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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Spielleiterthemen => Thema gestartet von: Ludovico am 8.12.2019 | 14:21
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Moin Leute!
Ihr kennt es sicher aus Computerspielen bzw. auch aus Serien:
Der Antagonist wirkt bis zu einem bestimmten Punkt komplett überlegen. Der/die Protagonisten kommen immer einen Ticken zu spät und wenn sie etwas vereiteln, dann ist es unbedeutend.
Als Spieler oder Zuschauer freue ich mich dann schon, dem arroganten Schurken dann im Finale oder kurz davor das Lächeln aus dem Gesicht zu wischen.
Doch wie schafft man eine solche Kampagnenstruktur ohne RR?
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Doch wie schafft man eine solche Kampagnenstruktur ohne RR?
Meist: Nicht.
Ansonsten höchstens durch Zufall, was man dann als "echt" erspielt/entstanden höher bewerten könnte als durch RR erzwungen/gesetzt - aber dafür müssen das auch alle Beteiligten als Wert empfinden und damit leben, dass es eben i.d.R. nicht so kommt und der haushoch überlegene Antagonist einem auch am Ende eine lange Nase dreht.
Sobald man von außen Einfluss nimmt, und sei es durch periphere Setzungen*, ist man schon im RR-Sektor.
*Indem man z.B. alle möglichen assets des Antagonisten in Spielmechanik überträgt und man diese erst beseitigen muss, bevor man ihn direkt angehen kann, was theoretisch in kürzester Zeit oder gar sofort möglich wäre, praktisch aber mehrere Sitzungen erfordern wird.
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Das schafft man schon man darf halt nicht zu geizig mit den Xps für die SCs sein ;)
Dann hast ne gute Chance das sinnig hin zu bekommen.
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Naja, spontan würde ich sagen, entweder - oder.
Wenn der Antagonist immer einen Schritt voraus sein soll und die Helden immer genau so auf dem Plan erscheinen, dass sie nur noch drohend die Fäuste schütteln können während er sich mit dem Jetpack von dannen macht -- dann ist das eben Railroading.
Wenn du stattdessen dem BBEG einen festgesetzten Zeitplan aufsetzt, wann genau er was versucht (versucht! und womöglich nicht schafft weil er seinen Wurf verkackt), dann kann es halt auch passieren dass die SC ihm zuvorkommen oder den Weg abschneiden, oder überhaupt nicht in der Nähe sind wenn er eigentlich seinen höhnischen Monolog halten wollte. Wie oft wartet nicht Dr Doofenschmerz auf Agent Perry, und ist tief enttäuscht wenn er nicht kommt?
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Doch wie schafft man eine solche Kampagnenstruktur ohne RR?
Bei krassem Leveln wie bei D&D sollte das ja kein Problem sein. Wenn der BBE (Big Bad Evil) 5 Level Vorsprung hat, könnte er es vom Anfang bis zum Ende überstehen.
Ich bevorzuge allerdings ein anderers Modell: es gibt gar keinen vorgeplanten BBE. Es gibt einfach eine Reihe von Schurken, die die Spieler alle kalt machen können. Aber, wenn sie es mal verbocken, setzt der NSC selbstständig weitere Pläne um und die Gefahr wird größer. In dem Fall haben die Spieler tatsächlich (mehr noch als die Charaktere) oft einen Riesenhass auf den NSC. Aber es kann auch genausogut eine Kampagne geben, wo sich kein BBE entwickelt, weil alle gleich weggemoscht werden.
Seien wir uns ehrlich: BBE sind ja beinahe in jedem Medium meist ein ödes Klischee. Den Spielern wird das nicht abgehen. Höchstens dem Spielleiter, der eine Wichsvorlage braucht.
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Das schafft man schon man darf halt nicht zu geizig mit den Xps für die SCs sein ;)
Dann hast ne gute Chance das sinnig hin zu bekommen.
Zum Einen das. Zum Anderen, da man nicht alles über XP und Level abhandeln kann: entsprechende magische Gegenstände und Artefakte. Es spricht ja an und für sich nichts dagegen, dem Bösewicht sprichwörtliche 'Plot Armor' zu geben, was die Charaktere bei der ersten Begegnung schmerzlich feststellen müssen. Dann eine Ansprache des Bösewichts, wie überlegen er doch ist und wie sie es nichemalsnicht schaffen werden, seinen 'Unüberwindlichen Kittel der alles abweisenden Macht' zu durchdringen, bevor er schwafelnd von Dannen zieht, während die Charaktere mit seinen Henchmen den Boden feudeln. Und die Charaktere sich danach überlegen können, ob und wie sie das doch schaffen.
Auch wichtig: Diese Liste (http://www.eviloverlord.com/lists/overlord.html)
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Also, Serien sind per se geskriptet und Computerspiele benutzen ja für gewöhnlich gerade Railroading, um mit so etwas durchzukommen. Will man also RR partout um jeden Preis vermeiden, dann...tja...kann man eigentlich gar keinen "von vornherein überlegenen" Antagonisten verwenden. Ein NSC kann dann zwar prinzipiell immer noch mit beliebigen Spielwerten und Ressourcen anfangen (jedenfalls im Rahmen dessen, was einem die Spieler noch abzukaufen bereit sind), muß aber von da an so "fair" gespielt werden, wie es überhaupt möglich ist, wenn man gleichzeitig als SL auch noch die Kontrolle über den Rest der Welt hat, und sich so einen Status erst einmal verdienen -- und wenn er einmal durch Pech oder cleveres Spiel doch geschlagen wird, bevor das überhaupt vorgesehen war, dann war's das für ihn halt.
Womit ich persönlich kein Problem hätte, aus der Sicht knallharter Railroading-Gegner und sämtlicher Spieler, die "meta" für igittigitt halten, aber wahrscheinlich schon auf dünnem Eis bin, wäre schlichtes Out-of-Character-Verhandeln bei Bedarf. Also im wesentlichen "Okay, Leute, ich wollte mir den Typen eigentlich noch als Schurken für den Rest des Abenteuers warmhalten, aber wenn ihr das jetzt macht, platzt mir der ganze Plan. Wenn ihr wollt, können wir das natürlich durchziehen...aber vielleicht fällt uns zusammen doch noch etwas ein, wie er davonkommen könnte?".
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Abo.
Schreib später noch was.
Grundsätzlich : Was mEn. hilft: Wenn man als SL weiß, was die SC können, und was nicht.
Dann kann man seinen NSC so bauen, dass er anfangs tatsächlich überlegen ist.
Zu einem späteren Zeitpunkt kommt dann aber ein "Kryptonid" ins Spiel, der den SC Aufwind gibt, und das Blatt wendet.
Kurz der NSC hat ne Schwachstelle, und die müssen die SC erst finden.
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Naja, ich weiß nicht, ob es schon RR ist, wenn man den SuperSchurken, immer gerade so außerhalb der Erreichbarkeit der Spieler hält. Kommen die Helden in seine Nähe, befinden sich eben genügend Wachen zwischen ihnen. Eine Tür zur Flucht befindet sich im Hintergrund, wenn es eng wird. Er ist dann präsent, aber eben nicht erreichbar. (Außer die Spieler haben eine geniale Idee, an die ich nicht gedacht habe - dann wird es damit belohnt, dass sie dann doch eine ernste Chance haben ihn zu besiegen)
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Also man will quasi einen ganz bestimmten Verlauf mit einer hohen Sicherheit bis garantiert.
Unabhängig davon wie man das umsetzt ist aber doch nach meinem Verständnis gerade dieser feste, vorgeschriebene Verlauf der Kern von Railroading.
Insofern wäre die Eingangsfrage also wie man Railroaded ohne zu Railroaden...
Darauf weiß ich dann außer Illusionismus auch nimmer viel.
Es kann ja irgendwie kein ergebnisoffenes Spiel sein, bei dem die Entscheidungen der Spieler echtes Gewicht haben, wenn zumindest dem SL klar ist, was dabei rauskommen soll und er mit allerlei Mittelchen und Stellschrauben genau dieses Ergebnis und diesen Verlauf durchsetzt.
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Also man will quasi einen ganz bestimmten Verlauf mit einer hohen Sicherheit bis garantiert.
Unabhängig davon wie man das umsetzt ist aber doch nach meinem Verständnis gerade dieser feste, vorgeschriebene Verlauf der Kern von Railroading.
Insofern wäre die Eingangsfrage also wie man Railroaded ohne zu Railroaden...
Darauf weiß ich dann außer Illusionismus auch nimmer viel.
Es kann ja irgendwie kein ergebnisoffenes Spiel sein, bei dem die Entscheidungen der Spieler echtes Gewicht haben, wenn zumindest dem SL klar ist, was dabei rauskommen soll und er mit allerlei Mittelchen und Stellschrauben genau dieses Ergebnis und diesen Verlauf durchsetzt.
Zustimmung. Wenn ich kein "Railroading" will, dann darf ich auch erst gar nicht mit einem festen Plot ankommen -- bestenfalls kann ich eine gegebene Ausgangssituation haben (NSC mit eigenen Interessen und Plänen natürlich in der Regel eingeschlossen), dann die Spieler darauf loslassen, und schauen, was sich entwickelt.
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Die Bösen Götter könnten was dagegen haben das ihr Champion einfach so Abnippelt. Und daher gelegentlich was machen. Das ist kein Richtiges RR sondern nur an der Grenze. Den in der Spielwelt sind Götter real können denken fühlen usw und es hat sicher viel Zeit ,Gold und Glaubespunkte gekostet den Schurken so weit auf zu Bauen. Oder er wird einfach erschlagen aber kommt als Untoter zurück für runde zwei. Ja auch leicht an der Grenze zum RR aber wenn es Untote gibt kann so was passieren und ist so. Oder der Oberschurke ist Mitglied der Vereinigung der Superschurken,Bösen Wissenschaftler ,Fieser Magier und Evil Fantasy Overlords die nach seinem Tod Ersatz auf die Welt der SC Schicken damit dort auch weiter genug Böses Getan wird. Gibt ja schließlich Quoten zu erfüllen und so. Oh und Supersöldner missfällt das hier behautet wurde man Würde keinen Oberschurken Brauchen. ECHT JETZT. Das ist das wichtigste Klischee das Bücher ,Filme und das :t: Hobby Jahrzehntelang Getragen hat. Es einfach so zu löschen ich bin Schockiert. Das macht mir Sogar etwas Angst. Du kannst nicht Sauron oder den STAR WARS Imperator weg Lassen ohne sie gibt es die Geschichte nicht. Bin so aufgebracht das ich in Erwägung ziehe dem Thema einen eignend Trend zu geben .
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Der Antagonist wirkt bis zu einem bestimmten Punkt komplett überlegen. Der/die Protagonisten kommen immer einen Ticken zu spät und wenn sie etwas vereiteln, dann ist es unbedeutend.
[..]
Doch wie schafft man eine solche Kampagnenstruktur ohne RR?
Verstehe das Problem nicht. Wenn der Antagonist einfach (viel) bessere Spielwerte hat als die SCs, dann ist es doch kaum RR oder unglaubwürdig, dass er den SCs mit seinen Vorbereitungen und Taten überlegen und stets einen Schritt voraus ist.
Mann kann es auch weitertreiben und sich die schlauen Überlegungen der Spieler anhören, wenn am Ende der IQ oder Logik Wurf aber nicht klappt, dann kommen die SCs einfach nicht auf die noch so gute Idee der Spieler. Wer dann einseits laut nach RR schreit während er/sie andererseits selbst das Würfelergbnis auf die eigenen Spielwerte nicht akzeptieren kann, der soll halt heulen gehen. ::)
Ich habe bei solchen Betrachtungen immer den Eindruck, dass Spieler das RR Argument vorschieben, weil sie die Taten des Antagonisten gerne in der Spielwelt verankert hätten - und damit die Beschränkungen, während sich die Spieler natürlich auf der Metabene in aller Ruhe austauschen und nachdenken können. Das passt halt nicht so recht zusammen. ^-^
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Also man will quasi einen ganz bestimmten Verlauf mit einer hohen Sicherheit bis garantiert.
Unabhängig davon wie man das umsetzt ist aber doch nach meinem Verständnis gerade dieser feste, vorgeschriebene Verlauf der Kern von Railroading.
Insofern wäre die Eingangsfrage also wie man Railroaded ohne zu Railroaden...
Darauf weiß ich dann außer Illusionismus auch nimmer viel.
Es kann ja irgendwie kein ergebnisoffenes Spiel sein, bei dem die Entscheidungen der Spieler echtes Gewicht haben, wenn zumindest dem SL klar ist, was dabei rauskommen soll und er mit allerlei Mittelchen und Stellschrauben genau dieses Ergebnis und diesen Verlauf durchsetzt.
Moment
Das ist jetzt etwas verschwubbelt.
Die Fähigkeiten eines NSC erschafft man vor dem Abenteuer.
Wer wie wann auf den Plan tritt, auch.
Innerhalb des Abenteuers können Spieler dann Entscheidung treffen. Aber diese Entscheidungsmöglichkeiten sind auch in jedem Kaufabenteuer im Vorfeld durch gewisse Setzungen begrenzt.
Diese Setzungen müssen sicherstellen, dass es einen Spannungsaufbau gibt.
Das ist kein Railroading im klassischen Sinne.
Es dient hier dem Plot, und dem Spielerlebnis.
Railroading ist es dann, wenn es im Abenteuer eine Entscheidungsmöglichkeit gäbe, und die dann vom SL negiert wird.
Wenn es diese Entscheidungsmöglichkeit gar nicht gibt, kann sie auch nicht entwertet werden.
Also ist es hier Ziel, durch plausibel Setzungen vor dem Abenteuer, sicherzustellen, dass es gar nicht erst zu Railroading kommen kann.
Beispiel : Erst wenn die magische Blume voll erblüht ist, kann der Blütenstaub gewonnen werden, mit dem der Erzdämon geschwächt werden kann. Das Erblühen dauert aber noch drei Tage.
Vorher können die SC den Blütenstaub nicht ernten, und wenn sie sich auf den Kopf stellen.
Oder: Die SC sind in Gefahr. Hilfe ist bereits angefordert aber es dauert noch eine gewisse Zeit, bis sie bei den Helden ankommt.
Oder : Erst in vier Tagen taucht Person X auf, die den Helden, die Waffe der Vernichtung überreichen kann
Oder in 6 Tagen ist wieder Vollmond. Da findet dann etwas statt, was den Helden hilft, den Bösewicht entlarvt whatever.
Kurz man braucht einen Zeitplan, was wann geschieht, und der muss sicherstellen, das alles zur rechten Zeit eintritt. (Mit dem Ziel einen gewissen Spannungsaufbau zu garantieren)
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Verstehe das Problem nicht. Wenn der Antagonist einfach (viel) bessere Spielwerte hat als die SCs, dann ist es doch kaum RR oder unglaubwürdig, dass er den SCs mit seinen Vorbereitungen und Taten überlegen und stets einen Schritt voraus ist.
Mann kann es auch weitertreiben und sich die schlauen Überlegungen der Spieler anhören, wenn am Ende der IQ oder Logik Wurf aber nicht klappt, dann kommen die SCs einfach nicht auf die noch so gute Idee der Spieler. Wer dann einseits laut nach RR schreit während er/sie andererseits selbst das Würfelergbnis auf die eigenen Spielwerte nicht akzeptieren kann, der soll halt heulen gehen. ::)
Ich habe bei solchen Betrachtungen immer den Eindruck, dass Spieler das RR Argument vorschieben, weil sie die Taten des Antagonisten gerne in der Spielwelt verankert hätten - und damit die Beschränkungen, während sich die Spieler natürlich auf der Metabene in aller Ruhe austauschen und nachdenken können. Das passt halt nicht so recht zusammen. ^-^
Naja gut, das Problem ist halt: Du hast dann einen klar überlegenen Antagonisten. Der vermutlich auch klever ist. Warum lässt er die SC dann gewähren, bis sie es beim xten Versuch irgendwann schaffen, ihn kalt zu stellen?
Curse of Strahd für D&D 5 ist ja beispielsweise so. Wenn Strahd wollte, könnte er die SC problemlos wegputzen, während sie noch Stufe 3 sind oder so. Macht man aber natürlich nicht, wär ja dann ne kurze Kampagne und relativ unsportlich den Spielern gegenüber. Andererseits kriegt aber zumindest dieses Abenteuer den Spagat auch nicht gut hin zu erklären, wann sich das warum wandelt (und warum das üblicherweise erst passiert, wenn die SC ne ernste Chance haben zumindest zu überleben). Tatsächlich ist das IMHO im Abenteuer nicht gut ausgearbeitet und recht viel wird dem Gusto des SL überlassen.
Ich finde es aber generell schwer, einen massiv überlegenen Antagonisten zu haben, der dann aber damit zufrieden ist, den SC einen Schritt vorraus zu sein, und der nicht ernsthafte Schritte gegen sie unternimmt, spätestens wenn er mal von ihnen angegriffen wird oder so. Das wirkt dann halt oft etwas, wie soll ich sagen... unnatürlich. Kann man natürlich auch alles erklären, mal besser, mal schlechter.
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Wenn man länger den Vorsprung erhalten will Könnte man den NSC Erfahrungspunkte und so sammeln lassen . Auch könnte oder sollte er die selben Meta Ressourcen wie die SC haben Gummipunkte und so.
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Curse of Strahd ist ein gutes Beispiel. Nimm einfach einen Antagonisten, der mit der Gruppe spielt.
Der ist am Anfang der Gruppe so überlegen, dass er sie nicht ernst nimmt. Wenn die dann tatsächlich mal unvorhergesehen über den Boss stolpern, legt der mal eben ein bis zwei Spieler auf die Nase und verzieht sich dann mit einem Lächeln. Bis die Gruppe dann irgendwann stark genug für einen echten Kampf ist.
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Railroading ist es dann, wenn es im Abenteuer eine Entscheidungsmöglichkeit gäbe, und die dann vom SL negiert wird.
Wenn es diese Entscheidungsmöglichkeit gar nicht gibt, kann sie auch nicht entwertet werden.
Das ist nicht, was ich unter Railroading verstehe. Ich kenne Railroading so, dass es halt einen festen Plot gibt, mit bestimmten Stationen, die halt "anzufahren" oder "abzuarbeiten" sind. Meistens steht das Ende auch komplett fest. Manchmal gibt es noch ein paar Weichen oder optionale Subplots, die das Railroading noch etwas aufweichen. Aber im Grunde ist da halt dieser Fahrplan, und an den wird sich gehalten.
Wenn der Plot gut ist, kann das auch ohne viel Trara passieren, weil es für die Spieler leicht ist, dem gegebenen Pfad zu folgen. Aber man kann halt nie vom Pfad abweichen, die Bahn fährt halt da lang, wo sie langfährt.
Das ist aber Railroading unabhängig davon, wie man verhindert, dass die Bahn entgleist.
Kein Railroading wäre es, wenn die Spieler links abbiegen wollen, wo das nicht vorgesehen ist, und man dann als SL halt sagt OK, das Abenteuer beiseite legt, und sich selbst überlegt was da links wohl ist und wie es dann weitergeht.
Wobei Railroading halt negativ belegt ist und meist als Vorwurf aufkommt, wenn Spieler vom Fahrplan abweichen wollen und dann, oft wenig elegant, zurück auf die Schienen gesetzt werden.
Überhaupt keine signifikanten Entscheidungen aufkommen zu lassen ist aber IMHO kein Weg um Railroading zu vermeiden.
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Railroading ist es dann, wenn es im Abenteuer eine Entscheidungsmöglichkeit gäbe, und die dann vom SL negiert wird.
Wenn es diese Entscheidungsmöglichkeit gar nicht gibt, kann sie auch nicht entwertet werden.
Natürlich ist es auch dann Railroading, wenn ich bestimmte Entscheidungen oder Handlungsmöglichkeiten gar nicht erst zur Verfügung stelle.
Zum Vergleich beim Videospiel: Da ist das Entkommen des Obermotzes auf der Hälfte des Plots aus gutem Grund eine Cutscene und kein frei bespielbarer Ablauf.
Man kann dabei quasi ein bisschen Illusionismus betreiben und den Spieler zwar was machen lassen, die üblichen Effekte aber ausklammern - hinterher rennen und draufballern geht dann zwar (und ist sogar notwendig, weil der fiese Obermotz entweder immer grad so in Reichweite bleibt und um die nächste Ecke auf den Spieler wartet, um sich weiter "dramatisch" beschießen zu lassen oder weil sonst das Spiel verloren ist und man den ganzen Unsinn noch mal machen kann), zeigt aber keinen Effekt. Das ist im Videospieldesign aber schon lange (und zu Recht) aus der Mode, weil es einem recht ansehnlichen Teil der Spieler massiv auf den Keks geht. Eben weil man da so deutlich sieht, dass man am Nasenring durch die Manege gezogen wird und sich noch nicht mal verweigern kann, wenn man weiterspielen will.
Wenn der Antagonist einfach (viel) bessere Spielwerte hat als die SCs, dann ist es doch kaum RR oder unglaubwürdig, dass er den SCs mit seinen Vorbereitungen und Taten überlegen und stets einen Schritt voraus ist.
Unglaubwürdig nicht, aber eben auch nicht so garantiert, wie es für einen klassischen Serien- oder Kampagnen-Plotbogen nötig wäre.
Finden es alle Beteiligten gut bzw. sind alle damit einverstanden, wenn der Obermotz auf dem ersten Drittel abgegrätscht wird?
Wenn nicht, dann muss man dieses Ergebnis ausklammern und nicht nur weniger wahrscheinlich machen.
Genau so in die andere Richtung (siehe Quaint):
Warum knipst der böse Obermotz die SCs nicht direkt aus?
Da bleibt schnell nur noch ein ziemlich schmaler Streifen, den man ohne RR recht flott nach oben oder unten verlassen wird.
Mann kann es auch weitertreiben und sich die schlauen Überlegungen der Spieler anhören, wenn am Ende der IQ oder Logik Wurf aber nicht klappt, dann kommen die SCs einfach nicht auf die noch so gute Idee der Spieler. Wer dann einseits laut nach RR schreit während er/sie andererseits selbst das Würfelergbnis auf die eigenen Spielwerte nicht akzeptieren kann, der soll halt heulen gehen. ::)
Vorausgesetzt man spielt mit diesem Maß an Entkopplung.
Wo Spielerüberlegungen und -entscheidungen direkt einfließen, fällt das schon weg - und das dürfte nach wie vor der Normalfall sein.
Wenn ich erst mal würfeln muss, ob meine gute Spieleridee auch als gute SC-Idee in der Spielt "ankommt", mache ich als Spieler ab da was? Richtig, ich lehne mich zurück und lasse mich berieseln.
Dass der SL eine meiner Ideen anders bewertet als ich und nicht zulässt - geschenkt.
Dass der SL bei absoluter Ideenflaute würfeln lässt, ob einer der SCs unabhängig von seinem Spieler eine Idee hat - auch ok, schließlich muss man die zwingend auftretenden Verwerfungen irgendwo auffangen, weil Spieler- und SC-Wissen niemals identisch sein können.
Aber "Ja, das ist tatsächlich eine gute Idee. Würfel doch mal, ob dein SC Gronk der Halbork diese gute Idee auch hat" - ab da spiele ich auf Sparflamme weiter.
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Ich finde es aber generell schwer, einen massiv überlegenen Antagonisten zu haben, der dann aber damit zufrieden ist, den SC einen Schritt vorraus zu sein, und der nicht ernsthafte Schritte gegen sie unternimmt, spätestens wenn er mal von ihnen angegriffen wird oder so. Das wirkt dann halt oft etwas, wie soll ich sagen... unnatürlich. Kann man natürlich auch alles erklären, mal besser, mal schlechter.
Läßt sich ganz gut an Sauron illustrieren: als der davon gehört hat, daß ein gewisser Hobbit namens "Beutlin" seinen Ring haben soll, und auch herausklamüsert hatte, wo der wohnhaft war, hat er auch nicht gekleckert, sondern geklotzt und gleich die Ringgeister persönlich in Richtung Auenland in Marsch gesetzt -- und die waren ja für eine Weile auch dicht dran, das böse Stück tatsächlich wiederzubeschaffen.
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Ich finde es aber generell schwer, einen massiv überlegenen Antagonisten zu haben, der dann aber damit zufrieden ist, den SC einen Schritt vorraus zu sein, und der nicht ernsthafte Schritte gegen sie unternimmt, spätestens wenn er mal von ihnen angegriffen wird oder so. Das wirkt dann halt oft etwas, wie soll ich sagen... unnatürlich. Kann man natürlich auch alles erklären, mal besser, mal schlechter.
Hier mal ein paar Ideen, warum der NSC keine ernsthaften Schritte unternimmt.
1.Überheblichkeit. Er fühlt sich den Helden so überlegen, dass er sie gar nicht ernst nimmt.
Vielleicht sieht er nicht mal ein sich bei einem offenen Kampf in Gefahr zu begeben.
Auch wenn die Chance verletzt zu werden, verschwindend gering ist.
2. Taktik. Er geht bewusst kein Risiko ein, weil er z. B. kein unnötiges Aufsehen erregen will. Das könnte seine weiteren Pläne gefährden.
Wenn er maskiert ist, besteht zudem die Möglichkeit enttarnt zu werden.
Die Helden werden für ihn erst dann wirklich zur Gefahr, wenn sie seine Identität kennen.
Edit folgt.
Offen und aggressiv agieren muss sich für die Bösewicht lohnen, und darf wenn möglich keine Risiken bergen.
(Zumindest bei intelligenten Bösewichten)
Dieses Verhalten ändert sich erst, wenn man sie in die Enge treibt.
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Da bleibt schnell nur noch ein ziemlich schmaler Streifen, den man ohne RR recht flott nach oben oder unten verlassen wird.
Jo, und dieser schmale Streifen heißt halt "Man muss dem SL einfach vertrauen." oder laufen die RR Debatten nicht gemeinhin darauf hinaus?
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Ich habe Issi jetzt so verstanden, dass das Setting von vorne herein so gestaltet sein werden soll, dass notwendige Mittel oder auch Begegnungen erst später zur Verfügung stehen - was erst einmal soweit das intern halbwegs schlüssig bleibt OK wäre.
Aber das befreit immer noch nicht vor proaktiven SC (ggf. mit aushelfenden Sonderkräften und endet in vielen Fällen, wenn der BBE dann doch in die Schusslinie läuft - OK, heftig levelnde Systeme sind da wasserdichter) .
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Da hier wieder sehr unterschiedliche Dinge unter RR verstanden werden, werden wir hier zu keinem sinnvollen Ende kommen. Vielleicht sollte man die Frage umformulieren: "Welche Hilfen könnt ihr mir aufzeigen, dass das Entkommen des Superschurken nicht wie übelstes RR rüberkommt?"
Es geht ja nicht darum, dass die gesamte Geschichte schon in der Reihenfolge vordefiniert ist, sondern, dass der Superschurke sich immer mal wieder in das Spiel einmischt und so zur meist gehassten Person wird.
Möglichkeiten könnten sein:
- Schurke befindet sich in der Nähe eines Geheimganges und "verschwindet". Die SCs können ja dann diesen Geheimgang auch finden, doch wird es für sie zu spät sein.
- Eine Masse von Gegnern schirmen den Schurken ab
- Es finden sich in einer Szene nur Hinweise auf unseren Schurken wie Siegel, oder Schriftstücke
- Die Gegner schreien: "Für XYZ!" (muss ja nicht anwesend sein!)
- Ein Magier teleportiert ihn außer Reichweite.
- Der Schurke ist schon wieder weg: Eine Leiche liegt auf dem Boden (Freund der Helden?). Der Mord trägt die Handschrift des Gegners!
- usw.
Das ist dann eher PULP als RR. Die Geschichte wirkt eher offen, die Handlungsfreiheit bleibt erhalten, doch zeigt sich der Schurke immer wieder!
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Natürlich ist es auch dann Railroading, wenn ich bestimmte Entscheidungen oder Handlungsmöglichkeiten gar nicht erst zur Verfügung stelle.
Zum Vergleich beim Videospiel: Da ist das Entkommen des Obermotzes auf der Hälfte des Plots aus gutem Grund eine Cutscene und kein frei bespielbarer Ablauf.
Man kann dabei quasi ein bisschen Illusionismus betreiben und den Spieler zwar was machen lassen, die üblichen Effekte aber ausklammern - hinterher rennen und draufballern geht dann zwar (und ist sogar notwendig, weil der fiese Obermotz entweder immer grad so in Reichweite bleibt und um die nächste Ecke auf den Spieler wartet, um sich weiter "dramatisch" beschießen zu lassen oder weil sonst das Spiel verloren ist und man den ganzen Unsinn noch mal machen kann), zeigt aber keinen Effekt. Das ist im Videospieldesign aber schon lange (und zu Recht) aus der Mode, weil es einem recht ansehnlichen Teil der Spieler massiv auf den Keks geht. Eben weil man da so deutlich sieht, dass man am Nasenring durch die Manege gezogen wird.
Beim Rollenspiel kannst du dich natürlich auch darüber aufregen, warum da jetzt ein Berg in deinem Weg steht, der es dir unmöglich macht an dieser Stelle, zu diesem Zeitpunkt weiterzukommen.
Aber...dafür ist dann nicht der SL verantwortlich , sondern der Abenteuer Autor.
(Der SL kann sagen: Sorry Leute, so steht es im Abenteuer)
Im Rollenspiel sind manche Beides.
SL und Abenteuer Autor.
Ansonsten kann man ja auch anfangen den SL anzuklagen, warum der Weg über das Gebirge 4 Tage dauert statt einen.
Eindeutig Railroading!
Oder warum es in dieser Stadt zur Zeit keine magischen Artefakte zu kaufen gibt.
Eindeutig Railroading!
~;D
Nicht falsch verstehen : Gewisse Setzungen werden vorher gemacht. In jedem Kaufabenteuer. Aber unangenehm werden die nur dann auffallen, wenn sie unplausibel wirken oder eben offensichtlich schlecht gestaltet sind.
Da mit Leuchtschrift draufsteht :"Du kommst hier nicht vorbei!"
Warum konnte Frodo den Ring nicht schon früher vernichten?
Achja... er musste erst einen weiten und gefährlichen Weg zurück legen, zu einem ganz bestimmten Ort.
Wäre das schon vorher möglich gewesen - in Beutelsend z. B. -wo wäre da für Zuschauer und Leser die Spannung geblieben?
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Beim Rollenspiel kannst du dich natürlich auch darüber aufregen, warum da jetzt ein Berg in deinem Weg steht, der es dir unmöglich macht an dieser Stelle, zu diesem Zeitpunkt weiterzukommen.
Aber...dafür ist dann nicht der SL verantwortlich , sondern der Abenteuer Autor.
(Der SL kann sagen: Sorry Leute, so steht es im Abenteuer)
Im Rollenspiel sind manche Beides.
SL und Abenteuer Autor.
Ansonsten kann man ja auch anfangen den SL anzuklagen, warum der Weg über das Gebirge 4 Tage dauert statt einen.
Eindeutig Railroading!
Oder warum es in dieser Stadt zur Zeit keine magischen Artefakte zu kaufen gibt.
Eindeutig Railroading!
~;D
Nicht falsch verstehen : Gewisse Setzungen werden vorher gemacht. In jedem Kaufabenteuer. Aber unangenehm werden die nur dann auffallen, wenn sie unplausibel wirken oder eben offensichtlich schlecht gestaltet sind.
Da mit Leuchtschrift draufsteht :"Du kommst hier nicht vorbei!"
Warum konnte Frodo den Ring nicht schon früher vernichten?
Achja... er musste erst einen weiten und gefährlichen Weg zurück legen, zu einem ganz bestimmten Ort.
Wäre das schon vorher möglich gewesen - in Beutelsend z. B. -wo wäre da für Zuschauer und Leser die Spannung geblieben?
Die Betonung liegt auf "vorher" und plausibel.
Wenn der Berg spontan auftaucht ... .
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Die Betonung liegt auf "vorher" und plausibel.
Wenn der Berg spontan auftaucht ... .
Genau.
Wenn Berge mitten im Abenteuer spontan (und ohne gute Erklärung)vom Himmel fallen, dann kommt das nicht gut.
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Um nochmal auf den HdR. zu kommen
Frodo kann den Ring z. B. nicht sofort und an Ort und Stelle vernichten.
Er kann ihn nur an einem ganz bestimmten Ort vernichten, zu dem er erst hin reisen muss. (Zeit Gewinn! Spannungsaufbau!)
Ist diese Setzung (Kann nur im feurigen Berg vernichtet werden) in einem P&P Abenteuer jetzt RR?
Antwort : Nö
Und solange der Ring nicht vernichtet ist, hat Sauron nun mal die Nase vorn.
Edit.
Gleiches Spiel "Harry Potter. "
Der kann Voldemort auch erst besiegen, wenn sämtliche Horcruxe vernichtet sind.
(Zeitgewinn! Spannungsaufbau! )
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Genau.
Wenn Berge mitten im Abenteuer spontan (und ohne gute Erklärung)vom Himmel fallen, dann kommt das nicht gut.
Das ist dann natürlich das Werk des Gottes der Spontanen Bergeversetzung. Ist doch nur logo... ~;D
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Jo, und dieser schmale Streifen heißt halt "Man muss dem SL einfach vertrauen." oder laufen die RR Debatten nicht gemeinhin darauf hinaus?
Nicht unbedingt.
RR ist ja nun auch nichts per se Schlechtes.
Wenn man den altmodischen Obermotz-Plotbogen drin haben will, muss man eben darauf hinarbeiten. Wenn man das nicht macht, dann wirds damit auch höchstwahrscheinlich nichts.
Dass in anderen Kontexten bzw. zu anderen, nicht so recht lupenreinen Zwecken gerne mal genau so RR geschrien wie Realismus gefordert wird, ist eine andere Baustelle - das ist aber eine Betrachtung über Dysfunktionalitäten und nicht über grundsätzliche/allgemeine Betrachtungen.
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@OP:
Meine Taktik als SL in der Hinsicht ist eigentlich recht simpel: Ich gebe dem Antagonisten am Anfang einen sehr großen Vorsprung, aber eben auch einen Plan, der eine Weile braucht, um das Ziel zu erreichen.
Das gibt den SCs Raum und Zeit genug, um einerseits zu merken, dass "etwas verdammt Übles im Gange ist" und immer wieder einen Schritt zu spät zu kommen, andererseits aber auch noch die Aufholjagd zu starten, sobald sie die nötigen Infos zusammen haben.
Und im Übrigen bereite ich dann eben nicht auf Biegen und Brechen eine ganz bestimmte Showdown-Szene vor, sondern der Showdown kommt, wenn er kommt. "Plane jede Sitzung der Kampagne so, als wäre es die Letzte." ;)
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Nicht unbedingt.
RR ist ja nun auch nichts per se Schlechtes.
Wenn man den altmodischen Obermotz-Plotbogen drin haben will, muss man eben darauf hinarbeiten. Wenn man das nicht macht, dann wirds damit auch höchstwahrscheinlich nichts.
Dass in anderen Kontexten bzw. zu anderen, nicht so recht lupenreinen Zwecken gerne mal genau so RR geschrien wie Realismus gefordert wird, ist eine andere Baustelle - das ist aber eine Betrachtung über Dysfunktionalitäten und nicht über grundsätzliche/allgemeine Betrachtungen.
Railroading ist es wenn es nicht abgesprochen ist, also schon etwas schlechtes.
Abgesprochen udn damit ein reeles Werkzeug heißt es trailblazing/Schnitzeljagd oder ggf. noch (vor)erklärter Illussionismus.
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@Ludovico: Geht es Dir jetzt um den Macht-/Erfahrungsvorsprung oder den tatsächlichen Plotvorsprung?
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Railroading ist es wenn es nicht abgesprochen ist, also schon etwas schlechtes.
Abgesprochen udn damit ein reeles Werkzeug heißt es trailblazing/Schnitzeljagd oder ggf. noch (vor)erklärter Illussionismus.
Über Railroading kann man sich streiten, aber beim erklärten/offenen Illusionismus gehe ich nicht mit. Entweder ist das dann explizit positives/akzeptiertes Railroading oder du denkst dir da noch einen schicken Begriff aus, aber offener Illusionismus ist ein Widerspruch.
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Über Railroading kann man sich streiten, aber beim erklärten/offenen Illusionismus gehe ich nicht mit. Entweder ist das dann explizit positives/akzeptiertes Railroading oder du denkst dir da noch einen schicken Begriff aus, aber offener Illusionismus ist ein Widerspruch.
Das war zur Vollständigkeit für den theoretischen Sonderfall aus vergangenen Diskussionen, wo jemand auf den Fall hinwies, dass jemand ja vielleicht gerne in einer "Story" heimlich geführt werden will, das aber nicht so offen benennen mag ... .
In der rationalen Praxis gibt es dann Railroading, wenn solche Eingriffe nicht abgesprochen sind, Trailblazing, wenn sie abgesprochen sind und der Normalfall von Illusionismus ist, wenn jemand möglichst lange offenes Spiel vorzutäuschen versucht, solange er damit noch erfolgreich ist, quasi unaufgedecktes Railroading.
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Mir fällt eine Option spontan ein: Man schafft eine Fähigkeit, mit der sich der Antagonist immr entziehen kann, ohne, dass die Spieler das verhindern können.
Im Laufe der Kampagne / des Abenteuers liefert man der Gruppe dann das Feature, das verhindern kann, dass sich der Antagonist dies nutzen kann.
Im Fantasy könnte es ein „Teleport-Artefakt“ sein und das Antifeature ist eben die „Zone der Antimagie“ als Zauber oder eben auch als Artefakt.
Im SF könnte der Antagonist immer virtuell präsent sein und die Gruppe trickst ihn mit Hologrammen aus, während sie dank eines Matrix Trackers in Wirklichkeit den wahren Aufenthaltsort stürmen...
Das kann man eben noch abstufen, dass am Anfang gar nicht klar ist, wie der Antagonist das schafft, und dass es Teil der Kampagne ist, das herauszufinden und das Gegenmittel zu erforschen. Und natürlich: Wenn die Gruppe clever ist und gute Ideen aufwartet, kann es früher dazu kommen. Wenn nicht, kann es auch dazu kommen, dass der Antagonist bis zum Ende entkommt. Stellt sie sich dumm an, erfährt der Antagonist davon, dass die Gruppe ein Antifeature besitzen und kann sich entsprechend vorbereiten...
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Das einzige Problem ist halt, dass der langjährige Rollenspieler das schon öfters gesehen/erlebt hat und es halt als das was es ist erkennt.
Aber ist halt generell bei Genre-Storys der Fall. Als ich Episode VII im Kino war, dachte ich mir beim Endkampf Rey vs. Kylo auch: "Aber die werden doch jetzt nicht eine Erdspalte zwischen den beiden Kontrahenten aufreißen lassen, damit Kylo entkommt und der Kampf im nächsten Teil weitergeht. Das wäre zu Klischee." Keine 10 Sekunden später war die Erdspalte da. ~;D
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Trennung von SC und Spieler wissen sollt verhinder das diese alles schon mal gesehen das ganze vereitelt.
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Trennung von SC und Spieler wissen sollt verhinder das diese alles schon mal gesehen das ganze vereitelt.
Es geht ja nicht mal ums vereiteln, sondern darum, ob man das x-te Mal noch einen Kampagne gegen einen Schurken, der den Deus-Ex-Szenenabgang macht, erleben will.
Ich denke, da ist eher Resignation das bezeichnende Gefühl. Wenn sich die Spieler nicht mal bemühen, weil sie wissen, dass die Charaktere eh nichts ausrichten können.
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Das einzige Problem ist halt, dass der langjährige Rollenspieler das schon öfters gesehen/erlebt hat und es halt als das was es ist erkennt.
Aber ist halt generell bei Genre-Storys der Fall. Als ich Episode VII im Kino war, dachte ich mir beim Endkampf Rey vs. Kylo auch: "Aber die werden doch jetzt nicht eine Erdspalte zwischen den beiden Kontrahenten aufreißen lassen, damit Kylo entkommt und der Kampf im nächsten Teil weitergeht. Das wäre zu Klischee." Keine 10 Sekunden später war die Erdspalte da. ~;D
Wenn du ein Rollenspiel Abenteuer baust, planst du aber nicht den Ausgang von solche Situationen.
Du planst vielleicht wo der Startplanet der SC ist, du planst, wo die Waffe versteckt ist, mit der sie den Bösewicht bekämpfen können, (die Entfernung ist entscheidend, die Zeit die vergeht), du kannst dem NSC eventuell die Fähigkeit verpassen selbst Erdspalten zu schaffen. Oder du gibst ihm wie von Boba vorgeschlagen ein Teleport Artefakt.
Aber du machst nicht einen auf Deus Ex Machina.
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Ich denke, da ist eher Resignation das bezeichnende Gefühl. Wenn sich die Spieler nicht mal bemühen, weil sie wissen, dass die Charaktere eh nichts ausrichten können.
Da macht die Dosis den Geschmack.
Wenn ich dem Bösewicht 3 mal im Kampf begegne, und jedes Mal entkommt er, ist das was anderes, als wenn sich das aufbaut, oder abwechselt.
Beispiel : Vielleicht jagt man den NSC schon lange- aber man ist ihm nie wirklich nahe genug gekommen. Man hat ihn immer nur von weitem gesehen, oder man hat immer nur gegen seine Vasallen gekämpft.
Man hat nie sein echtes Gesicht gesehen usw.
Oder die SC selbst waren die Gejagten.
Vielleicht sind sie den Bösen immer nur knapp entkommen. Und erst am Ende haben sie eine Waffe, mit der sie eine Chance gegen ihn haben.
Wie die Begegnungen ausfallen (Wann, wie, wo, welche Intensität ) lässt sich ebenfalls durch Setzung beeinflussen.
Edit.
Der Narr hat mich geninjad.. ~;D
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Ganz wichtiges Mittel sind Hintermänner. Wenn auch immer die Spieler gerade jagen - das ist nicht der wirkliche Antagonist, sondern nur ein Handlanger. Und selbst wenn die Spieler wissen, dass jemand anderes die Strippen zieht, wissen sie noch nicht den Aufenthaltsort, kommen generell nicht an ihn ran, haben noch nichts konkretes etc.
In einer laufenden Kampagne hat unser SL das erst gerade toll umgesetzt. Wir haben ein Abenteuer beendet und in diesem Rahmen eine politische Intrige mit drei Parteien aufgelöst. Am Ende haben wir aber erfahren, dass der Mann hinter dieser Intrige auch nur "inspirert" worden war durch einen vierten Mann - über den wir derzeit effektiv nur wissen, dass es ihn gibt. Seine Motive bleiben uns noch völlig im Dunkeln.
So entwickelt man als SL eine Art Zwiebelschalen-Schema, durch das die Spieler sich durcharbeiten müssen.
Wenn man auf diese Weise verschiedene Plot-Stränge miteinander verbindet, gewinnt es auch ein gewisses Maß an Komplexität, das zum Knobeln und Spekulieren einlädt.
Edit: Rechtschreibung. OMG.
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Ich nehme nochmal das Beispiel "Harry Potter. "
Der gute Voldemort war am Anfang nicht mehr als ein Gerücht.
Er hatte noch nicht mal einen eigenen Körper.
Und es hat einige Bücher/Filme gebraucht, bis er zu voller Stärke gekommen ist.
Es gab zwar Begegnungen aber Harry war da noch nicht stark genug, um ihn zu besiegen. Er konnte jedes Mal froh sein, mit dem Leben davon gekommen zu sein.
Und erst gegen Ende hatte Harry überhaupt eine Chance (Vorher musste er die Horcruxe zerstören )
Solche Entwicklungen kann man auch im P&P Abenteuer setzen.
Und nein, das ist kein RR. Auch wenn es Plot -Weichen sind.
Ich muss mir halt überlegen, ab wann der Showdown sein darf. Ab wann darf es ernst werden? Und wie baue ich die Voraussetzungen, dass der Plot nicht viel zu früh platzt. Und der Bösewicht möglichst ergiebig für Spannung sorgt, ohne...dabei zu frustrieren oder zu langweilen.
Edit.
Weichen sind keine Schienen... oder so. :D
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Vielen Dank soweit für den Input!
Bislang habe ich hier im Thread lesen können, dass dies möglich sei durch entsprechendes Hochskalieren der Fähigkeiten des Antagonisten.
Das möchte ich lieber nicht. Ihr kennt doch selbst alle Spieler. Wie wahrscheinlich ist es, dass die Charaktere reissaus nehmen, wenn sie es mit einem überlegenen Gegner zu tun haben?
Das birgt das Risiko des verfrühten Ablebens.
OK, und andere meinen, dass es so oder so Railroading sei. Da ich aber nun mal denke, dass es möglich sein sollte, mit einem überlegenen Antagonisten aufzuziehen, ohne gleich auf RR zu setzen, frage ich hier nach.
Ich find es etwas nervig, wenn die SCs immer pünktlich zur Stelle sind, um die Pläne des Antagonisten zu durchkreuzen. Und auch Ersatzschurken sind ja nicht so verkehrt, aber dann doch eher in begrenztem Maße (das kann man mit dem passenden System - welches ich habe - in den Griff kriegen).
Und was Klischees angeht, Tartex, so plane ich gerade für ein Pulp-Spiel und da sind Klischees generell sinnvoll.
Und ich denke beim Masturbieren generell an andere Dinge als an BBEGs.
Generell haben mich die Antworten zum Nachdenken angeregt und dabei kam mir in den Sinn, dass die meisten solcher Antagonisten in Film und Spiel nicht durch extreme Übermacht im Vorteil sind (klar! Sie haben oft Armeen zur Verfügung und viel Geld und sind auch ansonsten etwas fähiger als einzelne Charaktere).
Der entscheidende Faktor ist das Wissen.
Diese Antagonisten wissen bereits alles, was es zu wissen gibt. Sie haben sich lange vorbereitet und sind nur noch dabei, die Puzzleteile einzusammeln.
Die Protagonisten haben dagegen den Job, herauszufinden, was der Antagonist vorhat und kommen dann gerade deshalb zu spät.
In den Filmen und Spielen kommen sie aus dramaturgischen Gründen zu spät.
Edit:
Hab den Post zu lange vorbereitet. Also in etwa das, was Grey meint. ;D
Hintermänner sind auch immer super. Bloss in meinem konkreten Fall fällt mir keiner ein, so dass ich es wohl mal so richtig simpel halte.
Klar, das haben viele Rollenspieler wohl schon erlebt, ist aber wohl lange her. Die meisten von uns SL denken doch gerne um mehrere Ecken und versuchen, etwas irre Überraschendes zu schaffen.
Ich will eher so etwas wie Omas Stube.
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Also in meinen Kampagnen passierte es öfters, dass die Charaktere einen Plan eines Schurken eben nicht stoppen konnten. (Zum Glück ging dann meistens nur eine Stadt und nicht die ganze Welt hops.) Und nach dem Erfolg waren das dann schon in gewisser Weise Oberschurken. Halt nicht bis zum Ende der Kampagne.
Ich plane halt nie weiter als 2 oder 3 Sessions vor. (Und manchmal wird der angenommene Schurke auch ein Verbündeter.)
Ich denke, das Hauptproblem ist, wenn man schon ganz am Anfang ein bestimmtes Ende erreichen will.
Realistisch betrachtet: wieviele der großen Kampagnen-Pläne von Spielleitern werden tatsächlich zum Abschluss gebracht? Mein Empfinden ist, dass 90% der Kampagnen irgendwo vorher versanden.
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Ich hab bei der Kampagnenplanung eine Plan des oder der Antagonisten, seine Ziele, Ressourcen und Motive im Kopf.
Und da die Realisierung eines solchen Plans meist etwas Zeit in Anspruch nimmt, die quasi mehr als zwei bis drei Sessions dauern,...
Und hier und da hab ich ein paar Szenen im Kopf, die ich gerne gespielt sehen würde und versuche, diese einzubauen.
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Ich hab bei der Kampagnenplanung eine Plan des oder der Antagonisten, seine Ziele, Ressourcen und Motive im Kopf.
Und da die Realisierung eines solchen Plans meist etwas Zeit in Anspruch nimmt, die quasi mehr als zwei bis drei Sessions dauern,...
Wie lange sind denn deine Kampagnen so? Also Anzahl der Sessions, ungefähre Stunden pro Session, und wieviele davon bringst du zu Ende?
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Überlegenheit muss auch nicht zwingend aus Können bestehen. Sie wird sogar in den meisten Fällen aus Wissen bestehen.
Der Bösewicht hat in den meisten Fällen einen Wissensvorsprung, weil er seinen eigenen Plan kennt.
Die Helden müssen diesen Plan erst mal rausfinden, bevor sie ihn durchkreuzen können.
Jetzt haben bestimmte Helden uU. Fähigkeiten diese Informationen, was der Bösewicht vorhat, sehr schnell herauszufinden, z. B. durch Informations Zauber und Ähnliches.
Daher empfiehlt es sich, zu wissen, in welcher Form das im System möglich ist, um das frühzeitige Entlarven des Bösewichts zu verhindern.
In Ludovicos Fall, würde ich wahrscheinlich den Weg zur Szene, die ich ausgespielt haben möchte, so planen, dass es keine Alternativen dazu gibt.
Dafür bräuchte ich zumindest, die konkrete Ausgangs Situation (Wo stehen die Helden am Anfang? ) und die Ziel Situation (Wo sollen sie hin?)
Ich kann auch gerne eine andere x beliebige Ausgangssituation nehmen.
Für akute Fälle von "Schienenallergie" ist das nix. Aber ich wette, dass man die Weichen in den meisten Fällen trotzdem so legen kann, dass die Spieler nicht das Gefühl haben gerailrodet zu werden.
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Wie lange sind denn deine Kampagnen so? Also Anzahl der Sessions, ungefähre Stunden pro Session, und wieviele davon bringst du zu Ende?
Ca. 10-20 Sitzungen a 5-6 Stunden (je Monat einmal), wobei ich mir das eher als Serienstaffeln vorstelle. Also 10-20 Sitzungen sind eine Staffel.
Durch viele Umzüge blieb es dann auch meist dabei, aber auch bei mir versanden 90% der Kampagnen.
Aber das ist okay. Das ist für mich kein Einflussfaktor bei der Planung.
Wenn es das wäre, würde ich nur noch Oneshots machen.
@Issi
Guter Einwand mit den Fähigkeiten!
Solche Fähigkeiten sind zum Glück systemabhängig. Ich werde nochmal bei dem Spiel schauen, aber denke, dass es das nicht gibt, bzw. derart streng limitiert ist, dass es kaum ein Risiko darstellt.
Boba hat richtigerweise auch schon etwas in der Art genannt.
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Sagt mal, wenn es jetzt hier so viele Meinungen gibt, dass das noch kein Railroading ist, wenn nur die Lage für den BBEG anfangs so gesetzt wird, dass er immer entkommen kann, und lachend mit seinem Jetpack davondüst...
Können wir das dann nicht Jetpacking nennen? Fände ich groß :)
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Also mal vorab: Antagonisten, die immer wieder entkommen können nerven hart ab.
Entweder das geschieht regelkonform oder am besten gar nicht.
Sorry, dass ich das mal direkt sage, aber unter uns beiden, die wir uns kennen, geht das ja ;)
Deshalb ist Bobas Plotdevice schonmal eine richtig gute Idee :d
Alternativ empfehle ich Dir, Dich von den gescripteten Gedanken im Sinne eines Romans oder einer Folge Suits/Blacklist/Wennsjucktwirdgejodelt zu trennen und andere Wege zu finden, den Antagonisten aufzubauen. Lass meilensteinartig seine Untergebenen, Offiziere, rechten Hände auftauchen, sodass die SC ihre Erfolge haben und sich nicht gegängelt fühlen. Dabei wird immer mal jemand entkommen.
Ich habe das mal so veranstaltet. dass die SC einen mit Dämonen paktierenden Buchhändler ausfindig machen sollten. Dort angekommen haben die sich nicht unbedingt unauffällig verhalten, sodass der besagte Buchhändler mit seinem Leibwächter Rollen getaucht hatte. Ich habe den Buchhändler dann als offensichtlichen Kriegsveteranen beschrieben, eindrucksvoll und einschüchternd. War wohl genau das, was die Spieler gesucht hatten. Den schmächtigen und leicht gerüsteten Leibwächter hingegen haben sie ziehen lassen ... >;D
Ich mag das eher so, und nicht ein Nemesis, der beständig fliehen kann und besser ist und auf die Kosten der SC seinen Lümmel rausholt.
Alternativ ginge so eine Art G-Man aus Half-Life, der immer da ist, aber weit außer Reichweite und sich das Kuddelmuddel anschaut, verschwindet um dann in seinem dunklen Kämmerlein seine Pläne zu schmieden.
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Naja, ich weiß nicht, ob es schon RR ist, wenn man den SuperSchurken, immer gerade so außerhalb der Erreichbarkeit der Spieler hält. Kommen die Helden in seine Nähe, befinden sich eben genügend Wachen zwischen ihnen.
Sniper mit dem richtigen Kaliber, Hold Person, Teleport, Wall of …, Telekinese, Illusionen... nichts davon ist genial aber warum sollte es nicht funktionieren können
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Sniper mit dem richtigen Kaliber, Hold Person, Teleport, Wall of …, Telekinese, Illusionen... nichts davon ist genial aber warum sollte es nicht funktionieren können
Genau.
Und dann könnte ja auch der Fall auftreten können, dass die Charaktere nicht dummdämlich reaktiv Plan nach Plan des Schurken verhindern wollen, sondern sich stattdessen gleich mal aktiv um die Ausschaltung kümmern.
Nennt mich altmodisch, aber wer heutzutage "Genre" sagt, muss auch "Genre-Dekonstruktion" mitbuchstabieren.
Und ich habe als Spieler heute genauso wenig wie als Seher Bock meine 23 Folgen jährlich runterzuklopfen, wo ich davon ausgehen kann, dass jeweils am Ende der Status Quo wieder hergestellt wird.
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Wahrscheinlich lassen die Sc sich nicht von einem Besseren Angebot zum überlaufen anstiften aber ihnen Renten ,Krankenversicherung und ein eignendes Land anzubieten sollte der Oberschurke zumindest mal versuchen.
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Sniper mit dem richtigen Kaliber, Hold Person, Teleport, Wall of …, Telekinese, Illusionen... nichts davon ist genial aber warum sollte es nicht funktionieren können
Das sind berechtigte Fragen.
Also wie schützt man plausibel seinen Bösewicht ?
1.Er schickt seinen Doppelgänger
2. Er schickt seine Vasallen
3. Er hat jede Menge Bodyguards, die was können.
4.Er ist gut geschützt (Hohe Magie Ressistenz, Gute Rüstung whatever )und/oder hat Special Effects, mit denen er sich verdünnisieren kann.
5. Er schickt ein Opfer, das keine Wahl hat, um seinen schmutzigen Auftrag zu erledigen. (Wird vielleicht erpresst )
6.Er schickt Roboter oder Drohnen.
Bzw. Golems und verzauberte Wesen.
7. Er lockt die Helden (oder andere Personen) in eine Falle, so, dass sie selbst das Böse tun. (Im Glauben, sie tun das Gute)
8.Er zieht im Hintergrund nur die Fäden. Ist quasi der Manipulator des Bösen, der seine Marionetten nach seiner Pfeife tanzen lässt.
Wenn die Helden also glauben den Bösewicht erwischt zu haben, war es in Wahrheit nur seine manipulierte Marionette.
9. Er tritt immer verkleidet auf. Hat immer andere Identitäten.
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Wenn ein Antagonist überlegen wirken soll, sollte er sich auch überlegen verhalten. Sprich: Sich überhaupt denjeniegen _persönlich_ zeigen, mit denen er Beef hat ist schonmal von der Grundprämisse her dämlich. Wenn da noch ne Wand aus Plotimmuniät dazwischen gezimmert werden muss, damit ihm ja nix passiert, kann ich den auch nicht mehr erstnehmen.
Besser: Indirekt auftreten. Holografien, Mindtricks, hinterlassene Schriftstücke... gern auch "gewürzt" mit mafiosen Drohungen wie das geschlachtete Lieblingsreittier und einem freundlichen Hinweis darauf reingeritzt "Ziet ab!". Botschaften durch Handlanger, gern auch durch Mindtricks gezwungen (also selbst unschuldig!). Doppelgänger, Klone usw.
Gibt genug Möglichkeiten einer indirekten Konfrontation mit Bedrohungspotential ohne zwanghaft dieses unüberwindbare Element nutzen zu müssen.
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Naja Plotimmunität ist nicht gleich Plotimmunität.
Es gibt sehr nervige Varianten davon z. B : Tausendmal persönlich getroffen, und nie erwischt.
Das ist sowohl langweilig, weil der Bösewicht längst enttarnt ist, als auch frustrierend, weil sich die Spieler hingehalten fühlen.
(Für Humor und Slapstick mag das Ok sein a la "Hallo Bösewicht, alter Kumpel" aber für ernste Wichte ist das wohl auf Dauer nix)
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Issi /manche Systeme umgehen das in dem der Schurke eine Art Schutzschild Talent hat das halt darin besteht das er einen Schergen in der nähe als Schutzschild benutzt. Ja niemand hat gesagt das der Job leicht ist. Schergen werden ja oft gar nicht beachtet doch keine Böse Organisation funktioniert ohne sie.
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Issi /manche Systeme umgehen das in dem der Schurke eine Art Schutzschild Talent hat das halt darin besteht das er einen Schergen in der nähe als Schutzschild benutzt. Ja niemand hat gesagt das der Job leicht ist. Schergen werden ja oft gar nicht beachtet doch keine Böse Organisation funktioniert ohne sie.
Klar
Generell macht sich ein intelligenter Bösewicht, wenn es geht, nicht selbst die Hände schmutzig. (Es sei denn, er hat dadurch selbst irgendeinen Lustgewinn, weil er krank ist oder er arbeitet allein weil er niemandem sonst vertraut, und/oder unentdeckt bleiben möchte)
Aber in anderen Fällen hat er dafür Personal.
Was er für Schergen aber braucht, ist Einfluss : Starke Persönlichkeit (Macht)und Geld.
IdR. Beides.
Der arme Erzbösewicht , ohne Anhänger und Special Effects hat es da wesentlich schwerer.
Ich frage mich gerade, ob es überhaupt so einen gibt. :think:
Edit. Da fallen mir jetzt eher Serienkiller ein.
Jack the Ripper z. B. Oder Meisterschurken,
Meisterdiebe etc. die das nur für sich machen.
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Sagt mal, wenn es jetzt hier so viele Meinungen gibt, dass das noch kein Railroading ist, wenn nur die Lage für den BBEG anfangs so gesetzt wird, dass er immer entkommen kann, und lachend mit seinem Jetpack davondüst...
Können wir das dann nicht Jetpacking nennen? Fände ich groß :)
Sicher, warum nicht. ;)
Nebenbei betrachte ich das Fadenthema mit so ein bißchen aus der Fate-Perspektive...und da gibt's dann ja durchaus zumindest "weiche" Regelmechanismen, mit denen ich als SL ein Davonkommen des derzeitigen Hauptnervtöter-NSCs arrangieren kann, wenn ich's denn unbedingt will. Ich kann für ihn schlicht aufgeben -- dann verliert er zwar den gerade laufenden Konflikt (und die Spieler sollten dann auch definitiv etwas davon haben, sonst wäre das ja entschieden zu billig), aber ich behalte die Kontrolle darüber, wie er das tut. Ich kann geeignete SC- oder Situationsaspekte reizen, und wenn die Spieler nicht mit Fate-Punkten dagegen halten, entkommt er ihnen vielleicht hinter der "Wand aus lodernden Flammen" oder weil er mit einem fiesen Trick den "Keiner wird zurückgelassen!"-Aspekt seines potentiell besten Verfolgers getriggert hat...dafür kriegen sie dann halt umgekehrt Fate-Punkte als Trostpreis, wenn sie sich darauf einlassen. Oder vielleicht hat er sogar, wie einige der Typen aus dem Antagonisten-Handbuch, einen passenden Macht-sich-aus-dem-Staub-Stunt auf seiner Liste...
...wie auch immer, das sollte gleichzeitig zeigen, daß dieselben Mechanismen mit darauf abzielen, das, was da gerade abgeht, auch für die Spieler transparent zu halten und handwedelndes Getrickse hinter den Kulissen zumindest teilweise überflüssig zu machen. Ist nicht jedermanns Sache (Stichworte Immersion und Illusionismus), hat aber seine eigenen Vorteile, wenn man sich drauf einlassen kann.
Ansonsten bleibe ich nach wie vor bei "je weniger streng die Plotvorgaben, mit denen ich loslege, bevor die Spieler anfangen, sich einzumischen, desto besser". ;) Und ich muß ja auch gar nicht unbedingt immer den einen Großen Obermotz haben, mit dessen Ausschaltung gleich das ganze Abenteuer den Bach 'runtergeht -- vielleicht stecken ja auch mal mehrere Gegner dahinter, und wenn dann von denen einer oder zwei zu früh ausfallen und also später nicht mehr wie geplant gegen die SC antreten können, ist das zwar gut für die Gruppe, hält aber den Bösen Plan der Gegenseite (tm) nicht an sich schon auf...
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3. Er hat jede Menge Bodyguards, die was können.
4.Er ist gut geschützt (Hohe Magie Ressistenz, Gute Rüstung whatever )und/oder hat Special Effects, mit denen er sich verdünnisieren kann.
das hilft jetzt was gegen Scharfschützen?
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das hilft jetzt was gegen Scharfschützen?
Ein Scharfschütze braucht Zeit und Ort, an dem er sich in Stellung bringen kann. Er benötigt also Vorbereitung. Eine Zielperson bzw. dessen Sicherheitspersonal wird auch entsprechendes Gelände vorab sondieren.
Die besten Mittel gegen Scharfschützen sind eine gute Security, die voraus plant und ein geheimer Terminkalender.
@Issi
Das Spiel, dass ich leiten werde, hat eine Mechanik für solche Schurken. Dieser gilt erst als vernichtet, wenn bestimmte Konditionen erfüllt sind.
Ansonsten entkommt er halt immer wieder.
Ich plane übrigens, den Schurken lange lange Zeit von weit hinten agieren zu lassen.
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das hilft jetzt was gegen Scharfschützen?
Also, Rüstung und ähnliches kann sich da schon auszahlen, ebenso Sicherheitsleute, die im Vorfeld schon mal die wahrscheinlichen Positionen von potentiellen Scharfschützen auf eventuelle Verdächtige abklopfen -- wenn der Attentäter gar nicht erst rechtzeitig in Stellung gehen kann, wird's eben auch nichts mit dem Attentat.
Abgesehen davon wäre vielleicht auch erst mal zu klären, wieviele Profikiller und Superschützen die bewußte SC-Gruppe eigentlich genau enthält. ;)
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Dinge, die ich denke ich wichtig sind:
- Der BigBadEvilGuy(BBEG) sollte wenig in Erscheinung treten
- Wenn er in Erscheinung tritt, dann Unbekannterweise oder stark Vorbereitet, mit Vorkehrungen und Fluchtplan.
- Es könnte ein gut verdeckter Plan denkbar sein. - ggf. mit Maulwurf auf Speilerseite(Also der Kneipenwirt, oder sowas... wenn die Spieler sich zu sicher sind, kann natürlich erwischt werden und man braucht dann wahrscheinlich einen toten Briefkasten/ Keinen direkten Pfad zum BBEG.)
Darunter fallen auch terroristische (planlose) oder "unglaublich gut durchdachte" Pläne.
Das drängt die Spieler in eine defensive Rolle, weil Sie auf akute Dinge nur reagieren können. Lediglich die Recherche bleibt dann aktiv zu tun.
Das kann sehr Reizvoll oder Todeslangweilig sein. Kommt auf ein paar Faktoren an. - Man braucht ggf. auch das richtige System, wo One-Shot-Kill Aktionen nicht gut funktionieren, oder durch "Dinge" abgehalten werden können.
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- Man braucht ggf. auch das richtige System, wo One-Shot-Kill Aktionen nicht gut funktionieren, oder durch "Dinge" abgehalten werden können.
Das wird auf jeden Fall auch mit hineinspielen. Wenn ich ein "realistisches" System habe, in dem wirklich jeder durch einen hinreichend gezielten oder auch nur zufällig erwürfelten Kopfschuß plötzlich den Löffel abgeben müssen kann, oder einfach nur eins, wo's reichlich Save-or-Die-Effekte hagelt...dann wird's natürlich entsprechend schwieriger, gleichzeitig "fair" zu spielen und einen wichtigen NSC trotzdem gegen alle anderweitigen Versuche von Spieler- oder auch Nichtspielercharakterseite längerfristig am Leben zu erhalten. (Und es ist ja nicht mal unbedingt nur eine Frage der reinen Tödlichkeit allein; je nach System können die Spielregeln einem NSC gerade bei "korrekter" Anwendung ebenso wie einem SC auch durchaus alle möglichen anderen Arten von Knüppeln zwischen die Beine werfen. Da reicht's dann vielleicht schon, wenn ein als plotrelevant eingeplanter Fiesling dummerweise aufgrund von Handlungen der SC beispielsweise einfach nur von der Polizei mitgenommen wird, einen Rausch ausschlafen muß, oder auch nur einen Termin verpaßt, so daß er zur geplanten Zeit eben nicht am richtigen Ort sein kann...)
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Ein Scharfschütze braucht Zeit und Ort, an dem er sich in Stellung bringen kann. Er benötigt also Vorbereitung. Eine Zielperson bzw. dessen Sicherheitspersonal wird auch entsprechendes Gelände vorab sondieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Scharfschütze#Gruppenscharfschützen
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https://de.wikipedia.org/wiki/Scharfschütze#Gruppenscharfschützen
Danke für die Bestätigung.
Und tust Du mir bitte einen ganz grossen Gefallen und schreibst entweder etwas zum Thema oder hältst Dich zumindest raus?
Das wäre supernett von Dir. Danke!
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@Issi
Das Spiel, dass ich leiten werde, hat eine Mechanik für solche Schurken. Dieser gilt erst als vernichtet, wenn bestimmte Konditionen erfüllt sind.
Ansonsten entkommt er halt immer wieder.
Ich plane übrigens, den Schurken lange lange Zeit von weit hinten agieren zu lassen.
Naja, dann sollte deinem Vorhaben ja eigentlich nichts mehr im Weg stehen.
In den meisten Systemen, die ich spiele, wäre tot halt tot.
Wobei wir hatten tatsächlich schon mal den Fall, bei dem ein hochrangiger Magier (Gildenvorstand) von einem SC umgelegt wurde.
Doch wie wir später erfahren haben, konnte er durch einen Zauber wiederbelebt werden.
Das ist dann aber wirklich der ultimative Notfallplan des SL gewesen. ~;D
(Zum Glück hat es bislang nicht dazu geführt, dass Leichen generell, um eben das zu vermeiden, von den SC vorsorglich verbrannt oder zerstückelt werden. )
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Wir hatten leider schon so oft, untote SCs als Oberbösewichte, dass jede Leiche sofort zerlegt wird.
Aber beim ersten Mal war das echt die Wucht!
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Wir hatten leider schon so oft, untote SCs als Oberbösewichte, dass jede Leiche sofort zerlegt wird.
Aber beim ersten Mal war das echt die Wucht!
Es gibt ja auch genug Möglichkeiten um wieder zu kommen.
Als Vampir, als Zombie, als Wiedergänger, als Auferstandener, als Geist usw.
Die Seele kann sich auch einfach einen frischen Körper suchen, und den besetzen.
Wie wäre es mit dem, eines ehemaligen Freundes?
>;D ~;D
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Ändert nichts daran, dass eine aufgewärmte Idee nicht mehr den gleichen Effek hat, sondern beim 3x eher zum Augenrollen führt.
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Ändert nichts daran, dass eine aufgewärmte Idee nicht mehr den gleichen Effek hat, sondern beim 3x eher zum Augenrollen führt.
Es sei denn, es ist der Terminator!
~;D
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Danke für die Bestätigung.
bitte gerne geschehen! Ich helfe bestimmten Leuten gerne ihre Irrtümer festzustellen.
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Alles was Regelkonform zur Flucht genutzt werden kann ist mir recht. Darüber hinaus lasse ich meine wichtigen Antagonisten eher spät auftauchen.
Erst wenn die SC zur echten Gefahr werden wird er sich persönlich um sie kümmern. Fluchtmöglichkeiten gibt es ja je nach Setting viele.
Einmal entkommen ist für mich Ok dannach nerft das nur. Mit einer Ausnahme: er ist dafür berühmt ständig zu entkommen.
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bitte gerne geschehen! Ich helfe bestimmten Leuten gerne ihre Irrtümer festzustellen.
Nehmt euch ein Zimmer ::)
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Vielen Dank an alle, die konstruktiv zum Thema beigetragen haben.
Auch wenn die Erkenntnisse banal erscheinen mögen, haben sie mir bei der Planung doch geholfen.
Meine aus der Diskussion gewonnenen Kenntnisse sind:
Die Überlegenheit des Antagonisten basiert auf Ressourcen.
Diese Ressourcen sind u.a.
-Planung
-Finanzen
-Gefolgsleute
-eigene Fähigkeiten
Diese Ressourcen sind wichtig für den Erhalt des Vorsprungs. Je mehr sie abnehmen, desto geringer der Vorsprung, bzw. desto leichter schaffen es die SC aufzuholen.
Nehmen die Finanzen ab, kann sich der Antagonist halt nicht das Speedboat zum nächsten Ziel nehmen. Dann reicht es nur für das Ruderboot.
Eigene Fähigkeiten sind nicht bloss im Kampf wichtig, sondern können auch anderweitig genutzt werden wie beim Nachforschen, blockieren von Charakteren (ihnen mittels Überzeugung der richtigen Personen einen Mord in die Schuhe zu schieben).
Generell bei solchen Abenteuern, wie es mir gerade vorschwebt, nehmen einige der Ressourcen ab, so dass die Charaktere schlussendlich aufholen.
Will ich also den Vorsprung erhalten, ohne auf RR zurückzugreifen, muss ich die Abnahme limitieren bzw. diese anfangs so hoch ansetzen, dass die normale Abnahme nicht ins Gewicht fällt.
Und natürlich:
System matters!
Der Antagonist muss am Leben gehalten werden. Gimmicks und Fähigkeiten, die das ermöglichen, sollten schon vom System geliefert werden, damit die Spieler sich nicht vergackeiert vorkommen.
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Meine aus der Diskussion gewonnenen Kenntnisse sind:
Die Überlegenheit des Antagonisten basiert auf Ressourcen.
[...]
Und natürlich:
System matters!
Der Antagonist muss am Leben gehalten werden. Gimmicks und Fähigkeiten, die das ermöglichen, sollten schon vom System geliefert werden, damit die Spieler sich nicht vergackeiert vorkommen.
Halte ich für die richtigen Schlüsse.
Zwei Anmerkungen:
1) Entscheidend scheint mir, dass die Spielenden das Ressourcen-Mehr des Antagonisten nicht auf dem Schirm haben bzw. dass das erst zum Tragen kommt, wenn die SC schon scheinbar die Oberhand haben. Soll heißen: Die Trümpfe die der Antagonist im Ärmel hat, sind wirklich nur das und stellen keine generelle Überlegenheit dar. (Das ist schwierig so zu basteln, dass es hinhaut. Andererseits hat sowas durchaus eine Grundlage in der normalen Realität, in der verdeckte Privilegien, die unter dem generellen Wahrnehmungs-Radar liegen, oft genug den Ausschlag geben. [Man kann, denke ich, Roll Inclusive dahingehend zweckentfremden.])
2) Wenn ein bißchen Metagaming drin ist, kann man auch solche Regeln (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,97671.msg134362566.html#msg134362566) einbauen. Auch dadurch erhält man Verfahrensfairness.