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Pen & Paper - Spielsysteme => D&D - Dungeons & Dragons => D&D5E => Thema gestartet von: Marduk am 14.08.2019 | 13:24

Titel: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Marduk am 14.08.2019 | 13:24
 :w4:
Hat dem Buch nicht gut getan diese dort wieder herein zu nehmen. Es war besser sie im Spielerhandbuch zu haben, und im Spielleiterhandbuch tatsächlich sich auf die Tipps und Spielhilfen zum Leiten zu konzentrieren.

Also ich finde die im DMG durchaus richtig platziert...
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 15.08.2019 | 10:31
:w4:
Also ich finde die im DMG durchaus richtig platziert...

Ging mir auch weniger um diese selbst als um die Frage ob es dem restlichem Inhalt nicht besser tut sich auf tatsächliche Spielhilfen für den Spielleiter zu konzentrieren. Im DMG sind halt magische Gegenstände und Alternativregeln...aber die Seiten stattdessen mit mehr Tipps und Regeln zur Umsetzung von Nichtkampfbegegnungen, Storyaufbau, Encounterbuilding und dergleichen würde aus meiner Sicht dem Spiel mehr geben.

Aber das ist letztlich eine subjektive Einschätzung auf Basis des DMG der letzten Edition, als es eben aus meiner Sicht sinnvoller war sich auf den tatsächlichen Aspekt des Spielleitens zu konzentrieren und Dinge wie Prestigeklassen und magische Gegenstände aus dem Buch heraus zu nehmen.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Rhylthar am 15.08.2019 | 10:35
Dann bräuchte es imho noch ein 4. Buch. Das PHB sollte nicht auch den Katalog für zukünftige Einkäufe darstellen, was magische Gegenstände betrifft. Und min. 100 Seiten mehr im PHB sind auch nicht das Gelbe vom Ei.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: nobody@home am 15.08.2019 | 11:29
Dann bräuchte es imho noch ein 4. Buch. Das PHB sollte nicht auch den Katalog für zukünftige Einkäufe darstellen, was magische Gegenstände betrifft. Und min. 100 Seiten mehr im PHB sind auch nicht das Gelbe vom Ei.

Aber daß es traditionell schon immer den Katalog für zukünftige Einkäufe darstellt, was sowohl nichtmagische Gegenstände als auch nichtgegenständliche Magie betrifft, das ist in Ordnung, ja? ;) Ganz ohne Witz -- wenn man sich mal ernsthaft überlegt, was eh schon alles ganz selbstverständlich ins Spielerhandbuch zu "gehören" scheint, dann hat ein "aaaaber die spezielle Kombination von Ausrüstung und Magie zusammen darf da ganz und gar und überhaupt nicht rein!" irgendwie schon einen dezenten Hauch von Willkür an sich.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Rhylthar am 15.08.2019 | 11:36
Zitat
Aber daß es traditionell schon immer den Katalog für zukünftige Einkäufe darstellt, was sowohl nichtmagische Gegenstände als auch nichtgegenständliche Magie betrifft, das ist in Ordnung, ja?
Jop. Weil es spielerseitig ohne Probleme zu erlangen ist.

Wenn die 5E quasi mit magischen Gegenständen als "Optionaler Content" spielt (denn WBL oder ähnliches ist ja nicht vorhanden), dann muss dies nicht zwingend ins PHB. Man hätte noch bei der 3E drüber reden können, weil dort "Craft Magic Items" von den Spielern aktiv für ihre SC gewählt werden konnte...dies ist ja nun auch nicht mehr vorhanden.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 15.08.2019 | 12:06
Dann bräuchte es imho noch ein 4. Buch. Das PHB sollte nicht auch den Katalog für zukünftige Einkäufe darstellen, was magische Gegenstände betrifft. Und min. 100 Seiten mehr im PHB sind auch nicht das Gelbe vom Ei.


Wie gesagt, mir geht es da auch eher darum was diesen Seiten zum Opfer fiel. Wie du schon sagst, dieser Bereich ist halt sehr umfangreich. Dazu kommen ja auch noch diverse Optionalregeln, und dann bleibt eben vergleichsweise wenig übrig um Spielleitern Unterstützung zu bieten.

Was schade ist...der Vorgänger hatte das ziemlich vorbildlich gemacht. Was die magischen Gegenstände angeht: So richtig "optionaler Content" sind diese natürlich nicht, weil es kaum alternative Optionen dazu gibt und die Items teilweise sehr stark sind und Gegner Resistenzen haben. Natürlich kann man immer drauf verzichten und sagen dann ist man halt schwächer...aber das ist eigentlich nicht was mit optional gemeint ist.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Thandbar am 15.08.2019 | 13:02
Zitat
Was schade ist...der Vorgänger hatte das ziemlich vorbildlich gemacht

Ich finde, in der 4E waren die Magischen Gegenstände im PHB genau richtig aufgehoben. Und bei der 5E sind sie im DMG am richtigen Platz.
Das liegt daran, dass beide Spiele je anders ticken, was die Rolle dieser Gegenstände angeht.

Ehrlich gesagt sind die Listen mit den magischen Gegenständen ja das beste Stück am 5E DMG. Wenn man Platz für mehr Spielleiterhilfen hätte drin haben wollen, hätte man in meinen Augen eher die rangeflantschten Optionalregeln rauswerfen sollen, die nach meinem Eindruck oft nicht wirklich durchdacht wirken.
Überhaupt hat das aktuelle DMG etwas von einem Zettelkasten, den ich gerade für neue Spielleiter überfrachtet und thematisch teils fragwürdig finde.
Wichtige Fragen - wie die, was die Spieler mit ihrem Gold anstellen sollen - fallen dabei hinten runter.

Deshalb würde ich mir auf jeden Fall eher das Monsterhandbuch zulegen und danach eventuell eines der veröffentlichten Abenteuer, bevor ich als Neueinsteiger zum DMG greifen würde. 
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 15.08.2019 | 14:14
Immerhin setzt es so die Tradition der DMG 3.5 und 4 fort. ;D
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Tsu am 15.08.2019 | 14:17
Zitat
Deshalb würde ich mir auf jeden Fall eher das Monsterhandbuch zulegen und danach eventuell eines der veröffentlichten Abenteuer, bevor ich als Neueinsteiger zum DMG greifen würde.

Dieser Empfehlung kann ich mich nur anschließen. Ich teile deinen Eindruck.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 15.08.2019 | 14:29
Immerhin setzt es so die Tradition der DMG 3.5 und 4 fort. ;D

Inwiefern? Dahingehend unterscheiden sich die Editionen ja stark, die 3.5 hatte im DMG noch Prestigeklassen und magische Gegenstände. In der 4E flog beides raus und machte Platz für Spielleiterthemen. Und in der 5E sind die magischen Gegenstände wieder drin, plus alternativregeln. Sind eigentlich alles unterschiedliche Ansätze.


Ich finde, in der 4E waren die Magischen Gegenstände im PHB genau richtig aufgehoben. Und bei der 5E sind sie im DMG am richtigen Platz.
Das liegt daran, dass beide Spiele je anders ticken, was die Rolle dieser Gegenstände angeht.

Weiß ich wie gesagt gar nicht ob sie da so unterschiedlich ticken. In beiden Spielen gibt es sie, in beiden Spielen verändern sie die Stärke der Spielercharaktere. In der 5e ein wenig stärker vielleicht, weil die magischen Gegenstände aufgewertet wurden. Aber insgesamt nicht wirklich unterschiedlich. Und 4E Regeln für alternative Belohnungen und inherit Boni sind zwar ein guter Weg um auf magische Gegenstände zu verzichten den die 5E nicht kennt.

Aber am Ende sind in den meisten Gruppen wohl dennoch magische Gegenstände die Regel.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Dante14 am 15.08.2019 | 17:14
Inwiefern? Dahingehend unterscheiden sich die Editionen ja stark, die 3.5 hatte im DMG noch Prestigeklassen und magische Gegenstände. In der 4E flog beides raus und machte Platz für Spielleiterthemen. Und in der 5E sind die magischen Gegenstände wieder drin, plus alternativregeln. Sind eigentlich alles unterschiedliche Ansätze.

Weiß ich wie gesagt gar nicht ob sie da so unterschiedlich ticken. In beiden Spielen gibt es sie, in beiden Spielen verändern sie die Stärke der Spielercharaktere. In der 5e ein wenig stärker vielleicht, weil die magischen Gegenstände aufgewertet wurden. Aber insgesamt nicht wirklich unterschiedlich. Und 4E Regeln für alternative Belohnungen und inherit Boni sind zwar ein guter Weg um auf magische Gegenstände zu verzichten den die 5E nicht kennt.

Aber am Ende sind in den meisten Gruppen wohl dennoch magische Gegenstände die Regel.

Die 5. Edition wurde mit der Annahme designt, dass magische Gegenstände nur sporadisch und selten vergeben werden. Das Spiel ist so ausbalanciert, dass die Spieler nur mit wenigen magischen Gegenständen auskommen können. Selbst das Kaufen von einfachen Heiltränken soll sich der Designphilosophie nach schwieriger gestalten, als einfach in den nächsten Laden zu spazieren.

Hier mal ein Auszug (S. 136) aus Xanathars Sammelsurium zur Frage, ob magische Gegenstände in Kampagnen notwendig sind.
Zitat
Das D&D-Spiel baut auf der Annahme auf, dass magische Gegenstände nur selten auftauchen und dass sie immer ein Gewinn sind, solange sie nicht mit einem Fluch belegt sind. Charaktere und Monster sind so ausgelegt, dass sie einander ohne Hilfe von magischen Gegenständen begegnen können, was bedeutet, dass ein Charakter mit einem magischen Gegenstand viel mächtiger und vielseitiger ist als ein generischer Charakter derselben Stufe. ...
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 15.08.2019 | 22:33
Wenn das so wäre, dann müssten magische Gegenstände in der 5. Edition ja einen eher kleinen Effekt haben, nur dann ist das Spiel schließlich so ausbalanciert das man frei entscheiden kann ob und wie viele magische Gegenstände man im eigenem Spiel möchte ohne restliche Bereiche des Spiels anpassen zu müssen. Doch wie schon in deinem Zitat gesagt ist das Gegenteil der Fall. Magische Gegenstände sind eher als mächtig einzustufen und bestimmen sehr stark welchen Herausforderungen die Charaktere sich stellen können.

Es gibt auch kein System mehr für alternativen zu magischen Gegenständen. In der 4e hätte dir noch der alte Schwertmeister den ganz besonderen Schwung der Waffe beibringen können und dies oder dergleichen wäre dann als alternative Belohnung zu einem magischem Gegenstand. Vorhanden gewesen. Wer da es wirklich drauf anlegte konte das Spiel halt ohne magische Gegenstände spielen und trotzdem die gleichen Abenteuer bestehen. Davon ist die 5e ein ganzes Stück abgerückt.

Aber am Ende sind in praktisch allen D&D Abenteuern magische Gegenstände die Norm.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: nobody@home am 15.08.2019 | 23:04
Aber am Ende sind in praktisch allen D&D Abenteuern magische Gegenstände die Norm.

Wie könnte es auch anders sein -- D&D hat sich schon immer dadurch ausgezeichnet, daß seine Settings vor lauter Magie brummen und im Wald leuchten. SC da dann ausgerechnet bei den magischen Gegenständen an die kurze Leine nehmen zu wollen, hat etwas vom nachträglichen Verlegenheitsverriegeln der Käfigtür, während die Affen schon längst fröhlich durch den Zoo turnen. ~;D
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Feuersänger am 15.08.2019 | 23:19
Wie könnte es auch anders sein -- D&D hat sich schon immer dadurch ausgezeichnet, daß seine Settings vor lauter Magie brummen und im Wald leuchten. SC da dann ausgerechnet bei den magischen Gegenständen an die kurze Leine nehmen zu wollen, hat etwas vom nachträglichen Verlegenheitsverriegeln der Käfigtür, während die Affen schon längst fröhlich durch den Zoo turnen. ~;D

Den Spruch muss ich mir einprägen-- herrlich!   ;D
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Rhylthar am 15.08.2019 | 23:56
Fürs Protokoll:
D&D 5 braucht keinerlei magische Gegenstände. Manche Klassen kriegen sie eh automatisch (Monk/Druid), ansonsten gibt es die entsprechenden Zauber.

Dementsprechend werden auch die Empfehlungen im DMG ausgesprochen, wie viel man verteilen sollte, wenn man mit ihnen spielt.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Antariuk am 16.08.2019 | 00:16
Fürs Protokoll:
D&D 5 braucht keinerlei magische Gegenstände. Manche Klassen kriegen sie eh automatisch (Monk/Druid), ansonsten gibt es die entsprechenden Zauber.

Dementsprechend werden auch die Empfehlungen im DMG ausgesprochen, wie viel man verteilen sollte, wenn man mit ihnen spielt.

Genau das.

Die Behauptung, dass 5E-Charaktere magische Gegenstände in irgendeiner Weise mehr bräuchten als 4E-Charaktere, ist Unfug. Natürlich macht es mehr Spaß mit magischen Gegenständen, und ich würde sagen, ganze ohne solche ist es auch kein "echtes" D&D, aber sie sind keine dringend benötigten Patches für fehlende Fertigkeiten mehr.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: BobMorane am 16.08.2019 | 09:13
5E hat schon einen anderen Ansatz was magische Gegenstände angeht als 3E und Pathfinder. In denen ghörten magische Gegenstände zum Charakterdesign, wie Cyberware in Shadowrun.
Bei 5E ist das, auf Grund des fehlenden MagikMart, nicht mehr der Fall. Auch sind magische Gegenstände in den Abenteuern seltener. Unsere Lost Mines Gruppe ist jetzt Stufe 4 und fast mit dem Ab durch und neben ein paar Tränken besitzen wir ein Schwert +1, einen Schutzring +1, Boots of Striding und Jumping und einen Wand of magic Missiles. Kein Vergleich zu dem was eine entsprechende 3E Gruppe mmit sich rumkarrt.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Mr. Ohnesorge am 16.08.2019 | 09:19
5E hat schon einen anderen Ansatz was magische Gegenstände angeht als 3E und Pathfinder. In denen ghörten magische Gegenstände zum Charakterdesign, wie Cyberware in Shadowrun.
Bei 5E ist das, auf Grund des fehlenden MagikMart, nicht mehr der Fall. Auch sind magische Gegenstände in den Abenteuern seltener. Unsere Lost Mines Gruppe ist jetzt Stufe 4 und fast mit dem Ab durch und neben ein paar Tränken besitzen wir ein Schwert +1, einen Schutzring +1, Boots of Striding und Jumping und einen Wand of magic Missiles. Kein Vergleich zu dem was eine entsprechende 3E Gruppe mmit sich rumkarrt.

Das würde sich für mich tatsächlich nicht nach D&D anfühlen.  :think:
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Sashael am 16.08.2019 | 09:21
Dementsprechend werden auch die Empfehlungen im DMG ausgesprochen, wie viel man verteilen sollte, wenn man mit ihnen spielt.
Kannst du mir mal eine Seitenangabe nennen?
Ich finde immer nur die Loottables, die je nach Würfelergebnis zu (nutzlosem) Geld ohne Ende oder magischen Weihnachtsbäumen führen können.

Eine echte Anleitung und Tips, wieviel Magie man an Items herausgeben sollte, finde ich nicht. Aber das muss nichts heißen, ich blätter das immer nur hin und her.

Das würde sich für mich tatsächlich nicht nach D&D anfühlen.  :think:
Nicht nur für dich. ;)
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Sphinx am 16.08.2019 | 09:36
Kannst du mir mal eine Seitenangabe nennen?
Ich finde immer nur die Loottables, die je nach Würfelergebnis zu (nutzlosem) Geld ohne Ende oder magischen Weihnachtsbäumen führen können.
Es müsste im DMG irgendwo stehen aber ich finde es nicht.* In Xanathars steht es direkt bei Kapitel 2: Awarding Magic Items (Seite hab ich nicht, habs nur auf DnDBeyond)

Oder hier wurde es etwas Mathematisch aufgedröselt:
https://blogofholding.com/?p=7287

*RANT: Egal ob Quellenbuch oder Abenteuer die übersichtlichkeit beim DnD Material, wenn man etwas Sucht ist einfach zum Kotzen.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: BobMorane am 16.08.2019 | 09:38
Da ist man da auch unterschiedlich sozialisiert. Ich habe schon zu AD&D 2 Zeiten gefühlt die Hälfte aller magischen Gegenstände aus Abenteuern gestrichen, weil sonst Christbaum +5.

Wir beenden die Lost Mines am Montag, da werde ich noch mal Kassensturz machen. Kann sein das ich was nicht im Kopf hatte, aber 1 - 2 permanente Gegenstände pro Stufe könnten hin kommen. Ich weis jetzt nicht wie das in anderen Abenteuern ist. Bei Storm Kings Thunder findet man im Fast Forward Intro keine magischen Gegenstände.

Was ich als Spieler beim %E Ansatz entspennter finde ist, dass ich weniger den Spagat zwischen den effektiven Bonus Items(AC, Stats, Attack und Saves) und den schicken Dingen machen muss.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Gunthar am 16.08.2019 | 09:45
Gewisse Kaufabenteuer geben mehr magische Gegenstände aus, als das DMG empfiehlt. Da könnte man in der Tat die Hälfte streichen und wäre immer noch über den DMG Zahlen.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Sphinx am 16.08.2019 | 10:00
Da ist man da auch unterschiedlich sozialisiert. Ich habe schon zu AD&D 2 Zeiten gefühlt die Hälfte aller magischen Gegenstände aus Abenteuern gestrichen, weil sonst Christbaum +5.

Wir beenden die Lost Mines am Montag, da werde ich noch mal Kassensturz machen. Kann sein das ich was nicht im Kopf hatte, aber 1 - 2 permanente Gegenstände pro Stufe könnten hin kommen. Ich weis jetzt nicht wie das in anderen Abenteuern ist. Bei Storm Kings Thunder findet man im Fast Forward Intro keine magischen Gegenstände.

Was ich als Spieler beim %E Ansatz entspennter finde ist, dass ich weniger den Spagat zwischen den effektiven Bonus Items(AC, Stats, Attack und Saves) und den schicken Dingen machen muss.

Die leite ich auch gerade in einer Runde. Und da wird schon ziemlich mit magischen Gegenständen um sich geworfen. Teilweise auch welche die ich einfach etwas mächtig finde bei einer Gruppe unter Level 5. Und die sind nicht mal so versteckt das man sie nur mit "Am richtigen Ort mit gutem Wurf suchen" findet. Ich schätze das ich ein paar davon entfernen werde.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Sashael am 16.08.2019 | 10:46
Es müsste im DMG irgendwo stehen aber ich finde es nicht.* In Xanathars steht es direkt bei Kapitel 2: Awarding Magic Items (Seite hab ich nicht, habs nur auf DnDBeyond)

Oder hier wurde es etwas Mathematisch aufgedröselt:
https://blogofholding.com/?p=7287

*RANT: Egal ob Quellenbuch oder Abenteuer die übersichtlichkeit beim DnD Material, wenn man etwas Sucht ist einfach zum Kotzen.
Danke!

Das hilft tatsächlich weiter.

Interessant finde ich in dem Zusammenhang, dass in Grabmal der Vernichtung auf der Mainstoryline bis Omu so gut wie gar keine Magischen Gegenstände gefunden werden, ausser
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
. Tja, und natürlich der Schildwächter, den man nach meiner Erfahrung entweder kaputt auffinden lassen sollte oder dringend zerstören muss, weil er die Spielbalance nicht kippt, sondern mit einem Bulldozer dem Erdboden gleichmacht.
"How´s the storydesigner?" "Well, obviously no higher brainfunctions, but he´s writing like hell!"

Nur um dann
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Okay, ich habs gemacht, weil die Durststrecke bis dahin schon lang ist, aber so richtig durchdacht scheint mir das nicht. ;D
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 16.08.2019 | 16:10
Die Behauptung, dass 5E-Charaktere magische Gegenstände in irgendeiner Weise mehr bräuchten als 4E-Charaktere, ist Unfug.

Das war auch nicht die Aussage. Sondern das 5E magische Gegenstände tendentiell größere Auswirkungen haben (die Charaktere stärker machen). Und das es in der 5e anders als im Vorgänger keine Alternativregeln für das Spiel ohne magische Gegenstände gibt.

Man kann in jedem System ohne magische Gegenstände spielen. "Brauchen" ist insofern das falsche Wort. Aber spiele ich eine 5e Runde mit oder ohne magische Gegenstände, oder gebe nur einzelnen Charakteren in der Gruppe diese so wird sich dies sehr unterschiedlich anfühlen. Wie dies ja auch von den Designern oben angesprochen wird.

Das war im Vorgänger etwas anders, dort gab es mit den beiden Alternativen (Inherit Boni + Alternate Rewards) Möglichkeiten auch mal eine Runde ohne magische Gegenstände zu spielen ohne das sich dadurch das Spiel wesentlich verändert. Dadurch waren sie optionaler...man konnte halt Problemlos selbst entscheiden ob man den Charakteren nun das +3 Schwert in die Hand drückt oder doch lieber den Segen ihrer Gottheit oder die Schulung durch den Lehrmeister oder einfach sagt ab Level X haut ihr besser zu.

Muss man aber gar nicht so in die Tiefe führen - die eigentliche Aussage oben war nur das die meisten Gruppen natürlich magische Gegenstände nutzen (unabhängig von der Edition) und darum es eigentlich in keiner Edition einen Grund gibt sie anders zu behandeln.

Und auch das ist ja nur ein Nebenschauplatz - ursprünglich ging es nur darum zu sagen: Es ist schade das sich im DMG inzwischen wieder weniger auf die Spielhilfen für den Spielleiter konzentriert hat, das hatte mir beim Vorgänger gut gefallen. Mir wäre halt lieber solche Inhalte darin zu finden, wo die magischen Gegenstände dann stattdessen angedruckt werden wäre mir um ehrlich zu sein ziemlich egal solange dafür nicht solche Inhalte verloren gehen.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Rhylthar am 16.08.2019 | 16:25
Es braucht keine Alternativregeln dafür in der 5E. Weil man es "by-the-book" ohne magische Gegenstände spielen kann.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Antariuk am 16.08.2019 | 16:29
Das war im Vorgänger etwas anders, dort gab es mit den beiden Alternativen (Inherit Boni + Alternate Rewards) Möglichkeiten auch mal eine Runde ohne magische Gegenstände zu spielen ohne das sich dadurch das Spiel wesentlich verändert. Dadurch waren sie optionaler...man konnte halt Problemlos selbst entscheiden ob man den Charakteren nun das +3 Schwert in die Hand drückt oder doch lieber den Segen ihrer Gottheit oder die Schulung durch den Lehrmeister oder einfach sagt ab Level X haut ihr besser zu.

Das heißt aber, dass magische Gegenstände fest eingeplant sind und das Wegbleiben derselben nur mittels Heftpflaster (inhärente Boni) ausgeglichen werden kann. In 5E lässt man magische Gegenstände auf Wunsch weg und gut ist - kein Ausgleichen, Anpassen, Herumgerechne.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 16.08.2019 | 16:36
Nein, das heißt es nicht. Weglassen kannst du sie ja immer. Du schaffst dann vielleicht Gegner XYZ nicht so einfach wie mit den magischen Gegenständen. Aber das war es auch schon.

Genau betrachtet geht das weglassen in der 5E auch etwas schwieriger, da ja viele Gegner inzwischen wieder Resistenzen gegen nichtmagische Waffen haben. Und natürlich sind unter den (für die magischen Gegenstände im 5E DMG) weggefallenen Dingen im DMG auch solche Sachen wie alternative Herangehensweisen und Hilfen um Dinge ohne Kampf zu lösen. Die Auswirkungen des Weglassens sind also in der 5e etwas größer.

Aber wie gesagt, am Ende sind das ziemlich unwichtige Details - in den meisten Spielgruppen ändert sich dadurch gar nichts, und wo die magischen Gegenstände abgedruckt worden - ob nun im DMG oder im PHB ist dafür auch egal.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Rhylthar am 16.08.2019 | 16:38
Was bewirken die Resistance?

1/2 Schaden. Und kann eben kompensiert werden über Zauber (Magic Weapon).
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 16.08.2019 | 16:41
Was bewirken die Resistance?

1/2 Schaden. Und kann eben kompensiert werden über Zauber (Magic Weapon).

Eben. Wie oben schon gesagt, es geht da einfach nicht um ein "brauchen" - eher darum welche Auswirkungen das Spiel mit oder ohne magische Gegenstände hat.

Spielen kann man in jeder Edition auch ohne sie, aber je nachdem wie magische Gegenstände designed sind und welche Alternativen es zu ihnen gibt hat man halt unterschiedliche Auswirkungen.

Aber mal dumm gefragt, und bevor ich jetzt noch 5x sag das dies eigentlich ein Nebenthema des Nebenthemas zur eigentlichen Aussage weiter oben ist: Wollen wir die Diskussion zu den Magischen Gegenständen nicht auslagern? Ich find das durchaus interessant - aber eigentlich ist es etwas das eher ins allgemeine D&D Forum gehört und zum anderem geht so die ursprüngliche Aussage bezüglich "was sollte im DMG stehen" / "Schade das da nicht mehr Spielleiterhilfen drin sind" ziemlich unter.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Feuersänger am 16.08.2019 | 17:03
Wir hatten das Thema eigentlich auch schon xmal in eigenen Threads.

Zur Handhabung von Schatzfunden, ich kann freilich keine Seitenangabe liefern, aber im DMG steht irgendwo, wie oft die Spieler was für Hortfunde machen sollten, und daraus lässt sich dann umrechnen wieviele permanente Magic Items sie auf welcher Stufe besitzen sollten.

Ein Spiel ohne M.I. lehne ich ab. Damit erzeugt man nur wieder eine Überlegenheit der Spellcaster, die man vorher mit Müh und Not eingedämmt hat. Der Fighter darf beim Magier um den Magic Weapon Buff betteln, während der Warlock halt einfach munter blastet und den Fighter keckernd auslacht. Verzichte.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Rhylthar am 16.08.2019 | 17:18
Zitat
Ein Spiel ohne M.I. lehne ich ab. Damit erzeugt man nur wieder eine Überlegenheit der Spellcaster, die man vorher mit Müh und Not eingedämmt hat. Der Fighter darf beim Magier um den Magic Weapon Buff betteln, während der Warlock halt einfach munter blastet und den Fighter keckernd auslacht. Verzichte.
Wenn es danach geht, wird der Warlock bei einer Gleichverteilung von magischen Gegenständen weiterhin lachen.

Davon ab hat der Fighter nun weiterhin mehr Angriffe als jede andere Klasse und der Magier sollte ein berechtigtes Interesse haben, dem Fighter seine Waffe zu buffen.

(Seitenangabe auch nicht von mir, da AFB.)
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 16.08.2019 | 17:52
Magic Weapon ist ein Konzentrationszauber, und deshalb wird sich gerade der 5e Magier sehr gut überlegen ob er diesen sprechen wird. Viel mehr als dies seine Vorgänger in früheren Editionen gemacht haben.

Natürlich kann diese Überlegung dann auch zu "na ohne den Zauber kann der Kämpfer gegen den Gegner vor uns nicht viel ausrichten" führen. Aber es ist nicht gerade so als ob die 5E die Edition wäre in der diese Entscheidung am leichtesten fällt.

Eigentlich hat der Magier sehr häufig besseres mit seiner Konzentration zu tun, und zumindest ist es unglücklich davon auszugehen er würde sie dafür nutzen.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Feuersänger am 16.08.2019 | 18:01
Was Arld sagt, und: welches Item boostet nochmal den Eldritch Blast?  :think:
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Rhylthar am 16.08.2019 | 18:08
Was Arld sagt, und: welches Item boostet nochmal den Eldritch Blast?  :think:
Rod of the Pact Keeper

@ Arldwulf:
Führst Du nicht gerade genau an, wieso Magiewirker dann auch "benachteiligt" sind, wenn ohne magische Gegenstände gespielt wird?
Natürlich kann er auch einen anderen Konzentrationszauber wirken, wenn ihm 50 % Schadensverlust bei einem Mitglied der Gruppe egal sind. Aber entweder wäre es ihm dies auch mit magischen Gegenständen oder er sollte wirklich hoffen, dass der Schadensverlust des Fighters nicht auch für ihn Konsequenzen, weil der Gegner länger lebt.

Abgesehen davon bekommt der Zauber damit endlich auch mal einen Sinn.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Feuersänger am 16.08.2019 | 18:21
Die Gruppe verliert ohne MI als Ganzes eine Menge. Wenn der Zauberer seinen Conc-Slot schon dafür opfern muss, dass der Fighter überhaupt seinen Job machen kann, und dadurch keinen interessanteren Zauber wirken kann. Dann sind doch alle unzufrieden. Wo soll da jetzt der Mehrwert fürs Spiel sein?

Aber gut, ich muss dich ja nicht überzeugen. Du kannst ohne MI spielen, ich muss es nicht tun, wir spielen niemals zusammen, und gut.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Antariuk am 16.08.2019 | 18:27
5E klappt aber nicht wie 3.5 dysfunktional in sich zusammen, wenn MIs fehlen. Mir wäre das auch zu öde, außer es ist so gewollt (z.B. in AiME gibt es MIs ja nur in sehr abgemilderter Form, aber da passt es mEn auch sehr gut). Klar sind bestimmte Kämpfe dann schwieriger, aber jetzt so zu tun als wenn in Standard-5E ohne MIs gar nichts ginge ist doch falsch.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Rhylthar am 16.08.2019 | 18:33
Die Gruppe verliert ohne MI als Ganzes eine Menge. Wenn der Zauberer seinen Conc-Slot schon dafür opfern muss, dass der Fighter überhaupt seinen Job machen kann, und dadurch keinen interessanteren Zauber wirken kann. Dann sind doch alle unzufrieden. Wo soll da jetzt der Mehrwert fürs Spiel sein?

Aber gut, ich muss dich ja nicht überzeugen. Du kannst ohne MI spielen, ich muss es nicht tun, wir spielen niemals zusammen, und gut.
Warum so kiebig?

Niemand sagt, dass er zwingend ohne MI spielen will. Nur ist die 5E viel eher darauf ausgelegt, dass es sehr problemlos geht. Genau wie man ohne Feats spielen kann oder ohne bestimmte Klassen/Rassen.

Wie im anderen Thread schon erwähnt: Modularer Ansatz, der zwar nicht immer funktioniert, aber eben auch nicht grundsätzlich scheitert.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 16.08.2019 | 20:17
@ Arldwulf:
Führst Du nicht gerade genau an, wieso Magiewirker dann auch "benachteiligt" sind, wenn ohne magische Gegenstände gespielt wird?

Nö. Ist nicht meine Aussage, ich glaube da verwechselst du mich.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 16.08.2019 | 20:25
Nur ist die 5E viel eher darauf ausgelegt, dass es sehr problemlos geht.

Die Frage ist halt: Woran zeigt sich dies? Ist das nicht hauptsächlich ein "weil ich halt sag es ist so"?

Gegenüber der Vorversion wurden halt Dinge entfernt, konkrete Regeln welche es erleichterten ohne magische Gegenstände zu spielen.
Und neue Regeln eingeführt (die Konzentrationsmechanik welche Buffs erschwert ist da ja nur ein Aspekt) die das Spiel ohne magische Gegenstände erschweren.

Das muss nun niemanden kümmern, schließlich kann man am Ende auf das alles pfeifen und trotzdem ohne sie spielen.

Aber das die Edition das Spiel ohne magische Gegenstände erleichtern soll wirkt angesichts der konkreten Regeländerungen halt wie eine ziemlich seltsame Aussage.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: nobody@home am 16.08.2019 | 20:36
Interessant ist auch: Wenn die 5. Edition eh darauf ausgelegt ist, mit oder ohne magische Gegenstände gleich gut zu laufen...warum sich dann überhaupt noch um irgendeine Regulierung Gedanken machen? Schließlich sollte es dann ja umgekehrt, wenn das Gleichgewicht ohnehin so oder so garantiert ist, eigentlich auch gar kein "Zuviel" an solchen mehr geben können... :think:
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Feuersänger am 16.08.2019 | 20:47
Ja, ist auch ein interessanter Gedanke.

Letzten Endes kann halt auch die 5E das alte Dreifach-Dilemma der Magischen Gegenstände (MI) nicht auflösen:
- wenn MI wirklich signifikant in ihren Eigenschaften sind, hebeln sie eine nicht darauf abgestimmte Spielbalance aus
- wenn die Spielbalance hingegen auf die MI abgestimmt ist, werden diese zur Pflicht und verlieren somit ihren Status als etwas Besonderes
- wenn die MI hingegen so überschaubar sind, dass sie die Spielbalance nicht gefährden, sind sie von vornherein nichts Besonderes.

Wenn jemand dafür eine Lösung weiß, immer her damit. Ich sehe keine.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Antariuk am 16.08.2019 | 20:49
Die Frage ist halt: Woran zeigt sich dies? Ist das nicht hauptsächlich ein "weil ich halt sag es ist so"?

Aus dem Kopf weiß ich nicht, ob im DMG etwas dazu steht, aber WotC-Leute wie Chris Perkins (https://www.sageadvice.eu/2017/05/08/how-was-5e-balanced-in-regards-to-magic-items/) haben dazu entsprechende Kommentare gemacht.

Gegenüber der Vorversion wurden halt Dinge entfernt, konkrete Regeln welche es erleichterten ohne magische Gegenstände zu spielen.
Und neue Regeln eingeführt (die Konzentrationsmechanik welche Buffs erschwert ist da ja nur ein Aspekt) die das Spiel ohne magische Gegenstände erschweren.

Welche Dinge wurden denn alle entfernt, die das Spielen ohne magische Gegenstände erschweren? Ich bin z.B. bei den Skillbeschreibungen nicht glücklich mit den Details was ein Charakter damit jeweils so kann und nicht kann, aber deine Aussage kann ich so gar nicht nachvollziehen.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Orlock am 16.08.2019 | 22:17
Über was für magische Gegenstände reden wir überhaupt?
Fangen wir mit den Waffen an. +1 auf Angriff sind 5%. Nett, aber kein Gamebreaker. Ebenso wenig wie die +1 Schaden, wo sich doch alle beschweren, Monster wären doch eh nur HP-Säcke. +2 oder +3 gibt es auf höheren Stufen und machen auch nicht den großen Unterschied.
Viele andere Items duplizieren Zaubersprüche. Spiderclimb oder Fly zum Beispiel. Eine Gruppe aus fliegenden Fernkämpfern wäre sicherlich in vielen Situationen im Vorteil. Aber wer verteilt schon so viele gleiche Items. Und außerdem kann man als SL auch so etwas kontern. Grundsätzlich erleichtern solche Items lediglich das Ressourcenmanagement der Caster. Übermächtig sind auch die nicht, wenn sie in Maßen verteilt werden.

Am Ende bleibt ja, Magic Items sind nett, aber selten Gamebreaker. Als Spieler fühlt es sich aber trotzdem gut an, so etwas zu haben. Und es gehört halt zu D&D dazu.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 16.08.2019 | 22:34
Welche Dinge wurden denn alle entfernt, die das Spielen ohne magische Gegenstände erschweren?

Steht ja schon oben:  Regeln für alternative Belohnungen und Inherit Boni.

Und an anderen Stellen wurden Dinge eingeführt die in die gleiche Richtung gehen, eben indem Resistenzen zurück kamen und magische Gegenstände tendentiell wieder stärker gemacht wurden, und das ersetzen von magischen Gegenständen über Buffs (eben z.B. per magic Weapon Zauber) etwas schwerer gemacht wurde.

Nicht missverstehen, das soll nun auch kein "und deshalb ist es ganz doll extrem anders" sein. Man kann auch die 5e natürlich ohne magische Gegenstände spielen. Und umgedreht sind auch in anderen Editionen magische Gegenstände durchaus üblich.

Nur das sie eben dafür mehr geeignet wäre als der Vorgänger oder andere Versionen? Ich wüsste nicht was dafür spricht, aber eben einiges was dagegen spricht.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Rhylthar am 16.08.2019 | 22:38
Oh, wenn ich mit "Allem und scharf" spiele, macht sich die Trefferchance schon bemerkbar.

Gerade mit so Feats wie "Sharpshooter", etc. Dann stacken noch Fernkampfwaffen und Munition und die AC der Gegner sind auch gedeckelt...macht dann schon was aus. Rüstung plus Schild ist auch nett.

Ob es jetzt zu D&D gehört oder nicht...man ist halt auch von PF/3.5 verwöhnt.

Aber ich nehme den Rod gerne für einen Warlock. ;)
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Alexandro am 16.08.2019 | 22:46
Die Sache ist halt die, dass 5E weniger hart austariert ist, als andere Editionen. Wenn ein CR "Deadly" ist heißt das idR noch nichts, außer er ist wirklich deutlich im über der XP-Treshold - ansonsten ist er (je nach Vorgehen und Würfelglück) noch schaffbar. Umgekehrt können auch Monster eines "high Medium/low Hard" CR die Gruppe noch plätten, selbst wenn diese einige MIs zur Verfügung hat.

Diese gewisse "Unschärfe" beim Encounterbalancing (solange der Encounter nicht deutlich stärker/schwächer als die Gruppe ist, sorgt BA dafür, dass noch viel offen ist) bedeutet dann auch, dass zu wenige/viele MIs nicht wirklich viel kaputt machen können (außer man gibt sie aus wie Christbaumschmuck oder hat gar keine in einer Gruppe mit wenigen oder keinen Castern - und selbst dann kommt es noch auf andere Sachen an).
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Rhylthar am 17.08.2019 | 11:04
Zitat
Inherit Boni
Die sind doch nur sinnvoll, wenn man das Spiel ohne magische Gegenstände als "Bug" ansieht, dass darüber kompensiert werden müsste.

Wenn man es aber als durchaus valides "Feature" ansieht, werden diese nicht benötigt oder sind sogar eher kontraproduktiv. Ja, Kämpfe gegen Gegner mit Resistenzen werden schwerer, evtl. muss mehr auf Gruppenzusammenarbeit geachtet werden, aber wenn halt z. B. Devils und Demons etwas besonderes sein sollen in jener Welt (i. S. v.: "Schwerer zu bekämpfen"), dann soll es halt so sein.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 17.08.2019 | 14:16
Nein, natürlich nicht. Es geht ja gerade darum dabei zu helfen ohne magische Gegenstände zu spielen insofern ist es nicht das Spiel ohne magische Gegenstände welches dort zum Bug erklärt wird. Sondern die Annahme das sich ein Spiel mit oder ohne magische Gegenstände automatisch anders anfühlen muss. Das es notwendig sei irgendwann das +2 Schwert auszuteilen weil das normale Schwert gegen die Monster nicht mehr genügt.

Du, ich will dir da gar keine Regeln verkaufen. Ich verstehe sofort wenn du sagst dies ist etwas was du nicht brauchst. Aber so ist das eben mit Hilfsmitteln, man kann sie nutzen oder es sein lassen.

Mehr als das es diese Hilfsmittel mal gab und jetzt nicht mehr wollte ich da gar nicht sagen.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Gunthar am 17.08.2019 | 14:39
Was mich bei früheren A/D&D Versionen gestört hatte, dass eigentlich fast nur Schwerter mit +4 und besser oder mit Spezialfähigkeiten erhältlich waren. Wie es bei D&D 5 ist, weiss ich nicht.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: nobody@home am 17.08.2019 | 14:56
Ja, ist auch ein interessanter Gedanke.

Letzten Endes kann halt auch die 5E das alte Dreifach-Dilemma der Magischen Gegenstände (MI) nicht auflösen:
- wenn MI wirklich signifikant in ihren Eigenschaften sind, hebeln sie eine nicht darauf abgestimmte Spielbalance aus
- wenn die Spielbalance hingegen auf die MI abgestimmt ist, werden diese zur Pflicht und verlieren somit ihren Status als etwas Besonderes
- wenn die MI hingegen so überschaubar sind, dass sie die Spielbalance nicht gefährden, sind sie von vornherein nichts Besonderes.

Wenn jemand dafür eine Lösung weiß, immer her damit. Ich sehe keine.

Stellt sich natürlich auch so ein bißchen die Frage, inwieweit magische Gegenstände überhaupt "etwas Besonderes" sein sollen. In der klassischen D&D-Darstellung sind die weitaus meisten von ihnen ja in erster Linie einfach eine Kombination aus "Loot" (weil man sie an denselben Orten findet wie nichtmagische Reichtümer zum wohlfeilen Plündern auch) und Spezialausrüstung (weil die meisten von ihnen eh nicht mehr als ein oder zwei klar definierte Verwendungszwecke haben, an denen dann oft bei näherem Hinsehen auch nichts wirklich besonders mystisch-magisches ist -- ob ich beispielsweise einen Feuerballstab finde oder einen Granatwerfer mit ein paar Ersatzmagazinen, macht hauptsächlich einen Unterschied bei der Traglast, und eine Kristallkugel ist auch nur eine andere Art von Überwachungskamera). Mit anderen Worten, die sind sicher nützlich, aber nicht unbedingt "super-magisch besonders" einfach nur, weil zufällig "magischer Gegenstand" auf dem Etikett steht; ein "richtiger" magischer Elbenring oder eine Zaubernuß für Aschenbrödel geht irgendwie anders.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Rhylthar am 17.08.2019 | 15:57
Stellt sich natürlich auch so ein bißchen die Frage, inwieweit magische Gegenstände überhaupt "etwas Besonderes" sein sollen. In der klassischen D&D-Darstellung sind die weitaus meisten von ihnen ja in erster Linie einfach eine Kombination aus "Loot" (weil man sie an denselben Orten findet wie nichtmagische Reichtümer zum wohlfeilen Plündern auch) und Spezialausrüstung (weil die meisten von ihnen eh nicht mehr als ein oder zwei klar definierte Verwendungszwecke haben, an denen dann oft bei näherem Hinsehen auch nichts wirklich besonders mystisch-magisches ist -- ob ich beispielsweise einen Feuerballstab finde oder einen Granatwerfer mit ein paar Ersatzmagazinen, macht hauptsächlich einen Unterschied bei der Traglast, und eine Kristallkugel ist auch nur eine andere Art von Überwachungskamera). Mit anderen Worten, die sind sicher nützlich, aber nicht unbedingt "super-magisch besonders" einfach nur, weil zufällig "magischer Gegenstand" auf dem Etikett steht; ein "richtiger" magischer Elbenring oder eine Zaubernuß für Aschenbrödel geht irgendwie anders.
Dann wirf mal einen Blick ins DMG 5E.

Natürlich sind die "profanen" Gegenstände weiterhin in der Überzahl; jede Waffe und jede Rüstung von +1 bis +3 sind schon eine Vielzahl. ;)
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Feuersänger am 17.08.2019 | 17:35
Was mich bei früheren A/D&D Versionen gestört hatte, dass eigentlich fast nur Schwerter mit +4 und besser oder mit Spezialfähigkeiten erhältlich waren. Wie es bei D&D 5 ist, weiss ich nicht.

Das stimmt ja nu nicht. Also jedenfalls nicht für AD&D und 3E. In AD&D2 gibt es ebenso gestaffelte Loottabellen wie in späteren Editionen. Meine längste AD&D2-Kampagne ging bis über 1 Million XP  und am Ende hatten wir zwar säckeweise +1-Waffen, aber soweit ich mich entsinne nur 2 (in Worten zwei) Waffen mit +4 oder mehr gefunden. Das eine war ein Silver Sword of Gith und das andere ein intelligentes, rassistisches, elfisches Langschwert. xD Aber wir hatten einen verbündeten NSC, der uns ein paar andere Fundwaffen gegen Gold aufgemotzt hat.
Hachja, good times.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Gunthar am 17.08.2019 | 19:42
Also ich hatte mal in einer Dragonlance Kampagne ein +5 Vorpalblade in die Finger gekriegt. Und das in einer L6/L7 Gruppe. Das Teil ist offiziell in dem Abenteuer-Modul drin. Hätte ich als SL abgeändert.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Antariuk am 17.08.2019 | 19:46
Und was soll das jetzt bedeuten? wtf?
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Gunthar am 17.08.2019 | 20:50
Das es auch Overkill geben kann, der nicht zum Niveau passt.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Feuersänger am 17.08.2019 | 20:54
Und in Temple of Elemental Evil kann man ein Schwert bekommen, dass unabhängig vom Würfel immer trifft und mörderischen Schaden macht (Scather). Iirc auch so um Level 7 rum. Insofern, hm, hatten wir das nicht neulich erst in einem anderen Thread, dass die Printmodule mit ihrer gescripteten Loot da wesentlich großzügiger sind als die Erwartungswerte der Zufallstabellen?
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Gunthar am 17.08.2019 | 20:56
Das Gefühl hab ich auch. Wenn ich die alten D&D Module durchsehe und mal auflisten würde, was es da gibt, wäre die Liste sicher einiges grösser, als wenn man sich ans DMG halten würde.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Antariuk am 17.08.2019 | 21:22
Mächtige magische Gegenständen in phösen Modulen (die noch nicht mal 5E-Abenteuer sind) ist jetzt aber Whataboutism vom feinsten, oder?
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Rhylthar am 17.08.2019 | 21:53
Und in AD&D über Zufallstabellen auch früh erreichbar. Balance stand da nicht zwingend hoch in der Agenda.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Feuersänger am 17.08.2019 | 22:14
Ich würde eher sagen, dass in Prä-3E die MIs vielmehr als Equalizer gedacht waren, um die durch die zufallsbedingte Charaktererschaffung erzwungenen ungleichen Startbedingungen auszugleichen. Am offensichtlichsten ist das bei den Attributsboostern: falls du nur erstmal die Startlevel überlebst, spielt es bald keine Rolle mehr ob dein Fighter jetzt Str 9, 16 oder 18/41 hat; sobald die Gauntlets of Ogre Power droppen, haben sie alle 18/00.
Ein ähnlicher Gedanke könnte auch bei mächtigeren Waffen oder anderen Gegenständen dahinterstehen. Was natürlich umgekehrt bedeutet, dass eine Figur umso mehr durch ihren Krempel bestimmt wird und nicht ihre inhärenten Fähigkeiten, was ja generell ein häufiger Kritikpunkt am D&D-Spielgefühl ist.

Darum dann ja in 3E zumindest soweit die Abkehr von dieser Policy; stattdessen mit dem sich durchsetzenden Point Buy gleiche Startchancen für alle (jedenfalls bis zur Klassenwahl, höhö), und Items die die vorhandenen Eigenschaften nur modifizieren statt sie zu ersetzen.

In der 5E dagegen ein äußerst merkwürdiger, um nicht zu sagen fragwürdiger Mix aus diesen beiden Herangehensweisen: Eigenschaften selber setzen per Point Buy, aber Items die diese Werte überschreiben. Ich habe es schon früher gesagt und ich sage es jetzt: das passt nicht zusammen und ist in meinen Augen undurchdacht und ein klarer Designfehler.
Weil das meine damaligen Mitspieler ähnlich sahen, hatten wir eine Hausregel die diese Items von Overwrite auf Modify abänderte, und so würde ich das auch jetzt jederzeit haben wollen wenn ich 5E spielen sollte.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Tegres am 17.08.2019 | 22:39
Weil das meine damaligen Mitspieler ähnlich sahen, hatten wir eine Hausregel die diese Items von Overwrite auf Modify abänderte, und so würde ich das auch jetzt jederzeit haben wollen wenn ich 5E spielen sollte.
Das klingt sinnvoll.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Alexandro am 17.08.2019 | 22:43
Darum dann ja in 3E zumindest soweit die Abkehr von dieser Policy; stattdessen mit dem sich durchsetzenden Point Buy gleiche Startchancen für alle (jedenfalls bis zur Klassenwahl, höhö), und Items die die vorhandenen Eigenschaften nur modifizieren statt sie zu ersetzen.

Wer glaubt, man hat da gleiche Chancen, der lügt sich entweder in die Tasche.

Die Gegner haben nunmal idR kein CR eingeblendet und das CR in der 3.x war in dieser Hinsicht wirklich dysfunktionales Kackdesign - deswegen wird die "Balance" der 3e auch nur von denjenigen gelobt, welche sie in irgendwelchen Foren durchrechnen und nicht von denen, welche dieses Schrottdesign im Spiel ertragen mussten.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Feuersänger am 17.08.2019 | 22:47
Was soll jetzt das CR-System mit den Magic Items zu tun haben und dem Potential, gleichwertige Charaktere zu bauen? Du vermischst da völlig verschiedene Baustellen.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Rhylthar am 17.08.2019 | 22:52
Das klingt sinnvoll.
Kann man machen, wenn man die Deckelung im Kopf behält.

Allerdings auch hier wieder:
Für den Charakter, der z. B. CON auf 18 hat, ist +2 natürlich besser als"nur" auf 19. Für den, der es vorher dagegen auf 12 hatte, ist es natürlich eher schlechter. ;)

Für AD&D (1 und 2) stand da eher ein komplett anderer Ansatz im Vordergrund. Balance war imho kein Designziel, solche Dinge wie auch Encounterisierung kam erst mit 3E.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Alexandro am 17.08.2019 | 22:56
Was soll jetzt das CR-System mit den Magic Items zu tun haben und dem Potential, gleichwertige Charaktere zu bauen? Du vermischst da völlig verschiedene Baustellen.
???

Zitat
- wenn MI wirklich signifikant in ihren Eigenschaften sind, hebeln sie eine nicht darauf abgestimmte Spielbalance aus
- wenn die Spielbalance hingegen auf die MI abgestimmt ist, werden diese zur Pflicht und verlieren somit ihren Status als etwas Besonderes
- wenn die MI hingegen so überschaubar sind, dass sie die Spielbalance nicht gefährden, sind sie von vornherein nichts Besonderes.

Wo soll eine Spielbalance herkommen, wenn nicht aus dem CR-System? Und wenn MIs darauf keinen Einfluss haben, dann sind die o.g. Überlegungen ziemlich belangslos.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Feuersänger am 17.08.2019 | 23:15
Wie gesagt: völlig unterschiedliche Baustellen.
Das CR-System hat NICHTS damit zu tun, welche Werte ein SC zum Spielstart oder später haben kann, und entsprechend mit welchen Werten der SC dann beispielsweise angreifen kann.

Wo MIs freilich einen Unterschied machen, sind etwa Resistenzen von Monstern. Ja, da hat man durchaus die Situation, dass ohne einen bestimmten Gegenstand (etwa eine Waffe mit bestimmten Eigenschaften) ein Gegner ziemlich unbesiegbar ist, und mit diesem Gegenstand aber relativ trivial wird. Sowas lässt sich naturgemäß nicht mit einer einzelnen Zahl beschreiben.

Das zweite Kernproblem ist, dass die CRs oft schlicht nicht richtig gesetzt sind, unrühmliche Beispiele etwa That Damn Crab in 3.5 (eher CR7 statt 3), der Shadow Demon in PF (eher CR9 statt 7) oder schlicht der Shadow in 5E (eher CR2 statt 1/2). Das ist ärgerlich, weil man sich halt nie blind drauf verlassen kann dass ein CR passt, selbst wenn es in 90% der Fälle hinhaut. Aber da machen MIs nicht in jedem Fall einen Unterschied.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Alexandro am 17.08.2019 | 23:28
Wie gesagt: völlig unterschiedliche Baustellen.
Das CR-System hat NICHTS damit zu tun, welche Werte ein SC zum Spielstart oder später haben kann, und entsprechend mit welchen Werten der SC dann beispielsweise angreifen kann.

Die Werte der SC sind aber auch relativ belangslos für das eigentliche Spiel. Die Intransparenz der Herausforderungen sorgt ohnehin dafür, dass man diese nicht effektiv zur Anwendung bringen kann. Das sorgt führt dann auch zu der Werte-Paranoia und dem Gefühl, "nicht ausreichend gute Werte" zu haben (welches sich niemals wirklich beheben lässt), statt das eigentliche Problem ("Wie weit kann ich mich mit Wert X eigentlich aus dem Fenster lehnen und was ist eine Nummer zu groß für mich?" - das ist in der 3E massiv unklar) mal anzugehen.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Feuersänger am 17.08.2019 | 23:41
Wenn du das wirklich glaubst, wundert es mich umso weniger, warum du mit 3E nicht zurechtgekommen bist.
Oder glaub was du willst, ich hab keine Lust dich von irgendwas zu überzeugen.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Ainor am 20.08.2019 | 02:53
Ich würde eher sagen, dass in Prä-3E die MIs vielmehr als Equalizer gedacht waren, um die durch die zufallsbedingte Charaktererschaffung erzwungenen ungleichen Startbedingungen auszugleichen. Am offensichtlichsten ist das bei den Attributsboostern: falls du nur erstmal die Startlevel überlebst, spielt es bald keine Rolle mehr ob dein Fighter jetzt Str 9, 16 oder 18/41 hat; sobald die Gauntlets of Ogre Power droppen, haben sie alle 18/00.

Das ist aber eine falsche Verallgemeinerung. Geschicklichkeitshandschuhe und Perle der Weisheit gaben einen Bonus von +1. Nur Stärkeitems überschrieben den Wert. Ich bezweifele dass da unbedingt Design hinter steckte. Es könnte genauso gut sein dass man davon ausging dass Ogerkrafthandschuhe Ogerkraft geben sollten. Der Unterschied mag auch daran liegen dass Stärkewerte durch Gewichtheben sehr anschaulich sind, während alle anderen Attribute recht abstrakt bleiben.

Ich habe es schon früher gesagt und ich sage es jetzt: das passt nicht zusammen und ist in meinen Augen undurchdacht und ein klarer Designfehler.

Tja, ich bleibe dabei dass dem nicht so ist. Ich vermute dass wesentliche Ziel war es relativ normale Pflichtitems (so wie big six) loszuwerden. Dies wird dadurch erreicht dass die Statbooster (außer Stärkegürtel) in 5E für Hauptattribute irrelevant sind. Für Konstitution stimme ich allerdings zu dass ein Bonus tendentiell besser wäre.

Die Werte der SC sind aber auch relativ belangslos für das eigentliche Spiel.

Als Experiment werde ich mal meinen Spielern erklären dass alle ihre Attribute um 4 sinken, weil Werte ja belanglos sind. Ich bin sicher sie werden das auch so sehen  :)

Die Intransparenz der Herausforderungen sorgt ohnehin dafür, dass man diese nicht effektiv zur Anwendung bringen kann.

Es mag ein paar "intransparente Herausforderungen" geben, aber normalerweise sind mehr Orks bzw.
größere Drachen oder Riesen halt stärker.

Das sorgt führt dann auch zu der Werte-Paranoia und dem Gefühl, "nicht ausreichend gute Werte" zu haben (welches sich niemals wirklich beheben lässt),

Solange man würfelt und immer eine gewisse Chance zu verlieren Chance hat will man immer bessere Werte haben. Ich sehe da keine Paranoia. 

statt das eigentliche Problem ("Wie weit kann ich mich mit Wert X eigentlich aus dem Fenster lehnen und was ist eine Nummer zu groß für mich?" - das ist in der 3E massiv unklar) mal anzugehen.

Also abgesehen davon dass es verdammt schwer/langwierig ist die tatsächlichen Siegchancen auszurechnen bezweifele ich dass das "eigentliche Problem" ist. Manchmal gehen Dinge halt schief. Aber es gibt in 3E Trefferpunkte, Teleport um abzuhauen, und Wiederbelebungen.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Feuersänger am 20.08.2019 | 03:35
Ich meine mich düster zu erinnern, dass zumindest auch das Headband of Intellect einen fixen Wert gab?
Kann es wie gesagt nicht nachschauen.
Aber bei den meisten Attributen war ja im mechanischen Sinne eh bei 19 Schluss, soweit ich mich entsinne. Nur eben bei Stärke nicht.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Ainor am 20.08.2019 | 10:10
Ich meine mich düster zu erinnern, dass zumindest auch das Headband of Intellect einen fixen Wert gab?
Kann es wie gesagt nicht nachschauen.

Headband of Intellect habe ich keins gefunden. Aber es gibt einen Gem of Insight der +1 Int gibt.
Interessanterweise gibt es bei Dex einen Kompromiss:
"Gauntlets of Dexterity increase overall Dexterity by 4 points if the wearer's Dexterity is 6 or less, by 2 points if at 7-13, and by 1 point if Dexterity is 14 or higher."

Aber bei den meisten Attributen war ja im mechanischen Sinne eh bei 19 Schluss, soweit ich mich entsinne. Nur eben bei Stärke nicht.

Also mein PhB hatte Tabellen bis 25 für alle Attribute. Ab Con 20 gab es beispielsweise Regeneration.
Allerdings waren die hohen Werte nur mit mehreren stackenden items zu erreichen.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Gunthar am 20.08.2019 | 10:23
Also bei AD&D war die Obergrenze der Attribute bei 25. Aber glaube nur bei STR konnte die 24 oder 25 direkt mit einem bestimmten Gürtel der Riesenstärke erreicht werden.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: nobody@home am 20.08.2019 | 10:50
Interessant wäre vielleicht auch mal, darüber nachzudenken, welche Funktion magische Gegenstände eigentlich überhaupt in Kampagne und Spielwelt haben sollen. Okay, D&D geht, wenn man sich die konkreten Items anschaut, traditionell stark in die Richtung "sind eigentlich auch nur Ausrüstung wie andere auch" -- es hat dann nur anscheinend in der Regel nicht den Mut, das auch konkret durchzuziehen und sie mit allen Konsequenzen entsprechend zu behandeln. Möglicherweise unter anderem deshalb, weil es ja den Machtfantasien der Spieler Abbruch tun könnte, wenn "ihre" diversen mehr oder weniger illegal im Besitz ihrer Charaktere befindlichen Gegenstände beispielsweise regelmäßig von den Reichen und Mächtigen der Welt beschlagnahmt würden, die solche Dinge natürlich viiiel dringender für ihre eigenen Zwecke brauchen und auch allemal weiser und besser verwenden können als irgendwelche dahergelaufenen Abenteurer...und wer so etwas für unglaubwürdig hält, möge zum Vergleich mal als einfaches Gedankenexperiment (damit's nicht am Ende noch heißt, ich würde hier zu realen Straftaten auffordern o:)) ruhig versuchen, einen Sechserpack Handgranaten erstens bei Lidl käuflich zu erwerben und dann zweitens unbeanstandet ganz offen durch eine Polizeikontrolle zu bringen. Magischen Krempel, der sich wie die meisten "Abenteurergegenstände" wunderbar militärisch, zur Spionage, oder auch einfach nur zum Begehen von Verbrechen verwenden läßt, sollte so ein Setting nämlich logisch betrachtet eigentlich gar nicht so viel anders handhaben als seine mundanen Gegenstücke auch... >;D

Okay, was gäbe es noch an möglichen Kampagnenfunktionen für magische Gegenstände? Ganz klassisch ist die aus Buch, Film, Fernsehen etc. pp. bekannte Verwendung als "plot device" in seinen verschiedenen Spielarten...was natürlich im Rollenspiel ein bißchen auf das Problem stößt, daß es normalerweise keinen fest vorgegebenen "Plot" gibt, sondern die Handlung von den Entscheidungen der Spieler und den Aktionen ihrer Charaktere allermindestens mitbestimmt wird. Nichtsdestotrotz läßt sich diese Funktion mMn zumindest annähern, insbesondere, wenn man den genauen Kräften des bewußten Gegenstands zumindest etwas (gerne aber auch etwas mehr) freien Spielraum läßt und bereit ist, gar nicht erst jedes einzelne Detail und jeden Parameter gleich von vornherein unwiderruflich festnageln zu wollen -- dann kann der Gegenstand nämlich je nach Bedarf wenigstens hier und da auch mal etwas flexibler reagieren und auf diese Weise seiner angedachten "Plotfunktion" doch noch wenigstens versuchen, gerecht zu werden.

Und natürlich gibt's da die gelegentliche identitätsstiftende Funktion -- der Gegenstand gehört schlicht zu einer ganz bestimmten Person und die Person zum Gegenstand und man findet die beiden unter normalen Umständen eigentlich nur zusammen. Dazu muß der Gegenstand streng genommen gar nicht mal magisch sein (siehe z.B. Winnetou und seine Silberbüchse), aber in einem Fantasykontext bietet sich das naturgemäß geradezu an. Daß ein Charakter meistens nur einen oder zwei, ganz vielleicht auch mal drei von dieser Art von Gegenständen hat, sie meistens recht früh in seiner Karriere bekommt, und sie dann in der Regel bis zu deren Ende oder jedenfalls kurz davor behält, liegt hier in der Natur der Sache, führt aber auch dazu, daß sich dieser Ansatz mit "wir nehmen einfach alles mit, was wir finden, und im Laufe der Zeit finden wir idealerweise besseres als nur dieses Anfängerzeugs" ein wenig beißt: wenn mein Charakter "seinen" ganz persönlichen magischen Hammer (nennen wir ihn, kreativ wie wir sind, einfach mal Mjölnir Lite...) schon hat, dann sollte sich für ihn die Suche nach immer noch mehr und besseren magischen Waffen damit fairerweise eigentlich auch erledigt haben.

Eventuell ist da noch mehr, aber das sind die drei, die mir bis jetzt so eingefallen sind. Kombinationen sind natürlich auch möglich.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 20.08.2019 | 10:57
Letzten Endes kann halt auch die 5E das alte Dreifach-Dilemma der Magischen Gegenstände (MI) nicht auflösen:
- wenn MI wirklich signifikant in ihren Eigenschaften sind, hebeln sie eine nicht darauf abgestimmte Spielbalance aus
- wenn die Spielbalance hingegen auf die MI abgestimmt ist, werden diese zur Pflicht und verlieren somit ihren Status als etwas Besonderes
- wenn die MI hingegen so überschaubar sind, dass sie die Spielbalance nicht gefährden, sind sie von vornherein nichts Besonderes.

Wenn jemand dafür eine Lösung weiß, immer her damit. Ich sehe keine.

Eine bekannte Lösung ist es magische Gegenstände zweistufig aufzubauen. Zum einem indem sie ganz klassisch die Charaktere stärken (das +2 Schwert sozusagen), zum  anderem indem sie zusätzlich dazu Optionen bieten. (z.B. "damit kannst du noch XYZ einmal am Tag machen"). Man hat also jeweils einen direkten magischen Bonus der z.B. dienen kann um in der Mechanik darzustellen wie viel besser man mit diesem Schwert trifft und einen spezifischen Bonus der auf die Mechanik keinen Einfluss hat aber den Charakter dennoch bessert und weitere Optionen gibt.

Für sich genommen bewirkt das noch nichts, doch es bietet interessante Ansatzpunkte. So kann man die mechanische Stärkung wenn man ohne mag. Gegenstände spielen will oder sie nur dezent an wenige verteilen will dann per anderen Sachen emulieren (z.B. durch mitwachsende magische Gegenstände, Inherit Boni oder dergleichen) und hat trotzdem noch Besonderheiten der magischen Gegenstände.

Und man kann auch den anderen Weg gehen und diese Besonderheiten auf anderem Weg ausgeben. Ob mir nun mein Schwert die Fähigkeit gibt 1x am Tag XYZ zu machen oder aber ein Segen meiner Gottheit, oder eine Schulung durch meinen Meister ist egal - man eröffnet also mehr verschiedene Wege um die Effekte von magischen Gegenständen zu emulieren.

In der Praxis kann das dann so aussehen:

Max hat das +2 Schwert des heiligen Lichts - einmal am Tag kann er Untote damit blenden.
Peter hat sein altes Schwert aus Kindertagen, es ist nicht magisch doch er ist so gut vertraut damit und hat es so lange geführt das er trotzdem +2 darauf bekommt.
Julian hat gar nichts dergleichen, doch sein alter Meister im Mönchskloster hat ihm die geheime Drei-Finger-Hau-Sie-Um Technik beigebracht mit dem er Gegner betäuben kann.

Alle drei verwenden praktisch gesehen ein unterschiedliches System für magische Gegenstände. Zwei von ihnen haben gar keine, aber Fähigkeiten die man von magischen Gegenständen kennt. Und der eine der einen magischen Gegenstand trägt hat zwar einen großen Bonus davon. Ohne diesen wäre er deutlich schwächer. Aber dieser Gegenstand ist nur ein Weg von mehreren zu diesem Ziel und die Besonderheit des Gegenstands ist es nicht das sie den Charakter stärker als die Charaktere der Mitspieler macht sondern die Option welche er ihm bietet.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Ainor am 20.08.2019 | 11:59
Interessant wäre vielleicht auch mal, darüber nachzudenken, welche Funktion magische Gegenstände eigentlich überhaupt in Kampagne und Spielwelt haben sollen.

Gute Frage. Aber ich denke in erster Linie sind sie einfach da weil sie in den Geschichten auf denen D&D basiert vorkommen. Traditionell sind sie zusammen mit anderem Loot eben in erster Linie Belohnung und Motivation für die Spieler.

D&D geht, wenn man sich die konkreten Items anschaut, traditionell stark in die Richtung "sind eigentlich auch nur Ausrüstung wie andere auch" -- es hat dann nur anscheinend in der Regel nicht den Mut, das auch konkret durchzuziehen und sie mit allen Konsequenzen entsprechend zu behandeln.

Das ist in 3E so angedacht und in 4E konsequent durchgezogen. Traditionell (also 2E und früher) sollen Gegenstände eigentlich "etwas besonderes" darstellen.

Möglicherweise unter anderem deshalb, weil es ja den Machtfantasien der Spieler Abbruch tun könnte, wenn "ihre" diversen mehr oder weniger illegal im Besitz ihrer Charaktere befindlichen Gegenstände beispielsweise regelmäßig von den Reichen und Mächtigen der Welt beschlagnahmt würden,

Also im Walmart kann man schon einiges an Feuerkraft günstig erwerben ohne das das irgend jemand beschlagnahmt. Und nein, es sind nicht nur die "irren Amis". Auch z.b. in Kanada oder Norwegen kommt man leicht an Waffen. Und ich glaube dass eine mittelalterliche Fantasywelt diesen Ländern ähnlicher wäre als das dicht besiedelte Deutschland.

Okay, was gäbe es noch an möglichen Kampagnenfunktionen für magische Gegenstände? Ganz klassisch ist die aus Buch, Film, Fernsehen etc. pp. bekannte Verwendung als "plot device"

Ich weiß nicht wie deine Kampagnen funktionieren, aber bei mir sind die wenigsten Gegenstände Plot Devices.

Und natürlich gibt's da die gelegentliche identitätsstiftende Funktion -- der Gegenstand gehört schlicht zu einer ganz bestimmten Person und die Person zum Gegenstand und man findet die beiden unter normalen Umständen eigentlich nur zusammen.

Auch das ist eher die Ausnahme, denn zumindest die Basisregeln unterstützen das nicht wirklich.


Ich glaube neben der Belohnungsfunktion haben Gegenstände traditionell zum einen die Funktion Lücken der Klassen zu füllen. Kämpfer können durch sie Magie anwenden und werden stärker. Magier hingegen können z.B. durch Wands ihren begrenzten Zaubervorrat erweitern/verlängern. Ich glaube auch dass die 3E Designer das nicht wirklich verstanden haben.

Das hat den Nebeneffekt dass die ansonsten recht statischen Fähigkeiten ein wenig durchgemischt werden.
Bei vielen Gegenständen muss man halt schauen wie man sie sinnvoll einsetzt.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: nobody@home am 20.08.2019 | 12:26
Ich weiß nicht wie deine Kampagnen funktionieren, aber bei mir sind die wenigsten Gegenstände Plot Devices.

Nichtsdestotrotz ist das so ziemlich ihre normale und vertraute Hauptrolle außerhalb speziell des Mediums Rollenspiel...und das schließt die "Geschichten, auf denen D&D basiert" ausdrücklich mit ein. Da darf man sich dann auch schon mal Gedanken machen, wie man dieses Konzept innerhalb besagten Mediums vielleicht auch mal umsetzen könnte -- denn wenn man sich die Mühe von vornherein gar nicht erst machen will, dann braucht man sich später über Beschwerden, daß sich die magischen Gegenstände im eigenen Spiel "nicht wirklich magisch anfühlen", mMn auch nicht zu wundern. Schließlich hat man genau diesem Gefühl dann praktisch gezielt die Grundlage entzogen.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Nodens Sohn am 20.08.2019 | 12:50
Ich finde es immer schade, dass magische Gegenstände seelenlos so als Lückenfüller in die SC-Gruppe geworfen werden (Du hast jetzt eine Axt+1 - so what).
Im Spielleiterhandbuch gibt es genügend Beispiele, wie man sich einzigartige magische Gegenstände bauen kann. Natürlich kommt es jetzt auch auf den Spielstil an. Möchte man durch Dungeons ziehen und wie bei Diablo die Monster looten, dann kann das ok sein und vielleicht auch Spaß machen.
Ich finde man kann aber auch D&D sehr erzählerisch gestalten und die magischen Gegenstände in die Geschichte der bespielten Welt einbetten. So ist es nicht einfach eine Axt+1 sondern die Axt mit welcher der Barbarenfürst Raugnar der Schlächter auf seinem letzten Raubzug seine Gegner niederstreckte, bis er schließlich von seinen Verbündeten verraten wurde. Die Wertigkeit ist dann gleich eine andere und kann in der Kampagne zu interessanten Begegnungen bzw. sozialen Interaktionen führen.

Aber beide Extreme haben ihre Liebhaber. Daher ist eine einfache Axt+1 manchmal ziemlich ok.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Rhylthar am 20.08.2019 | 12:56
Die 5E ist ja zumindest in Teilen diesen Weg gegangen.

Ja, natürlich gibt es noch +1 Waffen, Rüstung, etc. Aber eben auch Sachen wie Frostbrand und Flametongue, die einen anderen Weg gehen. Oder eben auch Sachen, die einen kleinen Nutzen immer und noch einen größeren Nutzen mittels Attunement haben.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Feuersänger am 20.08.2019 | 18:02
Möglicherweise unter anderem deshalb, weil es ja den Machtfantasien der Spieler Abbruch tun könnte, wenn "ihre" diversen mehr oder weniger illegal im Besitz ihrer Charaktere befindlichen Gegenstände beispielsweise regelmäßig von den Reichen und Mächtigen der Welt beschlagnahmt würden, die solche Dinge natürlich viiiel dringender für ihre eigenen Zwecke brauchen und auch allemal weiser und besser verwenden können als irgendwelche dahergelaufenen Abenteurer...und wer so etwas für unglaubwürdig hält, möge zum Vergleich mal als einfaches Gedankenexperiment <snip>

Äh, was, illegal?  :o
Ich fürchte, du verwechselst hier einen modernen zivilisierten Rechtsstaat inklusive staatlichem Gewaltmonopol mit Fantasywelten die diesbezüglich eher Wildwest sind. Da konntest du auch Dynamit im Kolonialwarenladen kaufen und niemand hat sich dafür interessiert. Im typischen Fantasyland bist du ja auch außerhalb der Stadtmauern meist auf dich allein gestellt, und kannst dem Oger der dich fressen will nicht mit Anzeige bei der Stadtwache drohen (wegen Verletzung der Hygienevorschriften bei Lebensmitteln natürlich). :p

Also sorry, aber der Vergleich geht nicht auf.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: nobody@home am 20.08.2019 | 18:29
Äh, was, illegal?  :o
Ich fürchte, du verwechselst hier einen modernen zivilisierten Rechtsstaat inklusive staatlichem Gewaltmonopol mit Fantasywelten die diesbezüglich eher Wildwest sind. Da konntest du auch Dynamit im Kolonialwarenladen kaufen und niemand hat sich dafür interessiert. Im typischen Fantasyland bist du ja auch außerhalb der Stadtmauern meist auf dich allein gestellt, und kannst dem Oger der dich fressen will nicht mit Anzeige bei der Stadtwache drohen (wegen Verletzung der Hygienevorschriften bei Lebensmitteln natürlich). :p

Also sorry, aber der Vergleich geht nicht auf.

Umgekehrt kannst du natürlich auch als dahergelaufener abgerissener Wanderabenteurer der Stadtwache des örtlichen Flachadels nicht mit deinem Anwalt drohen, wenn sie dich wegen dringenden Verdachts der Spionage für den fiesen Feind ihrer Wahl einbuchten, deinen Unsichtbarkeitsring als offensichtliches Beweismittel für deine unlauteren Absichten einstecken, und dann den Schlüssel zum Kittchen bequemerweise wegwerfen. Willkür geht eben in beide Richtungen -- wenn du nicht selber schon zu den Reichen und Mächtigen gehörst oder mindestens gute Beziehungen zu ihnen pflegst und deine und ihre Interessen dann mal dummerweise kollidieren sollten, dann sind es normalerweise nun mal nicht sie, die dabei Pech gehabt haben.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Feuersänger am 20.08.2019 | 18:39
Wenn du einen Unsichtbarkeitsring hast und dich trotzdem von ein paar  Bütteln kassieren lässt, hast du's vielleicht auch nicht besser verdient.  >;D
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: nobody@home am 20.08.2019 | 18:44
Wenn du einen Unsichtbarkeitsring hast und dich trotzdem von ein paar  Bütteln kassieren lässt, hast du's vielleicht auch nicht besser verdient.  >;D

Man kommt halt unsichtbar so schlecht über den Marktplatz. Die Leute wollen einen dann dauernd über den Haufen rennen, fast, als ob sie gar nicht wüßten, daß man da ist... ~;D
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Ainor am 20.08.2019 | 22:06
Willkür geht eben in beide Richtungen

Es geht doch hier garnicht um Willkür. Es geht darum dass in einer gefährlichen Welt Waffen ein relativ normales und legales Werkzeug sind.
Auf Spitzbergen hat man auch immer ne Knarre dabei.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Feuersänger am 20.08.2019 | 22:36
Auf Spitzbergen hat man auch immer ne Knarre dabei.

Dort ist es m.W. sogar strafbewehrt, _kein_ Gewehr bei sich zu haben.
So eine Handhabe könnte ich mir in einer monsterverseuchten Welt auch deutlich eher vorstellen als so ein 21.-Jahrhundert-Kleinklein à la "Taschenmesser nur bis 7cm".
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: nobody@home am 20.08.2019 | 22:39
Es geht doch hier garnicht um Willkür. Es geht darum dass in einer gefährlichen Welt Waffen ein relativ normales und legales Werkzeug sind.
Auf Spitzbergen hat man auch immer ne Knarre dabei.

Möglich -- aber mit einiger Wahrscheinlichkeit zumindest als Privatperson keinen Raketenwerfer oder Spähpanzer, weil da die Obrigkeit dann eben doch den dicken Daumen draufhält. Und das Problem ist in diesem Zusammenhang gar nicht mal so sehr das gelegentliche +1-Schwert (auch wenn sich das in der Waffenkammer der Privattruppe des örtlichen Fürsten sicher auch schick machen würde -- wer weiß schließlich, wo sich die Herren und Damen Abenteurer mal wieder in der Weltgeschichte herumtreiben werden, wenn man vor Ort mal wieder Probleme mit Kreaturen hat, die nur mit Magie "richtig" bekämpft werden können? --, ist das letztendlich gegen "normale" Feinde doch nur ein bißchen besser als ein normales) als vielmehr Dinge, mit denen die Möglichkeiten besagter Obrigkeit unterlaufen werden könnten, ihren Willen durchzusetzen. Unsichtbarkeit und Spähmagie sind beispielsweise schon mal von vornherein verdächtig, denn wieviele harmlose rechtschaffene Bürger brauchen so etwas schon jemals wirklich? Oder nehmen wir einen Gegenstand, der Flugkräfte verleiht und es damit leicht macht, die selbstverständliche Sicherheit auszuhebeln, die Mauern einem normalerweise verleihen...

Natürlich wird's immer auch Verwendung für Dummköpfe geben, die den Helden spielen wollen, und insoweit wird man sich als Abenteurer sicher auch mit vielen Autoritäten einigermaßen arrangieren können. Solange man halt deren Spielregeln und Formalitäten einhält und damit leben kann, daß in der von Feuersänger schon angesprochenen Abwesenheit großer zivilisierter Rechtsstaaten entsprechende "Abenteurerlizenzen" bestenfalls im Rahmen des Machtbereichs des oder der Ausstellenden Gültigkeit haben und man also eventuell für drei aneinandergrenzende Baronien ein volles Dutzend verschiedene Dokumente braucht, von denen drei jährlich und das für diese irritierende Freistadt alle drei Monate erneuert werden wollen, nur um da einigermaßen Klarheit geschaffen zu haben...
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 20.08.2019 | 23:44
Das ist jetzt ganz schön weit weg von der Frage wo magische Gegenstände im Regelwerk zu finden sein sollten und wie ein System möglichst aussehen sollte bei dem magische Gegenstände auch mal optional sind.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Feuersänger am 21.08.2019 | 00:01
Solchen Gedanken bietet vielleicht auch gerade erst die 5E Raum - weil da dank BA die Abenteurer nicht mehr in einer völlig anderen Liga spielen als etwa die Stadtwachen / Soldaten etc. Das ist so bissl die Diskussion die ich damals als "Drachenproblematik" angeregt habe, bloß andersrum. In 3E und früher hätten sich solche Fragen gar nicht gestellt, denn da würden halbwegs hochstufige (und kompetent geskillte!) Abenteurer mit der ganzen Haustruppe des lokalen Adeligen einfach den Boden aufwischen, wenn er ihnen querkommt. Und auch bei größeren Provinzen wo das nicht mehr so einfach ginge, ist es halt doch für beide Seiten besser, einander zu respektieren, weil man bei Handgreiflichkeiten doch nur mehr verlieren als gewinnen würde.

Und gleichzeitig sind Abenteurer in diesen Editionen ja auch nicht nur die unerwünschten Rumtreiber, sondern oft die einzigen die noch die Kastanien aus dem Feuer holen können wenn es irgendwo brennt. Noch ein Grund mehr, es sich nicht mit ihnen zu verscherzen. Wie gesagt, in 3E und früher.

Wenn man hingegen in 5E mal so die Spielwerte vergleicht und die Regeln als Physik betrachtet, kommt man leicht zu dem Schluss, dass Abenteurer keinen besonderen Status mehr genießen dürften, weil sie nichts können was eine Kompanie Bogenschützen nicht auch gut genug kann.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: nobody@home am 21.08.2019 | 00:05
Das ist jetzt ganz schön weit weg von der Frage wo magische Gegenstände im Regelwerk zu finden sein sollten und wie ein System möglichst aussehen sollte bei dem magische Gegenstände auch mal optional sind.

Wobei man sich auch wieder streiten kann, ob magische Gegenstände ausgerechnet im Fantasygenre wirklich so "optional" sind. Schließlich könnte man genausogut auch die Frage stellen, ob da nicht vielleicht eher die Zauberer das überflüssigere Element sind und man also lieber auf die verzichten will -- Magier mögen ja Magie brauchen, um überhaupt sinnvoll existieren zu können, umgekehrt ist es aber in den meisten mir bekannten Settings nicht so, daß die Magie an sich ihrerseits dringend auf die Existenz irgendwelcher selbsternannter "Experten" angewiesen wäre. ;D
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 21.08.2019 | 00:16
Wobei man sich auch wieder streiten kann, ob magische Gegenstände ausgerechnet im Fantasygenre wirklich so "optional" sind.

Klar, aber das dürfte von Spieltisch zu Spieltisch verschieden sein, und ich hatte auch schon Runden in denen sogar innerhalb einer Gruppe magische Gegenstände sehr unterschiedlich verteilt waren. Manche liefen halt als Christbaum rum, andere hatten kein oder nur einen magischen Gegenstand. Was mit dem richtigen System um Alternativen zu bieten auch geht - aber dann halt auch von solch einem abhängig ist.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Gunthar am 21.08.2019 | 11:46
Kommt aber auch darauf an, welche (Kauf-) Abenteuer oder Kampagnen man spielt. Hatte mal eine Dragonlance-Kampagne, wo ich nach dem Tod meines SC einen NSC als SC übernommen hatte. Der Charakter war der einzige, der noch keine magischen Gegenstände. Und der fand kurz darauf dieses +5 Vorpal-Langschwert. So krass kann es ändern.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: takti der blonde? am 21.08.2019 | 11:52
Wobei man sich auch wieder streiten kann, ob magische Gegenstände ausgerechnet im Fantasygenre wirklich so "optional" sind.

Kann mensch sich drüber streiten, aber zumindest liefern die D&D 5e Bücher ihre Antwort auf die Frage, inwiefern magische Gegenstände bei D&D 5e optional sind. In meiner PotA Runde gibt es bislang recht wenig (momentan sogar: keine) magischen Gegenstände im Besitz der Gruppe und es spielt sich alles durchaus sehr phantastisch. :)

Grüße

Hasran
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Rhylthar am 21.08.2019 | 12:59
Kann mensch sich drüber streiten, aber zumindest liefern die D&D 5e Bücher ihre Antwort auf die Frage, inwiefern magische Gegenstände bei D&D 5e optional sind. In meiner PotA Runde gibt es bislang recht wenig (momentan sogar: keine) magischen Gegenstände im Besitz der Gruppe und es spielt sich alles durchaus sehr phantastisch. :)

Grüße

Hasran
HotDQ war auch sehr sparsam...bis sie das Schwert raushauten, dass ein klitzekleines Bisschen zu stark war.  ;D
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 21.08.2019 | 13:15
Ist wohl auch die Frage was man unter optional versteht. Ich würde darunter verstehen, das man das System sowohl mit als auch ohne magische Gegenstände spielen kann, ohne Abenteuer oder Regelwerk anpassen zu müssen und dennoch eine vergleichbar gute Spielerfahrung zu haben. Idealerweise natürlich auch so, dass zwei Charaktere der gleichen Gruppe zusammenspielen können mit unterschiedlicher Anzahl an magischen Gegenständen ohne das deshalb die Gruppenbalance bricht.

Das man ein System immer auch spielen kann ohne diese Voraussetzungen, mit oder ohne magische Gegenstände und dann halt sagt: Ob das System Alternativen vorsieht ist mir egal, brauch ich nicht das passt schon so geht natürlich immer.

Ist aber nicht was ich unter optional verstehen würde.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Rhylthar am 21.08.2019 | 13:29
Zitat
Idealerweise natürlich auch so, dass zwei Charaktere der gleichen Gruppe zusammenspielen können mit unterschiedlicher Anzahl an magischen Gegenständen ohne das deshalb die Gruppenbalance bricht.
Gibt ja im Prinzip zwei Möglichkeiten, wie man das machen kann:

a) Man gibt dem SC ohne/mit wenigen Magic Items irgendetwas als Ausgleich oder
b) Man versucht, die Spanne trotz Unterschieden nicht zu groß werden zu lassen.

Da ich sehr für Gruppenspiel bin und Nischenschutz, passt es für mich in der 5E durchaus gut, da die magischen Gegenstände dem Gruppenspiel nicht entgegenstehen und Nischenschutz im Großen und Ganzen gewahrt bleibt. Problematisch wird es bei gleichartigen SC mit unterschiedlicher Ausstattung.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 21.08.2019 | 13:34
a) Man gibt dem SC ohne/mit wenigen Magic Items irgendetwas als Ausgleich oder
b) Man versucht, die Spanne trotz Unterschieden nicht zu groß werden zu lassen.

Ja, genau.  Aber das ist halt worüber ich weiter oben ein wenig Unverständnis geäußert habe. Obwohl die 5E genau diese Optionen abgeschafft hat scheint sie den Ruf zu haben besonders gut Magische Gegenstände optional zu machen.

Was zumindest auf den ersten Blick paradox wirkt. Darum ja die Frage was es eigentlich ist, das in der 5E dies auf Regelseite bewirkt. Oder ist es einfach nur ein sich verselbstständigender Ruf? Nach dem Motto...weil gesagt wird man braucht die magischen Gegenstände nicht benutzen wir sie nicht, und wenn doch mal wer sie hat und diese große Unterschiede erzeugen ist es nicht so schlimm?

Mir fällt halt nichts ein was in der 5E regelseitig das Spiel ohne magische Gegenstände unterstützen würde. Bedauerlicherweise...denn zum einem gab es dazu ja schon Ideen innerhalb von D&D und zum anderem scheint es ja durchaus Interesse daran zu geben so zu spielen.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Rhylthar am 21.08.2019 | 13:45
Zitat
Mir fällt halt nichts ein was in der 5E regelseitig das Spiel ohne magische Gegenstände unterstützen würde. Bedauerlicherweise...denn zum einem gab es dazu ja schon Ideen innerhalb von D&D und zum anderem scheint es ja durchaus Interesse daran zu geben so zu spielen.
Da waren wir doch schon.

Es muss ja nichts unterstützen. Es ist ja keineswegs dysfunktional ohne magische Gegenstände.  Man hat halt ein paar Bremsen eingebaut bei den magischen Gegenständen für das Spiel mit ihnen, so dass die Diskrepanz nicht mehr so groß ist wie z. B. beim Weihnachtsbaum 3.5.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 21.08.2019 | 13:52
Natürlich muss es nichts unterstützen. Es ist nur komisch zu sagen das Spiel unterstützt dies besser indem Maßnahmen zum Unterstützen herausgenommen wurden.

Und ja...3.5 hat einen Weihnachtsbaumeffekt. Aber fällt dir eine konkrete Regel ein mit der die 5E diesen Effekt einschränkt? Oder ist es einfach nur ein "na wir teilen halt weniger magische Gegenstände aus"?

Sowohl 3.5 als auch 5E kennen z.B. Resistenzen gegen nichtmagische Waffen. Sowohl in dem einen wie in dem anderen trifft man natürlich mit ihnen besser als ohne. Viele magische Gegenstände in der 5E sind auch eher stärker geworden. Warum ist also das eine "dysfunktionaler" als das andere wenn man ohne magische Waffen spielt?

Und warum vergleichen wir das ganze überhaupt ausschließlich mit 3.5? Ist ja nicht die einzige Edition, und anderswo gibt es eben tatsächliche regelseitige Hilfsmittel um das Spiel ohne magische Gegenstände zu unterstützen.

Und die Frage wäre halt: Würden die der 5E nicht eigentlich auch gut tun? Wenn das Interesse am Spiel ohne magische Gegenstände zu spielen so groß ist, so sollte die Antwort darauf doch eigentlich ja sein, oder?

Und das war halt der ursprüngliche Ausgangspunkt für diesen Strang. Ein Bedauern, dass es leider so wenige Spielhilfen für den Spielleiter (eben z.B. um solche Sachen zu unterstützen) aus dem Vorgänger in den DMG geschafft haben. Und das dies auch mit dem Platzproblem zusammenhängt wenn in den DMG halt noch magische Gegenstände und mögliche Hausregeln hineingepackt werden.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: takti der blonde? am 21.08.2019 | 13:58
Es ist nur komisch zu sagen das Spiel unterstützt dies besser indem Maßnahmen zum Unterstützen herausgenommen wurden.

Wer hat diese Aussage getätigt? Die Autoren schreiben in den Büchern, das Spiel sei so entworfen (bzgl. CRs z.B.), dass davon ausgegangen wird, Personagen haben wenige bis keine magischen Gegenstände. Nicht mehr, nicht weniger.

Grüße

Hasran
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Rhylthar am 21.08.2019 | 14:01
Zitat
Und ja...3.5 hat einen Weihnachtsbaumeffekt. Aber fällt dir eine konkrete Regel ein mit der die 5E diesen Effekt einschränkt? Oder ist es einfach nur ein "na wir teilen halt weniger magische Gegenstände aus"?
Klar, Attunement. Weniger stackende Boni. Deckelung bei den Attributen (mit Ausnahmen), weniger hohe Boni (max. +3), kein einfaches Crafting mehr, etc.

Resistenzen gegen magische Gegner werden z. B. mundan (Silver), innerhalb der Klassen (Monk/Druid), über Zauber (Magic Weapon) negiert oder machen lediglich die Kämpfe "härter", aber im annehmbaren Bereich (kommen ab und an ja auch noch Vulnerabilities dazu).

Ob man eine Option zur Unterstützung des Spiels ohne magische Gegenstände nun braucht oder nicht, da kann man geteilter Meinung sein. Wenn man (Spekulation) wie WotC meint, dass es ohne auch ohne Hilfsmittel geht, kann man den Platz für etwas anderes nutzen. Manch einer sieht aber z. T. überflüssiges im DMG und würde lieber das sehen.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 21.08.2019 | 14:09
Siehe den Anfang der Diskussion, das bezieht sich auf die Aussage in der 5e seien die Magischen Gegenstände optionaler geworden.

Was halt wenig Sinn ergibt, wenn man bedenkt das die tatsächlichen Regeländerungen eher in die andere Richtung gehen. (Entfernung von Alternativsystemen, Wiedereinführung von Regeln zu Resistenz gegen nichtmagische Waffen, wiederaufladbare Items und dergleichen)

Oder anders gesagt: Ein 5e Charakter steht ohne magische Gegenstände im Vergleich zu einem mit magischen Gegenständen eher schlechter dar als wenn man diesen Vergleich im Vorgänger macht und auch nicht wirklich besser im Vergleich zu z.B. Charakteren in 3.5.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 21.08.2019 | 14:19
Weniger stackende Boni.

Was verstehst du darunter? In der 5E gibt es doch keine benamten Boni mehr. Es stackt alles, solange es nicht aus der gleichen Quelle stammt.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Rhylthar am 21.08.2019 | 14:28
Was verstehst du darunter? In der 5E gibt es doch keine benamten Boni mehr. Es stackt alles, solange es nicht aus der gleichen Quelle stammt.
Eben. Und insgesamt weniger Boni. Dementsprechend kein Aufsummieren mehr in astronomische Höhen.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 21.08.2019 | 14:30
Moment, wie genau ist "es stackt alles" ein Argument dafür das es weniger gäbe was stackt?  :o
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Rhylthar am 21.08.2019 | 14:58
Moment, wie genau ist "es stackt alles" ein Argument dafür das es weniger gäbe was stackt?  :o
Im Rahmen dessen, dass eben keine Boni mehr vergeben werden. Was willst Du dann stacken? 2xNichts bleibt Nichts.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 21.08.2019 | 15:24
Nur werden doch nun einmal Boni vergeben. Wenn ich ein magisches Schild habe so erhalte ich einen magischen Bonus zu meiner Rüstungsklasse, und weil dieser mit allem stackt erhalte ich natürlich einen weiteren Bonus zu meiner Rüstungsklasse wenn ich einen anderen magischen Gegenstand habe der einen solchen vergibt. Und natürlich stackt dies mit allen weiteren derartigen Boni seitens der Klasse, Zaubern oder sonst etwas.

Ich will jetzt hier gar nicht die Builds rausholen bei denen man dies in so große Höhen treibt, dass auch das beste Monster nur noch mit einer 20 trifft.

So weit braucht man im "normalem" Spiel einfach nicht zu gehen. Aber die Aussage es gäbe weniger Boni die stacken wenn sämtliche Regelungen die das stacking von Bonis einschränken würden abgeschafft wurden ist ziemlich seltsam.

Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Gunthar am 21.08.2019 | 15:31
Früher hatten die MIs bei der Rüstungsklasse nur teilweise gestackt. ZB bei magischem Schild und Schutzring wurde jeweils nur der bessere Magiebonus genommen.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 21.08.2019 | 15:33
Ja, das ist halt abgeschafft worden.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Feuersänger am 21.08.2019 | 15:42
Früher hatten die MIs bei der Rüstungsklasse nur teilweise gestackt. ZB bei magischem Schild und Schutzring wurde jeweils nur der bessere Magiebonus genommen.

Huh? Das muss abee wirklich sehr viel früher gewesen sein. Zumindest in AD&D hats gestackt afair, und in 3E waren es unterschiedliche Bonustypen.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 21.08.2019 | 15:54
Glaub in AD&D gab es da tatsächlich Einschränkungen (bezüglich der magischer Rüstung und Ring of Protection zumindest) aber macht ja keinen Unterschied. Wie oben schon gesagt sind magische Gegenstände natürlich in praktisch allen D&D Editionen ein wichtiges Element.

Mir ging es nur darum das die Aussage bezüglich dem stacking von Boni eben seltsam klingt angesichts der abgeschafften Stacking Regeln.

In der 5E geht dies ja so weit, dass man z.B. mehrere Manuals of quickness of Action lesen kann und so die eigene Dex auf 30 erhöhen. Früher in 3.5 war der davon vergebene Boni ein Inherit Bonus, und natürlich konnte man nicht zwei Inherit Boni miteinander stacken.

Klappt jetzt problemlos. (auch wenn wohl kaum jemand tatsächlich so viele davon finden wird)
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Rhylthar am 21.08.2019 | 16:30
Zitat
In der 5E geht dies ja so weit, dass man z.B. mehrere Manuals of quickness of Action lesen kann und so die eigene Dex auf 30 erhöhen. Früher in 3.5 war der davon vergebene Boni ein Inherit Bonus, und natürlich konnte man nicht zwei Inherit Boni miteinander stacken.
Jop, 5 "Very Rare" Magic Items...klingt wirklich "realistisch" am Spieltisch.   ::)

Im Ernst, das klingt schon sehr nach "Lücken im System" suchen. Ebenso wie Plate Mail +3 plus Shield +3 plus Ring of Protection usw..
Nur, dass das Endergebnis vom reinen Wert her wahrscheinlich meist noch niederiger ist als das, was in 3.5 erreicht werden konnte.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: takti der blonde? am 21.08.2019 | 16:32
Ich will jetzt hier gar nicht die Builds rausholen bei denen man dies in so große Höhen treibt, dass auch das beste Monster nur noch mit einer 20 trifft.

Hilft ihm auch nicht, wenn der Riese ihn greift und die Schlucht hinunter wirft oder der Intellect Devourer an seinem Köpfchen herumlutscht...

Grüße

Hasran
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Dante14 am 21.08.2019 | 16:43
Hilft ihm auch nicht, wenn der Riese ihn greift und die Schlucht hinunter wirft oder der Intellect Devourer an seinem Köpfchen herumlutscht...

Grüße

Hasran

Zumal die meisten high level Monster mindestens Angriffsboni im Bereich von +10 und höher haben. AC hat in Tier 4 keinen großen Einfluss mehr. Gegen saving throw Zauber, Zustände und andere Taktiken hilft dir keine noch so große AC weiter.

Z.b. konnte Vax aus Critical Role auf späteren Stufen ein AC von 22 erreichen und wurde trotzdem mehrere Male auf 0 HP reduziert.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 21.08.2019 | 16:48
Jop, 5 "Very Rare" Magic Items...klingt wirklich "realistisch" am Spieltisch.   ::)

Im Ernst, das klingt schon sehr nach "Lücken im System" suchen. Ebenso wie Plate Mail +3 plus Shield +3 plus Ring of Protection usw..
Nur, dass das Endergebnis vom reinen Wert her wahrscheinlich meist noch niederiger ist als das, was in 3.5 erreicht werden konnte.

Klar ist der Endwert niedriger. (zumindest was das obige Limit angeht), einfach weil 3.5 nun mal das obere Limit an Optimierbarkeit darstellt.

Aber ich hab halt auch schon Stufe 10 Charaktere gesehen mit AC Werten in den mittleren 30ern. Eigentlich ist das nicht einmal sonderlich schwer zu erreichen und in einem System in dem so ein erwachsener schwarzer Drache mit einem Wert von +11 zuhaut ist das halt schon ein wenig problematisch.

Und ja...natürlich kann man sagen "dann verteil ich solche Items halt nicht".

Aber das ist halt nichts bei dem das System selbst einem hilft, sondern eine Entscheidung durch den Spielleiter.

Und natürlich hat das dann auch nichts damit zu tun das "weniger Boni stacken". Es stacken halt alle Boni.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 21.08.2019 | 16:50
Hilft ihm auch nicht, wenn der Riese ihn greift und die Schlucht hinunter wirft oder der Intellect Devourer an seinem Köpfchen herumlutscht...

^^ klar, aber es hat ja auch niemand gesagt Charaktere würden unverwundbar. Nur das man in der 5e natürlich Boni stacken kann.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Feuersänger am 21.08.2019 | 16:51
InherENT! Menno!

Ich glaube kaum, dass in 5E je jemand in die Verlegenheit kommen wird, mehr als ein oder maximal zwei Manuals des gleichen Attributs zur Verfügung zu haben. Das ist irgendwie ebenso hypothetisch wie in AD&D die 10 Wünsche um ein Attribut über (iirc) 16 zu steigern.

Der Punkt ist doch, dass es in 5E gar nicht mehr so viele Zauber und Items _gibt_ die irgendwelche relevanten Boni verleihen, umso weniger stellt sich also die Frage ob die jetzt miteinander stacken. Enhance Ability steigert gar nix, dass man keine zwei Rüstungen / Schilde / Gürtel etc tragen kann sollte klar sein, und was andere Zauber angeht die irgendwo ein-zwei Pünktchen Bonus verleihen - die sind schon allein durch Concentration stark begrenzt.
Ob da jetzt irgendein Wert um 1 Punkt mehr oder weniger gesteigert werden kann, weil man uU noch eine Quelle stacken darf oder nicht, ist doch echt pillepalle.

Wenn ich das mal mit 3E vergleiche, wo man Bonustypen wie: Enhancement, Inherent, Circumstance, Competence, Insight, Luck, Morale, Sacred, Profane und was weiß ich noch alles hat, und speziell für AC noch zusätzlich Armor, Armor Enhancement, Shield, Shield Enhancement, Natural, Natural Enhancement, Deflection und Dodge... und natürlich für so ziemlich jeden Bonustypen mindestens 3 Zauber die ihn verleihen. Entsprechend riesig wird dann die Spannweite zwischen ungebufft und gebufft.
Und durch die Inflation der Bonustypen wurde natürlich die eigentliche Intention der Stack-Regel komplett unterlaufen. Hat es nur klobiger und lästiger gemacht, weil man darauf achten muss keinen Bonustyp doppelt zu vergeben, aber am Ende hat man dann trotzdem AC paarundachtzig wenn man es drauf anlegt.
Im Vergleich dazu kann ich doch über Diskussionen, ob in 5E jetzt das +1 X mit +1 Y stackt, nur eine Augenbraue heben.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Mouncy am 21.08.2019 | 16:52
Also 22 ist jetzt nicht gerade hoch... Der Pala in meiner Runde läuft (wenn Hast aktiv ist) mit 30 AC über die battlemap. Das ist eigentlich schon alles, was es zu sagen gibt. Fliegendes Monster reicht schon ihn dazu zu zwingen, die Armbrust auszupacken mit der er eh nix trifft, weil Dex dump... Monster Balance jenseits der 10. Stufe funktioniert in D&D5 nicht (nur) über Werte, sondern eher über Sonderfähigkeiten wie fly, greater invis. usw.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 21.08.2019 | 17:02
@Feuersänger: Wie schon gesagt - 3.5 ist dort auch einfach nicht der glücklichste Vergleichsmaßstab weil man dort halt die Bastelstube unter den D&D Editionen vor sich hat...mit dem größten Optimiererpotential und der größten Spanne zwischen zwei Charakteren.

In der 5E kann man durchaus auch ein paar "untreffbare" Charaktere basteln, aber das dortige Niveau erreicht man dennoch nicht. (Auch wenn es dann irgendwann egal ist um wie viel das Monster verfehlt). Und es ging auch nicht darum zu behaupten dies wäre so.

Sondern einfach nur darum zu sagen, dass es wenig Sinn macht zu erzählen Boni würden nicht so leicht stacken...wenn sie einfach schlichtweg alle stacken.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Feuersänger am 21.08.2019 | 17:14
Also 22 ist jetzt nicht gerade hoch... Der Pala in meiner Runde läuft (wenn Hast aktiv ist) mit 30 AC über die battlemap.

Dazu muss aber auch glaub ich schon so ziemlich alles ausgemaxt sein, oder? +3 Rüstung, +3 Schild, Schutzring und noch irgendwas..?

Sondern einfach nur darum zu sagen, dass es wenig Sinn macht zu erzählen Boni würden nicht so leicht stacken...wenn sie einfach schlichtweg alle stacken.

Rhylthars Aussage, wie er auch schon selber erklärt hat, war auch nicht "Boni stacken nicht so leicht" sondern "Es ist nicht so leicht, _überhaupt_ mehrere Boni einzusammeln". Ich find es ziemlich blödsinnig sich immer noch an einer eventuell mißverständlichen Formulierung aufzuhängen, nachdem diese schon längst klargestellt wurde.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 21.08.2019 | 17:41
Rhylthars Aussage, wie er auch schon selber erklärt hat, war auch nicht "Boni stacken nicht so leicht" sondern "Es ist nicht so leicht, _überhaupt_ mehrere Boni einzusammeln". Ich find es ziemlich blödsinnig sich immer noch an einer eventuell mißverständlichen Formulierung aufzuhängen, nachdem diese schon längst klargestellt wurde.

Eigentlich war sie "Weniger stackende Boni."

Und später

"Im Rahmen dessen, dass eben keine Boni mehr vergeben werden. Was willst Du dann stacken? 2xNichts bleibt Nichts."

Was eben so beides nicht hinhaut, weil die 5E natürlich Bonis kennt und diese auch fröhlich stacken können. Wie viele man dann davon hat hängt von der Spielrunde und dem Spielleiter ab. In den wenigsten wird dann mit allem und scharf gespielt werden, aber ist das nicht generell so? Die extremsten Optimierungsvarianten (ich hab auch schon Sachen gesehen bei denen gegen einzelne Attacken angeblich AC 64 möglich war...frag mich nicht ob das wirklich so funktioniert oder je irgendwer im Spiel machen würde....Monster gegen die man es brauchen würde gibt es natürlich nicht) findet man nicht im Spiel.


Und die brauchen wir hier auch nicht diskutieren. Aber auch im kleinen gilt halt: Ein 5E Charakter mit magischen Gegenständen ist deutlich stärker als einer ohne diese. Und in einigen Fällen ist diese Distanz eben auch größer als es sie in früheren Editionen war.

Nicht unbedingt im Vergleich zu den schlimmsten 3.5 Bastelorgien, ganz sicher. Aber eben im Vergleich zu "normalem" Optimierungsgrad.

Einfach eben durch den Wegfall der Stacking Regeln, durch einige Items die gegenüber ihren früheren Versionen aufgebohrt wurden. Und natürlich im Vergleich zu dem direktem Vorgänger durch weggefallene Alternativen zu magischen Gegenständen.

Das ist nichts schlimmes...es ist halt nur auch kein Argument um zu sagen die Auswirkungen magischer Gegenstände seien in der 5E geringer geworden oder sie seien im Spiel optionaler. Charaktere mit magischen Gegenständen schaffen in der 5E halt deutlich größere Herausforderungen, können andere Dinge angehen.

Eben durch diese Regeländerungen. Rhylthar hat oben nun einige andere Regeländerungen genannt die das ganze wieder Einschränken, und bei einigen stimm ich ihm zu (Attunement Regelung z.B.) bei anderen (z.B. "Magic Weapon reduziert die Problematik mit den wieder hinzugekommenen Resistenzen" oder eben das vermeintlich schlechtere Stacking von Boni) eben nicht.

Am Ende ist daran nichts schlimmes, wir kriegen das schon mit sachlichen Argumenten hin zu diskutieren.

Bezüglich Magic Weapon z.B. indem man sagt: Den Zauber gab es doch schon immer, den kann man schlecht als Beispiel aufführen wie die Edition magische Gegenstände optionaler macht - zumal er in der 5E wesentlich schwieriger wirkbar ist als zuvor dank der Konzentrationsmechanik.



Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Rhylthar am 21.08.2019 | 18:10
Zitat
Den Zauber gab es doch schon immer, den kann man schlecht als Beispiel aufführen wie die Edition magische Gegenstände optionaler macht - zumal er in der 5E wesentlich schwieriger wirkbar ist als zuvor dank der Konzentrationsmechanik.
Doch, kann ich sehr wohl. Denn auch wenn es ihn schon immer gab, war er in der 3E (fast) vollkommen nutzlos, wenn man nach WBL gespielt hat, was der Standard war. Er wurde ja quasi nur zum Herstellen magischer Gegenstände genutzt.

In der 5E macht er dann aber Sinn, wenn man ohne magische Gegenstände spielt. Die vermeintlich böse "Resistance vs. Non-Magic Weapons" ist mit der niedrigsten Stufe des Zaubers nämlich dahin.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 21.08.2019 | 18:31
Doch, kann ich sehr wohl.

Klar kannst du...es macht halt nur wenig Sinn. Der Zauber selbst lässt sich jetzt schwieriger zaubern als je zuvor, da die in der Spielmechanik sehr wertvolle Konzentration dafür drauf geht.

Zu sagen "aber früher brauchte man den nicht, da spielte man ja mit magischen Gegenständen" macht doch wenig Sinn wenn wir gerade das Spiel ohne magische Gegenstände betrachten. Und ja: in 3.5 gab es WBL. Aber es macht zum einem wenig Sinn das ganze immer nur mit 3.5 zu vergleichen. (und 5e ist ja nicht die einzige Edition ohne WBL). Und für die Frage wie das Spiel aussieht wenn man auf magische Gegenstände verzichtet bringt uns "aber nach WBL hat man doch welche" wenig.

Mal davon abgesehen, das ich die Argumentation "Magische Gegenstände sind optionaler, denn man kann ja mundane Gegenstände verzaubern" auch für sich genommen ziemlich fragwürdig find. Ich will ja gerade auf magische Gegenstände verzichten können wenn ich sage "die sollen optional sein", nicht sie herbeizaubern.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Rhylthar am 21.08.2019 | 18:44
Ich rede von 3.5 mit WBL und da gab es auch Monster mit Resistenzen, exakt wie in der 5E. Und die 3.5 war eben nicht auf das Spiel ohne magische Items ausgelegt, weil: WBL.

5E kennt kein WBL und somit müssen die SC klarkommen mit dem, was sie haben bzw. finden. Und "Resistance to Magic Weapons" wird (nochmal) von Monks/Druids automatisch gebrochen und der Zauber "Magic Weapon" hilft ebenfalls. Es ist nicht gerade so, als würde irgendeine geartete Balance brechen, weil ein Zauberwirker seine Concentration jetzt genau in diesem Moment auf diesen Zauber verbraucht. Und wir reden hier auch nicht von einem "Idioten-SL", der in einer Kampagne ohne Magic Items nur Gegner mit genau dieser Resistance schickt, so dass der Magiewirker nichts anderes mehr macht.

Zitat
Mal davon abgesehen, das ich die Argumentation "Magische Gegenstände sind optionaler, denn man kann ja mundane Gegenstände verzaubern" auch für sich genommen ziemlich fragwürdig find. Ich will ja gerade auf magische Gegenstände verzichten können wenn ich sage "die sollen optional sein", nicht sie herbeizaubern.
Bis jetzt ging die Diskussion eigentlich um "permanente magische Gegenstände". Sonst sind wir nämlich bei nobody@home und beim Verzicht auf "Magie/Magier" a la AiMe.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: takti der blonde? am 21.08.2019 | 18:47
Ich will ja gerade auf magische Gegenstände verzichten können wenn ich sage "die sollen optional sein", nicht sie herbeizaubern.

Die CR-Betrachtungen in den Büchern gehen davon aus, dass die Personagen keine magischen Gegenstände bei sich führen. Im Xanathar's Guide und DMG kann sich geneigter Leser nähergehend damit beschäftigen, in welchem Umfang sich die Entwickler die Präsenz von magischen Gegenständen vorstellen.
Der Vergleich zu anderen Editionen ist insofern interessant, als dass früher magische Gegenstände notwendig waren. Mittlerweile lässt es sich dank short rest und hit dice sogar ganz gut auf Heiltränke verzichten. :)

Grüße

Hasran
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Rhylthar am 21.08.2019 | 18:50
Zitat
Mittlerweile lässt es sich dank short rest und hit dice sogar ganz gut auf Heiltränke verzichten.
Die eh nix taugen.  ~;D
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 21.08.2019 | 19:40
Die CR-Betrachtungen in den Büchern gehen davon aus, dass die Personagen keine magischen Gegenstände bei sich führen. Im Xanathar's Guide und DMG kann sich geneigter Leser nähergehend damit beschäftigen, in welchem Umfang sich die Entwickler die Präsenz von magischen Gegenständen vorstellen.
Der Vergleich zu anderen Editionen ist insofern interessant, als dass früher magische Gegenstände notwendig waren. Mittlerweile lässt es sich dank short rest und hit dice sogar ganz gut auf Heiltränke verzichten. :)

Grüße

Hasran

Wie gesagt, bei den obigen Aussagen geht es ja auch nicht darum zu sagen das Spiel würde ohne magische Gegenstände nicht funktionieren sondern um die Unterschiede im Spiel mit und ohne.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Rhylthar am 21.08.2019 | 20:39
Zitat
ARE MAGIC ITEMS NECESSARY IN A CAMPAIGN?
The D&D game is built on the assumption that magic
items appear sporadically and that they are always a boon,
unless an item bears a curse. Characters and monsters are
built to face each other without the help of magic Items,
which means that having a magic item always makes a
character more powerful or versatile than a generic character
ofthe same level. As DM, you never have to worry
about awarding magic items just so the characters can
keep up with the campaign’s threats. Magic items are truly
prizes. Are they usefuliJ Absolutely. Are they necessary? No.
Magic items can go from nice to necessary in the rare
group that has no spellcasters, no monk, and no NPCs
capable of casting magic weapon. Having no magic makes
it extremely difl'icult for a party to overcome monsters that
have resistances or immunity to nonmagical damage. In
such a game, you’ll want to be generous with magic weapons
or else avoid using such monsters.
Titel: Re: Magic Items, mal wieder [war Smalltalk]
Beitrag von: Arldwulf am 21.08.2019 | 21:05
Jap. Wie schon gesagt...um Notwendigkeit geht es nicht.