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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => Thema gestartet von: Mr. Ohnesorge am 15.06.2019 | 13:24
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Ist es relativ problemlos möglich, den D20 durch 3D6 auszutauschen? Die Ergebnisse sind ja ähnlich, wobei 3D6 weniger Ausreißer nach oben und unten haben würden.
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@Uwe-Wan: Vorsicht. Du hast sehr oft Ergebnisse von 9-12. Das heißt bei einem +5 Angriffsbonus, den ja ein SC schon zeitig bekommen kann, trifft man im Schnitt kontinuierlich eine RK von 15 und besser.
Meine Erfahrung aus Fantasy Age ist das man da dann auch eigentlich ganz auf "to Hit" Würfe verzichten und sich einfach nur gegenseitig die HP runterwürfeln kann.
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Ist es relativ problemlos möglich, den D20 durch 3D6 auszutauschen? Die Ergebnisse sind ja ähnlich, wobei 3D6 weniger Ausreißer nach oben und unten haben würden.
Könnte mir vorstellen, dass es schon recht schwierig werden kann, Monster mit hoher Rüstungsklasse zu treffen - Du hast ja nicht nur eine gesenkte Wahrscheinlichkeit für hohe Werte, sondern - anders als bei 2W10 - auch noch ein um 2 geringeres Maximum.
Außerdem dürften Charakterbuilds, die auf höhere Crit-Chancen setzen, deutlich unattraktiver werden.
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Ist es relativ problemlos möglich, den D20 durch 3D6 auszutauschen?
Was für ein Ergebnis wäre dann das Äquivalent zur Nat20? Die 18?
Eine 18 auf 3d6 hat ca 0,5% Chance gewürfelt zu werden, die 20 auf dem d20 5%
Zudem hast du dann ja keinerlei Gleichverteilung der potentiellen Würfelergebnisse.
Das machst sich bspw dann bei den Chancen die üblichen DC-Stufen (5,10,15 etc) zu erwürfeln .
Ein paar Beispiele ohne Boni auf den Würfelwurf
DC 5: 3d6: ca 98% / 1d20: 80%
DC 10: 3d6: ca 62,5% / 1d20: 55%
DC 15: 3d6: ca 9,3% / 1d20: 30%
Man kann erkennen das bei niedrigen DC (bzw AC) die Chancen mit 3d6 über denen für 1d20 liegen, bei höheren DC/AC dann aber bei 3d6 merklich unterhalb der für 1d20.
d.h. mMn das man wenn man 1d20 durch 3d6 ersetzt die DC-Abstufungen und die AC-Werte geeignet anpassen müsste.
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Das geht schon alles. Nat20 ist dann iirc 16-18. Umgekehrt Nat1 wäre 3-5.
Bei 5E hab ichs noch nicht gesehen, aber für 3E gab es ne Optionalregel im UA, und ich plane gerade meinen Legend-Hack mit dieser Methode.
Es stimmt aber natürlich, dass sich v.a. hohe (und sehr niedrige) ACs dann anders verhalten als bei D20.
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Bei 5E hab ichs noch nicht gesehen, aber für 3E gab es ne Optionalregel im UA, und ich plane gerade meinen Legend-Hack mit dieser Methode.
Irgendwo in den 5E-Büchern gibt's die auch. Ich dachte im DMG, aber ich finde sie gerade selber nicht mehr. Wobei da, wenn ich mich richtig erinnere, keine Anpassung der Crit-Ranges dabei war.
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Es macht keinen Sinn. D20 ist eine streng lineare Verteilung bei der es nur um ja/nein geht. Im Prinzip ist es ein %-System. 3D6 ist ne Glockenkurve, darauf sind die Zahlenwerte des Systems nicht ausgelegt, auch wenn es oberflächlich so aussehen mag. Die Wahrscheinlichkeiten der Ergebnisse sind ganz anders. Bei D20 ist jede Erhöhung des Zielwertes um 1 eine Absenkung der Erfolgswahrscheinlichkeit um 5%. Bei 3D6 sind das krumme Veränderungen. Da muss man sich ja jeden Zahlenwert, der irgendwo auftaucht, genau ansrhen und die Wahrscheinlichkeiten neu berechnen, um den Impact zu justieren. Meiner Meinung nach macht das keinen Sinn.
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Ob das sinnvoll ist oder nicht, hängt von zwei Dingen ab: erstens, in welchen Zahlenräumen können sich die Werte und Modifikatoren aufhalten, und zweitens, _will_ ich die sich aus der Glockenkurve ergebende Chancenverteilung?
Klar ist eine lineare D20-Verteilung super bequem zu rechnen. Aber genau diese Eigenschaft, dass man mit der (nominell) gleichen Wahrscheinlichkeit eine 4 würfelt wie eine 17, die muss einem nicht gefallen.
Und auch wenn 3D6 auf den ersten Blick unübersichtlicher ist, ist der Ergebnisraum ja klein genug, dass man die wichtigen Wahrscheinlichkeiten ja einfach auswendig lernen kann. Ich sag immer, du musst dir nur merken, dass du mit 90% Wahrscheinlichkeit mindestens eine 7 würfelst (und mit 10% Wahrscheinlichkeit mindestens eine 15).
Wie sich das auf 5E auswirken würde, habe ich noch nicht näher angeschaut, aber wir können das ja mal versuchen. Grundsätzlich denke ich, wird D20->3D6 besser mit System funktionieren, die die Werte sowieso in einem bestimmten Rahmen feststecken, das ließe also hoffen. Aber sehen wir mal.
Auf Stufe 1 hat jeder nicht verskillte SC einen Angriffsbonus von +5. Die AC wird etwas schwanken, aber Heavies dürften so etwa AC16-17 haben.
Trefferchancen mit +5 Angriff gegen bestimmte ACs (bei 3D6 gerundet):
| AC | D20 | 3D6 |
| 13 | 65% | 84% |
| 14 | 60% | 74% |
| 15 | 55% | 62,5% |
| 16 | 50% | 50% |
| 17 | 45% | 37,5% |
| 18 | 40% | 26% |
--> es wird gleichzeitig notwendiger als auch lohnener, höhere AC zu haben. 2 Punkte AC hin oder her machen jetzt bereits bei mittleren Werten einen riesen Unterschied.
Das ist also gut, wenn man die Swinginess rausnehmen und die Überlebensfähigkeit der SCs erhöhen will (da man als SL ja leicht die ACs der SCs auf die Werte hieven kann, die man haben will).
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Ob das sinnvoll ist oder nicht, hängt von zwei Dingen ab: erstens, in welchen Zahlenräumen können sich die Werte und Modifikatoren aufhalten, und zweitens, _will_ ich die sich aus der Glockenkurve ergebende Chancenverteilung?
Zweitens ist der deutlich wichtigere Punkt. Für D20 muss es einfach im Kopf klick machen, dass die absolute Höhe des Würfelergebnisses irrelevant ist. Es zählt nur die Relation zum Zielwert. Ob ich die 11 mit einem Ergebnis von 11 oder von 18 erreiche, ist völlig egal. Das ist vermutlich der Punkt, der manche irritiert, aber das ist eben der zentrale Grundsatz. (13th Age bringt da übrigens eine neue Dimension rein, sodass diese Aussage dort nicht gilt, obwohl es ein D20 System ist).
Der Crit als nat20 könnte z. B. genausogut auf eine andere Zahl gelegt werden, die Änderung im System wäre imo marginal.
Zu deinem Beispiel: danke für die Zahlenwerte. Leider bleibst du mit deinen Ausführungen an der entscheidenden Stelle stehen. Vorausgesetzt es gibt überhaupt eine Balance zwischen den Spieloptionen und sie ist einem nicht total egal, rüttelt das nämlich ordentlich an der Balance. In deinem Beispiel werden Klassen belohnt, die von Haus aus schwere Rüstungen tragen können, während Klassen, die mit niedriger AC daher kommen, nochmal deutlich benachteiligt werden. Interessanterweise werden magische schwere Rüstungen aber tendenziell unattraktiv und jedes "+" mehr lohnt sich immer weniger. Es ändert an der Chance, getroffen zu werden, kaum noch was.
Auf der anderen Seite sind hohe AC aus meiner Sicht Spieltöter. Man wird nicht oft versuchen, Gegner anzugreifen, die man sowieso nicht trifft. Das ist sowohl als Spieler wie auch als DM in meiner Erfahrung spaßtötend.
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Auf der anderen Seite sind hohe AC aus meiner Sicht Spieltöter. Man wird nicht oft versuchen, Gegner anzugreifen, die man sowieso nicht trifft.
Da gebe ich dir völlig Recht. Solche Situationen können aber auch dazu führen, dass wenig beachtete Optionen sinnvoll werden.
Hier denke ich an Aid another (+2 Bonus falls Angriff gegen RK 10 gelingt) und weitere Teamwork-Feats,
also alles was einem Mitspieler einen statischen Bonus gibt und damit die gesamte Glockenkurve nach rechts verschiebt.
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Da gebe ich dir völlig Recht. Solche Situationen können aber auch dazu führen, dass wenig beachtete Optionen sinnvoll werden.
Hier denke ich an Aid another (+2 Bonus falls Angriff gegen RK 10 gelingt) und weitere Teamwork-Feats,
also alles was einem Mitspieler einen statischen Bonus gibt und damit die gesamte Glockenkurve nach rechts verschiebt.
Zb außerhalb der Kernkampfmechaniken rollenspielerisch handeln? Es gar nicht mit Riesen o "Gegner" mit hohem RK zum Kampf kommen lassen / ihn rollenspielerisch / mit Fertigkeiten ueberlisten; waehrend dem Kampf die Decke ueber ihn einstuerzen lassen, tausend andere kreative Lösungen....
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Zu deinem Beispiel: danke für die Zahlenwerte. Leider bleibst du mit deinen Ausführungen an der entscheidenden Stelle stehen.
Ich hatte keine andere Wahl, weil das Forum jede Nacht um 3:00 in den Backup-Modus geht. ;)
Zu deinem Argument bzgl hohen AC: das ist eine Frage der Spielvorlieben. Ich zum Beispiel finde den dumpfen Schadensabtausch, der 5E-Kampf darstellt, ungemein abtörnend, und der Umstand dass mich jedes Monster jederzeit treffen kann macht es für mich nicht spannend.
Wahr ist freilich, dass niedrige ACs noch zuverlässiger getroffen werden, und es kann gut sein, dass ACs um 14-15 völlig unspielbar werden. Wobei: ob ich jetzt zu 65% oder zu 90% getroffen werde, macht "nur" insofern einen Unterschied, ob ich überhaupt noch die Gelegenheit habe zu reagieren (=abzuhauen) oder womöglich schon vor meinem nächsten Zug im Dreck liege.
Ob ich nun 3D6 für 5E für eine gute Idee halte - nuja, hab da nochmal drüber nachgedacht. 5E wäre bereits als Basis nicht meine erste Wahl. Das stärkste Argument dagegen ist m.E., dass 5E ja gerade ein hohes Gewicht auf das Zufallselement Würfel legen _will_, und darum eine Normalverteilung der Grundintention des Systems zuwiderläuft. Man zwänge also das System in eine Funktion, die es explizit nicht haben will. Und da sage ich dann doch wieder eher, man möge sich doch lieber ein System suchen, das von vornherein das tut, was man will.
Bei Legend sehe ich das wieder anders -- das hat ja eine andere Prämisse und betont vielmehr die Verlässlichkeit als das Zufallselement, von daher sehe ich da 3D6 als viel logischere Würfelmethode, sodass es mich schon fast wundert, dass die Autoren da nicht selber drauf gekommen sind.
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Danke für eure Überlegungen. Ich will 3D6 für 13th Age nutzen und bin gespannt, wie sich das auswirken wird.
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Hm. Für 13th Age halte ich es für noch schwieriger als für 5e. Da sind ja tatsächlich Effekte an konkrete Würfelergebnisse gekoppelt. Da bin ich ja mal gespannt, wie das klappt...
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In der Regel sind die doch an gerade/ungerade gekoppelt, was sich ja unabhängig vom verwendeten Würfel umsetzen lassen sollte.
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In der Regel sind die doch an gerade/ungerade gekoppelt, was sich ja unabhängig vom verwendeten Würfel umsetzen lassen sollte.
probier es doch erstmal mit 2W10? ist nicht ganz so extrem.
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Gibt halt keine Glocke, sondern eine
Pyma Pyrima Pira ein Dreieck.
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In der Regel sind die doch an gerade/ungerade gekoppelt, was sich ja unabhängig vom verwendeten Würfel umsetzen lassen sollte.
Nicht nur. Der Melee Druide z. B. benötigt für seine Effekte oft bestimmte Ergebnisse, deren Wahrscheinlichkeiten sind mit 3d6 ganz anders.
Das normale Kämpfen mit zwei Waffen triggert afaik immer bei einer 2, also noch seltener als normal.
Gibt bestimmt noch mehr Beispiele.
Edit: Saves und Resistance verhalten sich dann auch anders.
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Der Edit ist wichtig - das muss ich mir dann in der Tat genauer anschauen. :rtfm:
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Der Dosenkrieger in meiner Gruppe wird vom Kleinkram häufig nur bei 18 oder besser getroffen. Da möchte ich ungern mit 3w6 gegen würfeln. Und ein einzelner Treffer macht ihm ja nicht wirklich viel aus.
Allgemein halte ich 3w6 oder 2w10 für normale Angriffe ungeeignet. Zum einen sind sie umständlicher auszuwerten. Zum anderen braucht man ja immer mehrere Angriffe bevor etwas wichtiges passiert (also ein Gegner umfällt). Dadurch kriegt man im Nahkampf automatisch eine Glockenverteilung.
Bei Saves und Skills ist das anders. Da ist quasi jeder einzelne Wurf "wichtig" (in 5E etwas weniger weil Saves meist wiederholt werden können). Insofern dieten sich 3w6 hier eher an.
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Zum anderen braucht man ja immer mehrere Angriffe bevor etwas wichtiges passiert (also ein Gegner umfällt).
Schön, der überwiegende Teil bei DnD K(r)ämpfen ist unwichtig. ;D YMMD ^-^
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3d6 ... ja ... man kann es auch gleich Langweiler-Rollenspiel nennen. Man pusht damit zwar die niedrigen Stufen, entwertet dann aber die hohen Stufen ... Warum noch aufsteigen ... lohnt ja nicht. Spielfiguren und Gegner treffen sich auch nicht mehr ... Kämpfe unter hochstufigen Spielfiguren dauern 5x so lange, weil kaum noch getroffen wird und auch noch die beteiligten Figuren viele Trefferpunkte haben ....
lasst doch den Quatsch mit den 3d6 und nehmt entweder nenn W20 oder nehmt andere Regeln, die euren Spielbedürfnissen besser Rechnung tragen ....
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Mein selbstgeschriebenes System M&M - Menschen & Monster - basierte auf 3W6. Damals war ich 12 und wollte kein Geld für W20 ausgeben.
;D
Heute sehe ich keinen Grund, um von einem linear verteilten System auf eine Glockenkurve umzusteigen. Die Spieler können dann die Wahrscheinlichkeiten nicht mehr intuitiv erfassen.
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3d6 ... ja ... man kann es auch gleich Langweiler-Rollenspiel nennen. Man pusht damit zwar die niedrigen Stufen, entwertet dann aber die hohen Stufen ... Warum noch aufsteigen ... lohnt ja nicht. Spielfiguren und Gegner treffen sich auch nicht mehr ... Kämpfe unter hochstufigen Spielfiguren dauern 5x so lange, weil kaum noch getroffen wird und auch noch die beteiligten Figuren viele Trefferpunkte haben ....
lasst doch den Quatsch mit den 3d6 und nehmt entweder nenn W20 oder nehmt andere Regeln, die euren Spielbedürfnissen besser Rechnung tragen ....
Nö.
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3d6 ... ja ... man kann es auch gleich Langweiler-Rollenspiel nennen. Man pusht damit zwar die niedrigen Stufen, entwertet dann aber die hohen Stufen ... Warum noch aufsteigen ... lohnt ja nicht. Spielfiguren und Gegner treffen sich auch nicht mehr ... Kämpfe unter hochstufigen Spielfiguren dauern 5x so lange, weil kaum noch getroffen wird und auch noch die beteiligten Figuren viele Trefferpunkte haben ....
Hm. Wenn die AC-Progression gleichbleibt, haste Recht. Finde die D&D-Kämpfe wegen der vielen HP eh schon grenzwertig lang(weilig).*
* 1€ für den ersten, der mit "Spiel doch mit mehr Terrain" und dem ganzen Zeug kommt ;D Haben wir alles durch.
D&D bleibt für mich ein tolles PC-Rollenspiel, weil man dort nicht noch zusätzlich auf Schnarchnasen-Mitspieler warten muss, die 20sec zum Würfeln brauchen und ihren Zug erst planen, wenn alle auf sie warten [ragequit]
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Schau dir mal Dragon/Fantasy/Modern AGE an. Das ist quasi D&D mit 3d6 (bzw. auch Schaden mit Xd6).
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dann soll man doch gleich Age nehmen
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dann soll man doch gleich Age nehmen
Mache ich nicht. Jetzt kannst du gerne den Thread in Ruhe lassen.
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ich wusste nicht, dass man eine Erlaubnis braucht. Oder sind nur wohlgefällige Beiträge zugelassen?
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Ein TE hat bei uns ein gewisses Gestaltungsrecht. Wenn er sagt, eine bestimmte eingeschlagene Richtung findet er nicht zielführend, mögen das die anderen User bitte respektieren.
Natürlich darf jeder seine Vorschläge bringen, aber wenn der TE diese ablehnt, soll es damit auch gut sein.
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jedem seine Filterblase. :gasmaskerly:
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Es steht dir jederzeit frei, einen eigenen Thread aufzumachen und da für alles zu plädieren was dir wichtig ist. ;)
Nachtrag zu oben: genaugenommen ist Uwe-Wan hier nicht direkt der TE, sondern ich hab ihn dazu gemacht, indem ich die Beiträge entsprechend abgetrennt habe. Unterm Strich bleibt es sich aber nach meinem Dafürhalten gleich.
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natürlich .... oder wie man in meiner Heimat sagt: passt scho
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ich wusste nicht, dass man eine Erlaubnis braucht. Oder sind nur wohlgefällige Beiträge zugelassen?
Du trollst hier rum, ohne auch nur einen konstruktiven Funken mitzubringen und wunderst dich dann über Gegenwind? Wie man in den unzivilisierten Ecken des Landes sagt: passt scho.
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Sorry lieber Selbstreflexions-Uwe .... du pöbelst hier gerade,
warum man es Trollen sein soll ist mir etwas unklar ... wenn man sagt nimm doch das System das auf 3w6 ausgelegt ist, wo ist da der Troll? Oder ist es problematisch, dass man den propagierten Ansatz langweilig findet?
Aber ist schon ok als Pseudo-TE darf man das wohl auch.
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so, Schluss jetzt. Bleibt sachlich. Wenn ihr Beef miteinander habt, macht den per PM aus (=Pistolen im Morgengrauen). Sonscht!
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gibt es jetzt einen Erfahrungsbericht zum Thema oder einen konkreten Regelvorschlag?