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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Settembrini am 16.10.2020 | 11:30
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Ja, die Größer der Szene mit Englisch und allem ist einfach kleiner als in Frankreich, den Niederlanden und vor allem Großbritannien. Auf die Bevölkerung gerechnet.
Wie schon angedeutet ist das Amalgam aus allen VErkaufszahlen die wir über die letzten 20 Jahre ventiliert haben.
ABER: selbst wenn dem nicht so ist, ist ja ganz, ganz klar: es gibt VIEL weniger professionelle Verlage in D und noch viel weniger Output an deutschsprachigem Material verglichen mit Frankreich, Großbritannien usw., inkl. Ungarn. unganr z. B. hat ja sein eigenes DSA mit vergleichbaren Oevre plus die OSR-Szene. Und Unganr hat eine viel, viel kleinere Bevölkjerung. Schweden ebenso usw, usf.
Wenn man LotfP Finnland zurechnen will, dann wird das alles noch trauriger.
Jeder mag da jetzt lostheoretisieren, meine These: DSA ist schuld ggf. zu erweitern durch "die Deutsche Mittelschichtkultur ist schuld an DSA (Henne-Ei)", sind unverändert.
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Vielleicht war Österreich auch einfach nie wie Deutschland. 8]
Man müsste das in Deutschland auch nochmals regional aufschlüsseln.
Vielleicht sind die Berliner ja einfach cooler und der Bayer wiederum... was weiß ich. >;D
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Also ich kann ja nur aus meinem Umfeld und aus meinem Kenntnisstand heraus sprechen.
Zu den Auflagenzahlen: Da geistern immer wieder Zahlen z.T. über 10 Jahre alt durchs Netz. Das überzeugt mich alles nicht und sind wohl Momenteindrücke. Starke (was stark auch immer bedeuten mag) Verlage mit eigenen Produkten gibt es auch hier. Trotzdem schwieriger Markt, wie überall.
Meine Bubble: ich kenne circa 40 Rollenspieler persönlich, deren Konsumverhalten ich einschätzen kann. Darunter ist nur ein Sammler, der mega viel kauft. Ansonsten haben diese Leute alle früher nur DSA und SR gekauft, was seit wenigen Jahren keiner von denen mehr tut. Da findest du aktuell an Platz eins HeXXen, dann Warhammer 40k und Warhammer fantasy, dann Splittermond und MYZ und wenig Pathfinder. Einzelne kaufen mal Indie- Spiele.
Wichtig noch: die haben mit Taleron, Orkenspalter und wie die Plattformen auch immer heißen, nix am Hut. Für die ist es echt egal, was hier an Spieltheorie, Rezensionen oder Rezeption läuft. Die stehen außerhalb und sind aber trotzdem ein nicht unbedeutender und, ich denke, relevanter, Wirtschaftsfaktor.
Klar meine Bubble, aber das sind 40 Konsumenten, von denen jeder mehrere 100 Euro jährlich ins Hobby schießt, wenige sogar mehr.
DSA ist überhaupt kein Faktor mehr. Und die Leute wirken als Verstärker; führen ihre Kinder an das Hobby ran oder andere Freunde, doch da spielt DSA seit wenigen Jahren keine Rolle mehr. Ich glaube, dass die Sicht -soweit ich das beurteilen kann- veraltet ist.
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Es gibt auf jeden Fall weniger Rollenspieler als 1989. In Deutschland. und schon damals war das unterdurchschnittlich.
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Echt jetzt, woher weißt du das? Solange ich keine aktuellen Verkaufszahlen sehe, bin ich nicht überzeugt. Und selbst die Verkaufszahlen sind nur ein Indiz. Ich han sieben Leute, außerhalb der 40 vorher erwähnten, die spielen regelmäßig, aber kaufen nix.
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Ich würde bei der Begründung, warum gerade in Deutschland scheinbar eine kleinere Rollenspielerdichte existiert als in anderen Ländern gerne mal den Elefanten im Raum benennen: der deutsche Gesellschaftsspielmarkt. Ich habe um die 2000-er sehr viele Brettspielfans kennen gelernt, die alle Rollenspielerfahrungen gemacht haben. Davon haben fast alle erklärt, dass der Aufwand gegenüber Brettspielen viel zu hoch war und Brettspiele wesentlich einfacher zu spielen und neue Leute an den Mann zu bringen sind. Gerade Schmidt Spiele hat ja hervorragend gezeigt, dass selbst die DSA-Macher schnell eingesehen haben, dass mit Gesellschaftsspielen in Deutschland wesentlich mehr Geld zu machen lässt als mit Rollenspielen. Ich würde daher jedem, der sich da Gedanken machen will, raten einfach mal die Entwicklung von Schmidt-Spiele zu studieren.
Ansonsten viel Spass beim weiterspekulieren.
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Echt jetzt, woher weißt du das? Solange ich keine aktuellen Verkaufszahlen sehe, bin ich nicht überzeugt. Und selbst die Verkaufszahlen sind nur ein Indiz. Ich han sieben Leute, außerhalb der 40 vorher erwähnten, die spielen regelmäßig, aber kaufen nix.
Das gilt doch vermutlich auch für Frankreich, die Niederlande et al. Oder meinst du, das verhält sich in diesen Ländern signifikant anders?
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Echt jetzt, woher weißt du das? Solange ich keine aktuellen Verkaufszahlen sehe, bin ich nicht überzeugt.
Das ist doch alles auch im Tanelorn nachzulesen. Wenige tausend sind ein Kasenschlager in Deutschland. Frag Ulisses.
Frag Hadmar Wieser, wen Du willst.
Ich bin aus dem Geschäft raus, das habe ich jahrelang betreiben. Wenn Du mir nicht glaubst, breche ich mir keinen ab. Ich denke aber, die Beweislast der vergangenen Jahre, Jahrzehnt ist so erdrückend, daß die Gegenposition "in Deutschland ist alles ganz normal" in der Bringschuld ist. Wie gesagt, kannst Du alles im Eskapodcast oder bei Ulisses oder Uhrwerk oder jedem Kickstarter ablesen.
Ulisses Umsätze sind sogar öffentlich, mit Verzögerung. Ich kenne niemanden der behaupten würde, in Deutschland gäbe es Anteilsmäßig so viele Rollos wie in UK, FRA oder UK. Und die Neuerscheinungen sprechen doch auch für sich.
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Das ist doch alles auch im Tanelorn nachzulesen. Wenige tausend sind ein Kasenschlager in Deutschland. Frag Ulisses.
Frag Hadmar Wieser, wen Du willst.
Jagut, aber es gibt ja auch drölfzig mehr Rollenspiele und nicht jeder ist Supersammler oder überhaupt jemand, der abseits seines Stammsystems viel kauft.
Da gibt es doch auch eine starke Zersplitterung der Käufer, wodurch sich einzelne Produkte weniger oft verkaufen.
Dazu kommt noch, dass nicht wenige Rollenspieler, die ich kenne, auf deutsche Produkte nur im Notfall zurückgreifen. Sei es, weil sie nicht warten wollen, sei es, weil sie Übersetzungen per se mies finden.
Was ist mit Rollenspielen, die es überhaupt nicht auf deutsch gibt? Was ist mit Amazon, zu deren Verkaufszahlen ein Hadmar Wieser nicht allzuviel zu sagen hat?
Alles Punkte, die das Argument, es gäbe weniger Rollenspieler als 1989, weil sich Einzelprodukte nicht so verkaufen wie damals, doch ziemlich abschwächen.
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in Deutschland gäbe es Anteilsmäßig so viele Rollos wie in UK, FRA oder UK. Und die Neuerscheinungen sprechen doch auch für sich.
Also UK und Irland finde ich rollenspielmäßig noch schlecher aufgestellt als Deutschland. Ich kann das nur an Con-Dichte und -Größe ableiten.
(Und wenn man in Irland bei Facebook und Co. Spieler für etwas jenseits von D&D sucht, findet man hauptsächlich Spanier, Deutsche und Brasilianer. Aber das mag auch daran liegen, dass die Ausländer eher vereinsamt und auf Spielersuche sind.)
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Alles Punkte, die das Argument, es gäbe weniger Rollenspieler als 1989, weil sich Einzelprodukte nicht so verkaufen wie damals, doch ziemlich abschwächen.
Nein. Die alte Basisbox hat sich über 100.000 mal verkauft.
Das ist in keiner Weise ein Vergleich zur heutigen Situation. Wer was anderes Behauptet, ist definitiv in der Bringschuld. Wie gesagt, ich bin da raus aus diesem Punkt der Diskussion, Amazon ist ne NEbelkerze, die Auflagen von Ulisses sind die Auflagen von Ulisses. Lest hier in diesem Forum von Ulisses selbst die Zahlen. Unterer Tausenderbereich.
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Nein. Die alte Basisbox hat sich über 100.000 mal verkauft.
Und was gabs sonst noch?
Naja, wenn du meinst. Allerdings bist du es, der hier eine Bringschuld hat, wenn du behauptest, es gäbe heute weniger Rollenspieler als 1989, wo das Ganze ein extremes Nischenhobby war.
Ich würde mal sagen, von meiner Coriolisrunde haben von 6 Spielern 3 das Regelwerk. Ähnlich war das mit D&D.
So much for that.
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Allerdings bist du es, der hier eine Bringschuld hat, wenn du behauptest, es gäbe heute weniger Rollenspieler als 1989, wo das Ganze ein extremes Nischenhobby war.
Um 1990 gabs auf dem Gymnasium in jeder Schulklasse Rollenspieler!!!
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Keine Ahnung, ob es heute mehr oder weniger Rollenspieler gibt (ist mir ehrlich gesagt wumpe), aber unterer Tausenderbereich (hieße für mich 1000 bis 3000) trifft auf D&D5 nicht zu. Das Einsteigerset ist bei der 7. Auflage. Das Spielerhandbuch ist in der 9. Auflage und die ist bei Ulisses bereits abverkauft. Bis 2018 wurden bereits 5000 Spielerhandbücher verkauft (Quelle (https://www.teilzeithelden.de/2018/10/27/spiel-2018-michael-mingers-von-ulisses-spiele-zu-pathfinder-earthdawn-und-co/)). Mittlerweile dürfte die Zahl sicherlich nochmal größer sein. Ich würde es also nicht so pessimistisch sehen. An die DSA1-Grundbox kommt das selbstverständlich nicht ran.
Edit: Huhn hat dankenswerterweise unten aktuellere Zahlen verlinkt.
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Allerdings bist du es, der hier eine Bringschuld hat, wenn du behauptest, es gäbe heute weniger Rollenspieler als 1989, wo das Ganze ein extremes Nischenhobby war.
Jeder Autor, Verlagsmensch oder sonstiger Interner der sich dazu öffentlich geäußert hat meint dass die Auflagen heutzutage weniger sind. Ich halte das für ausreichend belegt.
Apropo belegt.
in Deutschland gäbe es Anteilsmäßig so viele Rollos wie in UK, FRA oder UK. Und die Neuerscheinungen sprechen doch auch für sich.
Gibt es dafür irgendwelche Anhaltspunkte?
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Jeder Autor, Verlagsmensch oder sonstiger Interner der sich dazu öffentlich geäußert hat meint dass die Auflagen heutzutage weniger sind. Ich halte das für ausreichend belegt.
Käufer /= Spieler.
Ausreichend belegt sieht anders aus.
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Um 1990 gabs auf dem Gymnasium in jeder Schulklasse Rollenspieler!!!
Nicht auf meinem Gymnasien (erst Berlin, dann später Leipzig - also durchaus größere Städte), da war ich der einzige Rollenspieler. Keine anderen im gesamten Gymnasium zu finden, also deutlich weniger als "in jeder Klasse".
Nostalgie scheint gerne "aufzurunden", was die Verbreitung des Hobbys angeht, aber diejenigen die dabei waren müssten es eigentlich besser wissen. ;)
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Ich habe ja gesagt: D&D5 geht es gut. Abe rauch das ist, gemsssen an der Bevölkerungszahl, in Deutschland auch wenn man DSA hinzuaddiert einfach mal unterrepräsentiert.
Wer 5000 für viel hält, der hat irgendwie Probleme mit Zahlen?
100 ist nicht die Hälft von 10 000...
Und 10 000 verhält sich zu 100 000 wie:
:-[
zu
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
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Naja, in Zeiten der PDFs ist die Auflagenhöhe eh unwichtig. Die Bilanz von Ulisses, die ja einsehbar ist, sehen ja für 2019 gut aus.
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Jeder der mir nicht glaubt und all den Ladensbesitzern und Verlagsleuten auch nicht, de rmöge mir sagen, was die Auflage der aktuellen DSA Grundbücher ist. MAg ja sein, daß da ein unglaubliche Renaissance stattgefunden hat, von der niemand was mitbekommen hat.
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Naja, in Zeiten der PDFs ist die Auflagenhöhe eh unwichtig. Die Bilanz von Ulisses, die ja einsehbar ist, sehen ja für 2019 gut aus.
250 Crowdfundy-Hanselns produzieren €30 000 Umsatz. Nur mal für die Größenordnungen.
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Naja, in Zeiten der PDFs ist die Auflagenhöhe eh unwichtig. Die Bilanz von Ulisses, die ja einsehbar ist, sehen ja für 2019 gut aus.
Nur dass es für D&D5 keine PDFs gibt. ;)
Jeder der mir nicht glaubt und all den Ladensbesitzern und Verlagsleuten auch nicht, de rmöge mir sagen, was die Auflage der aktuellen DSA Grundbücher ist. MAg ja sein, daß da ein unglaubliche Renaissance stattgefunden hat, von der niemand was mitbekommen hat.
Ich denke, es kommt auf den Bezugsrahmen drauf an. Verglichen mit 2010 ist die heutige Situation der Rollenspielszene rosig. Verglichen mit 1990. Naja, eher nicht so.
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Hab noch ein anderes Update (https://ulisses-spiele.de/sommerliches-update-aus-der-dd-redaktion/)von 2019 gefunden, in dem Ulisses feststellt, dass alle drei D&D-Grundbücher mittlerweile im fünfstelligen Bereich liegen.
Mein Eindruck aus dem aktiven Vereinsleben ist, dass viele Rollenspielrunden unter sich bleiben und weder in Vereinen noch in Foren sichtbar werden. Da spielen Leute zum Teil seit Jahren vor sich hin, mit immer der gleichen SL (die als einziges Gruppenmitglied das zerfledderte Regelbuch besitzt), und sind, etwas übertrieben dargestellt, erstaunt, wenn sie plötzlich erfahren, dass es da noch andere Leute mit diesem Hobby gibt. Auch komplette Neulinge werden in den klassischen "Szenestrukturen" nicht unbedingt sichtbar - die kommen über Kanäle, die die Generationen vor ihnen so nicht unbedingt nutzen, zum Hobby und gründen dann eigene Gruppen. Nicht alle haben dann Bedarf daran, sich weitergehend mit dem Hobby als solchem auseinanderzusetzen oder über ihre Gruppe hinaus beispielsweise auf Cons Kontakte zu knüpfen.
Dazu kommen, wie "früher" auch, ziemlich viele Leute, die nur mal ins Hobby reinschnuppern. Ich hab irgendwann mal erstaunt festgestellt, dass so ziemlich jedes Mitglied des Lehrstuhls, an dem ich gearbeitet habe, wenigens mal kurzfristig Rollenspiel gespielt hat. Einige nur vorübergehend, andere länger, wieder andere spielen nie, haben aber Einiges an Material zuhause. Den wenigsten hätte ich das, als alter Schubladendenker, zugetraut. :D
Hab auf jugendszenen.com (http://www.jugendszenen.com/?portfolio=rollenspieler#tab-id-2) die Angabe gefunden, dass Schätzungen zufolge in Deutschland etwa 150.000 bis 600.000 Menschen zur Szene zählten. Wobei die Seite mir nicht besonders zuverlässig vorkommt - keine Belege und der Rest des Textes ist ... äh ... irgendwie schlimm altbacken in seiner Definition von Rollenspiel (die Seite dürfte auf dem Stand von 2002 sein und der Text zum Rollenspiel war ganz sicher auch damals schon nicht besonders gut). Nirgendwo wird zudem deutlich gemacht, wen die eigentlich als "Rollenspieler" werten. ::)
Naja. Ich glaube zwar nicht, dass das Hobby Rollenspiel in Deutschland so mega aufm absteigenden Ast ist, aber es wäre wirklich spannend, wenn da mal eine wirklich haltbare Statistik zu erstellt würde - die dann am besten auch noch mit dem europäischen Ausland vergleichbar wäre. Denn mir kommt es jetzt aus der Ferne auch erstmal so vor, als gäbe es in Frankreich und Spanien wahnsinnig aktive Szenen. Allerdings kann es auch sein, dass dort einfach der Bedarf an Übersetzungen größer ist als bei uns?
Spannend finde ich, im Zusammenhang mit diesem Thread, übrigens die unterschiedlichen Wahrnehmungen. Ich zum Beispiel habe eher den Eindruck gewonnen, dass es in den letzten Jahren wegen der vermehrten Medienpräsenz des Hobbys wieder zu einem Aufschwung gekommen ist und mehr neue Leute ganz ohne Rollenspielerfahrung und mit nicht unbedingt "nerdigem" Hintergrund jetzt Lust bekommen haben. :)
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Das Zeug damals muss ja brillant gewesen sein bei 100.000 Verkäufen. (Ein Schelm der denkt, es hätte an Schmidt gelegen...)
Man könnte sagen, dass DSA Rollenspiele überhaupt erst in Deutschland möglich gemacht hat.
Wir sollten DSA, Kiesow, Römer etc. echt dankbar sein, dass sie unser tolles Hobby in Deutschland quasi erfunden haben.
Mach da doch mal was drüber...
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Um 1990 gabs auf dem Gymnasium in jeder Schulklasse Rollenspieler!!!
Bei Dir vielleicht. Bei uns gab es 1990 in meinem Abiturjahrgang mit rund 150 Leuten genau 1 (in Worten: Einen) Rollenspieler! Im Jahrgang darunter waren es 4.
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Ich zum Beispiel habe eher den Eindruck gewonnen, dass es in den letzten Jahren wegen der vermehrten Medienpräsenz des Hobbys wieder zu einem Aufschwung gekommen ist und mehr neue Leute ganz ohne Rollenspielerfahrung und mit nicht unbedingt "nerdigem" Hintergrund jetzt Lust bekommen haben.
Das ist unbestritten so. DSA wirkt aber da weiter als Hemmschuh. D&D5e als positive Kraft.
@D&D5e >10 000er verkaufte Exemplare: Wie im Cast und hier wiederholt gesagt: D&D geht es ganz gut. Aber auch hier werden D&D5+DSA5 Verkäufe deutsch + englisch in Deutschland nicht annähernd an die Zahlen in den USA proportional zur Bevölkerung rankommen.
Da helfen ja auch dankenswerter Weise die groben Umsatzzahlen von Ulisses weiter, geht ja beides durch deren Hände.
Wenn man WotC glauben kann, dann haben sie an 5e PHBs mehr verkauft als alle anderen PHBs zuvor. Ich habe gute Gründe daran zu zweifeln, aber glauben wir einfach mal WotC und Ulisses:
n*10^4 vs n*10^6
Das wäre also die Größenordnung 100, geteilt durch 3 (wegen der Bevölkerung) dann 1:33! Von solch utpischen Größenunterschieden spreche ich ja gar nicht. Ich würde sagen, wir sprechen real über einen Größenunterschied von ~ 1:5 . Aber auch 1:2 wäre immer noch eine bemerkenswerte und traurige Unterrepräsentanz.
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Ich bezweifle stark, dass der Bevölkerungsanteil von Rollenspielern zu irgendeinem Zeitpunkt in der Geschichte des Rollenspiels mehr als 0,0001 betragen hat (weder in den USA und schon gar nicht in D), von solchen utopischen Spinnereien wie "auf 33 Normalos ein Rollenspieler" will ich gar nicht erst anfangen.
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n*10^4 vs n*10^6
Öhm. Ok.
Also abgesehen von komischen Rechenformeln statt leicht verständlicher Aussagen. Am Ende hat niemand von uns eine statistische Erhebung gemacht und da läuft die ganze Diskussion auf vagen Herleitungen und eigenem Bauchgefühl. Da kommt, wie man hier im Thread auch gut sehen kann, am Ende halt nix bei raus. *schulterzuck*
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Ich bezweifle stark, dass der Bevölkerungsanteil von Rollenspielern zu irgendeinem Zeitpunkt in der Geschichte des Rollenspiels mehr als 0,0001% betragen hat (weder in den USA und schon gar nicht in D), von solchen utopischen Spinnereien wie "auf 33 Normalos ein Rollenspieler" will ich gar nicht erst anfangen.
Ich behaupte mal ich habe deutlich mehr deutsche Rollenspieler persönlich getroffen als du da schreibst. Das wären nämlich ca 80....
Ich glaube fest, dass die Zahl der Rollenspieler in D immer noch sechsstellig ist.
Settembrini, Faktor Bevölkerung USA-D ist eher 4 als 3.
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???
Hat das wer gesagt?
ADD: das war re Alexandro gemeint.
DSA hatte mal mindestens ~100 000 Spieler. Das wären grob einer pro Tausend im deutschsprachigen Raum. AD&D 1e hatte mehr als eine Million also mindestens 1:300.
5e hat angeblich wieder so viele.
DSA kann froh sein, wenn es fünfstellig ist. Wenn also DSA+D&D so erfolgreich wären, wie zu allerbesten Zeiten in Deutschland, hätten wir eine Mindestunterrepräsentation von 1:3. Auf 3 US-Zocker kämen 1 Alman.
Die traurige Wahrheit ist aber, daß zumindest die Deutschen Zahlen um längen hinter den Bestzeiten liegen. Das Verhältnis ist also weit unvorteilhafter.
Das sind ganz einfach überprüfbare Zusammenhönge. Und die Effekte sind man jeden Tag. Ich will da niemanden mehr überzeugen, wer das nicht sieht der WILL es nicht sehen.
Aber selbst die, die meinen es sei alles genau gleich: DANN ist die deutsche Szene unglaublich unproduktiv. Also noch unproduktiver als ohnehin. Halt zehnmal schlimmer. Ich empfehle jedem, der meint, daß ich Unrecht habe, ein Rollenspielpordukt zu entwerfen und zu verkaufen, denn dann kann man ja ne leichte Mark machen in DACH, bei diesen Riesenmengen an Rollos.
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Ich behaupte mal ich habe deutlich mehr deutsche Rollenspieler persönlich getroffen als du da schreibst. Das wären nämlich ca 80....
Ich glaube fest, dass die Zahl der Rollenspieler in D immer noch sechsstellig ist.
Settembrini, Faktor Bevölkerung USA-D ist eher 4 als 3.
Es wären zirka 8000.
Und nein, ich glaube nicht dass die Rollenspielerzahl in D mehr als vierstellig ist (selbst mit Dunkelziffer).
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Ich behaupte mal ich habe deutlich mehr deutsche Rollenspieler persönlich getroffen als du da schreibst. Das wären nämlich ca 80....
Ich glaube fest, dass die Zahl der Rollenspieler in D immer noch sechsstellig ist.
Settembrini, Faktor Bevölkerung USA-D ist eher 4 als 3.
Ich rechne einfach Deutschsprachig = 100 000 000 Einwohner.
Sechsstellig...wie erklärst Du Dir dann "Bestseller" im unteren Tausenderbereich bei DSA Modulen und "Erfolgskickstarter" mit 250 Hanseln? Aber wie gesagt, selbst wenn, Minimum Unterrepräsentanz is 1:3.
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???
Hat das wer gesagt?
ADD: das war re Alexandro gemeint.
DSA hatte mal mindestens ~100 000 Spieler. Das wären grob einer pro Tausend im deutschsprachigen Raum. AD&D 1e hatte mehr als eine Million also mindestens 1:300.
5e hat angeblich wieder so viele.
DSA kann froh sein, wenn es fünfstellig ist. Wenn also DSA+D&D so erfolgreich wären, wie zu allerbesten Zeiten in Deutschland, hätten wir eine Mindestunterrepräsentation von 1:3. Auf 3 US-Zocker kämen 1 Alman.
Die traurige Wahrheit ist aber, daß zumindest die Deutschen Zahlen um längen hinter den Bestzeiten liegen. Das Verhältnis ist also weit unvorteilhafter.
Das sind ganz einfach überprüfbare Zusammenhönge. Und die Effekte sind man jeden Tag. Ich will da niemanden mehr überzeugen, wer das nicht sieht der WILL es nicht sehen.
Aber selbst die, die meinen es sei alles genau gleich: DANN ist die deutsche Szene unglaublich unproduktiv. Also noch unproduktiver als ohnehin. Halt zehnmal schlimmer. Ich empfehle jedem, der meint, daß ich Unrecht habe, ein Rollenspielpordukt zu entwerfen und zu verkaufen, denn dann kann man ja ne leichte Mark machen in DACH, bei diesen Riesenmengen an Rollos.
Muss mich jetzt hier auchmal reinhängen.
Du redest hier von "Bestzeiten" gibts dazu Zählungen oder auf welcher Basis fußt diese Annahme? Legst du das an reinen Verkaufszahlen fest oder an wiederkehrenden Verkaufszahlen? Ab wann gilt man in deiner Aussage als "Rollenspieler", wenn ich mindestens ein Rollenspielprodukt gekauft habe? Werden Deutsche, welche englische Bücher gekauft haben zu Amerika gezählt?
Wie vergleichst du Anzahl von Spielern in Deutschland und Amerika? Unterstellst du das beide Gruppen ein nahezu identisches Kaufverhalten an den Tag legen? Werde gerade aus den Aussagen und vergleichen nicht schlau.
Wie werden Onlineverkäufe von DnD Beyond und sowas gewertet? Vielleicht ist die Nachfrage nach Todholz zurückgegangen?
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Ich rechne einfach Deutschsprachig = 100 000 000 Einwohner.
Dann musst du aber im Gegenzug auch "englischsprachig" anlegen. Laut Wikipedia, wenn man Zweitsprachler mit einrechnet, "nach Schätzungen 510 Millionen bis 1,75 Milliarden Sprecher".
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Es gibt weniger Rollenspieler pro Einwohner in DACH als in den USA. Das ist die einfache Aussage.
Hier nochmal zusammengefaßt die Infos aus dem Eskapodcast, als ein junges Beispiel von Hunderten der letzten Jahre:
Hadmar von Wieser : Der gibt implizit DSA die Schuld an der schwachen Situation in D. Er sagt: D&D hat bis zu 5% der US-Bevölkerung als Spieler. DSA zu besten Zeiten 1/2 Prozent. Veganer gibt es 1% in D. Das sieht er als kritische Masse, die man braucht, um in der Öffentlichkeit wahrgenommen zu werden. Auch gäbe es mehr LARPer in D als RPG-Spieler. Und er hat gesagt, er war gegen Myranor, denn "Wenn ich eine schlecht laufende Frittenbude in einer Nebenstraße habe, dann mache ich nicht gegenüber einen Dönerladen auf." Das deckt sich übrigens mit Gerd, der auch die Zerfaserung (insbesondere auch von DSA!) beklagt.
Gerd ist ein Ladenbesitzer im Fränkischen, IIRC.
Die Zahlen die da im Verhältnis genannt werden gehen von nem Faktor von 1:10 und schlimmer aus.
Woher das kommt? Von den Marktstudien, die über die Jarhzehnte gemacht wurden. Und Verkaufszahlen. Wie gesagt DSA lag mal im 100 000er Bereich. Das ist doch alles leicht nachlesbar. So, ich bin was das Thema angeht jetzt still, wer nicht will, der will nicht, der möge in Frieden seine Realität sich machen, wie er will.
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@Alexandro:
Allein das Shadowrun GRW zur 5e hat sich deutlich mehr als 10000 mal verkauft. So groß war nämlich die erste Auflage der 5e von SR. DSA 5 hat doch auch mehr als 15000 Exemplare des GRW verkauft inzwischen. Splittermond müsste auch an 10000 rankommen und D&D 5e nur das Spielerhandbuch auch. Die Zahl der Rollenspieler wird also ganz sicher größer 10000 sein.
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Woher das kommt? Von den Marktstudien, die über die Jarhzehnte gemacht wurden. Und Verkaufszahlen. Wie gesagt DSA lag mal im 100 000er Bereich. Das ist doch alles leicht nachlesbar. So, ich bin was das Thema angeht jetzt still, wer nicht will, der will nicht, der möge in Frieden seine Realität sich machen, wie er will.
Kannst du bitte, welche verlinken?
Die Argumentation das DSA DND zurückhalten würde kann ich nicht nachvollziehen. Beide Produkte sind unter Ulisses vereint. Hier würde hier sogar von einem Rollenspieltotalitarismus reden.
Auch die Aussage mehr Larper als Pnpler, bitte was... Larp hat in Deutschland eine andere öffentliche Warnehmung, weil es Großveranstaltungen sind!
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Dann musst du aber im Gegenzug auch "englischsprachig" anlegen. Laut Wikipedia, wenn man Zweitsprachler mit einrechnet, "nach Schätzungen 510 Millionen bis 1,75 Milliarden Sprecher".
Nein, für 1e muß ich das nicht, da weiß man ganz gut, daß in den USA alleine Millionen gespielt haben. Was ich aber stark anzweifele sind WOtCs claims, das sei mit 5e wieder so. Ich denke was WotC mit seinen Zahlen macht ist genau das: Alle englischsprachiegen zusammenzählen.
Siehe auch die Wieser-Aussage, die auch nicht neu sondern anerkannte "Fermischätzung" ist.
Nun aber, glaubt nicht mir, glaubt Ulisses und Martin vom Eskapodcast und allen deutschen Verlagen und jedem Händler, den ihr fragt.
Fragt dort. Und zählt selber.
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Nun aber, glaubt nicht mir, glaubt Ulisses und Martin vom Eskapodcast und allen deutschen Verlagen und jedem Händler, den ihr fragt.
Fragt dort. Und zählt selber.
Ich habe nie angezweifelt, dass der deutsche Buchmarkt sich kaum lohnt. Ich zweifle aber an, dass man vom schlecht laufenden deutschsprachigen Buchmarkt auf die Anzahl an Rollenspieler/innen schließen kann.
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Ich denke das in Deutschland die Kaufbereitschaft geringer ist. In meiner ganzen Zeit als Rollenspieler habe ich noch nie an einem 4 oder 5 Mann/Frau tisch gesessen, wo alle das Grundregelwerk zu etwas hatten.
Pen and Paper hat halt ein riesiges Freerider Problem.
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Es wären zirka 8000.
Und nein, ich glaube nicht dass die Rollenspielerzahl in D mehr als vierstellig ist (selbst mit Dunkelziffer).
Da rechne lieber noch mal nach, du.
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Käufer /= Spieler
Wenn du nur von Verkaufszahlen in Deutschland redest, sind deine Zahlen halt falsch.
Ich kenne Spieler, die ausser Würfel keine Rollenspielprodukte besitzen.
Ich kenne D&D-Spieler, die haben ALLES digital auf D&D-Beyound.
Ich kenne Spieler, die spielen das gleiche System seit Jahren und kaufen nichts mehr dazu.
Die fallen alle aus deiner Betrachtung raus.
Deine Realität ist sehr eingeschränkt. :)
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Sechsstellig...wie erklärst Du Dir dann "Bestseller" im unteren Tausenderbereich bei DSA Modulen und "Erfolgskickstarter" mit 250 Hanseln? Aber wie gesagt, selbst wenn, Minimum Unterrepräsentanz is 1:3.
Die meisten Rollenspieler die ich kenne investieren finanziell fast gar nicht (mehr) in ihr Hobby.
Leute die aktiv DSA spielen kenne ich überhaupt keine persönlich.
EDIT: Bei der Spielerzentrale haben sich 27.000 Leute angemeldet. Evtl sind die zum Teil keine aktiven Spieler mehr, aber auch nicht annähernd jeder aktive Spieler hat sich da mal angemeldet.
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Käufer /= Spieler
Wenn du nur von Verkaufszahlen in Deutschland redest, sind deine Zahlen halt falsch.
Ich kenne Spieler, die ausser Würfel keine Rollenspielprodukte besitzen.
Ich kenne D&D-Spieler, die haben ALLES digital auf D&D-Beyound.
Ich kenne Spieler, die spielen das gleiche System seit Jahren und kaufen nichts mehr dazu.
Die fallen alle aus deiner Betrachtung raus.
Deine Realität ist sehr eingeschränkt. :)
Ja, aber das tun sie auch, wenn wir sie mit Verkaufszahlen anderer Länder vergleichen. Für eine erste Annäherung scheint mir das doch recht weit zu kommen.
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Noch ein Punkt: D&D 5 ist in D fünfstellig *auf deutsch* verkauft worden (*jedes*der GRW). Ich gehe davon aus, dass ein sehr relevanter Teil nur die englischen Bücher gekauft haben und ein ebenso relevanter Teil nur das PHB. Dazu kommt, dass sicher ganz viele Leute nicht in D&D 5 eingestiegen sind (ich spiele in 2 Gruppen mit insg. 9 Personen - keiner hat was von D&D 5 gekauft.
Damit ist hoch fünfstellig mal gesetzt, und wie gesagt ich schätze es sind deutlich über 100k
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Mh, Anekdoten aus dem eigenen Bekanntenkreis würde ich mit Vorsicht genießen. Das ist nicht zwingend übertragbar. Die Verkaufszahlen und die Spieleranzahl hängen hingegen sicherlich zusammen. Die Verkäufe mögen nicht linear von der Anzahl an Spielern abhängen, aber entkoppelt sind sie ganz sicher nicht. (Es wäre zumindest sehr seltsam, wenn dem so wäre.) Von daher denke ich, Settembrini verweist vollkommen zurecht auf den Vergleich 100000 DSA1-Grundboxen vs. 10000 D&D5e-Spielerhandbücher.
Düster sehe ich ich den aktuellen Zustand aber keinesfalls. Das ging ja beispielsweise aus der Eskapodcast-Episode 152 und 155 ganz gut hervor.
Es wären zirka 8000.
Und nein, ich glaube nicht dass die Rollenspielerzahl in D mehr als vierstellig ist (selbst mit Dunkelziffer).
Wirklich erst gemeint oder ist das ein kleiner Scherz am Rande?
Aber selbst die, die meinen es sei alles genau gleich: DANN ist die deutsche Szene unglaublich unproduktiv. Also noch unproduktiver als ohnehin. Halt zehnmal schlimmer. Ich empfehle jedem, der meint, daß ich Unrecht habe, ein Rollenspielpordukt zu entwerfen und zu verkaufen, denn dann kann man ja ne leichte Mark machen in DACH, bei diesen Riesenmengen an Rollos.
Wenn ich die DIY-Szene angucke, dann hat Settembrini leider recht. Mein Eindruck ist allerdings, dass es sich in Deutschland bessert (siehe zum Beispiel die vielen Einreichungen beim Fanzine-Wettbewerb von System Matters).
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Ja, aber das tun sie auch, wenn wir sie mit Verkaufszahlen anderer Länder vergleichen. Für eine erste Annäherung scheint mir das doch recht weit zu kommen.
Andere Länder bieten imo keine Grundlage, etwas für Deutschland anzunehmen.
Da ist der Post über dir deutlich aussagekräftiger. 27000 Anmeldungen auf einem Portal, von dem mein Bekanntenkreis zu 90% noch nichts gehört hat.
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Es gibt auf jeden Fall weniger Rollenspieler als 1989. In Deutschland.
Das ist doch die Aussage, um die es hier geht. Und ich sage, dass das so sein mag oder auch nicht - wir können es nicht wissen, denn aus den hier als Beleg angeführten Verkaufszahlen lässt sich das so aus verschiedenen Gründen nicht ableiten.
Das damals quasi monopolistische (vom weniger erfolgreichen Midgard abgesehen) deutsche DSA, das prominent als Spielware vermarktet wurde, mit der Vielzahl an heutigen explizit als Rollenspielen vermarkteten Produkten vergleichen zu wollen, ist doch Humbug. Dann müssten wir irgendwie die Gesamtzahl nahezu aller verkauften deutschsprachigen Produkte mit dem damaligen DSA (+evtl. Midgard) vergleichen, um eine Vergleichsgrundlage über Gesamtverkäufe zu haben. (Und dann irgendwie Doppelkäufe rausrechnen, wo Leute mehr als ein System gekauft haben, um auf die Anzahl an Käufer/innen zu schließen). Und wir müssten ignorieren, dass heute via Internet Bücher auch in Fremdsprachen oder illegal ganz kostenlos nur einen Klick entfernt sind, was 1989 nicht der Fall war.
Und es lässt sich aus verschiedenen Gründen auch nicht aus den Verkaufszahlen pauschal ableiten, ob es in den USA prozentual betrachtet mehr Rollenspieler als in Deutschland gibt. Da können wir hier noch so lange mit diesen Zahlen rumjonglieren und darauf verweisen, welche Szenegrößen das auch schon gemacht haben - diese Zahlen geben diese Aussagen so einfach nicht her. Sie können ein Indiz sein, dass das so ist - oder auch nur darauf hindeuten, dass in Deutschland ein anderes Kaufverhalten herrscht, dass Leute hier eher ein "Gruppenbuch" als ein persönliches Exemplar kaufen, dass Leute hier lieber das englische Original kaufen oder dass das deutsche Marketing schlechter auf die potentielle Zielgruppe zugeschnitten ist und daher viele gar nicht erreicht.
Wir wissen es nicht, denn wir haben einfach keine statistische Erhebung, die uns sicher sagt, wie viele Rollenspielende es in Deutschland gab und gibt. Alles was wir haben, sind Erfahrungswerte der Verlage, die eben wissen, wie viel sie verkaufen können. Und ein paar Mitgliedszahlen von Foren, Plattformen und Vereinen, die aber, wie ich schon gesagt habe, beileibe nicht alle Rollenspielenden erreichen. Das ist etwas anderes und hilft hier nur bedingt weiter.
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Huhn, du hast recht.
Was ich fest glaube ist, dass es 1989 mehr Rollenspieler der Altersklasse 12-18 gab als heute. Dafür gibt es heute sicherlich mehr ihm Bereich 35+
Ist natürlich ebenso unbeweisbar.
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Was mich ärgert, ist weniger die Diskussion darum, wie es um das Hobby Rollenspiel in DE bestellt ist. Ich fände es ganz interessant, alle verfügbaren Zahlen zum Thema mal geordnet zu sammeln und zu versuchen, daraus allgemeinere Aussagen abzuleiten.
Vielmehr nervt es mich, dass insbesondere Settembrini hier Aussagen als absolut und unumstößlich darstellt, die im Grunde auf seinem persönlichen Bauchgefühl basieren, das er mit Pseudoargumenten belegt, die er mit unnötig komplizierten Zahlenjonglagen und dem Verweis auf vermeintliche Koryphäen, die zum eigentlichen Thema (der absoluten Anzahl an Spielenden nämlich) wenig mehr als Otto-Normalrollenspieler beizutragen haben, zu unterstreichen versucht. Zu sagen "Ich habe aus diesen und jenen Gründen den (berechtigten) Eindruck, dass [...]" ist was anderes, als zu sagen "Das. Ist. So. Weil. Hadmar von Wiesner^3".
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Klar haben wir nur Indizien was die Anzahl der Rollenspieler im Vergleich zu 1989 und zu den USA angeht.
Aber es gibt sie eben. (Einschätzungen von Insidern/ Verkaufszahlen).
Für die These dass alle deutschen Verlage sich irren oder dass der deutsche Rollenspieler sich im Kaufverhalten völlig von dem Amerikanischen unterscheidet gibt es überhaupt keine Belege.
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Vielmehr nervt es mich, dass insbesondere Settembrini hier Aussagen als absolut und unumstößlich darstellt
Da ist er aber nicht alleine damit.
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Für die These dass alle deutschen Verlage sich irren
Ach das ist wieder typisch Tanelorn. Ich schreibe und schreibe und am Ende lesen manche das raus, was ich NICHT meinte. :(
Es geht mir nicht darum, was deutsche Verlage verkaufen, sondern darum, wie ich mehrfach sagte, dass man aus den Verkaufszahlen nicht ohne Weiteres auf die Anzahl an Rollenspielenden schließen kann.
oder dass der deutsche Rollenspieler sich im Kaufverhalten völlig von dem Amerikanischen unterscheidet gibt es überhaupt keine Belege.
Jein. Dass Konsumverhalten in verschiedenen Kreisen (Länder, soziale Schichten, in Bezug auf verschiedene Produkten etc.) jeweils verschieden ist, ist keine aus der Luft gegriffene Behauptung. Konsumforschung (https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/19772/konsumforschung)beschäftigt sich genau mit so etwas. Ob es speziell bei Rollenspielenden so ist, kann ich natürlich nicht mit Sicherheit sagen - aber eben auch nicht mit Sicherheit ausschließen.
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Für die These dass alle deutschen Verlage sich irren oder dass der deutsche Rollenspieler sich im Kaufverhalten völlig von dem Amerikanischen unterscheidet gibt es überhaupt keine Belege.
Da deutsche Rollenspieler sehr gern auf original amerikanische Produkte zurückgreifen, wohingegen der Absatz von original deutschen Produkten in Amerika ... äh ... überschaubar ist, ist ein direkter Vergleich halt ... schwierig.
Und niemand sagt, dass die Verlage sich irren.
Hat niemand behauptet.
Aber die Verkaufszahlen sagen wenig über die tatsächlichen Zahlen von Rollenspiel spielenden Personen aus.
Sie geben wieder, was und wieviel gekauft wurde.
Irgendwie wage ich zu bezweifeln, dass ich tatsächlich der Einzige bin, dessen rollenspielender Bekanntenkreis ausserhalb des Tanelorn zu einem signifikanten (bei mir sogar überwiegenden) Teil aus Nichtkäufern oder Anderswokäufern besteht.
Solange Settembrini sagt "Rollenspiele verkaufen sich nicht mehr so gut wie 1989" sprechen die Verlagsdaten für ihn.
Alles andere ist Spekulation.
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Wie gesagt DSA lag mal im 100 000er Bereich.
Tatsächliche Verkäufe oder Verkäufe an Spielwarenläden (wo es dann erstmal monatelang in den Regalen lag, bis es jemand kaufte)? Über welchen Zeitraum reden wir?
Wäre evtll. relevant für die Einschätzung.
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Tatsächliche Verkäufe oder Verkäufe an Spielwarenläden (wo es dann erstmal monatelang in den Regalen lag, bis es jemand kaufte)? Über welchen Zeitraum reden wir?
Es geht um DSA 1. Die Zahl stand im Vorwort von DSA 2.
Der Großteil der genannten Auflage wurde sicherlich verkauft immerhin wurde mindestens 2x nachgedruckt. Der Zeitraum ist 1984-1987. (1988 erschien die zweite Edition).
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Das ist doch die Aussage, um die es hier geht. Und ich sage, dass das so sein mag oder auch nicht - wir können es nicht wissen, denn aus den hier als Beleg angeführten Verkaufszahlen lässt sich das so aus verschiedenen Gründen nicht ableiten.
Es wird doch auch nicht einfach nur abgeleitet, sondern geschätzt, abgewonnen etc.
Und es lässt sich aus verschiedenen Gründen auch nicht aus den Verkaufszahlen pauschal ableiten, ob es in den USA prozentual betrachtet mehr Rollenspieler als in Deutschland gibt. Da können wir hier noch so lange mit diesen Zahlen rumjonglieren und darauf verweisen, welche Szenegrößen das auch schon gemacht haben - diese Zahlen geben diese Aussagen so einfach nicht her. Sie können ein Indiz sein, dass das so ist - oder auch nur darauf hindeuten, dass in Deutschland ein anderes Kaufverhalten herrscht, dass Leute hier eher ein "Gruppenbuch" als ein persönliches Exemplar kaufen, dass Leute hier lieber das englische Original kaufen oder dass das deutsche Marketing schlechter auf die potentielle Zielgruppe zugeschnitten ist und daher viele gar nicht erreicht.
Wir wissen es nicht, denn wir haben einfach keine statistische Erhebung, die uns sicher sagt, wie viele Rollenspielende es in Deutschland gab und gibt. Alles was wir haben, sind Erfahrungswerte der Verlage, die eben wissen, wie viel sie verkaufen können. Und ein paar Mitgliedszahlen von Foren, Plattformen und Vereinen, die aber, wie ich schon gesagt habe, beileibe nicht alle Rollenspielenden erreichen. Das ist etwas anderes und hilft hier nur bedingt weiter.
So funktionieren aber Schätzungen nicht. Ansonsten erinnert mich diese Argumentationslinie an folgendes:
https://slatestarcodex.com/2014/08/14/beware-isolated-demands-for-rigor/
Natürlich kann ich auch mit unvollständigen Datensätzen sinnvolle Aussagen treffen, solange ich die Lücken als solche sehe und in meine Betrachtung einfließen lassen.
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Natürlich kann ich auch mit unvollständigen Datensätzen sinnvolle Aussagen treffen, solange ich die Lücken als solche sehe und in meine Betrachtung einfließen lassen.
Wie sind die bekannten Lücken denn in die Betrachtung eingeflossen, außer als Lippenbekenntnis, dass man sie kenne?
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Was mich ärgert, ist weniger die Diskussion darum, wie es um das Hobby Rollenspiel in DE bestellt ist. Ich fände es ganz interessant, alle verfügbaren Zahlen zum Thema mal geordnet zu sammeln und zu versuchen, daraus allgemeinere Aussagen abzuleiten.
Vielmehr nervt es mich, dass insbesondere Settembrini hier Aussagen als absolut und unumstößlich darstellt, die im Grunde auf seinem persönlichen Bauchgefühl basieren, das er mit Pseudoargumenten belegt, die er mit unnötig komplizierten Zahlenjonglagen und dem Verweis auf vermeintliche Koryphäen, die zum eigentlichen Thema (der absoluten Anzahl an Spielenden nämlich) wenig mehr als Otto-Normalrollenspieler beizutragen haben, zu unterstreichen versucht. Zu sagen "Ich habe aus diesen und jenen Gründen den (berechtigten) Eindruck, dass [...]" ist was anderes, als zu sagen "Das. Ist. So. Weil. Hadmar von Wiesner^3".
Das ist doch frech. Mehrere Stunden Podcast zum Thema, jahrelang gebloggt...aber soll sich Settembrini selbst darüber aufregen oder nicht.
Was sind eigentlich "nötig komplizierte Zahlenjonglagen"? Egal, das Huhn weiß an dieser Stelle nur ad hominem zu argumentieren. Methodenkritik geht anders.
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Das mag sein, beantwortet aber meine gestellte Frage nicht, inwiefern die Probleme mit der Datengrundlage in die Argumentation eingeflossen sind. Meiner Meinung nach müsste das Anerkennen der lückenhaften Daten wenigstens dazu führen, dass man seine Aussagen vorsichtiger formuliert. Da die von mir weiter oben zitierte Aussage aber absolut war, sehe ich nicht, wo da anerkannt wurde, dass die Daten dazu in bestimmter Weise lückenhaft oder auch anders erklärbar sind.
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Hadmar von Wieser: "Auch gäbe es mehr LARPer in D als RPG-Spieler."
Kann ich mir nur schwer vorstellen, ist aber natürlich auch nur gefühlt. Weiß jemand, wie die Aussage zustande kam?
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Übrigens habe ich schon mehrmals vorgeschlagen, dass das Tanelorn (in Zusammenarbeit mit anderen) ja einen Großen Rollo-Zensus erhoben könnten, auf anonymer Basis natürlich. Das wäre ein Anfang. :)
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Darum geht es doch die ganze Zeit in diesem Thread?
Mir geht es die ganze Zeit um die im Thread getroffenen Aussagen, dass es 1989 mehr Rollenspielende gegeben habe als heute und dass es in den USA prozentual gesehen im Vergleich zu Deutschland mehr Rollenspielende gibt. Meine Kritik bezog sich auf die von mir empfundene Absolutheit der Aussagen, die meiner Meinung nach so nicht begründbar ist, da die gegebenen Daten diese Absolutheit nicht hergeben. Ich habe darauf verwiesen, dass die Daten auch anders begründbar und aus verschiedenen Gründen meiner Meinung nach auch so nicht direkt auswertbar sind. Darauf bezogen sich meine Beiträge. Da das zugegebenermaßen vom eigentlichen Inhalt dieses Threads (nämlich den Podcast) wegführt, habe ich bereits darum gebeten, die Diskussion abzutrennen. :)
Settembrini habe ich bereits per PM angeschrieben, um die weitere Diskussion dann privat abzuhalten. Bringt ja nix, sich hier öffentlich im Kreis zu drehen. Ich denke, es ist an inhaltlichen Argumenten direkt auf die genannte Diskussion bezogen mittlerweile von beiden Seiten einiges vorgebracht worden. Weiter kämen wir hier nur, wenn jemand noch weitere, halbwegs hieb- und stichfeste Argumente vorbringen könnte, die die bisherige Datengrundlage sinnvoll ergänzen.
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Als Co-Host möchte ich auch explizit darum bitte, auf ad hominem Argumente zu verzichten.
Die vorhandenen Zahlen weisen methodische Schwächen auf, nun sagt Huhn z.B. dass die Daten (Verkaufszahlen verschiedener Länder, Jahre und Verlage, Aussagen von Verlegern und RPG-Schaffenden) unzureichend seien für die Aussagen, die Settembrini basierend darauf tätigt. Ist das eine faire Zusammenfassung?
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Ein methodischer Mangel, den b_u_g an anderer Stelle noch gut zusammengefasst hat: Verkaufszahlen sind ein schlechter Indikator für Retention. Nur, warum sollte die retention rate in England oder Frankreich oder Ungarn so viel niedriger sein?
Edit: ich formuliere mal die zentrale Frage aus meiner Sicht:
Wenn wir verkaufte RPGs ins Verhältnis zur Gesamtbevölkerung setzen, stellen wir fest, dass Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern, mit ähnlichen sozioökonomischen Strukturen eine niedrigere Rate aufweist. Damit ist es unerheblich, dass Verkaufszahlen kein guter Indikator für Spielende ist, weil das für die anderen Länder ebenfalls gilt. Falls nicht, wäre das zu diskutieren und aufzuzeigen.
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Die vorhandenen Zahlen weisen methodische Schwächen auf, nun sagt Huhn z.B. dass die Daten (Verkaufszahlen verschiedener Länder, Jahre und Verlage, Aussagen von Verlegern und RPG-Schaffenden) unzureichend seien für die Aussagen, die Settembrini basierend darauf tätigt. Ist das eine faire Zusammenfassung?
Nicht ganz. Die Aussagen kann man sicherlich vorsichtig auf dieser Grundlage tätigen. Aber man kann die Daten halt auch anders interpretieren. Für eine ganz sichere Aussage in Bezug auf das oben Besprochene bräuchten wir eine richtige statistische Erhebung, die die Zahl der Rollenspielenden zu verschiedenen Zeitpunkten in verschiedenen Ländern ermittelt. Und da es die nicht gibt, sollten wir mit absoluten Aussagen ein bisschen vorsichtiger sein.
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Luxus! Ich musste nach Hamburg... :P ;)
Aber das wundert mich jetzt echt, gab es wahrscheinlich doch ein paar Löcher in der Landkarte.
Kann durchaus sein, dass das Rollenspielloch in meinem Gymnasium mit Gras gefüllt wurde und deshalb weniger repräsentativ war. ;)
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Nicht ganz. Die Aussagen kann man sicherlich vorsichtig auf dieser Grundlage tätigen. Aber man kann die Daten halt auch anders interpretieren. Für eine ganz sichere Aussage in Bezug auf das oben Besprochene bräuchten wir eine richtige statistische Erhebung, die die Zahl der Rollenspielenden zu verschiedenen Zeitpunkten in verschiedenen Ländern ermittelt. Und da es die nicht gibt, sollten wir mit absoluten Aussagen ein bisschen vorsichtiger sein.
Hast du den Podcast denn gehört?
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Wenn wir verkaufte RPGs ins Verhältnis zur Gesamtbevölkerung setzen, stellen wir fest, dass Deutschland im Vergleich zu anderen Ländern, mit ähnlichen sozioökonomischen Strukturen eine niedrigere Rate aufweist.
Sind die USA wirklich sozioökonomisch vergleichbar mit Deutschland? Und ist sozioökonomische Vergleichbarkeit wirklich maßgeblich, wenn es hier um Konsumverhalten geht, das noch von anderen Faktoren abhängen kann?
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Hey Leute, Huhn will einen eigenen "Zahlenthread" aufmachen. Diskutiert doch darüber dann dort weiter. Wie gesagt, ich habe mindesten 5 Jahre intensiv im Tanelorn und in meinen Kanälen mit allen interessierten alle Zahlen, Statistiken usw zu Tode diskutiert. Da gab es einen Diskussionsstand. DER ist meine private Ausgangsbasis. Transparenz, was MICH zu meinen Aussagen bewewegt ist also gegeben.
Selbst bei Wikipedia und in den DSA Boxen (DSA Basis Box2, Magische Zeiten etc.) sind doch schon genug Zahlen um auf dieselbe Abschätzung zu kommen.
Soviel sollte doch für hier jetzt reichen, danke!
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Sind die USA wirklich sozioökonomisch vergleichbar mit Deutschland? Und ist sozioökonomische Vergleichbarkeit wirklich maßgeblich, wenn es hier um Konsumverhalten geht, das noch von anderen Faktoren abhängen kann?
Genau das gilt es doch zu ergründen! Woher kommen diese unterschiedlichen Raten?
Settembrini argumentiert (im Podcast, an anderer Stelle, hier), DSA würde diese unterschiedlichen Raten begründen (oder eben eine bestimmte Art von bürgerlichem Obskurantismus, welche via DSA das Hobby geprägt hat).
Deshalb ist die Kritik, Verkaufszahlen =! Spielende nicht hilfreich, weil es nicht darum geht, die exakte Zahl der Spielenden zu ermitteln.
Edit: @Huhn Diskutiert sich bestimmt besser in deinem Folgethread.
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Sind die USA wirklich sozioökonomisch vergleichbar mit Deutschland? Und ist sozioökonomische Vergleichbarkeit wirklich maßgeblich, wenn es hier um Konsumverhalten geht, das noch von anderen Faktoren abhängen kann?
Bitte diskutiere das in Deinem neuen Thread, das bringt wirklich nichts hier. Lies mal Deinen Satz laut, der ist soo dermaßen fundamental, das hat ja nichts mehr mit Rollenspiel zu tun.
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Bitte diskutiere das in Deinem neuen Thread, das bringt wirklich nichts hier. Lies mal Deinen Satz laut, der ist soo dermaßen fundamental, das hat ja nichts mehr mit Rollenspiel zu tun.
Das wollte ich ehrlich gesagt gar nicht diskutieren, das war rhetorisch gemeint.
Ich war übrigens gerade dabei, den Post zu editieren und folgenden Beitrag hinzuzufügen, weil mir selbst schon aufgefallen ist, dass das jetzt lächerlich wird:
"Edit: Ich merke, das führt langsam wirklich zu weit und hat auch nichts mehr mit Rollenspiel oder der in diesem Thread besprochenenen Frage oder auch Diskussion um die Art, wie man Aussagen formuliert zu tun. Ich bin auch keine Soziologin oder Wirtschaftswissenschaftlerin, insofern führt das Thema auch allmählich aus meiner Expertise raus. Ich habe alles (zum Teil mehrfach) gesagt, was ich zu sagen hatte. Also ziehe ich mich hier zurück. Falls es noch Gesprächsbedarf gibt, gern per PM."
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Ich habe mal die Beiträge zu Zahlen (Rollenspieler, Markt, Verkäufe) abgetrennt. Ich hoffe ich lag nicht allzu falsch bei der Frage, welche Themen sich auf die Zahlen bezogen, und welche nicht - sonst bitte PM an mich.
Ich verschiebe das noch in Rollenspiel-Allgemein.
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Übrigens habe ich schon mehrmals vorgeschlagen, dass das Tanelorn (in Zusammenarbeit mit anderen) ja einen Großen Rollo-Zensus erhoben könnten, auf anonymer Basis natürlich. Das wäre ein Anfang. :)
Wenn du das organisierst, unterstützen wir das gerne im Rahmen unserer technischen Möglichkeiten und mit unserer Reichweite. Wie alle diese Umfragen erreicht man damit aber natürlich nur den Anteil der Rollenspieler, der sich intensiv mit dem Hobby auseinandersetzt - wer nur spielt/leitet, liest hier in der Regel nicht mit.
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Nicht dass ich Zahlen hätte, aber so ein paar der Niedergangsepisoden habe ich dann ja auch schon miterlebt.
Die Eigenentwicklungsfreude scheint so mit dem Beginn der Splatwelle untergegangen zu sein. Davor hat nahezu fast jeder zumindest SL scheinbar sein eigenes kleines bis größeres Projekt gehabt.
Magic udn die anderen Sammelkarten: plötzlich ging eine Menge Geld aus dem Rollenspielmarkt in ein was die Zusammensetzung der Spieler anging sehr nahe liegendes Parallelhobby.
WoW und die Internet-Spiele. Da sind ein Haufen Leute abgewandert: flashiger, komfortabler, bequemer, flexibler.
Um wieder besser zu werden als damals: Wen will man hier davon in ausreichend großen Zahlen zurückbekommen haben als Spieler oder entsprechend Neue gefunden haben, welche diesem Reiz der Konkurrenz nicht erliegen?
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Also habe zumindest mal Zahlen für den Nordamerikanischen Markt gefunden
Zitat aus dem ENworld Forum
"
ICv2 has published its latest estimates for the size of the hobby games market in the US and Canada as of 2019.
The hobby games channel is up 5-10%, being the 11th consecutive year of growth, and the number of stores is increasing.
TCG category dominated with 44% of all hobby games. Miniatures and boardgames are about half that, and RPGs are the smallest category.
$745M collectible games
$355M non-collectible miniature games
$356M board games
$130M card and dice games
$80M roleplaying games
$1675M total
Roleplaying games are up 23% since the previous year, up from $65M in 2018. Here's RPGs over the last six years:
2014 $25M
2015 $35M
2016 $45M
2017 $55M
2018 $65M
2019 $80M
"
Finde leider keine Zahlen für den deutschen Markt.
Quelle Text: https://www.enworld.org/threads/icv2-reports-23-growth-in-rpgs-in-2019.671113/
Quelle der Zahlen: https://icv2.com/articles/icv2-pro/view/45492/icv2-white-paper-hobby-games-market-numbers-trends
Aber man findet paar Infos zu Ulisses:
https://www.northdata.de/Ulisses+Medien+und+Spiel+Distribution+GmbH,+Waldems/Amtsgericht+Wiesbaden+HRB+13183
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Also ich würde gerne ein oder zwei Dinge ansprechen.
1. Der (deutsche) Markt ist unglaublich viel zersplitterter als 1989. Angesichts der schieren Vielfalt an Spielen, E-Books, freien E-Books und der halbwegs freien Verfügbarkeit von nicht-rechtmäßig erlangten PDFs würde ich 10.000 Verkäufe für D&D doch als relativ gut betrachten. Natürlich nicht gut für Verlage, aber für mich ein klares Indiz, dass es wesentlich mehr Rollenspieler als diese 10.000 gibt. (Übrigens gibt's auch DEUTLICH mehr Angebote zur Zerstreuung als 1989. Drei Fernsehsender und so.)
2. Wäre ja auch tragisch, wenn nicht. 1989 war Rollenspiel im Wesentlichen eine Sache der Generation X. Heute gibt's noch Y und Z, also eigentlich ein viel größeres Reservior aus dem man fischen kann.
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Alos hat sich der Rollenspielumsatz seit 2015 mehr als verdoppelt in den USA? das ist beachtlich!
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Aber man findet paar Infos zu Ulisses:
https://www.northdata.de/Ulisses+Medien+und+Spiel+Distribution+GmbH,+Waldems/Amtsgericht+Wiesbaden+HRB+13183
Was ist 2017 passiert, dass der Gewinn so eingebrochen ist?
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Die Eigenentwicklungsfreude scheint so mit dem Beginn der Splatwelle untergegangen zu sein.
Was war die Splatwelle?
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Was war die Splatwelle?
Als die Verlage begonnen hatten die Massenerweiterungen - oft mit immer "cooleren" Powers rauszubringen, z.B. die alles über von AD&D damals, aber auch diverser Whitewolf-Kram.
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1. Der (deutsche) Markt ist unglaublich viel zersplitterter als 1989. Angesichts der schieren Vielfalt an Spielen, E-Books, freien E-Books und der halbwegs freien Verfügbarkeit von nicht-rechtmäßig erlangten PDFs würde ich 10.000 Verkäufe für D&D doch als relativ gut betrachten. Natürlich nicht gut für Verlage, aber für mich ein klares Indiz, dass es wesentlich mehr Rollenspieler als diese 10.000 gibt. (Übrigens gibt's auch DEUTLICH mehr Angebote zur Zerstreuung als 1989. Drei Fernsehsender und so.)
Was Ich in diesem Zusammenhang sehr bemerkenswert finde ist, dass währenddessen der Gesellschaftsspiel-Markt regelrecht explodiert ist, trotz deutlich mehr Angebote zur Zerstreuung. (Umsatz Gesellschaftsspiele Deutschland 2019: 594 Mio Euro)
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Sorry, hab jetzt nicht den kompletten Thread fertig gelesen, also vllt ist das jetzt hier der total alte Hut:
Und nein, ich glaube nicht dass die Rollenspielerzahl in D mehr als vierstellig ist (selbst mit Dunkelziffer).
Demnach wäre mindestens jeder 2. deutsche Rollenspieler auf :T: registriert. Und das, obwohl wir regelmäßig Karteileichen löschen. :p Das glaubste ja wohl selber nicht.
Allein die deutschsprachige Facebookgruppe "Pen & Paper Rollenspiel" hat über 17.000 Mitglieder. Und da ist die Überschneidung mit :T:-Usern relativ gering.
Das ist also schonmal so die absolute Unterkante: ca. 20.000 deutschsprachige Rollenspieler, die auf diesen beiden Plattformen eingetragen sind.
Und wie schon gesagt, kenne ich aus meinem persönlichen Umfeld dutzende Rollenspieler, die sich überhaupt nicht irgendwie Online engagieren - in keinster Weise.
Bei vielen Gruppen ist auch nur einer online (in deutschen Medien) aktiv; oft der SL aber nicht ausschließlich. In den meisten meiner ehemaligen Runden war ich der einzige, der sich per Internet mit dem Thema RPG beschäftigt hat.
Also wenn ich da mal _ganz vorsichtig_ hochrechne, wäre es höchst merkwürdig wenn die Gesamtzahl nicht doch mehr so im sechsstelligen Bereich läge.
Die meisten werden halt seit zig Jahren ihr festes System haben und nicht alle drei Monate wieder die neueste Kickstarter-Sau durchs Dorf treiben.
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Hundertausende vs Millionen (1:10) ist bei 100 000 000 vs 330 000 000 (~1:3) eben eine Unterrepräsentation, wie man es auch dreht und wendet.
Und das ist eben schon der netteste Vergleich. Die Auflagen in DACH sprechen eher für, ja 20 000, die als Kaufpublikum ansprechbar sind. Laß es 50 000 sein, solange die Verlage alle "Büro im Verteidigungsministerium" spielen können wir da eh nur in Größenordnungen rechnen.
Und diese Größenordnungen deuten scharf auf eine Unterrepräsentation in DACH von (stark) mehr als 1:3 hin, 1:10 ist durchaus im vorstellbaren Rahmen.
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Spielen oder ggf auch nur interessieren ist halt noch einmal etwas ganz anderes als auch neu und in Deutsch kaufen.
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Spielen oder ggf auch nur interessieren ist halt noch einmal etwas ganz anderes als auch neu und in Deutsch kaufen.
Das Argument wurde jetzt schon so oft vorgebracht und von Sett ignoriert, dass man sich die Energie zum Schreiben sparen kann. :D
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Das gilt doch weltweit. Das ist doch überall eingepreist. Gilt hüben wie drüben: Faktor 1:3-1:10 bleibt stabil.
Und deutsch kaufen hat keiner gesagt.
Frag doch einen Händler oder Großhändler, der US-Produkte mitanbietet...so wie Ulisses "früher". Ist doch alles schon eingepreist.
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Um die Größenordnung zu vergleichen, sind die Zahlen meines Erachtens geeignet. Es geht ja nicht darum, ob es in Deutschland 100000, 200000 oder 300000 Rollenspieler gibt. Ich würde diese Unterrepräsentation schlichtweg mit der Historie erklären. Deutschland fehlen rund 10 Jahre Rollenspielmassenmarkt. Das hat vermutlich bis heute Nachwirkungen. Dass ein Hobby in verschiedenen Ländern unterschiedlich stark verbreitet ist, ist ja nichts neues. Bei jeder Sportart ist das so. Deutschland ist gegenüber den USA halt stärker im Fußball.
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In dem Sinne müsste man wohl eher fragen, wie es mit den jeweiligen "Jungspielern" aussieht, welche sich noch vermehrt (lokalsprachig) eindecken und wie da die Unterschiede liegen.
Z.B. werden wohl deutlich mehr Deutsche Englisch kaufen als umgekehrt.
Aber auch in verfügbarem Einkommen und deren Verwendungsalternativen, Zugang zu lokalem (Print?)Kram, lokaler Jugendmentalität, Zugang zu lokalen öffentlichen Multiplikationsstätten wäre alles mal abzuklopfen.
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Das gilt doch weltweit. Das ist doch überall eingepreist. Gilt hüben wie drüben: Faktor 1:3-1:10 bleibt stabil.
Und deutsch kaufen hat keiner gesagt.
Frag doch einen Händler oder Großhändler, der US-Produkte mitanbietet...so wie Ulisses "früher". Ist doch alles schon eingepreist.
Nichtkäufer sind in den Stückzahlen der verkauften Bücher eingepreist?
:o
O...kay. Ich guck dann mal lieber von der Seitenlinie beim Diskutieren zu. Diese Logik macht Kopfschmerzen.
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Die Nichtkäufer sind in beiden Kulturkreisen doch wohl als proportional zur Käuferschaft anzusehen. DAS meinte ich mit eingepreist.
WENN es eine Verschiebung in der Dunkelziffer gibt, dann ist das plausibelste anzunehmen, daß DACHse eher DIY abgeneigt sind und also geringere Dunkelspieler erzeugen als die USA.
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Ich denke es wäre aber noch einmal zu überlegen, wer denn nun wo was kauft und ob das Verhältnis bei den Ländern tatsächlich dasselbe ist. Für sicher halte ich das nicht.
Bei anderen Ausgabeposten scheint es ja auch Unterschiede zu geben.
Und deutsch kaufen wäre relevant weil sonst deutsche Spieler in amerikanischen Verlagsverkaufszahlen mit drin sind. Bei Händlerzahlen sähe das ggf. wieder anders aus.
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Ich halte Settembrinis These, dass es proportional in D (deutlich) weniger Rollos gibt als in den USA für überaus plausibel.
Dass dies auch für wie oben behauptet D vs FR gilt, da bin ich skeptisch, da fehlt mir jegliches Indiz.
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Habe hier nochmal die gute alte WotC-Studie gefunden. Im Jahr 1999, als Rollenspiele in den USA ziemlich AM BODEN waren:
http://seankreynolds.com/rpgfiles/gaming/WotCMarketResearchSummary.html
Section 3: Basic Demographics
The study provides the following information about the basic demographics of
the tabletop RPG marketplace:
Size: 6% play or have played TRPGs (~ 5.5 million
people)
3% play monthly (~ 2.25 million people)
Gender: 19% are female (monthly players)
Mit 3e ging das hoch, mit 4e runter, mit 5e angeblich so hoch wie zu 1e Zeiten, was dann wieder Garys (1987) 5 Millionen wären.
Und das sind SPIELER in der größten und seriösesten Studie, die jeh gemacht wurde.
Und alle anderen Zahlen der letzten 20 Jahre stützen das.
Wer das nicht erkennt, diese RIESENDISKREPANZ zwischen DACH und USA, der WILL sie nicht sehen.
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Dass dies auch für wie oben behauptet D vs FR gilt, da bin ich skeptisch, da fehlt mir jegliches Indiz.
Durch die omnipraesente franz.-belgische Comicszene ist die Akzeptanz für Geekstuff in Frankreich deutlich höher als in Deutschland.
Sage ich französischen Kollegen, dass ich jeu de role mache, wissen sie sofort, was gemeint ist, und akzeptieren das, während meine deutschen und Ösi-Kollegen mit den Begriffen Rollenspiel oder D&D gar nichts anfangen können und komisch gucken würden, wenn ich es erklärte.
Das ist ein markanter Indikator.
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Es gibt doch genug mögliche Zahlen, die man vergleichen kann/könnte.
Man nehme die größte deutsche Con und vergleiche die Besucherzahlen mit einer GenCon.
Man gucke sich an, wie viele Online-Läden man in den USA selbst nach einer kurzen Recherche findet.
Man gucke sich an, wie viele Runden/Teilnehmer es für Organized Play gibt.
...
Die Zahlen für sich sind evtl. nicht aussagekräftig, aber in der Gesamtheit sollte sich eine deutliche Tendenz rausbilden (alles andere würde mich überraschen).
Umsatzzahlen/Auflagen helfen zwar auch (als ein Teil), aber da ich ja nicht der einzige Sammler in Deutschland sein werde, ist auch klar, wie diese Zahlen eben auch als unscharf anzusehen sind.
Insbesondere auch, weil ja bestimmte Zahlen nirgends auftauchen...eine Direktbestellung ohne Zwischenhändler/Verlag in Deutschland taucht ja nirgends in der Statistik auf.
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@ Settembrini: Ja das ist doch mal eine gute Quelle, aber ein Vergleich zwischen zwei Ländern sagt ja nicht was durchschnittlich ist. Lässt also auch keine Aussage über Unterdurchschnittlichkeit zu.
Dafür müsste man noch Daten von anderen Ländern haben (z.B. England, Spanien, Italien, Frankreich etc. je mehr je besser).
Außerdem wäre es gut die gleichen Zahlen für den jeweiligen Brettspielmarkt und/oder Gamingmarkt zu haben. Dann hätte man zumindest einen Eindruck, ob die Spielemärkte (Gaming+Brettspiel+Rollenspiel) dieser Länder überhaupt ähnlich/vergleichbar sind.
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@ Settembrini: Ja das ist doch mal eine gute Quelle, aber ein Vergleich zwischen zwei Ländern sagt ja nicht was durchschnittlich ist. Lässt also auch keine Aussage über Unterdurchschnittlichkeit zu.
Bitte wie?
DACH vs USA. das ist die Hauptaussage.
UK ist evident vergleichbar mit den USA, FRA zumindest vom Output auch.
Jetzt mit China zu mitteln halte ich für hochgradig unseriös...
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Die Gesamtaussage bezgl. des relativen Spieleranteils D vs US wird wohl stimmen, aber die zur Begründung herangezogenen Verkaufszahlen sind da nicht zwingend der komplett passende Beleg für. Dazu ging es ja auch noch um die Frage "Wieso ist das so".
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@ Settembrini: Ja das ist doch mal eine gute Quelle, aber ein Vergleich zwischen zwei Ländern sagt ja nicht was durchschnittlich ist. Lässt also auch keine Aussage über Unterdurchschnittlichkeit zu.
Dafür müsste man noch Daten von anderen Ländern haben (z.B. England, Spanien, Italien, Frankreich etc. je mehr je besser).
Außerdem wäre es gut die gleichen Zahlen für den jeweiligen Brettspielmarkt und/oder Gamingmarkt zu haben. Dann hätte man zumindest einen Eindruck, ob die Spielemärkte (Gaming+Brettspiel+Rollenspiel) dieser Länder überhaupt ähnlich/vergleichbar sind.
Du bist gerne eingeladen, besagte Zahlen mit uns zu teilen. :)
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Die Aussage,an der sich einige stören,ist doch nicht, dass die USA proportional mehr Rollenspieler haben, sondern dass in Deutschland deutlich weniger Rollenspieler existieren als 1989.
Argumente dafür:
- Es werden deutlich kleinere Stückzahlen von Rollenspielprodukten verkauft
Argumente, die nicht in die Rechnung einbezogen wurden:
- stark fragmentierte Szene, dadurch geringere Verkäufe pro System
- Verfügbarkeit von nicht-deutschen Regelwerken bei Originalverlagen oder über Amazon & Co
- gut ausgestattete Altspielergruppen ohne Kaufwunsch
- Onlineverfügbarkeit von illegalen Kopien
- Digitale Versionen bei Originalverlagen oder über Kickstarter
Spieler /= Käufer. Käufer werden auf Gesamtzahl extrapoliert und das ist dann reine Spekulation ohne Grundlage.
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Meine Vermutung zur Situation in D:
Die Zahl der aktiven Spieler ist deutlich zurück gegangen, insbesondere auch gerade die Zahl der regelmäßigen und außerhalb ihrer Hausrunde aktiven Spieler.
Die Spieler sind meinem Eindruck nach auch im Schnitt merklich älter geworden.
Der Einfluss von Nur-Sammlern vs. nicht-mehr-deutsch-kaufenden-Spielern wäre noch zu ermitteln.
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Die Aussage,an der sich einige stören,ist doch nicht, dass die USA proportional mehr Rollenspieler haben, sondern dass in Deutschland deutlich weniger Rollenspieler existieren als 1989.
Argumente dafür:
- Es werden deutlich kleinere Stückzahlen von Rollenspielprodukten verkauft
Argumente, die nicht in die Rechnung einbezogen wurden:
- stark fragmentierte Szene, dadurch geringere Verkäufe pro System
- Verfügbarkeit von nicht-deutschen Regelwerken bei Originalverlagen oder über Amazon & Co
- gut ausgestattete Altspielergruppen ohne Kaufwunsch
- Onlineverfügbarkeit von illegalen Kopien
- Digitale Versionen bei Originalverlagen oder über Kickstarter
Spieler /= Käufer. Käufer werden auf Gesamtzahl extrapoliert und das ist dann reine Spekulation ohne Grundlage.
und die Definition was als Rollenspieler gilt.
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Daß Spieler proportional zu käufern sind, ist ja wohl für D&D5e eine hochplausible Annahme, jeder der was anderes sagt ist nicht nur in der Bringschuld, sondern sogar in der Bringschuld was auch nur ein gedankliches Modell angeht.
Für DSA ebenfalls, da dort eine extreme Kultur des Kaufabenteuers herrscht.
Wer also behauptet, es gäbe noch hunderttausende Dunkel-DSA-Spieler, die keine offiziellen ABs kaufen, der soll da mal auch nur INDIZIEN für vorbringen. Da ist die Bringschuld noch verstärkter beim Thesenbesitzer.
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und die Definition was als Rollenspieler gilt.
Wer einmal im Monat zockt. Das ist doch alles geklärt.
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@ Settembrini:
1. Ich habe bewusst nur europäische Länder als Beispiel genannt und eben nicht China.
Du sprichst von einer Unterrepräsentanz von Rollenspiel in Deutschland.
Das könnte man aber nur an einem Durchschnittswert messen, den man aus zwei Messpunkten (Deutschland und Amerika) nicht seriös bilden kann.
@Hassran: Das war ein Methodenvorschlag. Settembrini sagt Frankreich und GB wären gleichauf mit USA, das muss er ja irgendwie hergeleitet haben.
@Sashael: Mir geht es nicht darum, ob wir in absoluten Zahlen weniger oder mehr sind als 89, sondern ob es in Deutschland wirklich signifikant weniger Spieler als in anderen Rollenspielnationen gibt.
Vielleicht liegt ja Amerika einfach nur deutlich über dem Durchschnitt. Und wenn wir Zahlen für Frankreich und GB haben gerne her damit. Ich lasse mich da auch gerne Überzeugen. :)
2. Ich gehe durchaus bei der Aussage mit, dass die Szene im Amerika größer ist.
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UK ist evident vergleichbar mit den USA, FRA zumindest vom Output auch.
Wenn das stimmen würde, dann müsste es (ausgehend von geschätzten 15 Mio. Rollenspielern in den USA) etwa 3-4 Mio. Rollenspieler in UK geben.
Das stimmt weder mit den Verkaufszahlen überein (außer man geht davon auch, dass fast 80% der Szene dort keine aktiven Käufer sind), noch mit der Größe ihrer Cons (zur größten von denen gingen dann gerade mal 0,1% aller Spieler, während es bei der Gen Con (trotz größerer Anreisewege) etwa 1,5% wären), noch mit der Anzahl der Nerdläden (die es dort abseits von London sehr schwer haben und langsam am Aussterben sind).
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Wer einmal im Monat zockt. Das ist doch alles geklärt.
Nach der Definition bin ich seit Corona kein Rollenspieler mehr (alle 2 Monate klappt etwa).
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@Hassran: Das war ein Methodenvorschlag. Settembrini sagt Frankreich und GB wären gleichauf mit USA, das muss er ja irgendwie hergeleitet haben.
Vergleich Frankreich ist schwierig: Die haben eine viel stärkere Kultur des Französischsprachigen, während in Deutschland ein Kultur des „Englisch-Sprachig ist cool“ vorherrscht.
GB kann auch nach USA verkaufen, hat also eine größere Abnehmerschaft.
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Naja, in einer Diskussion und im wissenschaftlichen Diskurs ist derjenige, der eine These raushaut, in der "Bringschuld" und du hast mit deiner These hier viele nicht überzeugt. Also liegt der Ball bei dir...ich muss doch deine These oder deren Gegenteil nicht beweisen, dass musst du schon selbst leisten.
Sondern stattdessen benutzt du die gute, alte "Aluhut-Mechanik", die besagt "beweise mir das Gegenteil". Ist ziemlich pointless dann deine Thesen weiter zu diskutieren.
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Du bist gerne eingeladen, besagte Zahlen mit uns zu teilen. :)
Für die Gesellschaftspiele von 2019 haben wir ja schon hier im Thread:
USA 486 Mio Dollar
Deutschland 594 Mio Euro
Die Deutschen werden nicht umsonst als Brettspielhochburg bezeichnet. Die SPIEL hatte meines Wissens nach bereits 1990 die 100000 Tickets übertroffen. Anfang bis Mitte der 90-er hatte die Brettspiel -Renaissance begonnen.
Und genau deswegen schrieb ich ja vorher dass man sich die Entwicklung des Gesellschaftsspielkt und da auch die Begründungen für diese Entwicklungen anschauen sollte, um daraus dann einige Rückschlüsse für den deutschen Rollenspielmarkt zu bekommen.
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Daß Spieler proportional zu käufern sind, ist ja wohl für D&D5e eine hochplausible Annahme, jeder der was anderes sagt ist nicht nur in der Bringschuld, sondern sogar in der Bringschuld was auch nur ein gedankliches Modell angeht.
Für DSA ebenfalls, da dort eine extreme Kultur des Kaufabenteuers herrscht.
Wer also behauptet, es gäbe noch hunderttausende Dunkel-DSA-Spieler, die keine offiziellen ABs kaufen, der soll da mal auch nur INDIZIEN für vorbringen. Da ist die Bringschuld noch verstärkter beim Thesenbesitzer.
Eien Proportion wird es immer geben, einfach weil es halt 2 Zahlen sind. Es bleibt die Frage der Größe dieser Proportion in verschiedenen Regionen. Wie viele Käufe entsprechen wo wie vielen tatsächlichen Spielern?
Genauso sähe es bei Kaufabenteuern vs. Eigenbau aus. Und gerade bei DSA war die Akzeptanz der Kaufabenteuer nicht unbedingt durchgehend ... .
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Dann bist Du Teil der 5,5 Millionen, nicht Teil der 2,5 Millionen.
@Zahlexandro: Ich glaube mit den Zehnerstellen paßt da was bei Dir nicht. In Edinburghg gibt es drei Rolloläden, last time I was there.
@Unterrepräsentanz: UK mag sein, daß die dort nicht so viel Rollos haben, aber Abenteuerspieler auf jeden Fall mehr, mit Wargaming und Minis. Da ich da keine Zahlen zur Hand habe sei dem wie es sei. Es gab auf jeden Fall viel mehr Rollokram aus UK als aus DACH. Eine These kann sein, daß die das für den US-Markt gemacht haben. Teile ich nicht die These, aber bitte.
Wenn man mal erleben will, wie eine Szene aussieht, bei der die DACHse ihrer Bevölkerung entsprechend vertreten sind, der möge sich YGO anschauen. Bei MtG weiß ich es nicht.
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Naja, in einer Diskussion und im wissenschaftlichen Diskurs ist derjenige, der eine These raushaut, in der "Bringschuld" und du hast mit deiner These hier viele nicht überzeugt. Also liegt der Ball bei dir...ich muss doch deine These oder deren Gegenteil nicht beweisen, dass musst du schon selbst leisten.
Sondern stattdessen benutzt du die gute, alte "Aluhut-Mechanik", die besagt "beweise mir das Gegenteil". Ist ziemlich pointless dann deine Thesen weiter zu diskutieren.
Das ist faktisch falsch. Ich habe meine Thesen mit Zahlen untermauert. Du mit nichts. Außer ner Beleidigung.
ADD: ich kann nur wiederholen: die "These", daß es VIEL WENIGER DSA-Spieler gibt, als früher, ist NICHT von MIR, sondern von ULISSES und DSA-AUTOREN. Mir reicht das jetzt hier, macht mal alleine.
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Daß Spieler proportional zu käufern sind, ist ja wohl für D&D5e eine hochplausible Annahme, jeder der was anderes sagt ist nicht nur in der Bringschuld, sondern sogar in der Bringschuld was auch nur ein gedankliches Modell angeht.
Naja, Bringschuld...wurde ja schon was gesagt.
Ich halte 5E in der Gesamtheit für ein...nicht so gutes Beispiel. Oder meintest Du so etwas wie "Auflage D&D Grundregelwerke 5E (deutsch)"?
Denn bei allem anderen müssten ja alle 5E-Derivate (Kickststarter einbezogen) inkl. Verkaufszahlen von DMsGuild berücksichtigt werden und daraus Ableitungen getroffen werden. Wir erleben im Bereich der 5E gerade eine Welle, die der d20-Welle nicht unähnlich ist.
Und die Frage ist ja dann z. B.:
Ist die Ableitung "Kauf eines Abenteuers = ca. 5 Spieler (1 SL, 4 SC)" passend?
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Mir fehlt ein Zwischenschritt beim Ländervergleich. Wir haben einerseits die jeweilige Gesamtbevölkerung und andererseits lose Zahlen zu den Rollenspielern. Wie wär's mal mit einem Größenvergleich in Bezug auf Fans spektulativer Fiktion, insbesondere Fantasy und Science-Fiction.
Ich kann's nicht belegen, aber mein Eindruck ist, dass Game of Thrones hierzulande auch beliebt war, aber nicht annähernd so krass wie in den USA. Falls dem so sein sollte, ist das Reservoir aus dem das Rollenspiel schöpfen kann geringer und dann müsste man mal die Kulturlandschaft insgesamt hierzulande hinterfragen.
Die Deutschen rühmen nämlich einerseits Goethe und Shakespeare, kapieren aber gleichzeitig nicht, dass einige der bekanntesten Werke vom Setting her im Prinzip nichts anderes als (von mir aus qualitativ hochwertige) Fantasy sind - sie spielen in oder fußen auf der Sagenwelt des europäischen Mittelalters. Magie, Dämonen, Hexen, Zauberwesen, Könige, Ritter, Geister, Prinzessinnen, etc pp. Okay, vielleicht keine Tolkien-Zwerge und -Elfen. Die gibt's aber bei ASOIAF auch nicht.
Aber bei Fantay wird dann schnell gesagt: "Ach, das ist doch alles unrealistisch, solche Zauberwesen gibt's doch gar nicht". ::)
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ADD: ich kann nur wiederholen: die "These", daß es VIEL WENIGER DSA-Spieler gibt, als früher, ist NICHT von MIR, sondern von ULISSES und DSA-AUTOREN. Mir reicht das jetzt hier, macht mal alleine.
Das ist dann ja auch eine ganz andere These als hier primär diskutiert. .
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Für Jemanden, der einzelne Autoren und ne ganze Community ständig herabwürdigt, bist du aber ganz schön sensibel.
Im eigenen Blog und Podcast über Leute und Produkte abfällig schwätzen ist einfach, aber wenn man selbst einmal in eine Ecke gestellt wird, beleidigt sein. Sehr schwach.
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@Alexander Kalinowski:
Der Zwischenschritt wurde ja schon getan bzw. erwähnt:
Geh mal in jede beliebige nicht ganz so kleine belgische Stadt. Du wirst mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit einen Comic-Laden finden. Evtl. ist es auch noch ein Buchladen mit fantastischer Literatur (wenn der Paltz vorhanden ist; häufig ist es dann auch Comic-Merchandise). Und jetzt guck in deutsche Innenstädte.
Was zu erforschen gelte:
Wenn Belgier (als Beispiel) mit Comics sozialisiert werden und "wir" Deutschen mit Brettspielen...wie groß ist die Schnittmenge bzw. wieviele werden dann auch zu Rollenspielern?
(Ich glaube ja, dass der Comic-Laden eher Leute noch anzieht, wenn er Literatur/RPG bereitstellt; im deutschen Spielwarenhandel sucht man ja RPG vergeblich (gestern noch wieder in einem Müller gewesen)...ob die nächste Generation über Playmobil Novelmore, etc. zu Fantasy bzw. RPG angezogen wird...fragt mich in 10 Jahren).
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Was zu erforschen gelte:
Wenn Belgier (als Beispiel) mit Comics sozialisiert werden und "wir" Deutschen mit Brettspielen...wie groß ist die Schnittmenge bzw. wieviele werden dann auch zu Rollenspielern?
Das habe ich mir auch gedacht:
Einerseits bilden Comics eine Grundlage, aber andererseits sollen Brettspiele das Rollenspielpotential kannibalisieren? Da hätte ich eher Parallelen gesehen als einen zentralen Unterschied.
Und ich habe den Eindruck, dass man im Ländervergleich in deutschen Bücherläden mit Fantasy totgeschmissen wird (bezeichnenderweise ist der einzige nicht auf Rollenspiel (& Co.) spezialisierte Laden, wo ich bei mir in der Stadt ein zufällig angetroffenes DSA-Regelwerk kaufen könnte, dann auch eine Mayersche).
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Für Jemanden, der einzelne Autoren und ne ganze Community ständig herabwürdigt, bist du aber ganz schön sensibel.
Im eigenen Blog und Podcast über Leute und Produkte abfällig schwätzen ist einfach, aber wenn man selbst einmal in eine Ecke gestellt wird, beleidigt sein. Sehr schwach.
Ich bin nicht beleidigt. :D Aber es bringt doch nichts weiterzudiskutieren, wenn einfaschste Zusammenhänge geleugnet werden und extrem exotische Thesen (Dunkelziffer in DACH um Größenordnungen höher als in den USA usw.) aufgestellt werden, die ich dann falsifizieren soll. Das könnt ihr dann doch besser ohne mich. Du hast volle Erlaubnis über mich all Deinen Haß auszukippen, ich bin da wirklich nicht sensibel, be my guest.
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Wenn man mal erleben will, wie eine Szene aussieht, bei der die DACHse ihrer Bevölkerung entsprechend vertreten sind, der möge sich YGO anschauen.
300.000 (aktive) Spieler in den USA, gehen wir mal großzügig von 1 Mio. aus... das wären dann (runtergerechnet auf die Bevölkerung) etwa 300.000 in DACH.
Merkst du selber, wie lächerlich das klingt, oder?
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Wichtige Frage: Kommt von Seiten des Erstellers noch relevante Informationen oder belegbare Zahlen? Weil ansonsten bleibt die Note bei " Ist halt eine Gefühlsdiskussion". Verkaufszahlen in Auflagen gibts nicht. Die Ausgangsthese liegt auf einer angebliche Verkaufszahl eines schlechtproduzierten und heftig beworbenen Box. Das als Grundlage der "Goldenenzeit" zu nehmen... sehe ich als fraglich und nicht belasstbar.
Auch finde ich keine Info wie stark der Verkaufszahlenabfall zwsichen DSA 1 und DSA 2 war. *Achselzuck*.
Jeder darf in seinem eigenen Blog/Podcast seinen Doomsong singen, wie er mag.
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Wie sieht es mit Sukzessivkäufern aus in der Statistik? Kauft System A: spielt das 3 Monate, kauft System B : Runde kommt dann doch nicht zu Stande, kauft System C: 4 Monate ... ?
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Ich ging davon aus, allen seien die Dimensionen bekannt. Hier der Vollständigkeit, das was, ich als Grundvoraussetzung annahm. Das habe ich mit DIKSUSSIONSSTAND gemeint, der hier geleugnet wird:
Wer beim DORPcast ganz genau lauscht, bekommt interessante Zahlen mit – und nach den IcV2-Daten gestern und den Prometheus-Daten, hab ich beim Hören doch mal mitgeschrieben.
Michael Mingers aka Scorpio, bekanntlich der Verantwortliche für Non-DSA bei Ulisses, nennt Auflagezahlen im DORPcast #35 (ab Minute 36), die er für einen Workshop auf der Ratcon vorbereitet hatte.
Abverkauf Pathfinder-Quellenbuch nach einem Jahr: 300
Auflage DSA-Abenteuer: 1000-1500
Auflage DSA-Quellenbuch: 3000
(beides reicht für 2-3 Jahre)
Battletech- oder DSA-Roman: 1500
(reicht etwa anderthalb Jahre, eher selten 2. Auflage)
(später, nach 1:00 h)
Bisherige Auflage des Pathfinder-GRWs (müsste bis zur 4. Auflage sein): 6.000
Und in der nächsten Ausgabe #36 (ab Min 25) gibt es Zahlen, nämlich zum GenCon 2014:
Besucher GenCon 2014: 60.000 (keine Mehrfachzählung von Dauerkarten)
Helfer Paizo auf der GenCon: 500 (!)
Nur um also mal zu verdeutlichen, hat das bestlaufenste Rollenspiel des nordamerikanischen Marktes (nach IcV2-Daten) mehr Helfer auf der GenCon als Käufer eines Quellenbuchs in Deutschland … Da dürfte einem die sehr unterschiedlichen Marktgrößen deutlich werden.
https://greifenklaue.wordpress.com/2014/09/12/auflagenzahlen-bei-ulisses/
@YGO: Niederlande sind hier naturgemäß überrepräsentiert, weil Utrecht in den NL:
https://coverage.yugioh-card.com/ycs-utrecht-2020-overall-deck-country-breakdown/
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Die absoluten Zahlen sind sicher so deutlich, dass an der Grundaussage mehr Rollenspieler pro Einwohner für USA vs D nicht gezweifelt werden kann.
Die Fragen wären dann aber wohl:
1) Wie sieht das im Verhältnis zu anderen Ländern als dem Mutterland des Rollenspiels aus?
2) Wie groß ist der tatsächliche Abstand?
3) Wo kommt er im Detail her und wie kann man das ggf. angleichen?
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Ja, guck mal. Das sind doch Zahlen. Danke.
Mir hat ein Ulisses Mitarbeiter mal gesagt, dass aktuell (Anfang 2020) PDFs eine stetige, gute Einnahmequelle seien. Aber is ja egal, sind sie in anderen Märkten dann wahrscheinlich auch.
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Ja, guck mal. Das sind doch Zahlen. Danke.
Mir hat ein Ulisses Mitarbeiter mal gesagt, dass aktuell (Anfang 2020) PDFs eine stetige, gute Einnahmequelle seien. Aber is ja egal, sind sie in anderen Märkten dann wahrscheinlich auch.
Gut auch in Relation zu welchem Maßstab?
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Die ursprüngliche Frage war doch: gibt es mehr oder weniger Rollenspielende als 1989 - ausgehend von 100.000 verkauften DSA-Boxen.
Nur weil diese Anzahl an Boxen verkauft wurde sind nicht alle Rollenspieler geworden oder geblieben. Viele werden einfach nur im Schrank verstaubt sein.
Rollenspiel generell ist in den Medien sehr präsent. Diverse YouTube Kanäle, Let´s Plays, Streamer überall.
WotC hat im April bekannt gegeben, 2019 wäre das erfolgreichste Jahr aller Zeiten für D&D gewesen. (Setti hat gemeint er würde diese Behauptung anzweifeln - die Grundlage würde mich z.B. auch interessieren)
Statistiken von vor 30,20 oder vielleicht auch nur 6 Jahren halte ich für völlig überholt und nicht aussagekräftig.
Viele spielende kaufen englische Bücher bzw. Pdf´s, kaufen digital über DnDBeyond oder ziehen sich die Pdf´s illegal aus dem Netz - fällt bei der Berechnung völlig hinten runter.
Virtual Tabletops wie Roll20, Fantasy Grounds oder Foundry - gerade im Jahr 2020 - fallen völlig hinten runter
Das die Verkaufszahlen von DSA nicht mehr so glorreich wie früher sind glaub ich allerdings sofort.
Da darf man allerdings nicht das höhere Angebot an verfügbaren Systemen im Vergleich zu damals vernachlässigen, als auch die Tatsache das DSA in seiner fünften Edition steckt.
In meinem Bekanntenkreis gibt es einige DSA-Spieler die schon den Wechsel von DSA 3 zu DSA 4 nur widerwillig mitgemacht haben. Da hatte keiner Lust sich den Kram ein drittes Mal ins Regal zu stellen.
Die spielen immer noch - hocken aber auf einem Berg an Material und kaufen einfach nix neues mehr weil sie genug haben.
Die These aus dem Podcast bleibt für mich eine subjektive Einzelmeinung ohne belastbares Zahlenmaterial, ich gehe eher davon aus das die Zahl an Rollenspielenden generell höher ist als damals.
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Zersplitterungseffekte würde ich allerdings nicht nur in Deutschland vermuten. Sowohl innerhalb des Hobbies als auch in Richtung anderer Hobbies (Gesellschaftsspiele, CRPGs etc.)
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Übrigens vorsicht bei der Vereingemeindung des Gen Cons in die Rollenspielszene! Rollenspiele sind da nicht mehr die Hauptzielgruppe. Der Gen Con konkurriert nicht umsonst mit der SPIEL.
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Übrigens vorsicht bei der Vereingemeindung des Gen Cons in die Rollenspielszene! Rollenspiele sind da nicht mehr die Hauptzielgruppe. Sie konkurrieren nicht umsonst mit der SPIEL.
Zum einen das.
Zum anderen sollte man vorsichtig mit Milchmädchenrechnungen ausgehend von der Bevölkerung sein - bestimmte Trends entwickeln sich exponentiell zur Populationsgröße, nicht linear.
Man kann also nicht sagen "In den USA wurden seit 2017 etwa 19 Millionen "Fidget Spinner" verkauft - da Deutschland etwa ein Drittel der Einwohner hat, müssten hier locker 6 Millionen weggehen" (in der Praxis waren es nicht mal 2 Millionen).
Oder auch "In den USA ist mindestens jeder Zweite ein Fan der NFL. Wenn wir die hier richtig pushen und bekannt machen, dann haben wir sicher um die 50 Mio. Zuschauer" (nein habt ihr nicht, so funktioniert das nicht).
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Gut auch in Relation zu welchem Maßstab?
Die Frage meinerseits war, wie sich ein bestimmtes Produkt verkauft. Die Antwort war, als Print nicht so gut, aber als PDF sehr, sehr gut. Dies entspräche aber dem Trend, dass die PDFs sich aktuell "gut" verkaufen ubd stetige Einnahmen generieren.
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Bei Dir vielleicht. Bei uns gab es 1990 in meinem Abiturjahrgang mit rund 150 Leuten genau 1 (in Worten: Einen) Rollenspieler! Im Jahrgang darunter waren es 4.
Ich muss mich korrigieren. Anscheinend gab es in meinem Abiturjahrgang mit mir sogar 3 Rollenspieler und ein Jahrgang tiefer wohl anscheinend 11.
Also war meine Schule 1990 doch bevolkerter mit Rollenspieler als ich dachte.
Dumm im Nachhinein zu wissen, weil ich damals aktiv nach Rollenspieler gesucht habe.
Aber egal. Das war für die aktuelle Diskussion eh egal. Korrigieren wollte ich es trotzdem.