Ich denek der aktuelel Knackpunkt ist, was sich hinter "verhandeln über die Fiktion" versteckt.Jepp. Sowie ich Jiba verstanden habe, sieht er das nicht unabhängig vom Erzählen.
Sonst kommt jmd vielleicht damit, dass es bei "Siedler von Catan "auch auf "verhandeln über die Fiktion " hinausläuft.Da wird keine Fiktion verhandelt. Die Regeln des Spiels sind vorher fest gesetzt. Du kannst zwar mit Deinem Mitspieler Ressourcen handeln. Du kannst aber nicht mit Deinen Mitspieler während des Spiels darüber verhandeln ob Du Piratenhäfen bauen kannst oder ob Dörfer in bestimmten Gegenden billiger sind, weil Dörfer an Küsten einfacher zu bauen sind oder sowas.
Da wird keine Fiktion verhandelt. Die Regeln des Spiels sind vorher fest gesetzt. Du kannst zwar mit Deinem Mitspieler Ressourcen handeln. Du kannst aber nicht mit Deinen Mitspieler während des Spiels darüber verhandeln ob Du Piratenhäfen bauen kannst oder ob Dörfer in bestimmten Gegenden billiger sind, weil Dörfer an Küsten einfacher zu bauen sind oder sowas.Ich habe doch extra den hier ~;D hingemacht.
Jetzt könnte man natürlich dennoch argumentieren, dass im Rollenspiel die Regeln auch klar sind.
Jetzt könnte man natürlich dennoch argumentieren, dass im Rollenspiel die Regeln auch klar sind.Du bist ständig am Verhandeln über die Fiktion: Wie hoch ist die Wand und wie schwer ist es sie zu Erklettern? Wie groß ist der Raum? Wie genau achtet der Händler auf mich? Kann ich ihn beklauen oder achtet er zu sehr auf mich? Welche Details neben den Standardangaben befinden sich noch im Raum? Kann ich die Detail irgendwie zu meinem Nutzen anwenden? Wer erzählt jetzt die Geschichte weiter? Usw.
Nur dass es dort uU. zusätzlich Dinge gibt, die nachverhandelt werden müssen.
Im Gegensatz zu Dingen, die klar geregelt sind.
Das ist eine grundfalsche Annahme. Regeln im Rollenspiel sind immer unvollständig und/oder interpretationsbedürftig.Weiß ich nicht, sorry.
Du bist ständig am Verhandeln über die Fiktion: Wie hoch ist die Wand und wie schwer ist es sie zu Erklettern? Wie groß ist der Raum? Wie genau achtet der Händler auf mich? Kann ich ihn beklauen oder achtet er zu sehr auf mich? Welche Details neben den Standardangaben befinden sich noch im Raum? Kann ich die Detail irgendwie zu meinem Nutzen anwenden? Wer erzählt jetzt die Geschichte weiter? Usw.Aus meiner Sicht ist das ein Erfragen der Situation. (Bevor ich entscheide, was meine Figur tun kann, nach Regeln)
Das Verhandeln ist der Normalfall im Rollenspiel.
Weiß ich nicht, sorry.
Sie sind sicher an die jeweilige Situation gekoppelt. Aber sobald eine Situation allen klar ist, und von allen akzeptiert wird.
(Beispiel : Kampfsituation auf einer Battlemap ). - Gibt es da idR. wenig bis keinen Spielraum, was z. B. Reichweite, Treffer und Schaden betrifft.
Aus meiner Sicht ist das ein Erfragen der Situation. (Bevor ich entscheide, was meine Figur tun kann, nach Regeln)Auch das ist ein - implizites - Verhandeln der Fiktion. Wenn der SL sagt "die Mauer ist 10 Meter hoch" wird es erst dann zum Fakt, wenn die gesamte Gruppe das akzeptiert. Das wird gerne und oft übersehen, weil das so automatisch und schnell abläuft, in den meisten Fällen sogar ganz ohne Worte und - wie gesagt - implizit. Aber trotzdem wird die Fiktion verhandelt. "Verhandeln" heißt ja nicht zwangsläufig "widersprechen und ausdauernd feilschen".
Wenn ich eine Karte habe, oder Battlemap, (mit Größen, bzw. Entfernungsangaben)dann muss ich den SL z. B. nicht fragen, wie weit ein Gegner weg ist.
Habe ich die Situation nicht vor Augen, frage ich nach.
Wenn der SL z. B. sagt die Mauer ist Zehn Meter hoch, dann wird das zum Fakt.
Du hast im Rollenspiel generell unendlich viele Handlungsoptionen. Nicht für alle davon gibt es Regeln, oder die Regeln sind so abstrakt definiert (bspw. bei FATE), dass immer Interpretationsbedarf besteht.Zu deinem ersten Absatz.
In deinem Beispiel schränkst du dich vollkommen auf einen normalen Fernangriff ein. Dabei wird vollkommen außer Acht gelassen, welche Rahmenbedingungen herrschen und wie ich mit diesen interagieren kann, welche Optionen ich außer dem normalen Fernangriff überhaupt habe. Das wenigste davon steht in den Regeln, sondern ergibt sich aus Verhandlung über die Fiktion.
Wenn der SL z. B. sagt die Mauer ist Zehn Meter hoch, dann wird das zum Fakt.Dann Mal eine Fangfrage: Wo in den Regeln steht, dass die Mauer 10 Meter hoch ist?
(Mit dem ich planen kann)
Sie kann dann nicht plötzlich 20 Meter hoch sein.
Auch das ist ein - implizites - Verhandeln der Fiktion. Wenn der SL sagt "die Mauer ist 10 Meter hoch" wird es erst dann zum Fakt, wenn die gesamte Gruppe das akzeptiert. Das wird gerne und oft übersehen, weil das so automatisch und schnell abläuft, in den meisten Fällen sogar ganz ohne Worte und - wie gesagt - implizit. Aber trotzdem wird die Fiktion verhandelt. "Verhandeln" heißt ja nicht zwangsläufig "widersprechen und ausdauernd feilschen".Wie willst du denn widersprechen, wenn der SL sagt: Die Mauer ist zehn Meter hoch.
Dann Mal eine Fangfrage: Wo in den Regeln steht, dass die Mauer 10 Meter hoch ist?Wenn dem SL ein nachweisbarer Fehler unterlaufen ist, ja.
Genau.
Nur weil Du meistens mit den Fiktionsangaben des SLs einverstanden bist, ist es trotzdem ein Verhandeln der Fiktion. Er sagt Dir 10 Meter Mauer und Du akzeptierst die Angaben. Auch bei Dir gibt es sicherlich schon Mal Diskussionen mit den Spielern oder dem SL, dass eine Fiktionsangabe so nicht stimmen kann, weil sich das mit den vorherigen Fiktionsangaben beisst ohne dass dabei Regeln verletzt wurden. Genau da werden die Verhandlungen besonders sichtbar.
Wie willst du denn widersprechen, wenn der SL sagt: Die Mauer ist zehn Meter hoch.
Sagt man dann: Nein, die ist nur 5 Meter hoch?
Wenn ich verhandeln will, muss ich das doch irgendwie rechtfertigen.
Wie willst du denn widersprechen, wenn der SL sagt: Die Mauer ist zehn Meter hoch.
Sagt man dann: Nein, die ist nur 5 Meter hoch?
Wenn ich verhandeln will, muss ich das doch irgendwie rechtfertigen.
Das passiert, meistens entweder mit Konsistenz- oder mit Realismus-Argumenten.Kenne ich auch so.
Wenn dem SL ein nachweisbarer Fehler unterlaufen ist, ja.Siehste.
Wenn nicht, fehlt es idR. schlicht an Gründen, dass das verhandelbar ist.Nur weil etwas verhandelt wird, heisst das nicht, das etwas verhandelbar sein muss. Es heisst einfach nur, dass den Spielern ein Fakt angeboten wird und die Spieler den Fakt in dem Moment akzeptieren (oder nachverhandeln). Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
"Hä? Vorhin meintest du noch, sie sei 5 Meter hoch, sonst wäre sie ja überdimensioniert groß im Vergleich zu den Wachtürmen!"Du meinst SL Bescheißen?
Du meinst SL Bescheißen?
Ja gut OK., wenn`s klappt. ;D
Siehste.Nur weil etwas verhandelt wird, heisst das nicht, das etwas verhandelbar sein muss. Es heisst einfach nur, dass den Spielern ein Fakt angeboten wird und die Spieler den Fakt in dem Moment akzeptieren. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.Wenn beim Brettspiel jmd einen Fehler machen würde, oder etwas falsch darstellt bzw. einschätzt , in den Augen der Mitspieler, würde mit hoher Wahrscheinlichkeit auch reklamiert bzw. beanstandet werden.
Im Vergleich dazu sind alle Fakten und Einflussmöglichkeiten bei Brettspielen bereits im Vorhinein fest verregelt und können nicht aus welchen Gründen auch immer während des Spiels angepasst werden
Nein, ich meine den Rekurs auf frühere Aussagen ("Konsistenz") und innerweltliche Überlegungen ("Realismus").Ach OK, du meinst, wenn der SL diese Angabe tatsächlich gemacht hat.
Grüße
Hasran
Das passiert, meistens entweder mit Konsistenz- oder mit Realismus-Argumenten.
Du bist ständig am Verhandeln über die Fiktion: Wie hoch ist die Wand und wie schwer ist es sie zu Erklettern? Wie groß ist der Raum? Wie genau achtet der Händler auf mich? Kann ich ihn beklauen oder achtet er zu sehr auf mich? Welche Details neben den Standardangaben befinden sich noch im Raum? Kann ich die Detail irgendwie zu meinem Nutzen anwenden? Wer erzählt jetzt die Geschichte weiter? Usw.
Das Verhandeln ist der Normalfall im Rollenspiel.
Wenn beim Brettspiel jmd einen Fehler machen würde, oder etwas falsch darstellt bzw. einschätzt , in den Augen der Mitspieler, würde mit hoher Wahrscheinlichkeit auch reklamiert bzw. beanstandet werden.
Das ist alles richtig, aber gemeint ist noch etwas weitergehendes. Dieses etwas überraschende Wort "Verhandeln" in dem Zusammenhang stammt aus dem lumpley-Prinzip: System is the means by which we negotiate the contents of shared imaginary space. Also jede Ansage, Darstellung, Erzählung oder sonstiger Beitrag zur Fiktion ist nach dieser Auffassung ein Verhandlungsangebot. Wenn ich also meinen Charakter sagen lasse: "Mein Name ist Legolas der Elf. Freut mich euch kennen zu lernen.", dann ist das ein Angebot, das unter Umständen vielleicht mit: "Ey, nimm doch bitte einen vernünftigen Namen!", abgelehnt wird.
Wenn beim Brettspiel jmd einen Fehler machen würde, oder etwas falsch darstellt bzw. einschätzt , in den Augen der Mitspieler, würde mit hoher Wahrscheinlichkeit auch reklamiert bzw. beanstandet werden.Okay. Dann nochmal: Was sagen die Regeln über die Höhe der aktuellen Mauer?
Ok, und wenn mich jetzt der große Troll mit seiner Keule hauen will, kann ich sagen: Ne der trifft mich nicht?In manchen Spielen kannst du das. Die Gründe könnten sein: Gummipunkte, SL-loses Spiel mit vollkommener Gleichberechtigung der Erzählrechte oder auch, weil du den Spielern ein neues Angebot machst, das die Story interessanter macht.
Ok, und wenn mich jetzt der große Troll mit seiner Keule hauen will, kann ich sagen: Ne der trifft mich nicht?
Ja, aber aus anderen Gründen, die nicht verhandelbar sind: der Spielmechanik. Das meiste, das im Rollenspiel verhandelt wird, ist aber unabhängig von der Mechanik.Ok. Da wäre doch aber die Aussage richtig: Dass im Rollenspiel die Fiktion auch verhandelt wird. (Auch verhandelt werden kann)
Okay. Dann nochmal: Was sagen die Regeln über die Höhe der aktuellen Mauer?Z. B. das was im Abenteuer Band drin steht.
Aber generell klar: Niemand kann gegen deinen Willen irgendetwas tun; im Zweifel kannst du die Runde sprengen, also die Verhandlung abbrechen.Das kann ich aber auch beim Fussball.
In manchen Spielen kannst du das. Die Gründe könnten sein: Gummipunkte, SL-loses Spiel mit vollkommener Gleichberechtigung der Erzählrechte oder auch, weil du den Spielern ein neues Angebot machst, das die Story interessanter macht.Jepp, das lasse ich gelten.
Das kann ich aber auch beim Fussball.
Oder beim Uno tun.
Ist jetzt nichts Rollenspiel spezifisches.
Das hat jetzt auch niemand hier behauptet. Was anders ist: Beim Fußball handelst du nicht die Inhalte eines gemeinsamen Vorstellungsraumes aus.Echt ? Also bei so mancher theatralischer Schauspieleinlage, (nachdem man einen anderen Spieler gefault hat, sich aber selbst zum Opfer macht) bin ich mir da nicht so ganz sicher. :D
Das hat jetzt auch niemand hier behauptet. Was anders ist: Beim Fußball handelst du nicht die Inhalte eines gemeinsamen Vorstellungsraumes aus.
„Spielen wir mit oder ohne Abseits?“Regelauslegungen. Nicht Vorstellungsraum. Anderes Thema.
„Schiri, das war kein Foul, das war ‚ne Schwalbe!“
„Der war nicht drin!“ (...im Aus...)
Z. B. das was im Abenteuer Band drin steht.Das was im Abenteuerband drin steht, sind also für Dich unumstößliche Regelmechaniken, die auch der SL nicht ändern darf?
Oder das, was der SL recherchiert hat, als er die Burg für das Spiel auswählte.
Jepp. Sowie ich Jiba verstanden habe, sieht er das nicht unabhängig vom Erzählen.
Und mir fehlt ehrlich gesagt auch noch der Beweis, warum es unabhängig davon ist.
Sonst kommt jmd vielleicht damit, dass es bei "Siedler von Catan "auch auf "verhandeln über die Fiktion " hinausläuft.
Denn Handeln tut man ja...
Übrigens auch beim "Kuhhandel.".. ~;D
Oder anders: Darf ich in Deiner Runde in Deinen Abenteuerband reinschauen und Deine Angaben dort selber prüfen?Klar
KlarStimmt. Dann kann man sich die Fragerei über die Details des Abenteuers sparen und die Spieler lesen dann selber im Abenteuer welche genauen Regeln in der aktuellen Situation gelten.
Warum denn nicht?
Stimmt. Dann kann man sich die Fragerei über die Details des Abenteuers sparen und die Spieler lesen dann selber im Abenteuer welche genauen Regeln in der aktuellen Situation gelten.Muss diese maßlose Übertreibung denn sein?
Klar
Warum denn nicht?
Muss diese maßlose Übertreibung denn sein?
Ja, weil Übertreibungen erlauben die Grenzen eines Gedankens besser auszuloten.Dann sag deinen Spielern doch sie dürfen das Abenteuer gerne nachlesen, und alle SL Angaben überprüfen.- Nachdem es zu Ende gespielt wurde.
Grüße
Hasran
Dann sag deinen Spielern doch sie dürfen das Abenteuer gerne nachlesen, und alle SL Angaben überprüfen.- Nachdem es zu Ende gespielt wurde.
Das muss ja nicht mitten drin sein.
Aber das alles ist ohnehin rein hypothetisch, da ein SL, der merkt, dass ihm seine Spieler null komma null Vertrauensvorschuss entgegen bringen, sowieso den Stuhl räumen würde.
Mit Spielern, denen man gar nicht vertrauen kann, weil sie z.B. Tricksen und Schummeln, ist es auch nicht einfach.
Da bestellt man am besten mal die Rollenspiel Aufsichtsbehörde, die als neutraler Gutachter jedem peinlich genau beim Spielen zusieht.
Ahem. Zum einen verwischt du hier 6s und meine Position und zum anderen ist das(Vertrauen) ein anderes Fass.Ohne ein Mindestmaß an Vertrauen braucht man das Spielen gar nicht erst anfangen.
Ohne ein Mindestmaß an Vertrauen braucht man das Spielen gar nicht erst anfangen.
Es ist eine Grundvoraussetzung.
Wenn die 10m nun einen stinknormalen befestigten Bauernhof umgeben wegen "is so", dann werden da eben auch öfter mal Zweifel aufkommen. Wenn das eine wichtige Festung in entsprechender Umgebumng ist eher selten.Klar, wenn das den Spielern auf Dauer nicht plausibel erscheint, dann kann das zu Unfrieden führen.
So ein Spielleiter beginnt mit einem entsprechenden Vertrauensvorschuss. Den kann er sich aber auch spätestens mit der Zeit - und solchen Setzungen ähnlich der Bauernhofmauer - wieder verscherzen.
Ok, und wenn mich jetzt der große Troll mit seiner Keule hauen will, kann ich sagen: Ne der trifft mich nicht?
In einer LARP-Regel-Philosophie ist das mehr oder minder genau so, ja. Jede Aktion, auch der Schlag des Trolls mit seiner Keule, ist letztendlich nur ein Spielangebot.Ok, aber übertragen auf PnP wirft das Fragen auf, denn da ist ja idR. genau geregelt, wann dich der Troll trifft.
Muss diese maßlose Übertreibung denn sein?Nein. Darum ging es hier ja eben nicht. Wir waren immer noch beim Verhandeln (oder Aushandeln) der Fiktion im Unterschied zur Regelauslegung.
Hier ging es darum ob man ggf. ein Detail nachschauen darf, bei dem Unklarheit besteht.
Nein. Darum ging es hier ja eben nicht. Wir waren immer noch beim Verhandeln (oder Aushandeln) der Fiktion im Unterschied zur Regelauslegung.Ich weiß nicht, ob man das so einfach trennen kann.
Ich weiß nicht, ob man das so einfach trennen kann.Kann man. Mehrmals geschehen. Sogar hier im Thread wie auch im Vorherigen.
Die Gestaltung der Fiktion ist das, was die Regeln (auch mit) machen - sie sind Werkzeug in der Anwendung zur Gestaltung. In manchen Fällen muss zusätzlich ergänzt oder interpretiert werden, aber wenn das Regelwerk halbwegs taugt, kann man den Großteil der Gestaltung nach Regeln abhandeln.Jepp.
Eine Priorisierung vielleicht ebenso wenig, wie eine Negierung.
Und hier kommen wir zum Kern der ursprünglichen Frage: eine über die triviale und daher immer gegebenen Story Typ A hinausgehende Story bzw. deren Qualitäten/Bedürfniss zu sichern hat nicht generell die Toppriorität. Der Typ A komt automatisch und braucht daher erst gar keine Priorisierung gegenüber irgendetwas.
Eine Priorisierung vielleicht ebenso wenig, wie eine Negierung.
Die Regeln geben ja nicht vor, was die Figur macht, sondern wie sie es macht bzw. mit welchem Erfolg.Hier würde ich trotzdem "Jein" sagen, denn was eine Figur alles machen kann, wird von den Regeln uU. teilweise auch vorgegeben oder eingeschränkt.
Und wenn das nach Regeln klar geht, ist es schwer zu sagen: Veto. Funktioniert nicht.
Oder wie stellst du dir "das Troll Angebot ablehnen" im Rollenspiel vor?
"Ich weiche end-elegant und Matrix-mäßig der fiesen Trolö-Keule aus."Elegant ausgewichen..
Es gibt doch mWn PnPs, die sich da eher an den "Zwei Regeln" orientieren als am Kklassischen PnP. Sind jetzt, wie auch SL-loses PnP, auch nicht wirklich meins und offensichtlich eher Nischenprodukte, aber es scheint zu funzen.
Nein. Darum ging es hier ja eben nicht. Wir waren immer noch beim Verhandeln (oder Aushandeln) der Fiktion im Unterschied zur Regelauslegung.
Hier würde ich trotzdem "Jein" sagen, denn was eine Figur alles machen kann, wird von den Regeln uU. teilweise auch vorgegeben oder eingeschränkt.
Und das beeinflusst uU. auch die Entscheidung, "was" ein Spieler mit der Figur tut. (und tun kann)
Gerade was Kampf, Zauber, etc. betrifft, wird man als Spieler auch darauf achten, dass man die Regeln anwendet, die den größten Erfolg versprechen.
Oder z. B. keine Aktionen tätigen, die schwer geregelt werden können, und zudem wenig Erfolg versprechen.
Die Entscheidung bleibt letztlich klar beim Spieler, "was" er tut. Aber er trifft sie letztlich auch auf Grundlage der vorhanden Regeln. Bzw. den Regeln die vor dem Spiel vereinbart wurden.
Die Regeln besagen immer noch nicht Was die Figur macht. .Nein. Aber sie sagen idR. was ein Spieler mit seiner Figur machen kann.