
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Gibt es denn High-Fantasy-Low-Magic-Settings? :think:
Wenn Du die Definition anlegst, die ich eingebracht hatte - ja, definitiv! ( https://www.tanelorn.net/index.php/topic,110992.msg134755072.html#msg134755072 )
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Oder High Magic - Low Fantasy?
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Ja, beides geht natürlich, das High/Low-Fantasy bezieht sich in der vorgeschlagenen Definition auf das "Feeling" von Mythos/Pathos vs. Alltag etc.
Ein High Fantasy, low magic Setting würde also etwas in der Art bedeuten: Ich spiele vermutlich epische krasse Fantasy-Chars, die große Gefühle und Beweggründe in heldenhafter Weise mit großem Pathos antreiben, die Rettung der Welt vor dem finsteren Untergang während die kleine Schwester in geiselhaft ist o.ä. ;) ...zugleich gibt es aber nur eher schwächere Magie und diese kommt in der Welt auch selten vor, wäre also im Alltag sehr ungewöhnlich anzutreffen und immer etwas sehr besonderes, auch ein kleiner Lichtzauber o.ä.
Low Fantasy, high magic Setting ist im RPG eigentlich typischer, ich spiele z. B. eine klassische, abgebrühte Abenteuer-Crew und verhaue jede Woche Monster für 12 Silbertaler das Stück. Letztlich Trickster-Chars, wir sind keine klassischen "Helden" im emotionalen Sinne von Aufopferung usw., sondern suchen taktisch den besten Vorteil für uns, auch wenn wir öfter mal den Guten helfen. Fireball ist für mich nix mystisches sondern ich kenne genau die Range und weiß, dass unser Mage mit mittlerer Power damit nen Oger wegröstet, sowas kommt jedes 2. Mal vor. Magie benutzen wir im Zweifel sogar um das Lagerfeuer anzuzünden, wir wundern uns eher wenn wir mal in eine Stadt kommen würden, wo man kaum Magie kennt.
So kann man das sauber definieren :)
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Wenn Du die Definition anlegst, die ich eingebracht hatte - ja, definitiv! ( https://www.tanelorn.net/index.php/topic,110992.msg134755072.html#msg134755072 )
Das lese ich aus dieser Definition aber nicht so richtig raus. Wobei ja die Frage ist: was ist high magic? Wenn nur fünf Personen wirklich Magie haben, aber diese Magie ist mega hart, mit Explosionen, Zeitverschiebung und tausend Elefanten ... also punktuell sehr stark. Oder anders rum: Magie ist praktisch allgegenwärtig, aber relativ schwach ... also eher broad magic als high magic. Ich glaube da gehen die Meinungen, respektive Definitionen schon wieder auseinander. Aber ja, für mich ist high fantasy auch immer high magic.
Wenn es eher um den "epic scope" der Story und larger-than-live Protagonisten und Antagonisten geht, dann würde ich schon eher den Begriff der heroic fantasy bemühen.
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Aber ja, für mich ist high fantasy auch immer high magic.
Kann ich verstehen, das habe ich früher intuitiv auch so angenommen und so verstehen ja auch heute etliche den Begriff, aber fairerweise muss man sagen (wenn man sich genauer damit beschäftigt), ist diese Begriffsanwendung nicht sauber, weil dem kein ordentliches Definitionsmodell zugrunde liegt.*
Geh mal literarischer ran und löse dich erstmal von der Magie: HF geht erstmal um "Gefühle und die Wahrnehmung des Paranormalen". Du kannst ja z. B. auch ein HF-Setting haben wie die klassische Odyssee von Homer, wo es im Prinzip gar keine Magie gibt, aber eben krasse Götter usw. und das ganze hat fettes Pathos, im <High> Fantasy-Sinne. (Ok, ja, natürlich ist das eigentlich keine Fantasy vom Beispiel her, aber um den Ansatz zu erläutern - Fantasy definiert sich eben nicht dadurch, dass es zwingend Magie geben muss)
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*: Ausser man würde ein ultra-simples Modell zugrunde legen, das einfach nur sagt Low Fantasy = Low Magic und High Fantasy = High Magic und das war es (!), sonst bedeutet es gar nix! Das würde sauber gehen, ist nur begrifflich recht dünn, weil man dann zwei Worte jeweils für genau das Gleiche hat. Darum finde ich die vorgeschlagene Definition, an der sich ja auch ein professioneller Autor aus dem Genre abgearbeitet hat, deutlich charmanter, weil recht tiefgehend und durchdacht. Klar, "perfekt" ist das nie, ist immer ein Modell, gibt ja auch kein falsch oder richtig...
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Das kommt drauf an. Zunächst würde ich die Odyssee schon als Fantasy definieren, bzw. dem Oberbegriff der Phantastik, aber so ins Klein-Klein will ich hier gar nicht gehen. Nun gibt es da das übernatürliche und das ist Göttlich. Das ist schon auch etwas, was man je nach Definition Magie nennen könnte. Und es gibt natürlich noch die Zauberin Circe.
Was mir vielleicht noch als High Fantasy unterkommen würde, das ohne Magie in dem Sinne auskommt, wäre eine Welt, die vor allem viele "Monster" (und Ähnliches) aufweist, also Drachen, Hydren, Manticore, etc.pp., aber eben niemanden, der zaubern kann, weder Gott noch Mensch und auch nichts dazwischen. So würde ich mich zumindest gefühlsmäßig dem Thema annähern. Das beschäftigt mich, weil ich eigentlich ein Freund präziser Definitionen bin, an dieser Stelle das aber Intuitiv nicht gut trennen kann.
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Ich habe in der Definition nochmal einen Satz ergänzt bei HF und eine Stelle hervorgeheben, vielleicht macht es das auch deutlicher was der Autor sagen will... Ich hab es etwas verkürzt (als Zitat) wiedergegeben wg. Copyright ;)
Bzgl. Magic: ...Second, stress its unpredictability, even to people who use it regularly. ...
Das steht genau im Kontrast zu den klassischen Spell Books in sehr vielen Rollenspielen, wo der Magier z. B. auf der Akademie genau lernt wie ein Feuerball funktioniert und er kennt dessen Grenzen und kann ihn (abseits vom seltenen Magierpatzer) ziemlich gut einschätzen und einplanen. Ideal für den HF-Ansatz wäre da eher ein mystisch-magisches Ritual wo der Mage die Götter anruft etwas zu schaffen, aber in welcher Weise das dann klappt (und ob überhaupt) kann er überhaupt nicht sagen, dafür müssen aber vielleicht erst krasse Opfergaben gebracht werden und das Ritual bringt ihn (dramatisch) an den Rand des körperlichen Kollaps.
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Das beschäftigt mich, weil ich eigentlich ein Freund präziser Definitionen bin, an dieser Stelle das aber Intuitiv nicht gut trennen kann.
Das kann ich gut verstehen, man muss sich mit der Denkweise erstmal etwas anfreunden, weil über Jahre viele den Begriff halt irgendwie intuitiv in den Raum werfen - alles "so ungefähr" - und das prägt sich ein. Aber ich würde den Tipp geben einfach mal eine Zeit lang damit warm zu werden, bei mir hat das dann auch dazu geführt, dass ich die literarische Definition als höherwertig wahrnehme, obwohl ich es auf Anhieb damals auch erstmal komisch/unvertraut fand.
Das kommt drauf an. Zunächst würde ich die Odyssee schon als Fantasy definieren, bzw. dem Oberbegriff der Phantastik, ...
Ja, bei Phantastik hast Du sicherlich 100% recht! von mir aus kann man es in der Tat durchaus als Fantasy gelten lassen, ich wollte da jetzt auch nicht zu sehr über diese Feinheiten diskutieren ;)
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Frühe Fantasy ist zB die Orpheus-Erzählung in den Metamorphosen. Da wird am Anfang der Passage erzählt, was Orpheus kann und dann tut er es. Kirke ist mit Märchen.
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Da wird am Anfang der Passage erzählt, was Orpheus kann und dann tut er es.
Interessant, ja, das ist ein gutes Merkmal... (der "Charakterbogen" mit Umsetzung sozusagen ;))
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Das steht genau im Kontrast zu den klassischen Spell Books in sehr vielen Rollenspielen, wo der Magier z. B. auf der Akademie genau lernt wie ein Feuerball funktioniert und er kennt dessen Grenzen und kann ihn (abseits vom seltenen Magierpatzer) ziemlich gut einschätzen und einplanen. Ideal für den HF-Ansatz wäre da eher ein mystisch-magisches Ritual wo der Mage die Götter anruft etwas zu schaffen, aber in welcher Weise das dann klappt (und ob überhaupt) kann er überhaupt nicht sagen, dafür müssen aber vielleicht erst krasse Opfergaben gebracht werden und das Ritual bringt ihn (dramatisch) an den Rand des körperlichen Kollaps.
Die Frage, die sich mir an dieser Stelle aufdrängt (bzw. mich schon länger beschäftigt): gibt es gute Beispiele für entsprechende Zaubermechaniken, die einigermaßen spielspaßerhaltend sind? Narrativ finde ich es ansprechend, wenn Magie tatsächlich risikobehaftet und unberechenbar ist, aber wenn der Spieler des Magiers ständig vor der Frage steht, ob er sich vollkommen verausgabt, damit er dann eine 30%-Chance hat, einen Effekt zu wirken, dann macht das die Rolle vielleicht doch eher unattraktiv.
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Gibt es denn High-Fantasy-Low-Magic-Settings? :think:
Klar. Mittelerde im 3. Zeitalter zum Beispiel. Ringkrieg und so.
Und umgekehrt, "High Magic Low Fantasy"? Easy: jede handelsübliche D&D-Runde, in der es nur um das persönliche Fortkommen der Helden geht.
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Die Frage, die sich mir an dieser Stelle aufdrängt (bzw. mich schon länger beschäftigt): gibt es gute Beispiele für entsprechende Zaubermechaniken, die einigermaßen spielspaßerhaltend sind? Narrativ finde ich es ansprechend, wenn Magie tatsächlich risikobehaftet und unberechenbar ist, aber wenn der Spieler des Magiers ständig vor der Frage steht, ob er sich vollkommen verausgabt, damit er dann eine 30%-Chance hat, einen Effekt zu wirken, dann macht das die Rolle vielleicht doch eher unattraktiv.
Ich denke schon. Klar: wenn Magie gar zu chaotisch und unberechenbar ist, dann wird es außer Nervenkitzelsuchern und dem einen oder anderen verzweifelten Tropf, der hofft, mit ihr wenigstens noch irgendwas reißen zu können, nachdem buchstäblich alle anderen Mittel schon versagt haben, eben auch keine Magier geben. Der Rest der Welt wird mit seiner Zeit etwas Besseres anfangen können, als sie willkürlich auf Versuche zu vergeuden, irgendwelche potentiellen Katastrophen ins eigene Haus einzuladen, und selbst die selbsternannten "Magier", die einem gelegentlich über den Weg laufen mögen, werden oft schlichte Schwindler und selbst im besten Fall maximal bis jetzt mit Anfängerglück gesegnete Amateure sein, weil schon der Versuch, irgendeine Art von "Profiniveau" systematisch zu erreichen, bei dieser Art von Magie vergebliche Liebesmüh wäre.
Aber ganz so schlimm treibt es dann doch selbst die "wildeste" Magie in der fiktiven Praxis nicht wirklich. ;) Sicher, sie mag ihren Preis haben oder den Magier, der sein Spiel zu weit treibt, früher oder später auf mehr oder weniger poetische Weise dafür bestrafen -- aber im Großen und Ganzen kann man doch, solange man weder sein Glück noch sein Karma zu sehr herausfordert, wenigstens ungefähr das bekommen, was man möchte, und selbst die Fehlschläge sind zumindest interessanter als einfach nur "nix passiert". Frei nach dem Motto "Wenn die Magie erst mal entfesselt ist, dann tobt sie sich auch aus"...
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Aber ganz so schlimm treibt es dann doch selbst die "wildeste" Magie in der fiktiven Praxis nicht wirklich. ;) Sicher, sie mag ihren Preis haben oder den Magier, der sein Spiel zu weit treibt, früher oder später auf mehr oder weniger poetische Weise dafür bestrafen -- aber im Großen und Ganzen kann man doch, solange man weder sein Glück noch sein Karma zu sehr herausfordert, wenigstens ungefähr das bekommen, was man möchte, und selbst die Fehlschläge sind zumindest interessanter als einfach nur "nix passiert". Frei nach dem Motto "Wenn die Magie erst mal entfesselt ist, dann tobt sie sich auch aus"...
Grundsätzlich ja, aber die Frage zielte auch ein wenig auf konkrete Systeme ab. Mir kamen Magiesysteme in den Sinn, wo das Zaubern einen gewissen Preis hat (Shadowrun / Entzug, Kontrolle über Geister kann verloren gehen; Schatten des Dämonenfürsten / Verderbnis für schwarze Magie, allerdings m.W. nur für diese), aber was Systeme angeht, die Magie wirklich unberechenbar machen, fällt mir nicht so viel ein (D&Ds Wild Magic ist mehr ein Gimmick, DCCs Zaubertabellen bergen mehr Risiken, gleiten aber auch leicht ins komische ab).
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..., aber was Systeme angeht, die Magie wirklich unberechenbar machen, fällt mir nicht so viel ein ...
Ich glaube die Schwierigkeit ist, dass dieser Ansatz von Magie generell nicht so ganz optimal für klassische Würfelmechaniken ist (Würfel = Wahrscheinlichkeiten), auch wenn man es annäherungsweise damit wohl auch machen kann. Ein "richtiges" Beispiel dazu aus dem RPG-Bereich was ich schon selbst gespielt hätte, kommt mir jetzt auch nicht in den Sinn, nur so kleinere Erfahrungswerte in die Richtung.
Ich würde z. B. so stärker narrative Mechaniken wie Tarot-Karten (stark interpretativ) für so etwas als Einflussfaktor gut geeignet sehen: Klar ist auch, die "Unberechenbarkeit" bedeutet im RPG-Bereich hier mal in "positiver Sichtweise" sicherlich mehr SL-Willkür, da dieser dann letztlich auch den nicht bekannten Willen der Götter/des Schicksals/... repräsentieren soll. Also genau im Kontrast zum taktischen Setup, wo der Spieler analysiert welcher Weg sich am besten eignen sollte, würde hier vielleicht eher auf "Zeichen" geachtet und auf Hoffnung oder besondere Opfer gesetzt. D.h. der SL muss auch entscheiden, ob der Spieler narrativ gelungen/kreativ/passend bestimmte Elemente der Szene aufgreift, um sie mit seinem spezifischen Zauber zu verflechten und dementsprechend Schadenswirkungen u.ä. in systeminterne Werte umsetzen: z. B. da sitzen einige Krähen auf dem Baum in der Nähe und es geht ein starker Wind, also wird die "Macht der Sturmkrähe aus den höchsten Höhen" angerufen, um auf die Feinde nieder zu gehen usw. ;)
Hier ist viel story-bezogene Interpretation notwendig, man muss denke ich zwischen Spielern und SL gut "auf einer Wellenlänge" sein, aber das kann es vermutlich auch ziemlich cool machen. Wenn ich hier SL wäre würde ich v.a. viel auf das Prinzip "Ja, aber..." zurückgreifen - wenn der Mage Aufwand treibt, um etwas zu erreichen, sollte praktisch immer auch "irgendetwas" spannendes passieren, aber das wird in so einem System häufig irgendwelche Nebeneffekte/Nachteile mit sich bringen oder einfach in ganz anderer Weise wirken als er erwartet, vielleicht sogar völlig verdreht.
Magische Effekte sind dann auf jeden Fall nicht binär "geklappt" oder "nicht geklappt", sondern ganz im Gegenteil eine extreme Spannweite von sehr beliebigen Einzel-Ereignissen, die irgendwie narrativ reinpassen und ihrerseits wieder interessante Fäden zur Weitererzählung bieten können.
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Magische Effekte sind dann auf jeden Fall nicht binär "geklappt" oder "nicht geklappt", sondern ganz im Gegenteil eine extreme Spannweite von sehr beliebigen Einzel-Ereignissen, die irgendwie narrativ reinpassen und ihrerseits wieder interessante Fäden zur Weitererzählung bieten können.
Und ich denke, da steckt bei diversen klassischen Magiesystemen der Wurm drin -- wenn die Magie da "nicht klappt", dann passiert in zumindest der Mehrzahl der Fälle eben nichts oder zumindest nichts Interessantes. Die reine Möglichkeit eines "es tut sich gor nix"-Ergebnisses ist hier aber an sich schon Teil des Problems, insbesondere, wenn tatsächlich der angenommene Normalfall für einen Fehlschlag so aussieht (wenn sich mal ab und zu völlig überraschend tatsächlich nichts zu tun scheint und alle Welt kurz den Atem anhält und sich fragt, was denn jetzt los ist, ist das ggf. eine andere Geschichte).
Ein Magie"system", das das aus meiner Sicht recht gut vermeidet, ist das von Monster of the Week (der "Use Magic"-Move und "Big Magic"). Weil alle SC Monsterjäger und entsprechend auch mit dem Okkulten zumindest ein bißchen vertraut sind, kann jeder zumindest zu zaubern versuchen -- aber die Spielleitung kann das an Bedingungen knüpfen und wenn die Würfel bemüht werden (bei "use magic" auf jeden Fall, bei "großer" Magie nicht unbedingt immer), kann die Magie so funktionieren wie beabsichtigt, nur teilweise oder mit Nebeneffekten das bewirken, was sie soll, oder komplett nach hinten losgehen. Ich habe hier das "System" mal in Anführungszeichen gesetzt, weil es relativ einfach und allgemein gehalten ist; für "use magic" gibt's eine Reihe von erreichbaren Standardeffekten (ein bißchen direkten Schaden auch durch Rüstung hindurch verursachen, ein Monster beschwören, jemanden oder etwas gefangensetzen, einmalig etwas Übermenschliches vollbringen...) und alles, was über die Liste hinausgeht und nicht zufällig unter die persönlichen anderen Möglichkeiten eines bestimmten Charaktertyps fällt, ist "big magic", aber es gibt keine festgezurrten genauen Spruchlisten wie bei D&D, DSA, und wie sie sonst noch alle heißen.
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Mir ist grad ein Beispiel eingefallen, wo grundsätzlich bei der Magie (gemäß der Romane) ein Ansatz von Opfern/Tausch/Götterwille usw. verfolgt wird, nämlich das Sturmbringer-Rollenspiel (Moorcock) - ich kann allerdings leider gar nicht sagen, ob es bei denen i.d. Praxis funktioniert, die Box liegt seit 10 Jahren oder so ungespielt im Regal...
Beim Blättern in GURPS:Thaumatology (diverse alternative Magiesysteme bzw. create your own system) fiel mir eben Symbol Magic, unter dem Stichwort improvisational symbol-casting, auf: Das ist z. B. eine Magiespielart, die im Prinzip verschiedenste Symbole (und ggf. ihre Kombinationen) zu groben Wirkungsbereichen festlegt, so wie Spüren oder Luft oder Schicksal. Die einzelnen Symbole sind systemtechnisch dann mit bestimmten Energiegrundkosten verbunden etc., um dem SL einen Handlungsrahmen zu geben, damit es nicht zuu willkürlich wird und die anderen Spieler sich ggf. über Balancing beschweren oder keiner sowas spielen will was man überhaupt gar nicht fassen kann.
So ein Symbol-Ansatz könnte eine Möglichkeit sein den narrativen Elementen eine Grundlage zu geben, man könnte bspw. dann die Symbole aus einem Kartendeck ziehen lassen oder ab und zu als SL auch mal bewusst eins hinlegen und deklarieren, dass damit die Manastruktur für diese Symbolik momentan besonders günstig ist. Der Spieler kann nun Wege finden dies einzubauen in Zauberideen und der SL interpretiert die Idee (oder sucht ganz eigene Ideen abseits davon, vielleicht dann aber unter ungünstigeren Bedingungen...). Im Thaumatology-System von Symbol Magic wird sogar normal eine Probe gewürfelt mit geregelten Energiekosten etc., weil man sozusagen argumentiert, dass der SL schon sowieso viel interpretiert bzgl. der Symbole. Hmm, vielleicht probiere ich mal eine Variante damit aus... :)