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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Faras Damion am 31.07.2019 | 10:15
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Es gibt ja verschiedene Gruppenverträge zum Figurensterben.
Beispiel 1: Charaktere sterben nicht ohne Absprache. Gründe können sein, dass Spielerinnen emotional gebunden sind, viel Aufwand in die Figur geflossen ist (und eventuelle auch Geld für Bilder), Spielleiterinnen Kampagnen Charakterzentriert gebaut haben, man keine hypervorsichtigen Spieler züchten will undundund...
Beispiel 2: Figuren sterben gelegentlich oder häufig. Gründe können sein, dass Spielerinnen die Spannung bei Konflikten mögen, es als konsistent und atmosphärisch für die Welt empfunden wird, man keine selbstherrlich gespielte Helden möchte, Würfelwürfe viel bedeuten sollen, neue Charaktere gerne kreiert werden, man nur Oneshots spielt undundund...
Und natürlich viele Kombinationen und Extreme.
Das sind Alles gute und legitime Spielstile.
Das wurde schon oft diskutiert und soll daher hier nicht Thema sein.
Was macht man aber, wenn man verschiedene Wünsche in der Gruppe hat?
Es gibt keinen konkreten Anlass für die Frage, sondern aus einer Diskussion entstanden, aus welchen Gruppen wir ausgetreten sind.
Es muss aber auch Kompromisse geben, oder? Oder läuft es immer darauf hinaus, dass die Mehrheit und die Spielleiterin entscheidet und man muss damit leben oder aus der Gruppe raus?
Ideen:
Ich verwende oft den Kniff, dass Figuren zwar nicht getötet werden aber temporär oder dauerhaft geistig und körperlich geschädigt werden, also regeltechnisch Nachteile erhalten. Aber das kann in beide Richtungen nicht befriedigend sein.
Außerdem könnten manche Schicksalspunkte vom Einen als Charaktertod-Versicherung und von Anderen für coole Szenen genutzt werden. Das habe ich aber noch nie gut in einer Gruppe umgesetzt erlebt.
Wie ist das bei euch?
Gibt es Asymmetrien innerhalb der Gruppe? Waren bestimmte Figuren tabu?
Was macht ihr mit Flauschi-Einhornspieler in der Versehrung-ist-cool-Runde?
Was mit dem Adrenalinjunkie in der Storyrunde?
was mit Plant-agribisch-die-nächsten-10-Level-Jane in der Abreisscharaktergruppe?
Was mit Powerfantasie-Joe in der Grim-und-Gritty-Kampagne?
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Wenn man verschiedene Wünsche in der Gruppe hat und sich partout nicht auf einen einzelnen verbindlichen Standard einigen kann...dann erscheint es mir in erster Näherung am offensichtlichsten, jeden Spieler einfach so zu behandeln, wie er selbst es das möchte. Max will sich keine Sorgen um das nackte Überleben seines Charakters machen müssen, während es Moritz so ziemlich egal ist, ob und wann sein SC stirbt und der nächste an die Reihe kommt? Okay, jedem Tierchen sein Pläsierchen, dann ist Maxens Charakter halt "unsterblich", während Moritz im Lauf der Kampagne möglicherweise eine ganze Serie von seinen verbraucht...
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Es hilft jetzt vielleicht nicht unbedingt weiter, aber ich handhabe das so, dass ich es mit den jeweiligen Spielenden in der jeweiligen Situation abspreche. Ich spiele ja hauptsächlich Pulp und da ist ein Charaktertod ja mindestens ungewöhnlich. Eigentlich passiert das pulp Protagonisten nicht (im John Sinclair Rollenspiel kann man beispielsweise gar nicht sterben).
Ich habe aber trotzdem Spielende in der Runde, die es gerne etwas härter hätten. Der eine hat Spaß daran, in Kämpfen strategisch vorzugehen und möchte, dass die Kämpfe auch wirklich gefährlich sind. Der Andere mag es, wenn Charaktere harte Herausforderungen und Konsequenzen erleiden. Die nächste wiederum möchten ihre Figur gerne eher als unsterblichen Serienhelden haben. Und letztlich habe ich selbst auch noch so meine Wünsche und Prinzipien. Charaktere sterben in meinen Pulp Runden auf keinen Fall rein aufgrund guter/schlechter Würfelergebnisse (bei anderen Genres könnte das nach Absprache anders aussehen, ist aber allgemein nicht so meins). Und Charaktertod ist auch unspannend, wenn er tatsächlich eintritt.
Ich finde, Charaktertod ist so etwas persönliches, dass es verdient, mit jedem Spielenden individuell abgestimmt zu werden wenn es so weit ist. Das steht ganz klar über jedweden Regeln, Spielbalance, Gleichbehandlung. Wenn einer meiner Spielenden gerne die Gefahr haben möchte, dass seine Figur in Kämpfen sterben kann, dann handhabe ich das für ihn so. Wenn eine andere meiner Spielenden das nicht möchte, handhabe ich das anders. Auch in derselben Runde und in demselben Kampf. Soll doch ein jeder nach seiner Façon selig werden, solange er das anderen auch zugesteht.
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Was nobody@home sagt. Ich würde allerdings noch den Witwe Bolte-Spieler dazurechnen, dem es nicht egal ist, sondern der aus dem Charaktertod ein Spannungsgefühl zieht. Der soll dann natürlich auch in entsprechenden Situationen sterben.
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Bei uns fragt der SL in der entsprechenden Situation, ob der Spieler den Charakter sterben lassen will oder ob er irgendwie gerettet werden soll. Der betroffene Spieler entscheidet dann
Es hat sich nämlich gezeigt, dass Spieler das teilweise gerne situationsgebunden entscheiden wollen.
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Finish him! :headbang: ~;D
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Man könnte auch anbieten, dass die Spieler das jeweils selbst erzählen - mit der Auflage "tot ist tot": Wer stirbt, der möge bis zum Ende der Sitzung eine entsprechend Situation finden oder erschaffen, dass der Charaktertod für den Spieler am Besten erträglich ist.
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Ich habe diesbezüglich auch schon öfter heterogene Gruppen gehabt. Meistens mache ich das nach oben genannten Max&Moritz-Prinzip.
In einer Gruppe von früher hatte ich aber das Problem, dass der Spieler, der den Charaktertod am vehementesten abgelehnt hat, immer der größte Held sei wollte. Das meiste Spotlight, die coolsten Stunts, den größten Loot abräumen wollen - aber bloß kein Risiko. Das ist mir zunehmend auf den Sack gegangen und heutzutage würde ich das vermutlich nicht mehr mitmachen.
Beim letzten Charaktertod vor einigen Wochen in meiner Kampagne habe ich dem Spieler auch die Entscheidung überlassen, ob der SC noch gerettet werden kann oder nicht. Er hat sich für den Tod entschieden, was im Rahmen der Handlung auch am besten war, wie ich finde.
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Bei uns fragt der SL in der entsprechenden Situation, ob der Spieler den Charakter sterben lassen will oder ob er irgendwie gerettet werden soll. Der betroffene Spieler entscheidet dann
Es hat sich nämlich gezeigt, dass Spieler das teilweise gerne situationsgebunden entscheiden wollen.
So mache ich das in der Regel mit meinen Spielern auch, wenn der Tod abzusehen aber noch zu verhindern ist. Wenn die Würfel blöd fallen und unerwartet jemand aus den Latschen kippt, dann kann es auch mal zu einem Tod kommen.
Generell sage ich als SL zumeist vorher an, was für eine Art Spiel ich spielen möchte und hole mir einen "buy-in" der Spieler. Also sowas wie "Ich würde hier gerne eine längere Kampagne spielen" vs. "Heute spielen wir einen Oneshot. Fahrt eure Charaktere wie gestohlene Wagen!" Somit würde ich sagen, dass ich die Stile mal wechsel, um verschiedenen Geschmäckern (die wir durchaus in der Gruppe haben) entgegen zu kommen.
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Entweder gibt es einen echten Kompromiss, d.h. feste Regeln für alle oder es findet kein gemeinsames Spiel statt.
"Jeder macht, was er will", ist kein Kompromiss, sondern Hohn:
"Wie spielen alle Fußball. Den Ball in die Hand nehmen, Leute umtackeln oder wenn man einschlägige Handschuhe trägt oberhalb der Gürtellienie schlagen ist aber auch völlig OK.
Und jetzt hör auf zu jammern - DU brauchst ja nicht mit der Hand zu spielen oder Leute direkt anzugehen. "
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Unsere Gruppe spielt tendenziell so, wie es im Regelbuch steht. Also Kompromiss durch Fremdautorität >;D
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In manchen Gruppen kann der Kompromiss "Manche Spieler haben sterbliche, andere unsterbliche Charaktere" sicher funktionieren, aber nicht in allen. In Charaktertoddiskussionen in Larpforen habe ich z.B. oft erlebt, dass Leute das Erfolgsgefühl wollen, ein gefährliches Ereignis überlebt zu haben - aber dass es ihnen dabei wichtig ist, dass bei diesem Ereignis anderer Leute Charaktere gestorben sind (oder hätten sterben können). Diesen Leuten würde etwas fehlen, wenn nur ihr eigener Charakter sterben kann.
(natürlich ist Larp nicht das gleiche wie P&P, aber das Element "Man merkt es einfach, wenn ich nach anderen Regeln spiele als der Rest" ist ja ähnlich)
Situationsabhängige Entscheidung halte ich für das Beste. Es kann eben sein, dass der Charaktertod in einer Situation cool und passend ist und in einer anderen blöd und nervig (sei es, weil man an der Stelle schwer einen neuen Charakter einbringen kann, sei es, weil man mit dem Charakter noch etwas vorhatte).
Einschränkung (z.B. körperlich) statt Tod fände ich auch gut, allerdings ist das für mich eine Gratwanderung, weil ich ein sehr großer Fan von gleichstarken Charakteren bin und es mich nerven würde, wenn ein Charakter hinterherhinkt (im wahrsten Sinne des Wortes ;)).
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Ich sehe beim besten Willen nicht, wie eine Mischung innerhalb der Gruppe für mich sauber funktionieren könnte, weder als SL noch als Mitspieler.
Wer sich da partout nicht an die gegebene Linie anpassen kann, ist dann eben fehl am Platz.
Zur Spielerentscheidung über den Charaktertod:
Das ist in manchen Systemen (mMn dankbarerweise) mechanisiert, z.B. in Warhammer Fantasy schon seit der 1. Edition.
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Einfache Regel: Wer nach dreimal Nachfragen seitens des SL (nach dem Motto „Bist du wirklich sicher, dass du das machen willst?“) immer noch enthusiastisch nickt und/oder grenzdebil grinst, der ist dem Schicksal der Würfel ausgeliefert. Selbst wenn die zu überwindende Schwierigkeit z.B. einen Wurf von 30+ auf einem unmodifizierten d20 verlangt. Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um.
Auch wenn es heutzutage immer mehr RPGs mit Kuschelweich-Mechanismen gibt, welche die Endgültigkeit eines Würfelwurfs relativieren (zugunsten des Spielers), oder der death track zahlreiche Proben zulässt, um das Schlimmste zu verhindern, sollte die Möglichkeit des Ablebens eines Charakters niemals a priori ausgeschlossen sein. Wo bleibt denn sonst die Spannung, wenn es risikolos um nichts geht?
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Ich sehe beim besten Willen nicht, wie eine Mischung innerhalb der Gruppe für mich sauber funktionieren könnte, weder als SL noch als Mitspieler.
Wer sich da partout nicht an die gegebene Linie anpassen kann, ist dann eben fehl am Platz.
Moment! Niemand sagt, dass einer oder der andere hier sich partout gegen eine vorher festgelegte Regel entscheidet. Der obrige Kompromiss kann auch geschlossen werden, bevor das eigentliche Spiel startet.
Und warum ist es so wichtig, dass für alle Spielercharaktere dieselbe Todesregel gelten muss? Warum genau funktioniert das für dich nicht?
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Wo bleibt denn sonst die Spannung, wenn es risikolos um nichts geht?
Öffne nicht die Büchse der Pandora ...
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Was macht man aber, wenn man verschiedene Wünsche in der Gruppe hat?
Man nimmt den kleinsten gemeinsamen Nenner,... aber zweierlei Maß im Rollenspiel ist mir ziemlich zuwieder. (Nenner ist auch "Teiler" - man kann auch einfach die Gruppe Teilen)
In meiner Anfangszeit des Rollenspielens war ein SL in eine Mitspielerin verschossen,... ich denke das ging auch in die Richtung zweierlei Regeln für die Gruppe.
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@Jiba:
Ein Spieler ist mit der getroffenen (oder sich deutlich abzeichnenden) Entscheidung nicht einverstanden und will von seiner Position ebensowenig abrücken wie die anderen.
Ob das im Vorfeld ohne bereits endgültig gefundene Linie stattfindet, ob er neu in eine bestehende Gruppe kommt oder ob ein "Bestandsspieler" im Kampagnenverlauf seine Haltung ändert, ist doch völlig unerheblich wtf?
Jedenfalls:
Ein Kompromiss bzw. eine explizite Ungleichbehandlung funktioniert für herausforderungsorientiertes Spiel aus mMn offensichtlichen Gründen nicht.
Stichwort "Schickt den Unsterblichen vor"*.
Mit sonstigen Risiken wie Verstümmelung etc. verschiebt bzw. streckt man die Frage nur - entweder führt das recht zügig zur (gefühlten) Unspielbarkeit oder es hat keinen "Biss", ist also keine taugliche Alternative.
*Wobei es natürlich z.B. beim genannten WHFRP durchaus vorkommt, dass sich jemand mit vielen Schicksalspunkten aufgrund genau dieser Überlegung freiwillig meldet - deswegen ist es mir da ja so wichtig, dass der ganze Komplex spielmechanisch fixiert ist und nicht auf reinem Spielerwunsch fußt.
Einfache Regel: Wer nach dreimal Nachfragen seitens des SL (nach dem Motto „Bist du wirklich sicher, dass du das machen willst?“) immer noch enthusiastisch nickt und/oder grenzdebil grinst, der ist dem Schicksal der Würfel ausgeliefert.
So einfach und fair das klingt, so oft habe ich das spektakulär danebengehen sehen, weil man völlig aneinander vorbei geredet hat.
Wo bleibt denn sonst die Spannung, wenn es risikolos um nichts geht?
Ganz einfach: Indem die stakes, also das, worum es geht, schlicht etwas anderes sind als der Charaktertod.
Das passiert im traditionellen Rollenspiel ziemlich oft nebenbei/über Bande, indem man gefährliche Unternehmungen noch abbrechen kann, aber dann eben das jeweilige Ziel verloren geben muss.
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Wenn ich leite, habe ich von vorneherein ein grobes Konzept im Kopf, das unter anderem auch beinhaltet, welche Charaktersterblichkeit vorgesehen ist. Ich bin da vor allem ein Freund von Plausibilität. Innerhalb der Grenzen der Plausibilität ist wiederum der Spielfokus der entscheidende Faktor. Wenn der Fokus auf Herausforderungen liegt, muss der Charaktertod grundsätzlich eine Option sein. Liegt der Fokus auf Story und Drama, sieht das anders aus. Es gibt aus dramatischer Sicht kaum etwas antiklimaktischeres als einen beiläufigen Charaktertod.
Diesen Rahmen gebe ich als SL vor. Da werden auch keine Kompromisse gemacht. Mischformen gibt es da nicht. Mir ist klar, dass die theoretisch möglich sind, wenn die Spieler damit einverstanden sind, dass ihr Charakter in einer Dramarunde wegen eines dummen Würfelwurfs an einer völlig belanglosen Stelle drauf geht, aber ich will das nicht. Ich baue den Plot ja auch den Charakterhintergründen auf, um Drama zu forcieren, und wenn ein Charakter einfach mal zwischendurch den Löffel abgibt, ruiniert das potenziell meine Planung.
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Jedes Spiel hat seine Regeln dafür wie und ob Charaktere sterben.
An diese Regeln halte ich mich für gewöhnlich.
Wenn jemand das anders möchte, sollte er nach einem passenden Spiel schauen:).
Wir sind da allgemein etwas klassischer eingestellt. Wobei ich auch zugeben muss, dass bei uns die Sterblichkeitsrate etwas zurückgegangen ist.
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So einfach und fair das klingt, so oft habe ich das spektakulär danebengehen sehen, weil man völlig aneinander vorbei geredet hat.
Ggf. kann es helfen, auf andere Weise nachzufragen: Z.B. "Wie stellst du dir das vor?", "Was möchtest du erreichen?" oder auch "Ist dir bewusst, dass dieses Manöver äußerst riskant ist?"
Ganz ausschließen kann man Missverständnisse natürlich nicht.
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Ein Kompromiss bzw. eine explizite Ungleichbehandlung funktioniert für herausforderungsorientiertes Spiel aus mMn offensichtlichen Gründen nicht.
Stichwort "Schickt den Unsterblichen vor"*.
Drei Gedanken dazu:
Erstens ist es glaube ich wichtig, hervorzuheben, dass du dich auf herausforderungsorientiertes Spiel beziehst, womit ich deine Aussage ein Stück weit nachvollziehen kann. Es gibt aber ja auch nicht herausforderungsorientiertes Spiel. Da kann die Sache schon anders aussehen.
Zweitens gibt es ja auch in herausforderungsorientierten Spielen nicht nur kämpferische Auseinandersetzungen. Ein Spieler, der explizit einen Nichtkombatanten erschafft, kann durchaus Herausforderungen in anderen Bereichen suchen, die nicht die Gefahr beinhalten, dass sein Charakter stirbt. Mächtige Magie zum Beispiel. Und wenn Versuche, sich aus Kämpfen herauszuhalten aufgrund der Umstände dann nicht klappen, kann er sich durchaus ärgern, wenn sein Charakter stirbt.
Drittens hindert ja in deinem Beispiel niemand die anderen, herausforderungsorientierteren Spieler daran, mit ihrer Figur vorzupreschen und den Kampf eben nicht den "Unsterblichen" machen zu lassen. "Weg da, den Schurken übernehme ich! Mit dem werde ich schon selbst fertig!" Die Situation wie du sie beschreibst klingt für mich ein wenig danach, als wäre hier nur der Spielleiter herausforderungsorientiert und alle Spieler hätten Angst vor dem Charaktertod und würden deshalb den Unsterblichen vorschicken und damit die Herausforderung eben nicht annehmen.
Entweder gibt es einen echten Kompromiss, d.h. feste Regeln für alle oder es findet kein gemeinsames Spiel statt.
"Jeder macht, was er will", ist kein Kompromiss, sondern Hohn:
"Wie spielen alle Fußball. Den Ball in die Hand nehmen, Leute umtackeln oder wenn man einschlägige Handschuhe trägt oberhalb der Gürtellienie schlagen ist aber auch völlig OK.
Und jetzt hör auf zu jammern - DU brauchst ja nicht mit der Hand zu spielen oder Leute direkt anzugehen. "
Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Rollenspiel ist etwas völlig anderes als Fußball. Und wenn wir schon bei dem Bild bleiben müsste man konsequenterweise ja sagen: Wenn beim Fußball einer den Ball in die Hand nehmen darf, dann dürfen das alle Spieler. Is aber nicht so. Klar, es geht dabei nicht um ein individuelles Wünschdirwas, aber trotzdem. Und auch beim Rollenspiel ist es doch in letzter Konsequenz auch so, dass es da systemimmanent durchaus eine Ungleichbehandlung schon gibt: Schließlich kann ein D&D Krieger einen Schlag wegstecken, der einen Magier umhauen würde. Figuren werden beim Rollenspiel ohnehin nicht gleich behandelt. Warum Rollenspielenden das Recht absprechen (oder den Ansatz herabwürdigen), das innerhalb ihrer eigenen Gruppe über die Regeln hinaus so zu handhaben, wie sie es möchten.
Und dass das Hohn sei ist für dich sicher richtig. Für viele andere aber nicht. So pauschal wie du das formulierst, halte ich das für nicht zutreffend.
PS: versteh mich nicht falsch - das ist kein Angriff auf dich oder deine Einstellung. Wenn das in euren Runden so gut funktioniert, dann ist das doch super! Wenn das in anderen Runden anders funktioniert nur eben halt auch.
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Dann denke ich mal zurück ;D
Erstens ist es glaube ich wichtig, hervorzuheben, dass du dich auf herausforderungsorientiertes Spiel beziehst, womit ich deine Aussage ein Stück weit nachvollziehen kann.
Joah, da war "für mich" wohl zu verkürzt - aber ist ja jetzt klar.
Zweitens gibt es ja auch in herausforderungsorientierten Spielen nicht nur kämpferische Auseinandersetzungen. Ein Spieler, der explizit einen Nichtkombatanten erschafft, kann durchaus Herausforderungen in anderen Bereichen suchen, die nicht die Gefahr beinhalten, dass sein Charakter stirbt.
Einerseits besteht ggf. auch anderswo als im Kampf die Gefahr des vorzeitigen Ablebens.
Viel wichtiger aber: Wir reden doch vom Charaktertod; da ist natürlich alles außen vor, wo gar nicht die Gefahr besteht, dass ein Charakter stirbt. Dort stellt sich doch die Frage völlig unabhängig von der Perspektive des Spielers gar nicht wtf?
Drittens hindert ja in deinem Beispiel niemand die anderen, herausforderungsorientierteren Spieler daran, mit ihrer Figur vorzupreschen und den Kampf eben nicht den "Unsterblichen" machen zu lassen. "
Das ist zwar richtig, aber so einen gefühlten "Problemlösungscoupon" ständig vor der Nase zu haben und immer wieder bewusst darauf verzichten zu müssen, kann ziemlich anstrengend sein.
Und andersrum haben die Spieler mMn einen Anspruch darauf, dass sich alle an die gleichen (Meta-)Regeln halten.
Da liegt Maarzan schon richtig:
Wenn man explizit Fußball spielen will, kann nicht einer für sich beanspruchen, den Ball in die Hand nehmen zu dürfen - auch dann nicht, wenn er sagt: Das könnt ihr anderen doch auch machen, hab ich nichts dagegen.
Edit:
Ggf. kann es helfen, auf andere Weise nachzufragen: Z.B. "Wie stellst du dir das vor?", "Was möchtest du erreichen?" oder auch "Ist dir bewusst, dass dieses Manöver äußerst riskant ist?"
Ganz ausschließen kann man Missverständnisse natürlich nicht.
Wenn man das so macht, ist schon viel gewonnen.
Der klassische Verlauf bei der genannten Herangehensweise ist meiner Erfahrung nach der, dass der SL nicht mal wirklich explizit nachfragt bzw. der Spieler das nicht als so konkrete Nachfrage und Wink mit dem Zaunpfahl versteht.
Dann wird hinterher groß diskutiert und i.d.R. merkt der SL selbst dann nicht, dass der Spieler das wohl gar nicht erst gemacht hätte, wenn ihm das genau so offensichtlich riskant bis blöd vorgekommen wäre wie dem SL.
Ich sage da ab einem gewissen Punkt klar die spielmechanischen Rahmenbedingungen und Konsequenzen an. Möglicherweise nimmt das ein Spieler auch mal als verklausuliertes "Das darfst du nicht und hier hast du eine dünne spielmechanische Rechtfertigung" wahr - aber das ist mir immer noch lieber als laufen gelassenes Missverständnis, große Diskussion und ggf. Retcon.
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Und andersrum haben die Spieler mMn einen Anspruch darauf, dass sich alle an die gleichen (Meta-)Regeln halten.
Jupp. Wenn die vorher ausgemachten Regeln besagen: "Bei einem normalerweise tödlichen Treffer entscheidet der Spieler, ob der Charakter stirbt." würde ich mich als Spieler dann schon veraermelt fühlen, wenn dann der SL diese Regel übertritt und den Charakter ohne Abfrage sterben lässt oder am Leben erhält. Deswegen verstehe ich da Marzaans Argumentation nicht. Er sagt hue und argumentiert dann hot.
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Deswegen verstehe ich da Marzaans Argumentation nicht. Er sagt hue und argumentiert dann hot.
War wohl nur etwas missverständlich formuliert - siehe meine Paraphrasierung.
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Da vergleichst du aber Äpfel mit Birnen. Rollenspiel ist etwas völlig anderes als Fußball. Und wenn wir schon bei dem Bild bleiben müsste man konsequenterweise ja sagen: Wenn beim Fußball einer den Ball in die Hand nehmen darf, dann dürfen das alle Spieler. Is aber nicht so. Klar, es geht dabei nicht um ein individuelles Wünschdirwas, aber trotzdem. Und auch beim Rollenspiel ist es doch in letzter Konsequenz auch so, dass es da systemimmanent durchaus eine Ungleichbehandlung schon gibt: Schließlich kann ein D&D Krieger einen Schlag wegstecken, der einen Magier umhauen würde. Figuren werden beim Rollenspiel ohnehin nicht gleich behandelt. Warum Rollenspielenden das Recht absprechen (oder den Ansatz herabwürdigen), das innerhalb ihrer eigenen Gruppe über die Regeln hinaus so zu handhaben, wie sie es möchten.
Und dass das Hohn sei ist für dich sicher richtig. Für viele andere aber nicht. So pauschal wie du das formulierst, halte ich das für nicht zutreffend.
PS: versteh mich nicht falsch - das ist kein Angriff auf dich oder deine Einstellung. Wenn das in euren Runden so gut funktioniert, dann ist das doch super! Wenn das in anderen Runden anders funktioniert nur eben halt auch.
Wenn eine Gruppe sich auf so etwas bewußt einigt, dann ist das ja völlig Ok udn wird letztlich keine Außenstehenden interessieren - solange sich dann keiner online beschwert.
Mit ging es primär um die eines Erachtens unhaltbare Argumentation, dann kann ja jeder machen, wie er will, dann ist allen Genüge getan.
Das ist eben ausdrücklich nicht der Fall, weil sich durch diese willkürlichen Ungleichgewichte (willkürlich, weil rein auf eigenem egozentrischen Wollen und nicht auf systematisch vorgesehenen bis notwendigen Rollen beruhend) das Spiel auch für die anderen massiv verändert - und zwar systematisch zum Nachteil dessen, der den außerplanmäßigen Powerup nicht mitnehmen will.
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War wohl nur etwas missverständlich formuliert - siehe meine Paraphrasierung.
Ah. Dann sollte er am Besten die Hohnzeile streichen. Die passt dann da nämlich nicht. :)
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Wenn eine Gruppe sich auf so etwas bewußt einigt, dann ist das ja völlig Ok udn wird letztlich keine Außenstehenden interessieren - solange sich dann keiner online beschwert.
Mit ging es primär um die eines Erachtens unhaltbare Argumentation, dann kann ja jeder machen, wie er will, dann ist allen Genüge getan.
Das ist eben ausdrücklich nicht der Fall, weil sich durch diese willkürlichen Ungleichgewichte (willkürlich, weil rein auf eigenem egozentrischen Wollen und nicht auf systematisch vorgesehenen bis notwendigen Rollen beruhend) das Spiel auch für die anderen massiv verändert - und zwar systematisch zum Nachteil dessen, der den außerplanmäßigen Powerup nicht mitnehmen will.
Ja, genau - Gruppenkonsens war von mir natürlich vorausgesetzt. Hätte ich vielleicht klarer so formulieren sollen.
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Ah. Dann sollte er am Besten die Hohnzeile streichen. Die passt dann da nämlich nicht. :)
Die Hohnzeile bezieht sich auf die besagte schiefe Argumentation.
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Unterschiedliche Behandlung innerhalb der Gruppe kann ich auch nicht sehen, dass das funktioniert.
Den von Nria angesprochenen Aspekt gibt es durchaus auch im P&P: "ich will mir was drauf einbilden können, überlebt zu haben, wo andere zumindest sterben hätten können."
Klar kann man mal das Nesthäkchen der Runde mit samtigeren Handschuhen anfassen und etwas mehr mit Illusionismus arbeiten.
Und umgekehrt: wenn es dem einen Mitspieler egal ist wenn seine Figuren hops gehen und er immer nen Abreißblock dabei hat, dann dürfte es ihm doch eigentlich auch egal sein, wenn sie _nicht_ ins Gras beißen, oder?
Das ist was anderes als der Spielertyp, dem es nicht einfach "egal" ist, sondern der seinen Nervenkitzel aus der Todesgefahr zieht. Der geht halt in der Tat schlecht mit Spielertypen zusammen, die weitgehend Besetzungskontinuität haben wollen.
Generell kann ich nur sagen, man möge in "Sitzung Null" besprechen wie man es mit der Sterblichkeit handhaben will, und wenn man da partout auf keinen Nenner kommt, muss man halt zur Not personelle Konsequenzen ziehen. Wenn's nicht passt, dann passt's eben nicht.
Mein Vorschlag: spielt D&D, da könnt ihr beides haben: abkratzen und trotzdem mit dem gleichen Charakter weiterspielen. Wiederbelebung macht's möglich. ;D
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Mein Vorschlag: spielt D&D, da könnt ihr beides haben: abkratzen und trotzdem mit dem gleichen Charakter weiterspielen. Wiederbelebung macht's möglich. ;D
Nee, das gildet nich! Das is cheaten. ;)
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Das ist was anderes als der Spielertyp, dem es nicht einfach "egal" ist, sondern der seinen Nervenkitzel aus der Todesgefahr zieht. Der geht halt in der Tat schlecht mit Spielertypen zusammen, die weitgehend Besetzungskontinuität haben wollen.
Klar: wenn ich einen oder mehrer Spieler am Tisch habe (SL ggf. eingeschlossen), die über ihre rein persönlichen Vorlieben hinaus auch den anderen unbedingt vorschreiben wollen, wie ihre Charaktere gefälligst "richtig" zu sterben haben, dann wird es wahrscheinlich keine Kompromißmöglichkeit geben. Dazu würde ja gehören, daß alle Seiten bereit wären, sich zumindest ein kleines Stückchen weit aufeinander zu zu bewegen -- und wenn sich eine von ihnen strikt weigert, dann war's das. Das ist aber so ziemlich der schlimmste aller möglichen Fälle, von dem ich deshalb zunächst einmal nicht per Voreinstellung ausgehe...und wenn er doch mal eintreten sollte, dann wäre das wahrscheinlich schon längst weniger "nur" eine Frage der Charaktertodthematik an sich und mehr ein Grund, die ganze Gruppenkonstellation noch mal zu überdenken.
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Mein Vorschlag: spielt D&D, da könnt ihr beides haben: abkratzen und trotzdem mit dem gleichen Charakter weiterspielen. Wiederbelebung macht's möglich. ;D
Ja, ab den mittleren Stufen passt das. Haarig wird es in den niedrigeren Stufen, gerade, wenn da Meinungen von Spielern unterschiedlich sind.
Ist für mich insgesamt auch ein schwieriges Thema, weil ich mich noch nicht mal selbst zu 100 % irgendwo einordnen kann. ;D
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Ich hab es in den letzten Monaten durchgezogen: "Tot ist tot." Das hat zum einen dazu geführt, dass ich schon einen gewissen Ruf als Charaktertöter abbekommen habe und irgendwie ist niemand so richtig zufrieden damit. Auf der anderen Seite kann ich mir ein "harmloses" D&D5 (Grabmal der Vernichtung) auch nur bedingt vorstellen.
Für mich zieht man schon einen großen Teil der Spannung daraus, dass den Figuren was passieren kann.
Ich bin da sehr zwiegespalten.
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Klar: wenn ich einen oder mehrer Spieler am Tisch habe (SL ggf. eingeschlossen), die über ihre rein persönlichen Vorlieben hinaus auch den anderen unbedingt vorschreiben wollen, wie ihre Charaktere gefälligst "richtig" zu sterben haben, dann wird es wahrscheinlich keine Kompromißmöglichkeit geben. Dazu würde ja gehören, daß alle Seiten bereit wären, sich zumindest ein kleines Stückchen weit aufeinander zu zu bewegen -- und wenn sich eine von ihnen strikt weigert, dann war's das. Das ist aber so ziemlich der schlimmste aller möglichen Fälle, von dem ich deshalb zunächst einmal nicht per Voreinstellung ausgehe...und wenn er doch mal eintreten sollte, dann wäre das wahrscheinlich schon längst weniger "nur" eine Frage der Charaktertodthematik an sich und mehr ein Grund, die ganze Gruppenkonstellation noch mal zu überdenken.
Wenn, schreibt das als Basis im Raum stehende System vor, wie sehr gestorben wird. Das wäre die Basis, ohne die nicht weiter diskutiert werden braucht.
Davon dann ausgehend können Hausregeln zur Sprache gebracht werden, aber auf dieser Basis dann zu beharren ist nicht gleich den anderen vorschreiben wollen.
Und die Kompromisslösung wäre dann eine begrenzte Zahl von Rettungspunkten, denn "Unsterblich" ist wohl so ziemlich am Anschlag dieser Skala.
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Dazu würde ja gehören, daß alle Seiten bereit wären, sich zumindest ein kleines Stückchen weit aufeinander zu zu bewegen -- und wenn sich eine von ihnen strikt weigert, dann war's das.
Ich glaube, die meisten Gruppen spielen Kampagnen durchaus mit so einer Mittelweg-Ansage à la "Chartode sollen selten sein, aber wenn es richtig kacke läuft und/oder der Spieler richtig Mist baut, sind halt auch mal tödliche Konsequenzen möglich".
Ansonsten meinte ich freilich genau das mit "personelle Konsequenzen ziehen", das ist natürlich ein Euphemismus für "sich von einem oder mehreren Spielern trennen".
@Swafnir:
Grad bei ToA hat man ja afaik auch noch genau die Komplikation, dass dort _keine_ Wiederbelebung möglich ist, oder?
Ja, ab den mittleren Stufen passt das. Haarig wird es in den niedrigeren Stufen, gerade, wenn da Meinungen von Spielern unterschiedlich sind.
Ist für mich insgesamt auch ein schwieriges Thema, weil ich mich noch nicht mal selbst zu 100 % irgendwo einordnen kann. ;D
In 5E ist Wiederbelebung immerhin schon ab Stufe 5 möglich, wenn man einen Kleriker zur Hand hat (und der seinen Grad 3 Slot nicht schon verheizt hat wenn's drauf ankommt). Aber klar, in 2E und 3E erst ab Stufe 9, wenn wir mal Reinkarnation ignorieren und die Verfügbarkeit von Consumables außen vor lassen (bspw in Red Hand of Doom hat man einen Raise Dead gratis).
Zur Selbsteinordnung:
Bist du ein Schnitzelesser oder bist du ein Puddingesser?
Man kann natürlich nur eines von beidem sein, entweder man ernährt sich immer von Schnitzeln oder ausschließlich von Pudding, und es ist selbstverständlich unmöglich _beides_ zu mögen und abzuwechseln.
If you know what I mean. ;)
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Ich glaube, die meisten Gruppen spielen Kampagnen durchaus mit so einer Mittelweg-Ansage à la "Chartode sollen selten sein, aber wenn es richtig kacke läuft und/oder der Spieler richtig Mist baut, sind halt auch mal tödliche Konsequenzen möglich".
Ansonsten meinte ich freilich genau das mit "personelle Konsequenzen ziehen", das ist natürlich ein Euphemismus für "sich von einem oder mehreren Spielern trennen".
@Swafnir:
Grad bei ToA hat man ja afaik auch noch genau die Komplikation, dass dort _keine_ Wiederbelebung möglich ist, oder?
In 5E ist Wiederbelebung immerhin schon ab Stufe 5 möglich, wenn man einen Kleriker zur Hand hat (und der seinen Grad 3 Slot nicht schon verheizt hat wenn's drauf ankommt). Aber klar, in 2E und 3E erst ab Stufe 9, wenn wir mal Reinkarnation ignorieren und die Verfügbarkeit von Consumables außen vor lassen (bspw in Red Hand of Doom hat man einen Raise Dead gratis).
Zur Selbsteinordnung:
Bist du ein Schnitzelesser oder bist du ein Puddingesser?
Man kann natürlich nur eines von beidem sein, entweder man ernährt sich immer von Schnitzeln oder ausschließlich von Pudding, und es ist selbstverständlich unmöglich _beides_ zu mögen und abzuwechseln.
If you know what I mean. ;)
Genau. Wiederbelebung ist nicht möglich und ich als SL würfle bei Kämpfen grundsätzlich offen.
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Als guten Kompromiss empfinde ich in der Theorie die schwere Verletzung, aber tatsächlich habe ich noch nie erlebt, dass es in der spielerischen Situation gut war. Habe es immer gehasst, wenn ich in Shadowrun Magie verloren habe. Der Tod erschien uns immer als etwas Schreckliches, das uns begegnet und über alle kommen kann. Nicht der Spielleiter ist Schuld, er konnte es nur nicht verhindern. Die schwere Verletzung, beispielsweise wenn uns der Schwertarm abgehackt wurde, wirkte immer wie Spielleiterwillkür. Und warum haben uns die Schurken nur den Arm abgehackt und uns anschließend nciht getötet?
Bessere Lösungen am Spieltisch war für mich die Wiederbelebung in D&D oder die Klone in Paranoia, aber genau deswegen mochte ich die Systeme nicht. Ich spiele nunmal gerne um mein Leben.
Verschiedene Regeln innerhalb der Gruppe finde ich eine blöde Idee. Erst recht wenn es Streit und Gewalt unter den Charakteren gibt. In meinen Runden haben sich Charaktere auch schon gegenseitig getötet...
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Ich glaube, die meisten Gruppen spielen Kampagnen durchaus mit so einer Mittelweg-Ansage à la "Chartode sollen selten sein, aber wenn es richtig kacke läuft und/oder der Spieler richtig Mist baut, sind halt auch mal tödliche Konsequenzen möglich".
Ich glaube, die Mehrzahl trifft da gar keine bewusste Entscheidung oder denkt das sonstwie zu Ende, sondern eiert irgendwo diffus um "Ja, für ganz besonders dumme Sachen™ stirbt man, aber sonst nicht" herum.
Was mMn nur dann einigermaßen funktioniert, wenn der Prüffall sehr selten eintritt.
Verschiedene Regeln innerhalb der Gruppe finde ich eine blöde Idee. Erst recht wenn es Streit und Gewalt unter den Charakteren gibt...
Daran habe ich noch gar nicht gedacht - das wäre natürlich noch mal eine ganz andere Größenordnung :o ;D
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Verschiedene Regeln innerhalb der Gruppe finde ich eine blöde Idee. Erst recht wenn es Streit und Gewalt unter den Charakteren gibt. In meinen Runden haben sich Charaktere auch schon gegenseitig getötet...
Das ist für mich eh ein absolutes NoGo. Ist freilich ein anderes Thema, aber Pen&Paper will ich als "Coop PvE" und nicht "PvP" haben. Aber wenn man PvP drin hat, funktioniert das freilich schlecht mit "Ich kann dir, aber du kannst mir nix".
Ich glaube, die Mehrzahl trifft da gar keine bewusste Entscheidung oder denkt das sonstwie zu Ende, sondern eiert irgendwo diffus um "Ja, für ganz besonders dumme Sachen™ stirbt man, aber sonst nicht" herum.
Sagen wir so: die meisten Spieler wollen vermutlich eine Illusion von Todesgefahr erfühlen, aber nicht wirklich ihre Charaktere auf diesem Altar opfern. ^^
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Finish him! :headbang: ~;D
I find your lack of pity admirable :headbang:
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Sagen wir so: die meisten Spieler wollen vermutlich eine Illusion von Todesgefahr erfühlen, aber nicht wirklich ihre Charaktere auf diesem Altar opfern. ^^
Gilt für die meisten SL genau so: Die wollen dieses Gefühl liefern, aber möglichst nicht in die Situation kommen, das tatsächlich mit einem SC-Tod als Nicht-Illusion bestätigen oder als Illusion entlarven zu müssen.
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Bei mir gibts keine Kompromisse. Wenn ich leite, sage ich vorher an, dass bei mir die Würfel entscheiden. Es wird offen gewürfelt und wenn SC tot, dann halt tot. Wenn den Mitspielern das nicht passt, leitet jemand anders. Das gilt aber auch für Gegner. Plotarmor gibt es bei mir für niemanden.
Als Spieler vertrete ich dieselbe Linie, kann mich aber anpassen, wenn gewünscht (macht mir halt weniger Spaß).
Zocken ohne Risiko ist für mich wie Pokern oder Roulette ohne Geld, relativ fade.
cu Drantos
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Neue Ideen:
1. Anstatt dem letzten Konstitutionsüberlebenswurf oder statt dem Sterben sammelt man einen Todestoken, normale Leute sterben bereits bei einem Token, Helden sterben erst bei dem dritten Token. Mit Vorteil Katze darf man sogar 7 Tokens sammeln. Todestoken gehen ohne göttliches höheres Wunder nicht mehr weg. Vorteil: Der Sterbensprozess verläuft planbarer und langsamer, man merkt, wenn man über die Strenge schlägt oder sich ungeschickt verhält, kann aber noch etwas am eigenen Verhalten ändern.
2. Nach jedem Tod verhandelt das Totengericht der Götter ob die Zeit bereits reif ist und schicken einen ggf. zurück.
3. Als Untoter wiederauferstehen.
Aber ich mag Charaktertode immer noch und finde die Offenheit als SL und Spieler ja so spannend. Jede Regel, die Charaktertode unwahrscheinlicher macht und an den Würfeln dreht, kommt mir wie hartes Railroading vor.
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Das mit dem "PvP, aber einer der Charaktere darf per Beschluss nicht sterben" (was ja für wichtige Plot-NPC auch relevant ist) erinnert mich an ein kürzlich konsumiertes Fantasybuch. Einer der Bösen ist durch ein kaum abwendbares Racheversprechen einer Gilde vor Ermordung geschützt.
Ihm werden dann alle notwendigen körperlichen Arbeitsmittel abgetrennt und er lebend auf freien Fuß gesetzt. Hätten auch Rollenspieler machen können ~;D
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Das mit dem "PvP, aber einer der Charaktere darf per Beschluss nicht sterben" (was ja für wichtige Plot-NPC auch relevant ist) erinnert mich an ein kürzlich konsumiertes Fantasybuch. Einer der Bösen ist durch ein kaum abwendbares Racheversprechen einer Gilde vor Ermordung geschützt.
Ihm werden dann alle notwendigen körperlichen Arbeitsmittel abgetrennt und er lebend auf freien Fuß gesetzt. Hätten auch Rollenspieler machen können ~;D
Wer da denkt, Unsterblichkeit und Unbesiegbarkeit wären schon ein und dasselbe, der hat einfach seine Kreativität noch nicht ausreichend bemüht. >;D
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Die Mortalitätrate von SCs sollte über das gewählte System und über die Würfel gewählt werden. Wenn ein/die Spieler was machen, das für die SCs zu hoch ist, dann sind sie selber schuld. Tot ist tot. Bei Plotcharakter kann das am Leben halten hingegen mühsam werden, vor allem, wenn diese ihre Würfe vergeigen.