Welchen Vorteil bringen Gewehre Tatsächlich ?Die Ausbildung dauert nur Stunden, dem Ding ist Kraft - Erschöpfung des Schützen ziemlich egal...
Und mit einem Bajonett bestückt waren sie auch nach dem Schuss noch durchaus zu gebrauchen.
Patronen sind leichter massenhaft herzustellen als Pfeile.
Mittelfristig bieten Schusswaffen auch mehr Verbesserungspotenzial.
Und gerade, als die Dinger neu waren, sollte man auch den Moraleffekt nicht unterschätzen.
Über die Jahrhunderte haben sich nicht nur Gewehre verändert, sondern auch die Taktiken in einer Schlacht. Was aber allgemein gilt: Ein Gewehr ist einfacher zu benutzen als ein Bogen oder eine Armbrust.
Auch die Mannstoppwirkung ist eher gering.
Die Treffwahrscheinlichkeit war hingegen bei Flinten (nicht bei Gewehren) ziemlich schlecht
Die Treffwahrscheinlichkeit war hingegen bei Flinten (nicht bei Gewehren) ziemlich schlecht: Die genauen Zahlen habe ich jetzt nicht zur hand aber um 1700 lag die Trefferwahrscheinlichkeit, ein Ziel auf 100m zu treffen, bei etwa 50%. Hört sich nicht schlecht an, aber das Ziel war eine gedachte gegnerische Schlachtenreihe von ca 1,8 m Höhe und 70m Breite! Bei größerer Entfernung sank diese noch weiter.Interessanterweise hat man im Europa des 18. Jahrhunderts mit Überraschung festgestellt, dass die effektive Trefferwahrscheinlichkeit im Gefecht unwahrscheinlich viel geringer war, d.h. es deutlich weniger Verluste durch Musketenbeschuss gab, als es bei stundenlangem Dauerfeuer gegen aufrechte und bewegungslose Gegner der Fall sein sollte.
Über die Jahrhunderte haben sich nicht nur Gewehre verändert, sondern auch die Taktiken in einer Schlacht. Was aber allgemein gilt: Ein Gewehr ist einfacher zu benutzen als ein Bogen oder eine Armbrust.Also ich glaub nicht das die Unterschiede in bezug auf Schwiergkeit der Handhabung und Ladedauer zwischen ARbrust und Primitiver Feuerwaffe besoders groß ist.
Ein Bogenschütze muss außergewöhnlich kräftig sein und jahrelang trainieren. Ein Armbrustschütze muss speziell das schnelle Nachladen trainieren oder mehrere Waffen und Gehilfen haben, die für ihn laden. Ein Gewehrschütze muss im Prinzip nur wissen, wo das gefährliche Ende ist.
mechanisch anspruchsvolle Winden/Kurbel Stahlbögenarmbrüste dann wieder Kosten für Feinmechanik und hohe Ausbildungszeiten für den SchützenSeil-Winden würd ich jetzt nicht als Feinmechanick bezeichnen.
Soweit ich weiß, konnten frühe Gewehre noch nicht mal Rüstungen durchschlagen. Dass sie die schwer gepanzerten Ritter trotzdem vom Schlachtfeld verdrängt haben, lag hauptsächlich daran, dass Ritter zu unwirtschaftlich geworden waren. Herstellungsaufwand und Kosten eines Plattenpanzers von 1500 standen in keinem Verhältnis mehr zum Nutzen in der Schlacht. Der Ritterstand verarmte bereits.Also mWn haben sie die Rüstungen zumindestens um einiges Dicker gemacht nach dem eingermaßen Brauchbare Feuerwaffen aufkamen (also schon vermutlich ehr Musketen als sowas wie eine Handgonne).
Flinten sind auch Gewehre ;)
Langwaffen mit gezogenem Lauf heißen Büchsen, aber bis die militärisch auch nur in spezialisierten Einheiten nennenswerte Verwendung fanden, war das Thema Bogen und Armbrust vs. Feuerwaffe schon längst durch.
..., wobei natürlich auch die wenigsten Kämpfer Plattenrüstungen hatten.Der Wikipedia habe ich entnommen, dass dies z.B. für Azincourt (1415) nicht stimmt. Dort standen sich ca. 1500 Gewappnete (Soldaten in Plattenrüstung) auf englischer Seite und irgendwas in der Größenordnung von 2000-8000 auf französischer Seite gegenüber. Davon waren höchstens 1200 beritten (und damit umgangssprachlich Ritter) und von diesen griffen 420 unkoordiniert in einem Pfeilhagel von über 7000 Bogenschützen frontal an – und scheiterten.
Reflexbögen, Reiterbögen mkn vielleicht sehr
Bogenholz leidlich,
wobei natürlich auch die wenigsten Kämpfer Plattenrüstungen hatten.Ab so ziemlich alles was als Reisige/Man at arms galt oder Reisläufer/Landsknechte trug die bessere und billigere Platte
Da hat sich bis heute nur wenig zu geändert
- Ein bewegliches Ziel trifft man mit dem Pfeil quasi nur durch Zufall.
Joe Gibbs (ein Mann mit vom jahrelangen Bogenschießen beeindruckend geformten Oberkörper) erzielt hier (https://youtu.be/DBxdTkddHaE?t=292) 55m/s (also knapp 200 km/h).
Da hat sich bis heute nur wenig zu geändert
Langbögen waren Waffen gegen ungerüstete Schotten und für Herrscher die sich keine Armbruster leisten konnten.
Richard Plantagenet zog mit Armbrustern ins Feld, trotz des höheren finanziellen und logistischen Aufwands
noch immer ist im infanteristischen Feuergefecht die Treffer pro 1000 Schuss Ratio niedrig
An physikalischen Beschränkungen ändert sich selten etwas :)
Naja, die Englischen Langbögen waren erst 100 Jahre später erfolgreich.Nicht so wirklich, bei Crecy griffen die Franzosen 15 mal ohne Disziplin und Führung an, bei Agincourt blieben sie im Schlamm stecken, aber insgesamt errangen sie mehr Siege.
Der Wikipedia habe ich entnommen, dass dies z.B. für Azincourt (1415) nicht stimmt. Dort standen sich ca. 1500 Gewappnete (Soldaten in Plattenrüstung) auf englischer Seite und irgendwas in der Größenordnung von 2000-8000 auf französischer Seite gegenüber. Davon waren höchstens 1200 beritten (und damit umgangssprachlich Ritter) und von diesen griffen 420 unkoordiniert in einem Pfeilhagel von über 7000 Bogenschützen frontal an – und scheiterten.Es kommt halt strak darauf an wieviel des Körpers nicht in Platte steckt.
Es heißt in dem Artikel, 2/3 der französischen Streitmacht waren Gewappnete, d.h. dies war schon die Hauptmacht und nicht nur "die wenigsten".
noch immer ist im infanteristischen Feuergefecht die Treffer pro 1000 Schuss Ratio niedrig
Es kommt halt strak darauf an wieviel des Körpers nicht in Platte steckt.
. Was genau willst du also damit sagen?das sich am Zufallstreffer auf bewegende und kämpfende Gegner und dem Stress wenig geändert hat
Yep.bei Reisigen meinte ich nicht jemand im Kürass oder Ketten T-Shirt sondern mindestens mal halb - 3/4 Hatnisch eher voll
Gegen einen Pfeil im nackten Arm oder Bein schützt halt auch der tollste Brustpanzer nicht.
das ist aber sowas von Falsch, Abpraller können zurückkommen
das sich am Zufallstreffer auf bewegende und kämpfende Gegner und dem Stress wenig geändert hat
Du hast das falsch verstanden:Wobei man in dem von mir ober verlinkten Video auch gut sehen kann, dass Pfeile wenn sie auf was hartes treffen keine besonders gute Überlebenschance haben.
Der Gegner kann Pfeile und Bolzen u.U. einsammeln (z.B. bei einer Belagerung) und damit zurück schießen. Mit verschossenen Kugeln geht das nicht.
Ja, und die komplett geänderte Schlachtführung ist sicherlich der kleinere Faktor, genau.Eigentlich ist das Aussage von General (ret) James Mattis USMC
Der "Vorteil" von Gewehren in einer Fantasywelt ist, dass man sie in der Welt haben kann oder nicht. ~;D
Oh, ich weiß nicht mal. Knallebummzeugs aus alchimistischen Laboren gibt's ja eigentlich in so ziemlich jedem Fäntelaltersetting -- wenn man also dessen Bewohner nicht als ausdrückliche Vollpfosten darstellen will, die zwei und zwei nicht zusammenzählen können, dann sollten zumindest einfache Spreng- und Feuerwaffen in der Fantasy ganz im Gegensatz zum üblichen Klischee geradezu Bedingung sein. ;)
Oh, ich weiß nicht mal. Knallebummzeugs aus alchimistischen Laboren gibt's ja eigentlich in so ziemlich jedem Fäntelaltersetting -- wenn man also dessen Bewohner nicht als ausdrückliche Vollpfosten darstellen will, die zwei und zwei nicht zusammenzählen können, dann sollten zumindest einfache Spreng- und Feuerwaffen in der Fantasy ganz im Gegensatz zum üblichen Klischee geradezu Bedingung sein. ;)
Eigentlich ist das Aussage von General (ret) James Mattis USMC
Oh, ich weiß nicht mal. Knallebummzeugs aus alchimistischen Laboren gibt's ja eigentlich in so ziemlich jedem Fäntelaltersetting -- wenn man also dessen Bewohner nicht als ausdrückliche Vollpfosten darstellen will, die zwei und zwei nicht zusammenzählen können, dann sollten zumindest einfache Spreng- und Feuerwaffen in der Fantasy ganz im Gegensatz zum üblichen Klischee geradezu Bedingung sein. ;)
schafften diese dann kurz danach aber wieder für fast 300 Jahre ab.gibt es dafür eine Quelle?
gibt es dafür eine Quelle?
Na ja, Trefferwahrscheinlichkeit...die war jetzt im tatsächlichen Kampf gegen Leute, die wußten, was da ankommt (und je nach Gelegenheit vielleicht auch noch Schilde zum aktiven Abblocken dabei hatten), bei Bogen und Armbrust so hoch auch wieder nicht. Da hat man halt auch einfach nur grob draufgehalten und darauf gehofft, bei wenigstens irgendjemanden auf der Gegenseite einen Achtungstreffer zu landen, und mit genügend Glück vielleicht sogar da, wo's tatsächlich wehtut... ;)
Also China hatte bereits im 10. Jahrhundert Schwarzpulver, aber selbst im 19. Jahrhundert keine ordentlichen Gewehre. Die Japaner dagegen lernten im 16. Jahrhundert von den Portugiesen die Herstellung schlagkräftiger Feuerwaffen, schafften diese dann kurz danach aber wieder für fast 300 Jahre ab.
Ich denke man sollte mit historischen Notwendigkeiten etwas vorsichtiger sein.
Nun, umgekehrt wird'n Schuh draus. Das olle "Das ist Fantasy, da hat es gefälligst keine Schußwaffen zu geben!"-Argument hat jedenfalls seinerseits schon einen Bart, der so lang ist, daß er auf der Römerstraße liegt und sich sonnt. ;)Ich vermute, das hat was mit dem "Schwert" zu tun.
Sobald es Schusswaffen gibt, werden Schwerter überflüssig.-
Ich vermute, das hat was mit dem "Schwert" zu tun.
In Märchen hatten Schwerter schon immer besondere Bedeutung.
(Hallo? Manche haben sogar Namen und können sprechen ! ;D)
Sobald es Schusswaffen gibt, werden Schwerter überflüssig.- Also werden die meisten Fantsy Welten in "Zeiten" zurück versetzt in denen es noch keine Waffen gab.
So und jetzt mal das ganze Programm: "Mein Schwert gehört euch!" "Das ist das Schert meines Vaters!" "Unser Leben stand auf Messersschneide",
"Nimm das Schwert der Gerechtigkeit,( der Wahrheit etc.)" , "Mein Schwert wird dich richten!", ""Diese Auseinandersetzung kann nur mit dem Schwert entschieden werden!"
"Ich will mit dem Schwert in der Hand sterben." und und und.
Das Schwert als Symbol steht auch übersetzt häufig für den "messerscharfen" Verstand.
Man ur"teilt" über etwas. Man kann Dinge trennen, unterscheiden etc.
Selbst bei Star Wars gibt es Lichtschwert-Kämpfer, die mit dem Schwert zur Blaster-Schießerei kommen. ;)Naja die Jedi können halt mit ihren Jedi- Reflexen und ihren Lichtschwertern auch "Pistolen- Waffen" abwehren.
So ein Schwertkampf oder Bogenkampf liefert auch schönere Bilder. Stellt Euch vor, bei der Herr der Ringe würden die Kämpfe mit Feuerwaffen ausgetragen werden. Legolas als Scharfschütze und Gimli mit der Panzerfaust. Dann wäre die Jackson-Filmtrilogie eine Kriegsfilm-Reihe. :-\
Das ist sicherlich nicht richtig. So richtig zur Hauptbewaffnung, die Nahkampfwaffen klar zu Sekundärwaffen degradierte, wurden Schusswaffen erst viele Jahrhunderte nach ihrer Einführung. Ich kann dir den Zeitpunkt nicht genau sagen, da müsste ein Militärhistoriker her, aber ich würde sagen irgendwann während des 18. Jahrhunderts.Auf Dauer schon. - Davon ausgehend, dass sich die Schusswaffen weiter verbessern können.
waren das nicht eher Sagen
In Märchen hatten Schwerter schon immer besondere Bedeutung.
Sobald es Schusswaffen gibt, werden Schwerter überflüssig.-Nein, nicht überflüssiger als vorher - eher im Gegenteil da Rüstungen obsolet wurden bekamen sie da wieder eine Rolle.
Der Film "Last Samurai"ist Blödsinn, auch Saigos Samurai benutzten Gewehre
Also werden die meisten Fantsy Welten in "Zeiten" zurück versetzt in denen es noch keine Waffen gab.das wäre vor dem Faustkeil, dem ältesten Werkzeug der Menschheit, bzw vorher vor Stein und Knüppel
Dann wäre die Jackson-Filmtrilogie eine Kriegsfilm-Reihe. :-\das ist sie auch so und das war auch der Roman, das war eine Kommandomission nach Mordor äquivalent Rogers Rangers mit dem Ziel Sauron zu vernichten.
Auf Dauer schon. - Davon ausgehend, dass sich die Schusswaffen weiter verbessern können.
Ja klar. Auch die Nahkampfwaffen haben sich ständig entwickelt, ebenso die Körperpanzerung.Naja- die "Pistolen- Waffen" können uU. den Nahkampf ersparen. Außerdem können vermutlich mehr Leute eine Pistole benutzen als ein Schwert.
Dennoch war mit dem Erscheinen der Schusswaffen (in Europa, so ab um 1400 mit den Stangenbüchsen) "das Schwert" (Säbel, Lanze, Pike, Kriegshammer,...) nicht sofort überflüssig. Das hat Jahrhunderte gedauert, eine Entwicklung bis zu dem was man im englischen Sprachraum "Age of Rifles" (Mitte bis Ende 19. Jhdt.) nennt. Ab wann tatsächlich die sich durch Bewaffnung mit Schusswaffen definierende Truppengattungen tatsächlich dominierten und Nahkampftruppen wirklich obsolet wurden ist eine interessante Frage.
Das stimmt natürlich. Die ersten Feuerwaffen waren noch nicht wirklich komfortabel und ließen noch keine hohe Schussfrequenz zu.Das ist das 19te Jahrhundert nicht das 18te. Und selbst da waren Schwerter (oder ehr Säbel) und Bajonette mWn noch ziemlich wichtig, ich glaub so richtig komplett haben den Schusswaffen erst so ab dem Ersten Weltkrieg über nommen.
Die große Zeit des Gewehrs begann so ca. in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts. Der US-Sezessionskrieg, der deutsch-französische Krieg, der Mexikanisch-Amerikanische Krieg und der Deutsche Krieg sind einige der bekannten Konflikte, die vom Gewehr geprägt wurden.
Ein geeignetes Treibmittel ist zwar ein nötiges, aber noch lange kein ausreichendes Kriterium
Knallebummzeugs aus alchimistischen Laboren gibt's ja eigentlich in so ziemlich jedem Fäntelaltersetting -- wenn man also dessen Bewohner nicht als ausdrückliche Vollpfosten darstellen will, die zwei und zwei nicht zusammenzählen können, dann sollten zumindest einfache Spreng- und Feuerwaffen in der Fantasy ganz im Gegensatz zum üblichen Klischee geradezu Bedingung sein. ;)
Naja- die "Pistolen- Waffen" können uU. den Nahkampf ersparen. Außerdem können vermutlich mehr Leute eine Pistole benutzen als ein Schwert.
Für ein Schwert(oder eine Lanze, Pike whatever) muss man eine gewisse Körperstärke und Geschicklichkeit mitbringen, die man in der Form für Schusswarfen nicht braucht.
Für viele ist die Fantasy in erster Linie von Conan und Mittelerde geprägt. Beides sind Welten in denen es keine Feuerwaffen gibt oder geben sollte. Da Feuerwaffen tendentiell einen großen Unterschied im Setting machen darf es Feuerwaffen nicht geben wenn man etwas haben möchte dass sich so ähnlich anfühlt, auch wenn man bei anderen Dingen weniger streng ist.
Naja- die "Pistolen- Waffen" können uU. den Nahkampf ersparen.wie in WWI nichwahr
Mag ja alles sein, aber deine Aussage „sobald es Schusswaffen gibt, ist das Schwert überflüssig“ bleibt falsch, wenn man in der irdischen Geschichte zurückblickt.Ich habe nicht "ist" geschrieben sondern "werden"
Sobald es Schusswaffen gibt, werden Schwerter überflüssig.-"Werden"- das impliziert Veränderung.
Sobald es Schusswaffen gibt, werden Schwerter überflüssig.- Also werden die meisten Fantsy Welten in "Zeiten" zurück versetzt in denen es noch keine Waffen gab.Das "Zeiten" habe ich etxra in Anführungszeichen gesetzt, weil es sich auf Fantasy Welten bezog, die bestenfalls pseudohistorisch sind.
„Sobald“ ist das entscheidende Wort! Was du da jetzt geschrieben hast ist grammatikalischer Unfug. Aber wenn es so gemeint war wie jetzt erläutert sind wir uns ja einig."Sobald" etwas existiert, "wird" etwas überflüssig.
Noch ein Punkt, der mir gerade einfällt: speziell für typische Rollenspielzwecke machen die meisten Feuerwaffen aus meiner Sicht gar keinen großen praktischen Unterschied. Wie oft spielt man in der Praxis schon mal wirklich eine komplette Feldschlacht aus -- und was für einen Unterschied, wenn überhaupt, macht es tatsächlich, ob ich als einzelner "Abenteurer" den diversen mich erwartenden Herausforderungen und Gefahren nun mit dem Bogen oder mit der Muskete gegenübertrete?Ich find die möglichkeit Pulver als Sprengstoff einzusetzen potentiell ehrlich gesagt problematischer als primitive Feuerwaffen.
Ich find die möglichkeit Pulver als Sprengstoff einzusetzen potentiell ehrlich gesagt problematischer als primitive Feuerwaffen.Remember, Remember the 5th of November
- Mit dem Bogen/Armbrust muss man weit über den Gegner zielen, dadurch kann man leicht zu lang oder zu kurz schießen. Für die Kugel ist die genaue Entfernung relativ egal. Dadurch ist die Trefferwahrscheinlichkeit in der Schlacht viel höher, selbst wenn der Bogen von der Zielgenauigkeit gegen ein stationäres Ziel besser ist.
Ich find die möglichkeit Pulver als Sprengstoff einzusetzen potentiell ehrlich gesagt problematischer als primitive Feuerwaffen.
Vieleicht noch etwas zum Thema erste Schusswaffen, etc - ich könnte mir vorstellen das die einen zielichen Rückstoß hatten (also nichts im vergleich mit einer modernen MP etwa)
Es gab einige zeitgenössische Theorien und Lösungsansätze, die Forschung ist sich inzwischen aber weitgehend einig, dass die Soldaten oft absichtlich gar nicht oder daneben schossen. "Tötungshemmung" ist das Stichwort, insbesondere wenn man eigentlich gar nichts persönlich gegen "den da drüben" hat.
Remember, Remember the 5th of NovemberWieviel man braucht hängt arg von den Regeln ab die sind ja nicht immer realistisch.
da braucht es ne Menge Schwarzpulver und ehrlich war das im RPGs in der moderne jemals ein Problem?
Nein, dass die Resultate im Gefecht damals im Vergleich mit der "Laborbedingung" so viel schlechter waren (d.h. noch mal um Größenordnungen schlechter als heutige Leistungsunterschiede zwischen den beiden Situationen), lässt sich komplett mit dem mangelhaften Training erklären.
Es wurde extrem wenig, teils überhaupt nicht (!) scharf geschossen. Auch sonst fand jenseits von Lade- und Manöverdrills so gut wie keine sinnvolle Vorbereitung auf die Gefechtssituation statt.
Dass bei einem faktisch Untrainierten die Leistung mit dem ersten bisschen Stress komplett in den Keller geht, passt perfekt zu dem, was wir heute über Fähigkeitswerb, Leistungsfähigkeit/-resilienz & Co. wissen.
bei sowas wie einer Priaten Kampagne hättest du hin gegen fässerweise Schwarzpulver (jedenfalls wenn wir mal bei den klassischen Hollywoodklischees bleiben).ja, und ? gerate mal in 2 Seeschlachten, dann sieh was davon noch übrig ist und wie bekommst du Nachschub?
du brauchst schon eine ordentliche Menge Schwarzpulver und musst diese dann ordentlich am richtigen Ort verdämmen um an einem ordentlichen Bauwerk nennenswert Schaden anzurichten.
Das mag ja sein, aber die Möglichkeit besteht halt, und im Endeffekt wird alles eine nur eine Frage ob man genug Schwarzpulver hat.
SL: "Nein, nein und nochmals nein! Es gibt kein Spaß ... ähm ... Schwarzpulver in meiner Welt! Das ist doof. Dann macht ihr mir meine 100-TP-Riesen ja ganz schnell ganz tot und das will ich nicht. Das zerstört die Spielbalance."
S: "Okay, dann nicht. Mein Zauberer kloppt dem dann einen 20W6 Feuerball ins Gesicht."
SL: "Siehst du. Viel stimmungsvoller und auch nicht so übermächtig."
::)
Alles eine Frage des Geschmacks, finde ich. Aber mit der Spielbalance sollte man da nicht unbedingt argumentieren.
SL: "Nein, nein und nochmals nein! Es gibt kein Spaß ... ähm ... Schwarzpulver in meiner Welt! Das ist doof. Dann macht ihr mir meine 100-TP-Riesen ja ganz schnell ganz tot und das will ich nicht. Das zerstört die Spielbalance."
S: "Okay, dann nicht. Mein Zauberer kloppt dem dann einen 20W6 Feuerball ins Gesicht."
SL: "Siehst du. Viel stimmungsvoller und auch nicht so übermächtig."
Alles eine Frage des Geschmacks, finde ich. Aber mit der Spielbalance sollte man da nicht unbedingt argumentieren.
Ok ok, ich sehe das "Zu viel um ihn mit Schwert und Bogen zu plätten." offen bar nicht kar genug war. Ich hätte "Zu viel um ihn mit Schwert und Bogen und Feuerball etc. zu plätten."
Das ganze ist ein generelles Problem: Fantasy Welten und Realwelt-Physikharmonieren nicht wirklich. Das eine ist "Was wäre wenn", das andere "aber dann"
Aber durch Schießpulver ist er dann plötzlich magisch verwundbar?
Über wieviele Fässer reden wir hier genau, und wie bringt man die konkret an den Riesen? ::)
Ich meine, klar, Tricks gibt's immer. Ich kann in geeignetem Gelände den Riesen auch in eine passende Position locken, dann zum Stolpern bringen, und ihn in eine abgrundtiefe Schlucht stürzen lassen...
.oder darf ich das aus welchen Handwedelgründen auch immer auch nicht?
Wieviel genau ist doch egal.
Wieso denn "auch" ? Es geht doch bei meinem ganzen Argument darum dass wenn Schwarzpulver im Spiel ist man den Riesen sprengen darf.