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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Faras Damion am 4.03.2020 | 09:17
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Um mal eine der problematischeren Thesen herauszugreifen:
Ich halte Improvisation für sehr wichtig, aber spart Improvisieren tatsächlich Arbeit?
Ich brauche ja für gutes Improvisieren viel Vorbereitung.
Jedenfalls, wenn die Abenteuer nicht sehr simpel sein sollen und vielleicht sogar zu einer Kampagne gehören. Dann muss ich ein gutes Gespür für die Antagonisten und die Welt haben, um konsistent reagieren zu können.
Außerdem habe ich bei zu viel Improvisation immer ein Problem mit Pacing und Spannung, was ich besser im Griff habe, wenn ich Möglichkeiten vorher im Kopf durchspiele.
Und letztendlich brauche ich die gesparte Zeit bei der Vorbereitung in der Nachbereitung. Die ich hasse. :P
Da finde ich einen guten Railroad-Horror-Oneshot ohne Improvisation ala Chtulhu immer erfrischend wenig Aufwand.
EDIT Blechpirat: Titel angepasst.
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Ich brauche ja für gutes Improvisieren viel Vorbereitung.
Das beißt sich meiner Meinung nach mit dem Begriff Improvisation. Wenn ich Abenteuer improvisiere, dann bereite ich nichts vor, das höchste der Gefühle ist eine grobe Idee und der Rest kommt dann im Laufe des Spiels. Da gibt es keine Vorbereitung.
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Das beißt sich meiner Meinung nach mit dem Begriff Improvisation. Wenn ich Abenteuer improvisiere, dann bereite ich nichts vor, das höchste der Gefühle ist eine grobe Idee und der Rest kommt dann im Laufe des Spiels. Da gibt es keine Vorbereitung.
Ich bin da ganz bei Faras, ohne gründliche Vorbereitung keine gute Improvisation möglich. Meist gibt es ja eine ex ante Setzung was mögliche Themen der Sitzung m, der SCoder zumindest das Setting betrifft. Da sollte man schon mögliche Assoziationsketten vorher durchdenken um ad hoc was parat zu haben.
Creatio ex nihilo klappt einfach nicht
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Es gibt bestimmt Spielleiter*innnen geben, die kreativ genug sind. Ich gehöre nicht dazu. :think:
Ich habe kürzlich ein paarmal "Beyond the Wall" geleitet. Solche Plots bekomme ich schnell hin. Kein Ding. Aber auf Dauer ist mir das zu banal. Ich möchte die Spieler*innen packen. Und das geht bei mir nur mit Vorbereitung. :P
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Kreativität kommt aus Befassung mit der Materie. Wer gut improvisieren kann, hat sich vorher die notwendigen Hintergründe, Fakten, Kausalketten, Genrekonventionen und ggf. sogar Dramaturgien beigebracht. Aus diesem Wissen und Können speist sich dann die Improvisation.
Niemand erschafft aus dem Nichts.
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Ich bin da ganz bei Faras, ohne gründliche Vorbereitung keine gute Improvisation möglich.
Definiere mir bitte Mal gründliche Vorbereitung. Wie schon gesagt, ich überlege mir nichts und befasse mich schon gar nicht mit Dramaturgien.
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Vielleicht wäre das eher ein eigenes Thema wert, oder eine Altes hier wiederzubeleben.
Blechpirat hat da eine treffende Aussage gemacht.
Da gibt´s verschiedene Faktoren, welche den Aufwand für Improvisation beeinflussen.
Z.B. auch das System. Kann ich rein wertetechnisch schnell NSCs/ Monster "on the fly" improvisieren oder brauchen ich von mir vorbereitete/übernommene Listen?
Kann ich die NSCs/ Monster ansonsten "on the fly" improvisieren oder nutze ich dort auch lieber vorbereitete Figuren?
Genauso sieht´s für mich mit dem Plot aus.
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Ich habe es mal abgetrennt.
Definiere mir bitte Mal gründliche Vorbereitung. Wie schon gesagt, ich überlege mir nichts und befasse mich schon gar nicht mit Dramaturgien.
Ich meinte damit vor allem so abstrakte Dinge wie:
- Wie funktioniert Feudalismus?
- Welche Höflichkeitsformen sind zu beachten?
- Welche Privilegien hat ein Ritter?
- Wie sieht eine Schlacht in dieser Zeit aus?
- Welche Bedeutung hat ein Eid?
- Welche Rolle spielt die Kirche?
Wenn ich das nicht vorbereitet habe, kann ich nicht (genauer, nicht meinen Ansprüchen genügend) ein Abenteuer über Ritter leiten.
Und natürlich hat Ninkasi völlig Recht damit, dass es natürlich ein System voraussetzt, bei dem ich NSCs on the fly bauen kann.
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Ich meinte damit vor allem so abstrakte Dinge wie:
- Wie funktioniert Feudalismus?
- Welche Höflichkeitsformen sind zu beachten?
- Welche Privilegien hat ein Ritter?
- Wie sieht eine Schlacht in dieser Zeit aus?
- Welche Bedeutung hat ein Eid?
- Welche Rolle spielt die Kirche?
Wenn ich das nicht vorbereitet habe, kann ich nicht (genauer, nicht meinen Ansprüchen genügend) ein Abenteuer über Ritter leiten.
Die Fragen sind aber alles Vorbereitungen fuer das Setting und nicht auf ein spezielles Abenteuer.
Von Faras kamen aber Bedenken die sich auf Teile des Abenteuers beziehen.
Wenn man das Setting gut genug kennt (oder: Wenn das Setting erst von der Gruppe zusammen entwickelt wird) braucht man aber diese Fragen nicht vorher recherchieren, da man das entweder schon weiss oder es sich sowieso erst im Laufe des Abenteuers zusammen mit der Gruppe entwickelt.
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Mal ein anderes Beispiel:
Die Gruppe macht einen ungeplanten Umweg und landet in einer Taverne.
A) Ich bin kreativ und improvisationsfreudig und rollenspielerfahren, da schüttel ich schnell eine Taverne mit NSCs, Inventar, Getränken, Essen, Abenteuer Hooks, Lageplan und möglicher Kneipenschlägerei aus dem Ärmel.
B) Ich bin der vorbereitete Improvisationskünstler und habe selbstverständlich ein Tavernenbeschreibung mit NSCs, Inventar, Getränken, Essen, Abenteuer Hooks, Lageplan und möglicher Kneipenschlägerei in meinen Spielleiterunterlagen.
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Setting vorbereiten und Abenteuer bzw. Session vorbereiten ist wohl etwas unterschiedliches. Also, ich mache auch letzteres, aber ersteres muss ich in groben Umrissen auch, weil meine SpielerInnen auch schon mal auf falsche Fährten geraten. Die denken dann oft, das war alles geplant, aber in Wirklichkeit habe ich mir die ganze Location aus dem Anus gezogen. Das kann ich aber natürlich nur deshalb, weil ich z.B. bei einer realweltlichen Kampagne aus meinem Fundus realweltlicher Erfahrungen schöpfen kann. Natürlich kann ich mir "kreativ" drei verschiedene Typen von Arztpraxen mit Empfang und allem "ausdenken". Das ist bloß ein Remix. Es gibt aber auch genug Fantasygeschichten wo ich mir erstmal denke "da wäre ich nie drauf gekommen". Und so ist es auch.
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Mal ein anderes Beispiel:
Die Gruppe macht einen ungeplanten Umweg und landet in einer Taverne.
A) Ich bin kreativ und improvisationsfreudig und rollenspielerfahren, da schüttel ich schnell eine Taverne mit NSCs, Inventar, Getränken, Essen, Abenteuer Hooks, Lageplan und möglicher Kneipenschlägerei aus dem Ärmel.
B) Ich bin der vorbereitete Improvisationskünstler und habe selbstverständlich ein Tavernenbeschreibung mit NSCs, Inventar, Getränken, Essen, Abenteuer Hooks, Lageplan und möglicher Kneipenschlägerei in meinen Spielleiterunterlagen.
Je nachdem, was die Gruppe erwartet. In meinem Falle wäre es eher:
- Ein Blick auf die Charakteraspekte, Aha! Da hat einer: "Letzter Richter von Akhkahri" :think:
- Ableiten: Okay, dann gibt es mit Sicherheit Leute, die sich freuen, ihn zu sehen...
- "Kaum, dass ihr euch an einen Tisch gesetzt habt, kommt der Wirt persönlich an euren Tisch. Er wirkt nervös und beugt sich vor 'Ihr seid Richter, wie ich sehe. Hättet ihr einen Moment?"
- Aufhänger: Im Hinterzimmer gibt es eine Pattsiutation zwischen zwei befeindeten Clans. Dem Wirt wurde die Rolle als "neutrale Instanz" aufgezwungen, welche dieser aus Angst vor Rache, nur zu gern auf den anwesenden Richter überträgt
=> Wie die Taverne aussieht, kann sich jeder selbst überlegen. Alle am Tisch haben eine Klischeevorstellung über das Setting. Aussehen, Größe, Getränke sind egal. Der Fokus liegt darauf, wer was von wem will, was die NSCs bewegt und welche Rolle die SCs haben.
Also muss ich in der Lage sein, darauf einzugehen. Dafür helfen:
- starke Charakterflags
- 36 dramatische Situationen (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Thirty-Six_Dramatic_Situations)
- eine gemeinsame Vorstellung vom Setting
- Wissen (oder ein Gespür) für Spannungsaufbau, Dramatik, Pacing usw.
- Klischees!
- andere Medien zum Ausbeuten: Filme, Bücher, Kurzgeschichten, Serien, Computerspiele usw
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Schönes Buch zum Thema:
https://www.drivethrurpg.com/product/304745/The-Prepless-GM?src=fp_u5
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Und stellenweise auch: Return of the lazy Dungeon Master (https://www.drivethrurpg.com/product/251431/Return-of-the-Lazy-Dungeon-Master?term=Return+of+the+lazy+gm)
Da wird versucht, die Vorbereitungen auf das (individuell) minimal nötigste Maß zu reduzieren und liefert entsprechende Ideen und Werkzeuge.
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Ich halte Improvisation für sehr wichtig, aber spart Improvisieren tatsächlich Arbeit?
Es kommt auf den Stil der Improvisation an.
Bei dem Podcast, erinnere ich mich, dass gefragt wurde ob man sich als Spieleiter einmal unvorbereitet an den Convention-Tisch gesetzt hat, und auf sein Improvisationstalent vertraute. Die Antworten waren, dass man dies nicht getan hat und es wohl auch für potentiell unmöglich hält.
Während ein Mindestmaß an Vorbereitung meinerseits da war, dass bedeutet vorgefertigte Charaktere und einige wenig koordinierte Gedanken über mögliche Plots während der Anfahrt, habe ich dies tatsächlich vor einer Reihe von Con-Runden getan.
Ich habe mich an den Tisch gesetzt, aus einem anderen Szenario zwei, vier Namen notiert, und in mein Notizbuch ein paar Werte eingetragen. Mit allgemeinen Handouts, habe ich dann ohne weitere Probleme oder negative Rückmeldungen geleitet.
Ich wüsste auch nicht, was ich im großen Rahmen vorbereiten sollte.
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Improvisation als Wort bedeutet das man etwas aus dem Stehgreif dar- oder herstellt. Das schliesst aber doch nicht zwingend aus das man sich davor mit seinen Werkzeugen nicht vertraut macht.
Wenn ich mir in der Küche ein Essen improvisieren will sollte ich auch die Werkzeuge kennen - also welche Werkzeuge da sind, wie sie funktionieren, dann ggf was im Kühlschrank ist, etc...
Ein anderer Aspekt - etwa die komplett improvisierte Taverne in einem D&D DSA wahtsoever Setting - ist nicht unbedingt völlig improvisert bei einem SL der "Erfahrung" hat, er greift bestimmt auf Dinge zurück welche er schon irgendwann man genuzt hat, vieleicht nur in Teilaspekten.
An dieser Stelle ist mein Statement: Improvisation ist auch ein großer Erfahrungsschatz. Ganz ohne erfahrung wird es vieleicht nicht unmöglich, aber eben "schwerer".
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Ich halte Improvisation für sehr wichtig, aber spart Improvisieren tatsächlich Arbeit?
Ich möchte da mal an Tylen anknüpfen und auf meinen Beitrag (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,114455.0.html) verweisen. Mein "Experiment" war ja genau darauf ausgelegt: Ich habe am Mittwoch beschlossen, Freitagabend im Verein für Interessierte den SL zu machen - aber keine Vorbereitungszeit bis dahin. Da ich ein paar "Impro-Talente" kenne, hab ich mich halt gefragt wie und ob ich das auch schaffe und mir dann entsprechende "Werkzeuge" bereitgelegt (=>Karteikarten ;)).
Am Ende spart man Vobereitungszeit. Die Arbeit wird dann aber an den Tisch verschoben: In kürzester Zeit aus ein paar Karteikarten mit zT wirren Ideen einen Plot zu stricken ist stressig!
An dieser Stelle ist mein Statement: Improvisation ist auch ein großer Erfahrungsschatz. Ganz ohne erfahrung wird es vieleicht nicht unmöglich, aber eben "schwerer".
:d
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Ich sehe ein Problem vor allem darin, dass man es eigentlich vermeidet, dem SL negatives Feedback zu geben.
Viele Improvisierer überschätzen sich stark, möglicherweise aus diesem Grund.
(Aus Gründen der Convenience nochmal der Link zur Folge: https://www.eskapodcast.de/2020/03/01/folge-141-abschnallen-und-vollgas-play-unsafe/ )
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Kreativität kommt aus Befassung mit der Materie. Wer gut improvisieren kann, hat sich vorher die notwendigen Hintergründe, Fakten, Kausalketten, Genrekonventionen und ggf. sogar Dramaturgien beigebracht. Aus diesem Wissen und Können speist sich dann die Improvisation.
Niemand erschafft aus dem Nichts.
Das möchte ich mir gerne einrahmen und aufhängen. Vielen Dank dafür.
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Ich sehe ein Problem vor allem darin, dass man es eigentlich vermeidet, dem SL negatives Feedback zu geben.
Viele Improvisierer überschätzen sich stark, möglicherweise aus diesem Grund.
Ich erhalte teilweise durchaus begeistertes Feedback.
Darunter zähle ich wenn die Spieler auf den Tisch klopfen oder applaudieren.
Ebenso zähle ich darunter wenn ich positives Feedback von dem Verlag für den ich leite erhalte.
Bei besagter Runde erhielt ich mindestens eine Art dieser beiden Arten des positiven Feedback sicher.
Auch habe ich allgemein bei meinen Runden, keine Probleme diese voll zu bekommen.
Bei der hohen Anzahl, gerade letztes Jahr, müsste sich herumgesprochen haben, wäre das Erlebnis negativ.
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Unterscheidet sich Improvisation im Rollenspiel strukturell von Improvisation in anderen Lebensbereichen?
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Man könnte auch frei nach Watzlawick sagen: Man kann nicht nicht vorbereiten, solange das Geschehen am Spieltisch noch irgendwelche Bezüge zur eigenen Realität aufweist, einschließlich Konsum von Fiktion.
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Mal ein anderes Beispiel:
Die Gruppe macht einen ungeplanten Umweg und landet in einer Taverne.
A) Ich bin kreativ und improvisationsfreudig und rollenspielerfahren, da schüttel ich schnell eine Taverne mit NSCs, Inventar, Getränken, Essen, Abenteuer Hooks, Lageplan und möglicher Kneipenschlägerei aus dem Ärmel.
B) Ich bin der vorbereitete Improvisationskünstler und habe selbstverständlich ein Tavernenbeschreibung mit NSCs, Inventar, Getränken, Essen, Abenteuer Hooks, Lageplan und möglicher Kneipenschlägerei in meinen Spielleiterunterlagen.
Aber bei Beispiel A hast du doch in der Regel schon eine ganze Menge Erfahrungen mit ähnlichen Szenen gemacht. Ob du dich nun bewusst und gezielt darauf vorbereitest oder aus deinem Erfahrungsschatz schöpfst ist dabei in Hinblick auf Blechpirats Aussage dass nichts aus dem Nichts erschaffen wird völlig unerheblich. Wenn man ein Rollenspiel leiten und vor allem eine Sitzung improvisieren soll, bei dem man sich in Setting oder zumindest Genre gar nicht auskennt, dann wird das in der Regel nicht gut laufen. Entweder man hat gar keine Ideen oder man nimmt Ideen aus anderen Genres (Settings, etc.).
Edit: Was KhornedBeef sagt. Er kanns nur schlauer formulieren. :d
Eine interessante Frage wäre in dem Zusammenhang ob Improvisation das gleiche Maß an Kreativität oder Innovation ermöglicht, wie vorbereitetes Spielleiten.
Und überhaupt: Warum sollte der Spielleiter der einzige sein, der am Tisch nicht improvisiert? Die Spieler tun das die ganze Zeit und niemand beschwert sich?
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Ich erhalte teilweise durchaus begeistertes Feedback.
Darunter zähle ich wenn die Spieler auf den Tisch klopfen oder applaudieren.
Ebenso zähle ich darunter wenn ich positives Feedback von dem Verlag für den ich leite erhalte.
Na, das ist doch prima (auch wenn ich mich persönlich als SL da immer ein bisschen geniere, wenn applaudiert wird).
Ich kenne das aber trotzdem nicht, dass man dem Spielleiter am Ende der Runde sagt: "Das hat mir jetzt aber gar nicht gefallen, ich fand vor allem deine Improvisationen total langweilig, anstrengend, unproduktiv und unoriginell." Dementsprechend sehe ich da einen substanziellen Bias.
Und wer schon mal einen schlechten Improvisier-SL erlebt hat, der wird mir zustimmen: Das ist mit Sicherheit auf dem gleichen Beschissenheitslevel wie Railroading oder Mary Sue NSCs etc. Ganz besonders, wenn man es deutlich merkt, dass der SL blank ist und sich alles aus dem Hut zieht.
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Als Spieler weiß man doch eigentlich gar nicht wie sehr sich der Spielleiter vorher auf das Abenteuer konkret vorbereitet hat?
Wenn ich mir vorstelle wie meine Runden auf Spieler wirken, mit vorgefertigten Charaktere, Handouts, Spielmaterial,... da haben die eher wenig Anlass mich zu verdächtigen. ^^;
Zumal ich nicht immer improvisiere, sondern mein improvisiertes Szenario einfach ggf. weiter verwende.
Wo dann nur noch Abweichungen, spontane Einfälle und so improvisiert werden.
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Ich habe mir angeregt durch die Folge mein Exemplar von Play Unsafe noch mal gegriffen und am Stück durchgelesen (es ist nicht viel Text). Letztendlich ist es eine Sammlung von sehr guten und nützlichen Techniken, abgeschmeckt mit einer kleinen Reihe von provokativen Aussagen/Verallgemeinerungen. Letztere treffen auf mich nicht zu, ich respektiere sie aber als Debattenbeitrag. ;)
Graham: Wenn ich mich voll anstrenge, gut zu sein, bin ich scheiße. Wenn ich mich gar nicht anstrenge, bin ich gut. Deswegen solltest DU das AUCH VERSUCHEN!
Vermi: Ich bin immer dann am besten, wenn's drauf ankommt. Der Auftritt ist besser als die Generalprobe. Die Prüfung ist besser als die Übungsklausur. Und jetzt?
Graham: Wenn ich Sachen vorbereite, dann hänge ich zu sehr an meinem Plan, deswegen plane ich lieber überhaupt nichts, und das solltest DU AUCH VERSUCHEN!
Vermi: Das, was mir spontan einfällt, ist meistens nicht halb so gut wie das, was mir einfällt, wenn ich vor der Runde in Ruhe nachdenke. Flexibel planen oder Pläne umschmeißen fällt mir nicht schwer. Und jetzt?
Graham: Mit viel Vorbereitung fühlt sich das Spielen für mich wie Arbeit an, wenn ich alles improvisiere, ist es leicht und macht Spaß, deswegen solltest DU das AUCH VERSUCHEN!
Vermi: Wenn alles frei improvisiert ist und ich versuche, alles im Kopf zu behalten, was die Mitspieler in den Raum schmeißen, und daraus auch noch on the fly einen konsistenten und glaubwürdigen Abenteuerhintergrund zu retconnen, dann fühlt sich Spielen für mich wie Arbeit an. Wenn ich gut vorbereitet bin, geht am Tisch alles ganz leicht. Und jetzt?
Es geht in Play Unsafe ja im Ausgangspunkt um totale Improvisation, also nicht darum, einzelne Elemente oder Szenen zu improvisieren, sondern wirklich die komplette Spielsitzung von A bis Z. Das ist sicher nicht für jedermann, für mich ganz bestimmt nicht, die Techniken in Play Unsafe (Status, Platforms & Tilt, Reincorporation etc.) sind aber trotzdem sehr gut. Sie können nicht nur helfen, wenn man doch mal in die Verlegenheit kommen sollte, eine Spielrunde komplett improvisieren zu müssen, sondern sie sind weitgehend auch für Spielrunden, auf die der SL sich vorbereitet, anwendbar. Und der Rat, nicht zu blocken / die Beiträge der Mitspieler nicht zu negieren, ist universell und kann gar nicht genug betont werden.
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Ich sehe ein Problem vor allem darin, dass man es eigentlich vermeidet, dem SL negatives Feedback zu geben.
Viele Improvisierer überschätzen sich stark, möglicherweise aus diesem Grund.
Das ist so ein bisschen die Gretchenfrage, nicht? Es könnte natürlich auch meine persönliche Bias sein. Ich mag gut vorbereitete Runden, ich bin kleinlich mit Widersprüchen und Plot Holes, ich spiele auch nicht gerne Fiasco oder pbtA. Unbenommen bleibt, dass es an einem guten Tag auch mal genial sein kann. Neulich meinte jemand, der schon häufiger als Zuschauer beim Impro-Theater war, das sei viel Hit & Miss, und selbiges ist auch meine Wahrnehmung von Impro-Rollenspiel. Man könnte nun von den eigenen Erfahrungen verallgemeinern und unterstellen, dass das meiste davon ein lauwarmer Mix von Klischees, halbherzig glattgebügelten Logikfehlern und Rule-of-Cool-Unsinn ist. Das ist ungefähr so sachlich wie zu unterstellen, dass alle gut vorbereiteten SLs automatisch Railroader sind. ;)
Ich kenne genug Leute, die, durchaus auch in Abwesenheit des SLs, in den höchsten Tönen von Impro-Runden schwärmen. Ist wohl tatsächlich einfach eine Frage des Geschmacks und der Veranlagung.
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Improvisation bereitet mir keine Arbeit und schließt obligatorische Vorbereitung per Definition aus. Ich glaube, wer sich zum Improvisieren vorbereitet der hat das Prinzip nicht verstanden und/oder ist einfahc nicht gut im Improvisieren.
Mir spart Improvisation sehr viel Arbeit und erstrecht sehr viel Zeit. Ich empfinde es dann auch im Spiel nicht als "Arbeit" oder "Mehrbelastung". Es ist für mich die Art des Spiels, die der Spielleiter spielt und um die er ohne (mMn) unschönes und unfreies Spiel nicht herum kommt.
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Ich merke, dass ich gerne mal bei KyoshiroKami oder Teylen oder Online Oasenseppel spielen würde.
Wenn ihr mal eine Kampagne auf der Drachenzwinge leitet... ;)
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Unterscheidet sich Improvisation im Rollenspiel strukturell von Improvisation in anderen Lebensbereichen?
Nein.
Ich bin besser je öfter ich es mache - übung macht den Meister.
Talent hat man, oder man hat es nicht. (frei aus dem Volksmund)
Das sind so die gegensätze, also wenn jemand talent in etwas hat und darin übt wird es gut, ohne Talent und übung mag es ganz brauchbar werden ohne Talent und ohne Übung - hm ja,... ich weis nicht so recht.
Ich hatte ja oben schon das beispiel mit Improvisationsküche,... wenn du nichts mit den rohmaterialien anfangen kannst - dann brauchst schon Glück (oder intuition) um ein 12-Gänge Menue zusammenzu "improvisiern".
Und ich erinnere mich an den Spruch bei der Bundeswehr wo mein Vorgesezter zu mir meinte "Jeder kann Kaffe Kochen - du gehst nach oben und kochst Kaffee" was wusste denn ich davon das man einen Kafeefilter nicht gestrichten Voll macht?
Also auch hier ich hatte 0 Ahnung von Kaffeemaschienen und trinke (auch heute noch) selbst keinen Kaffee,... was ich konnte war: die sauerei die beim Kochen entstanden ist soweit beseitigen das es nicht aufgefallen ist,... jedenfalls bis zum ersten Schluck >;D
Ich postuliere also wenn man gelernt hat Informationsschnippsel welche im Gehirn vor sich hin treiben sinnvoll zusammenzustückeln dann nennt man das Improvisation. Wenn diese Fertigkeit gut ausgebildet ist kann man sie auch in anderen Themenfeldern anwenden - vorausgesezt man hat genügend passende Informationsschnippsel.
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Was man glaube ich auch noch mal sehr klar unterscheiden sollte, ist Prepless GMing und echte Improvisation. Prepless GMing habe ich auch schon öfter gemacht, ich tu es nicht gerne, weil es mich stresst, aber in Systemen / Genres, die ich gut kann, ist das schon machbar. Dann habe ich halt kein aufgeschriebenes Abenteuer, aber ich habe mir trotzdem nach der Charaktererschaffung und bevor wir anfangen zu spielen, in der Toilettenpause schnell ein grobes Abenteuer zurechtgelegt. Ich habe irgendwie 1-2 NSCs, einen groben Hintergrund nebst Konflikt, einen Hook / erste Szene, eine grobe Vorstellung, wo es hingehen könnte. Das verwende ich dann als Koordinatensystem, während ich weitere Details improvisiere.
Echte Improvisation, wie sie auch in Play Unsafe vorgeschlagen wird oder auch z.B. in Fiasco Programm ist, geht ja noch einen Schritt weiter, da sollst du dir ja gerade vorher keine Hintergründe überlegen, sondern erstmal einfach nur ein paar Ballons steigen lassen und dann hinterher gucken, was daraus wird, und was eigentlich der Hintergrund ist, wird dann erst entscheiden, wenn es im Spiel auch aufgedeckt wird. Mit anderen Worten du spielst ohne Koordinatensystem und legst dann hinterher ein Koordinatensystem drüber. Dafür muss man halt eine gewisse Toleranz für Ungereimtheiten mitbringen, und die geht mir total ab. ;)
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Improvisation bereitet mir keine Arbeit und schließt obligatorische Vorbereitung per Definition aus. Ich glaube, wer sich zum Improvisieren vorbereitet der hat das Prinzip nicht verstanden und/oder ist einfahc nicht gut im Improvisieren.
Mir spart Improvisation sehr viel Arbeit und erstrecht sehr viel Zeit. Ich empfinde es dann auch im Spiel nicht als "Arbeit" oder "Mehrbelastung". Es ist für mich die Art des Spiels, die der Spielleiter spielt und um die er ohne (mMn) unschönes und unfreies Spiel nicht herum kommt.
A-HA!
Ich kann mit Sicherheit sagen, wenn ich mich morgen klone, und der eine Klon leitet etwas völlig improvisiert, und der andere spielt mit, dann merkt der andere das, das wird nämlich Gehampel nach meinem eigenen Maßstab. Da kann man sicher ein witziges Spiel draus machen, aber die Sachen, die ich im Moment spielen will, liegen damit einfach außerhalb des Rahmens. Und ich rede nicht von irgendwelchen hochleveligen D&D-Boss-Encounters mit Haaresbreiten zwischen "Weggeputzt ohne Items" und "TPK in zwei Runden".
Jetzt sagst du "Ja, bist halt kacke im Improvisieren". Aber was kann ich da machen? Wie werde ich denn gut darin?
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Aber was kann ich da machen? Wie werde ich denn gut darin?
Ich bin besser je öfter ich es mache - übung macht den Meister.
Talent hat man, oder man hat es nicht. (frei aus dem Volksmund)
Darfst du dir aussuchen. ;)
Ich vermute übrigens stark, dass Improvisation im Rollenspiel vermutlich wenig ..."Domänen-spezifisches" aufweist. Aber muss ich nochmal drüber nachdenke und schaue bis dahin hier rein:
Pressing J. Cognitive processes in improvisation. InAdvances in Psychology 1984 Jan 1 (Vol. 19, pp. 345-363). North-Holland.
Kennt das jemand? Taugt's?
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Graham: Wenn ich mich voll anstrenge, gut zu sein, bin ich scheiße. Wenn ich mich gar nicht anstrenge, bin ich gut. Deswegen solltest DU das AUCH VERSUCHEN!
Vermi: Ich bin immer dann am besten, wenn's drauf ankommt. Der Auftritt ist besser als die Generalprobe. Die Prüfung ist besser als die Übungsklausur. Und jetzt?
Teylen: Ich bin vor Runden immer super angestrengt und sehr gestresst. Es sind in der Regel unbekannte Menschen, die nicht absehbar auf mich reagieren werden und es kann immer noch schlimmer kommen als man denkt! Das ist unabhängig davon ob ich improvisiere, ein ausgearbeitetes Szenario vor mir habe oder ein Kaufabenteuer leite.
Graham: Wenn ich Sachen vorbereite, dann hänge ich zu sehr an meinem Plan, deswegen plane ich lieber überhaupt nichts, und das solltest DU AUCH VERSUCHEN!
Vermi: Das, was mir spontan einfällt, ist meistens nicht halb so gut wie das, was mir einfällt, wenn ich vor der Runde in Ruhe nachdenke. Flexibel planen oder Pläne umschmeißen fällt mir nicht schwer. Und jetzt?
Teylen: Ich verstehe die Sachen mit dem Plan nicht. Was ich mir ausdenke und was ich improvisiere sind Impulspunkte um welche ich das Szenario gestalte. Beispiel: "Eine Person ist gefangen, sie sollte von den Spielern befreit werden."
Ein Plan wäre für mich: "Die Spieler erfahren das es einen Gefangenen gibt, Reden mit X, Investigieren Y an Ort 1 und Ort 2, dann kommt es zur Konfrontation Z." Hierbei wüsste ich nicht, wie ich den Plan mit Spielern umsetze die ich nicht kenne. Es kann ein Resultat des Impulspunkt sein, aber es muss nicht. Eventuell gehen die Spieler gar nicht recherchieren, verpassen Informationen oder zur Konfrontation sondern machen Politik-Spiel.
Graham: Mit viel Vorbereitung fühlt sich das Spielen für mich wie Arbeit an, wenn ich alles improvisiere, ist es leicht und macht Spaß, deswegen solltest DU das AUCH VERSUCHEN!
Vermi: Wenn alles frei improvisiert ist und ich versuche, alles im Kopf zu behalten, was die Mitspieler in den Raum schmeißen, und daraus auch noch on the fly einen konsistenten und glaubwürdigen Abenteuerhintergrund zu retconnen, dann fühlt sich Spielen für mich wie Arbeit an. Wenn ich gut vorbereitet bin, geht am Tisch alles ganz leicht. Und jetzt?
Teylen: Ich finde das umsetzen eines Plan (s.o.) einfach langweilig. Es ist wie ein Buch zu lesen, dass ich selbst geschrieben habe. Ich kenne das Buch, es interessiert mich nicht mehr.
Ich empfinde es nicht schwer, plausible und glaubwürdige Hintergründe um einen Impulspunkt zu schaffen. Man muss sich beispielsweise bei der Entführung nur überlegen "Wer? Wieso? Wen betriffts?". Wenn man nicht weit ausschweift, bleibt es im Rahmen dessen was man überblicken kann.
Allgemein habe ich wenige bis keine Probleme mit die Handlungen einer Runde zu merken. Es ist für mich, wie das anschauen einer Serie. Da vergesse ich idR nicht gleich was geschah. ^^;
Man kann diese Form der Improvisation, auch auf Systeme anwenden, bei dem nicht jeder Mitspieler gleichermaßen in die Handlungen und Motive eingreift wie bei Fate oder eingeschränkt bei PbtA. Wobei man es bei letzteren in der Regel noch über stark leitende Fragen führen kann.
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Ich sehe ein Problem vor allem darin, dass man es eigentlich vermeidet, dem SL negatives Feedback zu geben.
Viele Improvisierer überschätzen sich stark, möglicherweise aus diesem Grund.
Aus eigener, leidvoller Erfahrung: fettes +1 :d
Kreativität kommt aus Befassung mit der Materie. Wer gut improvisieren kann, hat sich vorher die notwendigen Hintergründe, Fakten, Kausalketten, Genrekonventionen und ggf. sogar Dramaturgien beigebracht. Aus diesem Wissen und Können speist sich dann die Improvisation.
Niemand erschafft aus dem Nichts.
Auch hier fettes +1 :d der war sogar so gut, dass ich ihn gleich mal mit meinem besten Freund teilen und diskutieren musste >;D ... aus gemeinsam erlebter, leidvoller Erfahrung.
Gut vorbereitet fühlen und gut vorbereitet zu sein sind halt zwei sehr verschiedene paar Schuhe. Ein SL, den ich kenne hält wirklich große Stücke auf sich und merkt dabei nicht, dass seine romanartige (und inhaltlich auch interessante, spannende, gute!) Vorbereitung zu einem langweiligen Dabeisein mutiert. Er bereitet seinen Roman vor (meine Wahrnehmung) und leitet (seine Wahrnehmung) sehr impro und spontan.
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Ich hatte ja oben schon das beispiel mit Improvisationsküche,... wenn du nichts mit den rohmaterialien anfangen kannst - dann brauchst schon Glück (oder intuition) um ein 12-Gänge Menue zusammenzu "improvisiern".
Ich weiß nicht, ob ich den Vergleich so treffend finde. Improvisationsküche ist ja letztlich eine eigene Kreation im Vergleich zu einem Rezept, das nachgekocht wird. Also aufs Rollenspiel bezogen eher ein eigenes Abenteuer im Vergleich zu einem Kaufabenteuer. Manchmal ist das Kaufabenteuer einfach super und du kannst es immer wieder kochen, manchmal ist es aber auch von einem Idioten geschrieben, der meint "eine Dose" (ohne ml/mg Angabe) sei eine Mengenangabe. Manchmal steht im Abenteuer Kümmel aber du weißt, eine Mitspielerin kann Kümmel nicht ausstehen, also lässt du ihn weg. Oder manchmal steht im Abenteuer Sahne und du nimmst fettarme Milch und wunderst dich, warum es nicht schmeckt. Manchmal nimmst du halt den Schiff-Decksplan, den du gerade noch rumfliegen hast, und die Plot-Idee aus dem obskuren Film von gestern Abend, und zauberst daraus aus dem Stegreif ein super leckeres Essen. ;) Aber in jedem Falle kochst du ja nicht ohne Plan drauflos, sonst ist garantiert nicht alles zur richtigen Zeit fertig oder du merkst irgendwann, dass dir eine wichtige Zutat fehlt.
Totale Improvisation im Rollenspiel ist dann doch eher mit eine Jam Session von Musikern vergleichbar.
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Totale Improvisation im Rollenspiel ist dann doch eher mit eine Jam Session von Musikern vergleichbar.
Improvisation braucht einen Referenz. Im Falle der Musiker, Akkorde, Rhythmen etc.
Im Falle von Rollenspielen: Genrekonventionen, die Regeln, die Spielwelt.
Der Koch "referenziert" dann z.B. Texturen und Geschmack. :)
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Der Unterschied ist, wie spontan das jeweils geschieht.
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Der Unterschied ist, wie spontan das jeweils geschieht.
Das verstehe ich nicht. Würdest du sagen, dass z.B. Musikimprovisationen grundsätzlich spontaner sind als eine Koch-Jam?
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Das verstehe ich nicht. Würdest du sagen, dass z.B. Musikimprovisationen grundsätzlich spontaner sind als eine Koch-Jam?
Vielleicht kennst du irgendwelche Koch-Jam-Ereignisse, die ich nicht kenne, aber für mich bedeutet improvisiert kochen: Man guckt, was für Zutaten da sind, dann entscheidet man, was man kocht, und dann fängt man an zu kochen. Improvisiert musizieren bedeutet: Einer spielt einfach los und die anderen steigen ein.
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Vielleicht kennst du irgendwelche Koch-Jam-Ereignisse, die ich nicht kenne, aber für mich bedeutet improvisiert kochen: Man guckt, was für Zutaten da sind, dann entscheidet man, was man kocht, und dann fängt man an zu kochen. Improvisiert musizieren bedeutet: Einer spielt einfach los und die anderen steigen ein.
Ich denke da an Dinge wie z.B. The Taste. Zugegeben, auch dort ist die Zutatenauswahl begrenzt, aber nicht deutlicher als die Möglichkeiten von Musikern, die von ihren Instrumenten eingeschränkt werden.
Aber grundsätzlich hast du natürlich Recht, dass es Dinge gibt, die mehr... Freiheitsgrade haben als andere.
Die oben zitierte Publikation hat da auch ein schönes Diagramm zu (na gut, es ist ein Pfeil, aber Punkte für den Versuch einer Visualisierung).
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Definiere mir bitte Mal gründliche Vorbereitung. Wie schon gesagt, ich überlege mir nichts und befasse mich schon gar nicht mit Dramaturgien.
Was Blechpirat sagt. Ich lese mir immer zu dem mög. Thema der Session zb Wikipedia durch und spiele mögliche Wendungen durch, um neue Assoziationen zu bekommen,
Ich habe es mal abgetrennt.
Ich meinte damit vor allem so abstrakte Dinge wie:
- Wie funktioniert Feudalismus?
- Welche Höflichkeitsformen sind zu beachten?
- Welche Privilegien hat ein Ritter?
- Wie sieht eine Schlacht in dieser Zeit aus?
- Welche Bedeutung hat ein Eid?
- Welche Rolle spielt die Kirche?
Wenn ich das nicht vorbereitet habe, kann ich nicht (genauer, nicht meinen Ansprüchen genügend) ein Abenteuer über Ritter leiten.
Und natürlich hat Ninkasi völlig Recht damit, dass es natürlich ein System voraussetzt, bei dem ich NSCs on the fly bauen kann.
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Eine Sache wollte ich hier noch mal erwähnen, weil es auch in Play Unsafe am Rande anklingt, und zwar das, was ich
Schillerstraße-Rollenspiel
nenne. Schillerstraße-Rollenspiel ist eine Untergattung des Impro-Rollenspiels, in der die Mitspieler sich gegenseitig dauernd möglichst unerwartete Wendungen vorwerfen und es dann jeweils die Aufgabe ist, aus diesen Wendungen etwas zu machen.
Ich hasse es so sehr. Oh wie ich es hasse. :gasmaskerly: ;D
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Wie bei vielen Din gen:
Es kostet eine Menge harter Arbeit, bis es leicht aussieht (und trotzdem verlässlich funktioniert).
Ohne Vorbereitung ist immer fehlerträchtiger, denn auch die Planung hat mal mit der Idee begonnen, dann aber idealerweise ein paar Verbesserungsstufen durchlaufen.
Zumn Thema Vorbereitung:
Das hängt dann im Detaiol an der Art der Vorbereitung:
ich kann einmal meine Geschichte im Detail vorbereitet haben, Sztenen, Dialoge etc.
oder aber ich kann an meinem Settingverständnis gearbeitet haben mit Orten, Kulturen, Figuren und deren Persönlichkeit, Motivationen und Kontakten.
Beides kostet Aufwand, reagiert aber unterschiedlich empfindlich gegen die Störung "Spieler" und bietet unterschiedlich guten Boden, um auf so eine "Störung" dann passend improvisieren zu können.
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Ich persönlich ziehe wenig Nutzen oder Freude aus improvisierten Runden. Als Spielleiter bereite ich einfach zu gerne und zu strukturiert vor, als dass ich einfach so mal ins Blaue hinein irgendeine Runde anbieten/leiten würde. Als Spieler habe ich, abgesehen von etlichen Fiasko-Runden, auch noch nie eine völlig improvisierte Spielrunde miterlebt. Aber meine Erfahrungen mit Fiasko sind derart durchwachsen, dass ich spontan eher sagen würde: brauche ich nicht. Mir sind gut vorbereitete Spielleiter und Mitspieler deutlich lieber als irgendwelche zusammengestöpselte Storylines, bei denen alle Beteiligten gestresst sind, weil keiner einen echten Plan hat, wo die Reise hingehen soll.
On the fly Figuren, Orte Handlungsstränge zu improvisieren ist auch einfach *anstrengend* - an einem Spielabend will ich mich aber lieber in entspannter Atmosphäre mit meinen Mitspielern amüsieren. Da ist es mir tausendmal lieber den (Vorbereitungs-)Stress in die Zeit vor/zwischen den Spielrunden zu verlagern.
Bezogen auf meine eigenen Spielrunden bin ich bei Blechpirat: je besser ich vorbereitet bin, desto besser kann ich spontan auf Ideen und überraschende Wendungen aus Spielerhand reagieren. Aber hier muss man vielleicht auch wirklich die Form der Vorbereitung in Betracht ziehen: bei mir speisen sich Abenteuer/Plots immer aus den Motivationen und Antrieben der Spielfiguren, sowohl der SCs wie auch der NSCs.
Meine Vorbereitung konzentriert sich demnach vor allem darauf, die NSCs auszuarbeiten und deren Hintergründe/Motivationen/Pläne/Weltanschauungen möglichst detailtief zu kennen. Die eigentliche szenische Handlung der Spielrunden speist sich dann aber aus der Interaktion der SCs mit den NSCs und der Hintergrundwelt, und die kann *natürlich* extrem unvorhersehbar sein. Ist es dann Improvisation, möglichst dynamisch auf alle möglichen Handlungsoptionen der Spieler eingehen zu können? Ich würde sagen: nein, denn dieser Handlungsspielraum speist sich aus guter Vorbereitung. Trotzdem ist das Ergebnis am Spieltisch sehr individuell auf die Wünsche und Ideen der Spieler zugeschnitten.
Tatsächlich hatte ich aber gerade erst neulich auf dem Treffen eine Situation, in der ich ganz spontan meinen vorbereiteten Plot über Bord geworfen hätte. Da lieferte eine Mitspielerin so viel kreative Ideen, dass ich Lust hatte, das Abenteuer komplett in diese Richtung zu drehen.
Es ist also nicht so, dass ich grundsätzlich etwas gegen das Improvisieren habe - für mich persönlich hat das Vorbereiten einer Runde aber sehr viel mehr Vorteile und erzeugt insgesamt eine höhere Zufriedenheit.
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A-HA!
Ich kann mit Sicherheit sagen, wenn ich mich morgen klone, und der eine Klon leitet etwas völlig improvisiert, und der andere spielt mit, dann merkt der andere das, das wird nämlich Gehampel nach meinem eigenen Maßstab. Da kann man sicher ein witziges Spiel draus machen, aber die Sachen, die ich im Moment spielen will, liegen damit einfach außerhalb des Rahmens. Und ich rede nicht von irgendwelchen hochleveligen D&D-Boss-Encounters mit Haaresbreiten zwischen "Weggeputzt ohne Items" und "TPK in zwei Runden".
Jetzt sagst du "Ja, bist halt kacke im Improvisieren". Aber was kann ich da machen? Wie werde ich denn gut darin?
Würde nie behaupten, dass du kacke im Improvisieren bist. Hab es ja noch nie erlebt.
Man muss sich vielleicht erstmal fragen, ob das Improvisieren überhaupt eine Vorgehensweise ist, mit der du etwas anfangen kannst. Zum Glück ist man ja nicht dazu gezwungen. Wenn du grundsätzliches Interesse daran hast, dann gibt es da aber ein par Punkte, die dir helfen und vielleicht auch etwas Sicherheit geben können. Ich habe nämlich schon oft festgestellt, dass die Unlust zu improvisieren von Angst vor dem Kontrollverlust herrührt, weil der Spielleiter Angst davor hat irgendwo nicht mehr weiter zu wissen und das Spiel unterbrechen zu müssen.
1. Kenne das Setting. Wenn du das Setting kennst, dann hast du eine wichtige Grundlage. Habe ein klares Bild, kenne den groben Rahmen, kenne für dich interessante Details und habe Mut zu weißen Flecken.
2. Erfreue dich an einer neugierigen Haltung und setz dir keine inhaltlichen Ziele. Auch der Spielleiter darf überrascht werden und unerwartete Wendungen genießen, genau wie die Spieler.
3. Gib Kontrolle ab. Du musst als Spielleiter keine Show abliefern, du hast auch keine alleinige Verantwortung für eine gelungene Spielsitzung. Da darf man die Spieler gerne in die Pflicht nehmen und sie einladen mitzugestalten. Manchmal ist es gut sich daran zu erinnern, dass man auch reagieren kann, statt zu agieren. Die Spieler sind im (dir bekannten) Setting unterwegs. Frag dich einfach, was das Verhalten ihrer Charaktere für Auswirkungen hat und wie die Spielwelt darauf reagiert um das dann darzustellen.
4. Lass ungewöhnliche Lösungsansätze zu, wenn ihr Erfolg die Spielwelt nicht unglaubwürdig werden lässt.
5. Nimm dir die Freiheit auch mal eine kurze Pause einzulegen und Dinge zu delegieren. Du weißt wirklich grade einfach mal nicht weiter? Sicher hat niemand was gegen eine kleine Pause (Toilette, rauchen, Essen), lüfte den Kopf, entspann dich, es kommt schon was. Und wenn nicht: Lass die Spieler die Langeweile aushalten, bis sie eben selbst aktiv werden. Spieler X fragt nach Inhalt Y und du hast keinen Schimmer? Lass wen anderes nachschauen, statt rumzublättern und dir parallel was zurecht zu stottern. Vertage ruhig auch mal was.
Ich denke da könnte was dabei sein, was dir hilft. Improvisation ist oft weniger eine Leistung oder eine Kompetenz als viel mehr eine Haltung.
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Das sind gute Ratschläge. Ich halte mich vor allem gerne an "Bereite das Setting ausgiebig vor", wie schon beschrieben :D ab welchem Punkt das dann noch Improvisation ist, überlasse ich den Gelehrten.
Ich muss dazu sagen, dass die letzten Runden mystery-thrillerlastig waren, mir intensivem realweltlichen Bezug. Ich habe bei Denver etwas improvisiert, weil ich keine Zeit hatte, meinen eigenen Stadtführer zu schreiben, aber die Hinweise in der Fortsetzung hätten einer oberflächlichen Wikipediarecherche standhalten können.
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Settingkenntnis ist für mich keine Vorbereitung sondern Interesse am Spiel. Da braucht der Spielleiter aber nicht mehr als die Spieler. Hat man keinerlei Settingkenntnis gibt es kein Rollenspiel, dann gibt es Improvisationstheater ohne wirklichen Inhalt. Kann man auch machen, ist aber hier denke ich nicht Thema.
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Settingkenntnis ist für mich keine Vorbereitung sondern Interesse am Spiel. Da braucht der Spielleiter aber nicht mehr als die Spieler. Hat man keinerlei Settingkenntnis gibt es kein Rollenspiel, dann gibt es Improvisationstheater ohne wirklichen Inhalt. Kann man auch machen, ist aber hier denke ich nicht Thema.
Klar es ist Interesse am Setting aber auch Grundlegende Vorbereitung kennst dein Setting nicht kannst nix davon transportieren. Dann wirds automatisch ein 0815 kram den niemand brauch dann ist jedwede Art von Vorbereitung fürn Arsch. Ob man jetzt improvisiert oder ne Abenteuerkonserve aufmacht ist dann auch egal ;)
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Ich denke das man beides braucht um eine effektive Runde zu leiten, Vorbereitung und Improvisation. Die Frage ist nur wie stark das Verhältnis ist zueinander ist. Wer viel vorbereitet, will weniger improvisieren (ob er es dann muss, steht jetzt auf einem anderen Blatt)
100% Vorbereitung ohne Improvisation und andersrum werden sicher auch gehen aber sind denke ich eher Ausnahmeentscheidungen, die nur mit den richtigen Spieler:innen funktionieren.
Während man das Kochen mit Rezepten übt und immer mehr versteht wie einzelne Komponenten wirken um irgendwann ein Essen vor Augen hat und es mit dem was der Kühlschrank hergibt zusammen kochen kann ist eben eine Sache der Erfahrung und so handhabe ich das auch mit Improvisieren. Du brauchst eben einen Kopf voller Ideen. Daher rate ich auch jeder Spielleitung viel für sein Wissen zu tun, heißt Spiele spielen, Filme/Serien schauen, Bücher/Comics lesen, unter anderen Spielleitungen zu spielen oder sich Runden anzugucken, damit man genug Referenzmaterialien im Kopf hat um diese dann zu verwenden. Dennoch braucht man in der Regel für eine klassische nicht Sandbox Runde einen Plotaufhänger, am besten paar NPC Namen und eine grobe Richtung in der das Abenteuer hingeht.
Aber es gibt eben Dinge, die schwierig zu improvisieren sind: Detektivabenteuer aufgrund der logischen Verknüpfungen und Hinweisen, ein guter Twist und in manchen Systemen Kämpfe, gerade verschiedene Zauber, Talente und Fähigkeiten (Pathfinder, Warhammer, DnD, WOD).
Ich improvisiere selbst zu 80 -95% aber ich habe dennoch gerade die oben von mir genannten Punkte dabei und versuche in Kämpfe und Detektivabenteuer und auch Twists mehr Zeit einfließen zu lassen. Das sind dann zwar meistens Vorbereitungen im Kopf und selten auf einem Blatt Papier (außer die Ideen sind zu flüchtig um sie nicht zu vergessen) aber bisher funktioniert es ganz gut und habe bisher gutes Feedback erhalten aber ab und an hat man eben auch mal ein Hänger aber ich finde in meiner beruflichen und privaten Situation auch keine Zeit zum Vorbereiten.
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Improvisiert musizieren bedeutet: Einer spielt einfach los und die anderen steigen ein.
Hierbei gibt es allerdings doch eine Struktur.
Weil wenn jeder konzeptlos und unmusikalisch rummusiziert wie er will, es nicht einmal mehr Krawall-Jazz sondern Krach.
Ansonsten, so wie ich mir das vorstelle, ich habe wenig bis keine Ahnung von Musik:
Der Musiker beginnt eine Tonfolge auf seinem Instrument. Es hat einen bestimmten Klang, eine Thema und Tempo.
Die Spielleitung setzt der Gruppe ein Szenario in der Form eines Aufhängers vor. Es gibt Gerüchte, eine Person wurde wurde entführt.
Der Musiker weiß, dass dort ein Bassist und ein Trommler sitzt, oder ein Pianist und ein Gitarrist etc.
Die Spielleitung weiß, welche Charaktere die Spieler haben. Weil sie vorgefertigt sind oder sie der Spielleitung gezeigt wurden.
Die entführte Person, ist einer der Touchstones eines der Spieler Vampire. Das Thema kann die Spielleitung dominant einspielen - dein Touchstone ist weg - oder sich als Twist aufheben - du hast gelernt es war dein Touchstone.
Die Mitmusiker hören auf das was der erste Musiker spielt, und leisten ihren Beitrag zu dem geschehen mit kleinen Einwürfen.
Die Spielleitung fordert die Spieler auf, dass sie einander die Charaktere vorstellen. Damit lernen die Spieler einander kennen, viel wichtiger, man lernt über die Vorstellung der Spielercharaktere die Spieler etwas kennen. Es ist die einzige Stelle, wo ich mir als Spielleiterin Notizen mache, d.h. wer wo sitzt, und Stichpunkte zur Beschreibung.
Die Hauptmusiker spielt eine einfache Szene an, welche die Melodie vorstellt und zu Impulsen der Mitmusiker einlädt.
Die Spieler haben sich entschieden ob sie Anarchen oder Camarilla sein wollen, die Spielleitung beschreibt die aktuellen Gerüchte und fragt danach was die Mitspieler machen wollen.
Wollen sie direkt den Gerüchten nachgehen? Wollen sie erst zum lokalen Treffpunkt gehen? Was wollen sie machen?
Die Mitmusiker spielen Ideen an, auf, befassen sich mit dem Impulse, suchen weitere Impulse und auf einmal fordert oder bringt ein Mitmusiker einen neuen Impuls!
Die Spielleitung hat ihr bestes getan, um den kleinen Szenario-Haken auszuwerfen, aber die Mitspieler interessiert es nicht, und sie fragen (vehement): "Na, was für andere Gerüchte gibt es den?".
[Ich hatte das tatsächlich einmal, und bevor ich eine halbe oder ganze Minute überlegen konnte - ich war quasi schon halb mit neuen Gerüchten da - meinten die Spieler "War nur ein Witz, wir wollen doch den ersten Hook annehmen. Wir haben nur eine Stunde". Die weiteren Schilderungen sind also eher fiktiv ^.^;]
Der erste Musiker verarbeitet die Impulse, widersteht den Drang seinen allerersten Impuls durchzudrängen, und steigt darauf ein. Gibt sogar weitere Impulse
Die Spielleitung sagt, nachdem sie kurz die Spieler eingeschätzt hat: "Es gibt auch Gerüchte um eine neue Blut-Droge auf dem Markt."
Einmal in Schwung heißt es dann: "Daneben ist ein Soiree geplant und es gibt Gerüchte das es außergewöhnliches Event ist. Marcos, ein Brujah hat zudem angekündigt das er die Faxen dicke von den politischen Schererein hat und plant eine Aktion. Es heißt, eine Tremere untersucht eine der Missionen von San Antonio - wenn die nichtmal irgendwelchen Blutmagischen Scheiß planen."
[Das erste war das, was mir als erstes eingefallen ist. Grobe Inspiration von einem anderen Szenario. Naja, und danach fallen mir andere Dinge ein]
Die Mitmusiker greifen einen Impulse auf oder geben eigene.
Es kann sein, dass ein Mitspieler meint das er/sie viel lieber jagen gehen will. Es könnte sein das ein Mitspieler lieber eine Romanze anspielen will.
Ebenso kann es sein, dass man sich entscheidet z.B. dem Brujah unter die Arme zu greifen, oder ihn zu sabotieren, seine Tat zu verhindern.
Als Spielleitung geht man darauf ein, und stellt dann dar, wie die Welt reagiert während man gedanklich ausbaut was es ist.
Wo dann Grahams Vorschlag ins Spiel kommt das man, salopp gesagt, es eher einfach halten soll.
Bei der Blut-Droge habe ich ein Konzept im Hinterkopf, aber bspw. bei dem Brujah muss ich es jetzt auch nicht komplizierter machen als es ist.
Normalerweise steigt die Komplexität mit der Interaktion der Mitspieler ganz natürlich.
Wobei da, entgegen der Musik, auch schneller ein Punkt erreicht wird, wo man nicht jeden Impuls aufgreift.
Wenn sich die Leute bspw. für den Gefangenen entscheiden, ist der von der Inquisition gefangen, egal ob die Spieler unbedingt Werwölfe (*) wollen. ^^;
[Wenn man jetzt kein Spiel wie Fate, Fiasko oder PbtA spielt sondern ein eher klassisches Spiel wie V5]
(*) Ich wäre generell aber nicht abgeneigt Werwölfe in meine Runde einzubringen, nur weil ich nur VtM kenne und WtA kaum. Wird dann halt meine eigene Interpretation meines WtA-Halbwissen.
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Sehr viele spannende Beiträge. Die Unterscheidung von totaler Improvisation und prepless fand ich sehr interessant. Ich würde mich da also als großer Freund von prepless einordnen.
Was die Qualität von improvisiertem Inhalt angeht, ich habe gestern eine meines Erachtens grässliche Show gemacht, aber die anderen fanden es trotzdem gut. Sie spielen noch nicht so lange und haben demnach wohl noch nicht so verfeinerte Ansprüche. Ist halt auch immer eine Frage der Zielgruppe.
Setting vorbereiten und Abenteuer bzw. Session vorbereiten ist wohl etwas unterschiedliches. Also, ich mache auch letzteres, aber ersteres muss ich in groben Umrissen auch,...
Ich finde das interessant. Kannst du noch mal ausführen, was du genau für das Setting und andererseits für das Abenteuer vorbereitest? Weil ich seh da spontan keinen so eklatanten Unterschied. Setting ist für mich eher eine Sammlung von Motiven, Figuren, Ereignissen, die sich quasi zum Zwecke eines Abenteuers bzw. Session scharf schalten lassen. Also wenn ich mein Setting ein wenig befüllt habe, kann ich daraus mit wenig Aufwand weitere Abenteuer stricken.
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Hm die Musik- und Kochbeispiele scheinen eher für Verwirrung zu sorgen, wahrscheinlich sind die dann nicht so nützlich. Ich habe halt beides schon gemacht (improvisiert musiziert und improvisiert gekocht) und fand da den Unterschied relativ klar, aber vielleicht machen andere es auch anders als ich? Jedenfalls ging es mir letztlich um den Unterschied zwischen prepless GMing und echter Improvisation, den ich ja auch schon beschrieben habe, und der aus meiner Sicht wirklich ganz wesentlich ist. Beim einen überlegst du dir halt vorher, wo du hin willst, beim anderen ist sozusagen gerade der Witz dabei, dass du genau das nicht tust.
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Vielleicht kann man auch noch mal aus einer anderen Perspektive auf das ganze Schauen.
Ich mache mal zwei Extremvarianten auf:
Variante a) Unbekannte Spieler, bringen eigene Charaktere mit, populäres Kaufsetting.
Variante b) Bekannte Spieler, bekannte Charaktere, begonnener Plot.
In Variante b) würde ich mich jederzeit wohlfühlen, aus dem Stand zu leiten. Es gibt genug Ansatzpunkte aus den Motivationen der PCs, Kenntnis der Wünsche und Vorlieben der Spieler, und angefangene Geschichten, die man weitererzählen kann.
In Variante a) würde ich vermutlich auch vorbereiten wollen.
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Ich weiß nicht, ob der Aspekt schon besprochen wurde, aber wenn ich improvisiere, hängt das viel mehr von meiner momentanen Stimmung und was mich so umtreibt ab, als wenn ich mich mit Wochen von Notizen hinsetze und überlege, was in meine Kampagne passt. Da ist auch irgendwo ein Anknüpfungspunkt zu sehr dramatischem Spiel: Wenn ich rückblickend eine schlüssige Handlung und ein durchgehendes Grundthema in der Kampagne sehen will, dann finde ich das schwieriger, das jedes Mal spontan auf den Kopf zu treffen.
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Ich mache mal zwei Extremvarianten auf:
Variante a) Unbekannte Spieler, bringen eigene Charaktere mit, populäres Kaufsetting.
Variante b) Bekannte Spieler, bekannte Charaktere, begonnener Plot.
Das sind nun wirklich keine Extreme. Ich vermute sogar, es kann kein Rollenspiel (im Sinne von RPG) sein, wenn es nicht ein mindestesmaß an Improvisation gibt.
Und wiederum ist maximale Improvisation selten. Selbst der "Prepless DM" hat mindestens bestimmte Genreerwartungen, Anforderungen an Struktur (Aktstruktur, aber auch Brüche mit Strukturen brauchen die Struktur als Referenz) oder Kenntnis des Regelwerks, die er während der Improvisation nutzt.
Eine echte Komposition wäre es, wenn sich alle nur Treffen, um Dialoge und Erzähltexte vorzutragen und davon nicht abgewichen wird.
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Kennt das noch wer: ich bereite mich zwar vor (Notizen, Handouts etc ) und nach 5 Minuten werfe ich alles über Bord und folge lieber den Inspirationen der Mitspieler.
Ich habe das Gefühl das dabei besonders gute Spielerlebnisse rauskommen.
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Joah, da ist die Vorbereitung quasi der Hilfsmotor: Wenn die Runde nicht recht Feuer fängt, leitet man das Vorbereitete runter und fertig, dann wirds halt nur "normal" gut - aber wenn die Spieler richtig loslegen, soll man sie natürlich auch nicht bremsen und der Hilfsmotor wird nicht gebraucht.
Das wird dann aber ganz genau genommen nicht gut, weil man improvisiert, sondern weil man gute Spieler ihr Ding machen lässt - das eine bedingt natürlich das andere, aber wenn von lahmen Spielern nichts kommt, kannst du improvisieren wie du willst und die Runde dümpelt trotzdem so vor sich.
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Mit meinem Musikbeispiel wollte ich nicht das zur Kochimprovisation vergleichen, sondern darstellen weshalb das imho geht ^^;
Variante a) Unbekannte Spieler, bringen eigene Charaktere mit, populäres Kaufsetting.
[..]
In Variante a) würde ich vermutlich auch vorbereiten wollen.
Wie bereitest du ein Szenario vor, für verschiedene, unbekannte Spieler mit gänzlich eigenen Charakteren?
Ich mein, die einzige Runde mit PreGens für V:tM die ich sah, hatte einen Vampir-HalbDämon-Changeling Taumaturgen dabei @.@
(Was schon der gruppenverträgliche alternativ Charakter war)
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Wie bereitest du ein Szenario vor, für verschiedene, unbekannte Spieler mit gänzlich eigenen Charakteren?
Indem ich etwas völlig unorginelles mache, was extrem nah am Erwartungswert des Spiels ist. Wenn ich bei D&D einen Dungeon bespiele, kann kein Spieler meckern, dass sein Charakter dazu nicht passt. Das ist aber vermutlich bei Vampire nicht so einfach, weil es dort weniger "Typisch" zugeht.
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Indem ich etwas völlig unorginelles mache, was extrem nah am Erwartungswert des Spiels ist. Wenn ich bei D&D einen Dungeon bespiele, kann kein Spieler meckern, dass sein Charakter dazu nicht passt. Das ist aber vermutlich bei Vampire nicht so einfach, weil es dort weniger "Typisch" zugeht.
Es gibt durchaus typischere Szenarien bei VTM.
Bei D&D hat man halt die Herausforderung das einige Builds den Dungeon ggf. alleine räumen, während andere Gruppen es als die Höhle des TPKs in Erinnerung behalten @.@
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Es gibt Gründe warum ich bei One Shots immer vorbereitete Charaktere dabei habe und nie eigene erlaube.
Ich benutze auch gerne von Spielern und sie liefern auch gute Ideen.
Zusätzlich neige ich auch dazu einfach ein Problem ohne eigene Lösung in den Raum zu stellen und die Spieler müssen es eben mit Ihren Ideen lösen aber das funktioniert natürlich nur, wenn die Spieler da mit machen.
Wenn man Spieler hat, die nur den Roten Faden folgen wollen und so gut wie nix eigenes machen wollen, dann ist es denke ich immer schwierig und denke auch das vorgefertigte Abenteuer zäher dadurch werden.
Ich denke auch das es ganz ohne Vorbereitung nicht geht. Ich kann nicht einfach ein Setting leiten, wo ich nix drüber gelesen habe. Genauso wenig kann ich nach einem Regelbuch nicht spielen das ich nicht kenne. Das einzige was da eben geht ist eben Freeform mit gar keinen oder einen recht rudimentären Würfelmechanismus.
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Hab gerade die spontane Idee für ein "Spielleiter-Karaoke":
Jeder SL bekommt ein Regelwerk zugewiesen, dass er nicht kennt, 15 Minuten Zeit und leitet dann spontan ein Abenteuer - inklusive der Regeln (bzw den Teil, den er glaubt verstanden zu haben..) >;D
So wie Powerpoint-Karaoke (https://www.youtube.com/watch?v=ut8qqF3txb0) für Rollenspieler :think:
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Kann klappen aber es kommt auch immer auf die Detailtiefe der Welt und auf die Regeldichte an.
Interessanter ist es, wenn zumindestens einer das Regelwerk kennt um danach zu sagen was alles gepasst hat und was nicht.
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Hab gerade die spontane Idee für ein "Spielleiter-Karaoke"
Wollte ich schon mal auf dem Treffen unter Zuhilfenahme der Versteigerung machen, hat sich nur bisher nicht ergeben :)
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Wollte ich schon mal auf dem Treffen unter Zuhilfenahme der Versteigerung machen, hat sich nur bisher nicht ergeben :)
Auch auf diesem Treffen schlug das jemand vor. Aber mal ganz ehrlich: Ich fahre nicht so weit, um dann einen Slot einem geplanten Verkehrsunfall zuzusehen.
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Für andere ist es ja nicht so weit ~;D
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Also ich glaube, niemand, jedenfalls nicht Graham Walmsley in Play Unsafe, hat vorgeschlagen, das Regelwerk gleich mit zu improvisieren... :P
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Meines Erachtens haben Blechpirat und KhornedBeef auf Seite 1 alles gesagt, auch wenn es diverse gelungene Fußnoten dazu gibt. Vollständige Improvisation gibt es nicht. Irgendwas hat man immer vorbereitet, und wenn es nur implizit geschieht auf Basis von Erfahrungswerten, Kenntnis des Genres und ggf. des Settings etc., und natürlich der Spielregeln und ihren Möglichkeiten und Beschränkungen.
Ich habe jedenfalls noch keine gute improvisierende SL erlebt, die nicht gut vorbereitet gewesen wäre. Sie hat halt kein Abenteuer vorbereitet, aber sie wusste trotzdem immer, was sie tat und warum.
Ich selbst arbeite gelegentlich so, dass ich mir ein Setup überlege, in dem die Spielercharaktere starten, und aus diesem Ist-Zustand heraus auf Basis der Handlungsoptionen, Motivationen und Kompetenzen der NSCs im Zusammenspiel mit den Spielern die Handlung ergebnisoffen vorantreibe. Das ist aber definitiv kein reines Improspiel. Ich arbeite gelegentlich auch prepless, aber das klappt nur in klischeebeladenen Settings gut, weil die oft unterkomplex sind. Wenn ich die Charaktere vorab kenne, was fast immer der Fall ist, kombiniere ich die Setup-basierte Leitweise aber auch gerne mit einer szenischen, in der ich auf die einzelnen Charaktere passende Szenen zumindest gro skizziert habe und in geeigneten Momenten rein werfe, sofern sich diese geeigneten Momente ergeben.
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Ich sehe ein Problem vor allem darin, dass man es eigentlich vermeidet, dem SL negatives Feedback zu geben.
Viele Improvisierer überschätzen sich stark, möglicherweise aus diesem Grund.
(Aus Gründen der Convenience nochmal der Link zur Folge: https://www.eskapodcast.de/2020/03/01/folge-141-abschnallen-und-vollgas-play-unsafe/ )
Das würde ich eher als allgemeines spielleiterproblem bezeichnen. Richtiges Feedback bekommt man in aller Regel nicht.
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Das würde ich eher als allgemeines spielleiterproblem bezeichnen. Richtiges Feedback bekommt man in aller Regel nicht.
Wir hatten mal die Idee, "professionelles" Spielleiterconsulting auf die Beine zu stellen. Sich quasi auf der Drachenzwinge oder so als stummer Zuhörer mit in die Runde einzuklinken und am Ende eine fundierte, semiwissenschaftliche Auswertung zu formulieren.
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Einerseits würde ich das spannend finden und für meine "Performance" bei eine völligen Zufallsgruppe würde mich das echt mal interessieren!
Andererseits ist die Basis für Spass in einer Rollenspielgruppe auch, mit den "Fehlern" der anderen zu leben - ähnlich einer Amateuerband. Eine hoch aufgehängte Kritik wird dem m.E. nicht gerecht.
Ausnahmen: Jemand leitet für Geld. Oder will sich das freiwillig geben ;D Aber ohne über die Vorlieben und Dynamiken der Gruppe Bescheid zu wissen lässt sich das kaum neutral bewerten.
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Tolle Beiträge.
Ich wollte auch noch mal den Unterschied von Improvisationen verdeutlichen.
Ich lese hier was von prepless GMing und "echte" Improvisation.
Bei meinem Tavernenbeispiel habe ich A) die totale Improvisation und B) auf ergebnisoffenes, improvisiertes Leiten hin vorbereitetes Material.
Auch bei dem Fate Beispiel kann ich total improvisiert mir einen Plothook ausdenken, auf Basis des Spieleraspektes oder ich kann mir den doch auch schon mal vorher überlegt und notiert habe, um schnell und gut zu improvisieren.
Bei Dungeon World kann ich mir auch Fronten im Vorfeld ausmalen oder auch spontan während des Spielens. Beides fällt für mich unter improvisiertes Leiten, das eine jedoch mit etwas Vorbereitung.
Und ja so mehr ich in der Materie drin bin und auch die Gruppe und SC kenne, um so leichter mag die totale Improvisation gelingen, aber für die anderen SLs empfinde ich all die Impro-SL-Tipps sehr bereichernd.
Ich selbst habe das mit totaler Improvisation ansatzweise in Dungeon World mal getestet.
Es lebt stark von kreativen, am Spiel beteiligten Mitspielern. Es wäre noch einfacher gefallen, wenn die Welt schon bekannt und nicht auch noch von der Gruppe mitgeboren würde. Allerdings hatte ich dadurch auch weniger kreative Arbeit und Vorbereitung. Auch die Ausgangslage der Geschichte, welche von den Charakteren und deren Hintergünden, Beziehungen, Motiven ausging ist massiv von den Spielern abhängig. Doch ist eine vielversprechende, großartige Geschichte entstanden. Klappte in meinen Augen wirklich sehr gut, wäre aber vermutlich noch besser gewesen, wenn ich ein paar Örtlichkeiten und NSC im Vorfeld vorbereitet hätte. Entspannt war es jedoch allemal.
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Wir hatten mal die Idee, "professionelles" Spielleiterconsulting auf die Beine zu stellen. Sich quasi auf der Drachenzwinge oder so als stummer Zuhörer mit in die Runde einzuklinken und am Ende eine fundierte, semiwissenschaftliche Auswertung zu formulieren.
Interessant. So einen Versuch fände ich lohnenswert. Ich habe in letzter Zeit sehr viele Runden aufgenommen und nachgehört. Und festgestellt, dass man schon allein dadurch sehr viel über die eigene Art des Leitens lernt - Wortwahl, Sprechweise, Spotlight der NSCs, Qualität des Szenenaufbaus, der Settingbeschreibung.... Wenn man da einigermaßen selbstkritisch rangeht, ist direktes Spielerfeedback vermutlich gar nicht zwingend nötig, um die Qualität einer Runde zu verbessern. Wenngleich ich Spielerfeedback persönlich sehr schätze - aber ja, das was man falsch macht hört man leider zu selten.
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Ich bin mir nicht sicher, in wie weit eine Fremd-Beobachtung passt.
Ich habe mir durchaus Actual Plays angehört, bei welchen ich der Ansicht bin, dass die Runde grausig war. Die Spieler, und andere Kommentatoren, mochten es jedoch und liebten es teilweise sogar.
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Wir hatten mal die Idee, "professionelles" Spielleiterconsulting auf die Beine zu stellen. Sich quasi auf der Drachenzwinge oder so als stummer Zuhörer mit in die Runde einzuklinken und am Ende eine fundierte, semiwissenschaftliche Auswertung zu formulieren.
Sinnvollerweise sollte man das zu solchen Zwecken aufzeichnen, damit man hinterher auch Zeit in die Analyse stecken kann.
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Is it just me oder entwickelt sich hier gerade, auch in Hinblick auf Vashs und Ralfs Plotdoktor-Aktivität auf dem Treffen und jetzt Megavolts Vorstoß, eine „Leistungsrollenspielleiter“-Bewegung hier im Forum?
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... „Leistungsrollenspielleiter“
Könnten wir solche Be- und Abwertungsbegriffe bitte außen vor lassen? Ich fand den Gedankenaustausch hier gerade angenehm neutral.
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Besserwerdenwollen ist gut, Sichfürbesserhalten der Weg zur Dunklen Seite.
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Könnten wir solche Be- und Abwertungsbegriffe bitte außen vor lassen? Ich fand den Gedankenaustausch hier gerade angenehm neutral.
Tut mir leid, ich find's ja auch gut, dass hier das SL-Dasein wieder etwas in den Fokus gerückt ist. Und ich meinte das auch gar nicht abwertend, ich fühlte mich halt nur an einen bestimmten Anspruch an die eigene Leistung am Spieltisch erinnert, der hier in Bezug auf Rollen"spielen" vor Jahren eben schon einmal formuliert wurde. Ich habe diesen Anspruch auch an mich selbst, also bitte nicht negativ auffassen.
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Es wurde hier von einigen geäußert, dass sie Leute wie mich gerne mal leiten sehen würden, wenn "alles improvisiert" ist. Zur Unterhaltung in Coronakarantänezeiten habe ich mal altes Zeug rausgekramt und da macht eben so eine völlig improvisierte Runde den Auftakt. Da werden jetzt eine Woche lang täglich neue Folgen erscheinen. Viel Spaß, falls es wirklich wen interessiert:
https://www.youtube.com/watch?v=Ram-in6u9_M (https://www.youtube.com/watch?v=Ram-in6u9_M)
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Ludology hat eine Podcastfolge über Improvisieren am Start:
https://ludology.libsyn.com/ludology-237-improv-ing-games
Dort spricht Karen Twelves, welche ein Buch Improv for Gamers geschrieben hat.
Kennt das Buch hier jemand?
https://www.drivethrurpg.com/product/257613/Improv-for-Gamers?term=improv+for+gamer
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Ludology hat eine Podcastfolge über Improvisieren am Start:
https://ludology.libsyn.com/ludology-237-improv-ing-games
Dort spricht Karen Twelves, welche ein Buch Improv for Gamers geschrieben hat.
Kennt das Buch hier jemand?
https://www.drivethrurpg.com/product/257613/Improv-for-Gamers?term=improv+for+gamer
Ich habe das Buch einmal durchgeblättert. Es enthält eine Menge kleine Gruppenspiele um Kreativität und Improvisation. Ich schaue nachher nochmal hinein und präzisiere das!
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Ich habs gelesen, und ja: Gruppenspiele für Improvisation, zum Aufwärmen. Um Improvisation am Spieltisch geht es in dem Buch nur am Rande.
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Um Improvisation am Spieltisch geht es in dem Buch nur am Rande.
Okay, danke.