auf Kiesows scheinbare Liebe zu vormodernen Hierarchien ein bzw auf die Sehnsucht danach,
Ich habe den entsprechenden Text (sinngemäß: irdische Führer natürlich abzulehnen, atmosphärisch soll man aber Leute spielen, die an sie glauben) immer als vorauseilenden Entkräften einer deutschen Kritik am Rollenspiel verstanden.Ich verstand das immer als Schutz seines Settings und seiner NSCs vor den SCs und deren Spielern.
Muss ich mir jetzt schon wieder die PISA reinpfeifen? Na gut!
Das kannst du besser, Sascha.
Haha, na gut. Aber du musst aufpassen, dass man am Ende Alex K nicht mit Sashael verwechselt, das wäre dem vermutlich gar nicht recht. ;D
Einer der vielen, vielen Fehltritte, ein Kernfehltritt, ist die Theorie, dass Kiesows Ansatz von der Romantik beeinflusst ist. Nein. Er ist von etwas beeinflusst was viel, VIEL älter ist - was aber auch die deutsche Romantik mitbeeinflusst hat: die europäische Sagenwelt des Mittelalters.
Einer der vielen, vielen Fehltritte, ein Kernfehltritt, ist die Theorie, dass Kiesows Ansatz von der Romantik beeinflusst ist. Nein. Er ist von etwas beeinflusst was viel, VIEL älter ist - was aber auch die deutsche Romantik mitbeeinflusst hat: die europäische Sagenwelt des Mittelalters.Hmmm, ok... Sag mal schnell, wovon wurde die deutsche Romantik noch beeinflußt?
Es beginnt mit Beowulf, Artussage, Dietrich von Bern, Nibelungensaga, Robin Hood, etc pp. Später dann Shakespeare und auch Goethe. Auch die Gebrüder Grimm und Wagner gehören dazu. Und dann natürlich Tolkien und von mir aus auch Gygax bis hin zu George Martin. Es ist eine laaaaange erzählerische Tradition, größtenteils germanischer Prägung, die bis heute rund um den Globus fasziniert, offensichtlich. Prinzessinnen, Drachen, Ritter, Zauberer, Hexen, Flüche, Dämonen, etc pp.
Tradition und MittelalterQuelle: Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Romantik)
In der Romantik entstehen erstmals Sammlungen so genannter Volkspoesie. Bekannteste Beispiele sind Grimms Märchen und die Liedersammlung Des Knaben Wunderhorn. Doch bereits unmittelbar nach Erscheinen wurde die literarische Bearbeitung (Schönung) durch die Autoren kritisiert, die damit ihre Rolle als Chronisten weit hinter sich ließen. Diese Tatsache rückt die gesammelten Texte näher an die Kunstmärchen und Lyrik ihrer Zeitgenossen als eigentlich beabsichtigt.
Das Mittelalter gilt als Ideal und wird verherrlicht. Kunst und Architektur dieser Epoche werden geschätzt, gepflegt und gesammelt. Im Zuge einer Burgenrenaissance werden Burgen und Burgruinen wiederentdeckt und ausgebaut, neogotisch und neoromanisch überformt oder ohne einen historischen Vorgänger neu errichtet. Auch der Kirchenbau und Wohnungsbau sowie der Bau öffentlicher Gebäude und Infrastrukturen erfährt entsprechende historistische Impulse. Übel und Missstände dieser Zeit bleiben unbeachtet. Es wurden sogar Ritterbünde nach alten Vorbildern gegründet, z. B. die Wildensteiner Ritterschaft auf blauer Erde.
Als abschreckendes Gegenbeispiel haben wir dann diese Szene aus Game of Thrones wo quasi-moderne Vorstellungen urplötzlich in der Sagenwelt auftauchen,
ganz furchtbar:
https://www.youtube.com/watch?v=ATvfvZqf4iQ (https://www.youtube.com/watch?v=ATvfvZqf4iQ)
Hmmm, ok... Sag mal schnell, wovon wurde die deutsche Romantik noch beeinflußt?Alles wurde von allem beeinflusst.
Die Romantik ist ein derart weites Feld, das von der Idealisierung vormoderner Lebensentwürfe einerseits bis zum Ausleben der eigenen Freiheitlichkeit jenseits der als autoritär wahrgenommenen Mehrheitsgesellschaft reichen kann. Dazu kommt dann natürlich noch die Rezeptionsgeschichte der Romantik in der Nachfolge, die mehr als zwei Jahrhunderte unterschiedlicher Deutungen umfasst, bevor ein Kiesow die Bühne betrat. Ich würde soweit gehen und sagen, dass unser heutiges Verständnis von Mittelalter im Großen und Ganzen von der Romantik beeinflusst ist. Da können sich auch Gygax und Arneson nicht von freimachen. Und Conan entstand im Pulp-Kontext, der wiederum an den Gothic Novel anknüpft, der wiederum was ist? Genau, eine Spielart der Romantik. Im Deutschen kennen wir den Begriff "Schauerromantik" dafür.Das widerspricht aber der Aussage von Alexander K., das ("Nein!") Kiesow nicht von der Romatik beeinflußt wurde - natürlich wurde er das, jede Deutsche Mittelalterrezeption nach der Romantik ist auf irgendeiner Ebene von der Romantik beeinflußt, Grimms Märchen z.B. :) Darauf wollte ich nur Hinweisen.
Funktioniert natürlich nur bei lawful good SC. Manshoon würde sich wahrscheinlich schlapplachen.
Also, falsch liegst du nicht, aber es gibt Aspekte in Kiesowscher Interpretation, die eher Romantik als echte Geschichte/Erzähltradition sind - zu der Romantik natürlich auch zugehört.
;)
Einziger Kritikpunkt führt am Thema vorbei.
Das widerspricht aber der Aussage von Alexander K., das ("Nein!") Kiesow nicht von der Romatik beeinflußt wurde - natürlich wurde er das, jede Deutsche Mittelalterrezeption nach der Romantik ist auf irgendeiner Ebene von der Romantik beeinflußt, Grimms Märchen z.B. :) Darauf wollte ich nur Hinweisen.
kurz gesagt, zu 100% falsch
Mein Fazit: Ulrich Kiesow hat weitgehend recht, Settembrini entsprechend weitgehend unrecht.
BUMM!
Ich bin jetzt ungefähr zur Hälfte durch, die Blogbeiträge habe ich gelesen, es findet sich da so viel Unsinn, das kann ich alles gar nicht in einem Posting abarbeiten.
"Ich bin der Held hier und du, Herzog, hast gefälligst die Schnauze zu halten"???da die 7G eines der wenigen mir bekannten DSA Werke für Helden ist und btw. das einzige wo man Herzögen begegnet, genau.
Man stürzt stattdessen einen illegitimen bösen autoritären Herrscher um ihn durch einen wohlmeinenden und weisen autoritären legitimen Herrscher zu ersetzen. Aragorn statt Sauron.FIFYder nach gerechtem Gesetz und Recht regiert, getreu dem angelsächsischen Treueid und nach dem mittelalterlichen Rechtsprinzip das ungerechten, rechtsbrechenden Herrschern kein Gehorsam sondern bewaffneter Widerstand zu leisten ist.
Ich hoffe, das führt jetzt nicht zu weit weg von Kiesow und DSA, wo der relative Machtlevel der SC überschaubar bleibt, aber in anderen Settings hat mich die Frage schon manches Mal umgetrieben, was passiert, wenn der Lvl 36 Magier mit Timestop und Insta-Kill-Zaubern vor den örtlichen Herrscher tritt. Küsst er ihm dann die Füsse oder wischt er mit ihm den Boden auf?
Ein gutes Beispiel ist vielleicht Gandalf, der sich die Beschränkung auferlegt (oder wurde sie ihm auferlegt?), seine Macht nur direkt einzusetzen, wenn gleichwertige Gegner (Balrog, Nazgul) auftauchen, es ansonsten aber bei Rat und Ermutigung belässt.
Funktioniert natürlich nur bei lawful good SC. Manshoon würde sich wahrscheinlich schlapplachen.
Also Fantasy ist natürlich nicht nur die Sagenwelt des europäischen Mittelalters, dafür muss man sich nur Howard anschauen. Aber ich behaupte mal, es ist der Kern der Fantasy und auch der Kern von Game of Thrones. Und damit assoziiert man halt Demokratie nicht, Demokratiebewegungen sind eher mit der Moderne verbunden: es wirkt einfach aus der Zeit gefallen, sperrig wie ein Flugzeug über Minas Tirith. Viele mögen ja auch Fantasy eben weil es eine andere Gesellschaftsordnung hat.
Also das passt meiner Meinung nach nicht. Die Helden der Sagen sind keine Vorstreiter für Demokratie, dieser Topos gehört nicht wirklich zu der Erzähltradition; es geht stattdessen um persönlichen Ruhm, häufig im Kampf erworben.
Daher mein Augenrollen bei der GoT-Szene.
Viele mögen ja auch Fantasy eben weil es eine andere Gesellschaftsordnung hat.Das weiß ich eben nicht. Ich glaube Fantasy ist beliebt, weil Schwertkampf cool aussieht. Weil Drachen cool aussehen. Und weil das Eintopfessen am Feuer in einem Fachwerkhaus was heimeliges hat (da sind wir wieder bei der Romantik). Die Königswürde passt in dieses Verständnis als märchenhaft verklärte Belohnung für die Taten besonders gerechter oder selbstloser Menschen. Der Gute kriegt das Königreich.
Zum anderen wissen wir wie das zwischen Numedides und Conan endete und was Conan auf das Gesetz "zivilisierter Reiche" gab wenn es seine Werte tangierte, er zerhackt den Richterstuhl samt Richter und/oder mäht die Stadtwache nieder:think: Fängt nicht gefühlt jede Conangeschichte damit an das er auf der Flucht vor irgendjemanden deswegen ist? ;D
Martin geht jetzt hin und sagt: Nö, der Böse kriegt das Königreich. Und dann der nächste Böse und dann der nächste Böse. Ad infinitum, bis man sich eine bessere Gesellschaft erkämpft hat. Je nachdem, wie er die Geschichte letztlich ausgehen lässt (ich glaube nicht, dass das Ende der Serie sein finaler Schluss ist), werden wir wissen, ob er die Hoffnung für eine gerechtere Welt nach Westeros trägt oder ob der Zynismus gewinnt und die Message ist: "Ja, der ganze Krieg war umsonst. Es hat sich nichts verbessert. Turning of the wheel."Man könnte fast meinen er wäre von der Mythologie der USA beeinflusst...
Die Demokratie als Alternative in "GoT" überhaupt nicht auf den Tisch zu bringen, wäre dieser Zynismus.
Warum nehmen wir an, die Monarchie sei irgendwie die "natürliche" Herrschaftsform einer Fantasygeschichte, bei der es im Kern darum geht, dass die Souveränität des aktuellen Herrschaftssystems auseinanderfällt? Der Wunsch nach Selbstbestimmung ist ein zutiefst menschlicher.
Die Königswürde passt in dieses Verständnis als märchenhaft verklärte Belohnung für die Taten besonders gerechter oder selbstloser Menschen. Der Gute kriegt das Königreich.Monarchien haben eine erheblich längere Erfolgsstory als Demokratien und Demokratien sind auch nicht immer pure und rein.
Sorry, ich wollte nicht besserwisserisch sein.
Entschuldige bitte.
kurz gesagt, zu 100% falsch
Kiesow war wenn von den deutschen Märchen beeinflusst nicht von den Sagen,
da findet sich mehr als genug von Zank und Keilerei mit und gegen Fürsten, Könige und Kaiser durch die Protagonisten.
Nebenbei als was würdest du die Sagen Asiens betrachten?
Imarro den Conan Afrikas...?
Bei Conan, Vaeria und Osric ging es um pure Macht und dennoch haben sie Osric ohne mit der Wimper zu zucken angelogen und hätte Osrics Garde sie nicht völlig besoffen erwischt hätten sie wohl versucht sich freizukämpfen in klassischer SnS Manier.
da die 7G eines der wenigen mir bekannten DSA Werke für Helden ist und btw. das einzige wo man Herzögen begegnet, genau.
Herzog, Reichsregent ... ihr habt eure Befehle führt sie aus.
Wenn Helden und Champions des Reiches und der Götter einem Herzog begegnen erwarte ich das sie von diesem und seinem Hofstaat mit Respekt behandelt werden und nicht wie der letzte Scharlatan.
Die Bezeichnung stimmungsvolles Rollenspiel kommt mWn von DSA und IMNHO versagte es da episch, DSA R+SAAW war eines der immersionsversagensten Spiele die ich kenne und bis DSA4 war es ein Schlechtes Klischeespiel kein Rollenspiel"Not So Humble" stimmt — meiner Meinung nach ist deine Meinung aber nicht generalisierbar. Viele Leute erleben mit DSA Immersion, und Klischees sind die Archetypen bei DSA wegen dem Erfolg von DSA. Vieles, das bei DSA wie ein Klischee wirkt, gab es vorher gar nicht.
FIFYder nach gerechtem Gesetz und Recht regiert, getreu dem angelsächsischen Treueid und nach dem mittelalterlichen Rechtsprinzip das ungerechten, rechtsbrechenden Herrschern kein Gehorsam sondern bewaffneter Widerstand zu leisten ist.
Die Retoiden waren aber sippenmordende Ursupatoren, die wider Recht, Gesetz und Alverans Gebot herrschten
Exakt, das ist die Assoziation! Und Martin braucht diese Assoziation auch, damit er sie dekonstruieren kann. Er schrieb das Buch, wie er es schrieb, sicher auch um zu zeigen: "Leute, das ist doch Scheiße, das mit den Königen." Die Message von GoT ist, für mich relativ erkennbar, dass es so etwas wie gute, gerechte Könige nicht gibt. Flugzeuge sind technische Errungenschaften, es geht hier aber um gesellschaftliche und politische Aspekte. Und da stehen die Dinge wesentlich komplexer, denn da hast du immer Allgemeinheit vs. individuelle Auslegung und Geschichte vs. Progressivität.
Martin geht jetzt hin und sagt: Nö, der Böse kriegt das Königreich. Und dann der nächste Böse und dann der nächste Böse. Ad infinitum, bis man sich eine bessere Gesellschaft erkämpft hat. Je nachdem, wie er die Geschichte letztlich ausgehen lässt (ich glaube nicht, dass das Ende der Serie sein finaler Schluss ist), werden wir wissen, ob er die Hoffnung für eine gerechtere Welt nach Westeros trägt oder ob der Zynismus gewinnt und die Message ist: "Ja, der ganze Krieg war umsonst. Es hat sich nichts verbessert. Turning of the wheel."
Die Demokratie als Alternative in "GoT" überhaupt nicht auf den Tisch zu bringen, wäre dieser Zynismus.
Warum nehmen wir an, die Monarchie sei irgendwie die "natürliche" Herrschaftsform einer Fantasygeschichte, bei der es im Kern darum geht, dass die Souveränität des aktuellen Herrschaftssystems auseinanderfällt? Der Wunsch nach Selbstbestimmung ist ein zutiefst menschlicher.
Und dass ihn jemand bei GoT formuliert, ist daher nicht "aus der Zeit gefallen".
Das schließt einander ja nicht aus. Außerdem strafen die Worte Kiesows dich direkt lügen:Worte sind billig, seine Werke sprechen eine andere Sprache
Als nicht-zugehörig zum Kern klassischer Fantasy.You´re wrong
Wie funktioniert den JdG mit Helden?
Löwe und Rabe?
Ernsthaft?
Was macht der klassisch alverangläubige Held nach dem großen Boronwunder?
1000 Oger, der frevelnd Dämonen beschwören lassende Kaiser, was machen Helden?
GbbaBG und Arras de Mot sind Teil der 7G
Die gesellschaftliche Relevanz der Helden in 7G war nochmal, also außer exakt keine?
Welches Verhalten eines Barons (oder Herzogs) ist gegen den direkten Hochgeweihten Emissärs des Grossmeisters der Ardariten, erwählten Greifenreiters(der Führer der Gruppe war von einem Greifen als dessen Kampfgefährte erwählt worden und seine "Naginata" war danach eine heilige Waffe), Höheradligen Magiers, Champions der Kronprinzessin, für die das Perrainefurter Konzil die Herzöge und der Adel Weidriens jederzeit den Leumundseid ablegen und alle Greifenreiter und Heptarchenbezwinger sind angemessen?
Das war meine JdF Gruppe.
Was die einfachen 6 Stüfler angeht, umständeabhängig, 6 Stüfler sind in DSAA Elitecharaktere fast vom Kaliber Rabengarde und Sonnenlegion.
Wenn sie wissen wen sie vor sich haben, höflich und respektvoll je nach eigenem Stand und Wissen.
Ein Weidener oder tobrischer Hausritter,
Nur wenn alle SCs als Abschaum behandelt werden... warum sollten die anders handeln?
- JdG funktioniert gut. Wer außer Helden soll den als Agenten los geschickt werden?Was machen Helden wenn Marcian anfängt Menschen an Vampire zu verfüttern?
@ArneBab
DSA(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Was die einfachen 6 Stüfler angeht, umständeabhängig, 6 Stüfler sind in DSAA Elitecharaktere fast vom Kaliber Rabengarde und Sonnenlegion.Das klingt nach einem Vorstellungsproblem. Stufe 6 ist in DSA (zumindest in DSA 3) nicht hoch. Das sind die Leute, die gerade angefangen haben, sich einen Namen zu machen, aber noch weit davon entfernt sind, wirklich bedeutsam zu sein.
Nein, das ist NICHT die Frage. Diese Frage beantwortet der Kiesow Text. Die eigentlich Frage geht an die Kiesow Kritiker: nämlich was deren Alternative zu der Skizzierung von Kiesow ist. Wie sollten Spieler ihre Helden gegenüber Adligen ansonsten verhalten lassen?Wie auch immer ihre Spieler möchten? Inklusiver aller Konsequenzen. ;)
[...]
Ein hochstufiger Held hat normalerweise schon eine besondere Behandlung durch den Meister verdient. Man muß einfach davon ausgehen, daß ein Kämpe, der eine lange Reihe von Abenteuern durchgestanden, vielen Schurken das Handwerk gelegt und vielen Menschen das Leben gerettet hat, sich in so mancher aventurischer Stadt einer gewissen Prominenz erfreut. Lassen Sie als Meister die Bürger so agieren wie sich auch heute die Erdenmenschen bei der Begegnung mit Prominenten verhalten. Beschreiben Sie jene typische Mischung aus Neugierde, Ehrfurcht und Aufdringlichkeit. Einem berühmten aventurischen Helden werden sich leicht viele Türen Öffnen, so mancher Händler und Handwerker wird sich schier zerreißen, um ihm gefällig zu sein. Andererseits wird er sich kaum durch die Straßen bewegen können, ohne daß ihm ein Schwärm von Kindern und Jugendlichen folgt, ein vermeintlich heimliches Rendezvous wird blitzschnell zum Stadtgespräch, und in der Schänke kann er sich vor spendierten Bieren und schulterklopfenden Händen kaum retten. Es ist Spielleitersache, den oben beschriebenen Rahmen zu schaffen, in dem dann die Spieler ihre ruhmreichen Kämpen angemessen bewegen sollten: Zum Beispiel gibt es nur wenige Leute, von denen ein Held der 18. Stufe einen Befehl, einen Rat oder einen Auftrag annimmt. Bei Verhandlungen ist er es gewohnt, die Preise festzusetzen und die Umstände zu bestimmen.
[...]
Ein Held mag greifenfurt )mit)gerettet haben, oder Phileasonfahrer gewesen sein, das macht ihn aber nicht zu jemandem, der automatisch Respekt bekommt.
Haben hier wirklich alle den Kiesow-Text gelesen?
Im Larp ist doch das viele Häuptlinge, keine Indianer problem. oder? Auf jeden Dienstboten kommen 20 Adelige.
Sicher, von anderen herumtreibern, Söldnern und der Milchmagd von nebenan sollen die SC ruhig respekt bekommen. Von mir aus auch vom Dorfschulzen, aber nicht vom baron und höher.du meinst also nachdem dein SC des Herzogs Sohn gerettet hat ist er immer noch Abschaum.
Sicher, von anderen herumtreibern, Söldnern und der Milchmagd von nebenan sollen die SC ruhig respekt bekommen. Von mir aus auch vom Dorfschulzen, aber nicht vom baron und höher.
Der von dir zitierte Text beschreibt doch ledigiglich die Reaktionen des "Plebs". Das ist doch gar nicht Gegenstand der Diskussion.
Ja, habe ich aber wo wurde das von ihm umgesetzt
Ich habe Aventurien nie so verstanden oder erlebt, dass diesen ständig Knüppel die Beine geschmissen bekommen sollten. Eigentlich im Gegenteil. Ich erinnere mich an eine DSA-Kampagne, die ich vor Jahren leitete, in der der D&D- & SR-sozialisierte Spieler eines Geweihten sich sehr darüber wunderte, dass sein SC von der normalen Bevölkerung tatsächlich als Respektsperson behandelt wurde.Was D&D angeht - hochstufige Charaktere können/sollten ja nach Regeln automatisch in den Adel aufsteigen... Namensstufe und so. Bzw. zumindest Respektspersonen. Oder Paten (Meisterdiebe). Also, zumindest in relevanten Editionen. Und niedrigstufige sind ja nun mal bewaffnete Landstreicher. ;D
Monarchien haben eine erheblich längere Erfolgsstory als Demokratien und Demokratien sind auch nicht immer pure und rein.
Von Athen über den Terreur der französischen Republik ....
Die gezeichneten sind zunächst Niemande, deren bedeutung daher kommt, das sie vom Schicksal erwählt sind. Das gibt ihnen keine politische macht oder Einflussnahme. Das ändert sich erst gegen Schluss, und auch da nur bedingt. Ob das so schön ist für die Spieler, steht woanders, aber aus der Logik der Welt heraus macht es keinen Sinn, DSA-Helden sonderlich viel politisches gewicht zuzugestehen. Die haben also, wenn der herr baron kommt, zu nicken und ja zu sagen, und ansonsten das maul zu halten. In der realität sind es eben auch nicht die tapfersten Soldaten und Söldner, die Ruhm einheimsen, sondern die Generäle und Politiker, die nur am Schreibtisch gehockt sind. Wir kennen alle Eisenhower und mcArthur, aber wir keinnen kaum individuelle Soldaten niedrigerer Ränge.Regelgrundlage DSA3: Die individuellen Soldaten niedrigerer Ränge können auch nicht durch die Stadtgarde durchmarschieren und immernoch mit den halben Trefferpunkten beim Baron ankommen. Das ist kein Computer-RPG, bei dem die Stadtwache sagt „du kommst hier nicht rein“, nachdem du grade Sephiroth niedergemacht hast, dessen Magie ganze Berge zerlegt.
wer kommt da in Frage? Genau, einflussreiche Landadlige, Kleriker oder Patrizier.Also von Junker und Co QED
@nobody@home
In Sagen aber auch da gibt Ilya Muromez Sohn eines Bauern und Witichis den Schmiedesohn
Nö. Die hochstufigen Helden gelten as Äquivalente von Prominenten, das ist nicht notwendigerweise auf Nicht-Adlige beschränkt. Und dann die Passage in der diese Helden nur von wenigen Befehle oder gar Rat annehmen... wer kommt da in Frage? Genau, einflussreiche Landadlige, Kleriker oder Patrizier.
Nur wurde der soziale Rang der SCs dauernd negiert, mein Kritikpunkt ist nicht der 18 stufige Bettler, mein Kritikpunkt ist der Hochadlige, Hochrangige Geweihte, Reiche Patrizier die von Leuten genauso wie der Bettler behandelt werden obwohl diese im Rang weit unter ihnen stehen, diese SCs immun vor ihnen sind.All diese Dinge kann man in DSA nicht spielen. In DSA 1-3 sowieso nicht, und in DSA 4 höchstens eingeschränkt der mäßig-reiche Patrizier. Die Standardklasse in DSA 1 war beispielsweise der Abenteurer, das war eine Art besserer Strauchdieb. In DSA 3 war das beste, was an Rang rauszuholen war, was ich Richtung fahrender Ritter.
Erfolgsstory =den Umständen entsprechend adäquat "funktionierender Staat"
Die Autorität antiker und Mittelalterlicher Herrscher über ihre Bürger war begrenzt
Auch ein Monarch kann durch den Gesellschaftsvertrag zumindest theoretisch ans Gesetz gebunden sein oder sich binden,
GGF kann der Monarch auch von den "Bürgern" gewählt werden und auch eine besagter Demokratie bietet das von dir aufgeführte nicht automatisch, so das war genug Ausflug zum Speakers Corner
Mir fallen jetzt eher wenig feudale Nichtmonarchien ein
Nur wurde der soziale Rang der SCs dauernd negiert, mein Kritikpunkt ist nicht der 18 stufige Bettler, mein Kritikpunkt ist der Hochadlige, Hochrangige Geweihte, Reiche Patrizier die von Leuten genauso wie der Bettler behandelt werden obwohl diese im Rang weit unter ihnen stehen, diese SCs immun vor ihnen sind.
Demokratien und demokratische Strukturen haben aber weltweit für mehr Wohlstand, weniger Abhängigkeiten und weniger Gewalt gesorgt, eben durch Rechtsstaatlichkeit zu der die Möglichkeit gehört, gegen den Staat klagen und gewinnen zu können. In Monarchien ist man von der Willkür eines Einzelherrschers abhängig, oder man brauch mächtige Verbündete.Das ist so falsch. Feudalwesen und Rechtsstaatlichkeit gehören zusammen, und sind getrennt nicht vorstellbar. Im Mittelalter gab es ein komplexes rechtswesen, das den niederen Ständen neben Pflichten auch viele Rechte gab. Es konkurrierten geistliche, städtische und fürstliche Gerichtsorgane, wodurch erste instanzen von gewaltenteilung gegeben waren. Im grunde war es das feudale Mittelalter, das die grundlegenden prinzipien unseres modernen rechtssystems entwickelt hat. Das ist eine leistung ,die man nicht vergessen sollte.
Also von Junker und Co QED
Ja, eben! Sie mögen "Promis" sein, aber Klerus und Adel sind in Kiesows Vorstellung Befehlsgeber, die Helden vor allem (nicht ausschließlich) Befehlsempfänger - da liegt ein deutlichlicher Unterschied zu den phantastischen Werken von Howard et al.
Nur wurde der soziale Rang der SCs dauernd negiert, mein Kritikpunkt ist nicht der 18 stufige Bettler, mein Kritikpunkt ist der Hochadlige, Hochrangige Geweihte, Reiche Patrizier die von Leuten genauso wie der Bettler behandelt werden obwohl diese im Rang weit unter ihnen stehen, diese SCs immun vor ihnen sind.
n DSA 3 war das beste, was an Rang rauszuholen war, was ich Richtung fahrender Ritter.In DSA3 hatte ich einen Krieger der aus herzöglichem Haus war.
Warum beschäftigen sich Leute wie PESA nicht mit aktuellen Systemen wie MYZ, So nicht Schurke, Werwolf, HeXXen, SR 6, Coriolis, Cthulu, 7te See, Warhammer etc.? Davon könnte man was lernen und das eigene Rollenspiel weiter entwickeln. Zu jeder Idee, die im Podcast präsentiert (in den Folgen, die ich kenne) wird, denke ich: Gibt es schon in RPG XY. Das Alte kurz als Ursprung besprechen, aber wer das nur macht, tritt massiv auf der Stelle.Das Alte kurz als Ursprung besprechen, aber wer das nur macht, tritt massiv auf der Stelle.
In DSA3 hatte ich einen Krieger der aus herzöglichem Haus war.
Ich beziehe mich explizit auf offizielles DSA Material, z.B. JdF betreffs Just Gorsam
Einflussreicher Landadel, einflussreiche Squire und Junker usw sind in Aventurien nicht deswegen einflussreich.
Du ignorierst Geweihte oder Hochadlige SCs. Genauso wie SCs die von ihnen beauftragt werden
Der literarische Conan?
welcher ist St 21, der jenige der mit den Aesir zieht, gegen die Pikten kämpft, der Dieb in Zamorra oder der Hetman der Kozaki, der mit Belit segelt oder der König von Aquilonien?
LotR siehe Beregond oder Hama
Jahr des Greifen
Wolf von Winhall
Nee. Ich guck in den HdR selbst rein und schaue wie Aragorn oder Galadriel oder Denethor adressiert werden.
Wieso hören die Leute eigentlich noch Queen, die Beatles, Beethoven? Wieso hören sie nicht neuere Musik von Justin Bieber, Gucci Mane oder Helene Fischer?
Jenseits deines schwachen Fronts sei noch angemerkt, die Vorstellung, mit fortschreitender Zeit sei immer Fortschritt auf anderen Achsen verbunden, findet sich in der Realität nicht wieder, vor allem im Zusammenhang mit Texten (im semiotischen Sinne).
Witzig auch Warhammer in deiner Aufzählung an "aktuellen Systemen". ROFLCOPTER sagt man da doch, oder ist das schon veraltet? ;)
Wenn ich aus Texten Handlungsanweisungen ziehen und ein Thema sinnvoll beleuchten will, muss ich das aktuelle einbeziehen. Vor allem, wenn ich wie PESA missionieren will. Hier geht es nicht um konsumieren von Texten, sondern um ein abarbeiten.
- Klar kann ich meine brillante Philosophie vorstellen und bei Heidegger enden, aber vielleicht wäre Sloterdijk einen Blick wert.
- Klar kann ich behaupten innovative Musiktheorie zu erörtern und bei Mozart enden, aber wenn ich Schönberg ignoriere, mach ich keine wirkliche Musiktheorie.
- Klar kann ich mich über die Herstellung von Zeitungen auslassen und das mit der Druckerpresse erklären, aber heute nutzt jeder InDesign.
Das Warhammer gerade ne neue Edition rausgebracht hat, weißt du anscheinend nicht. Selbst die Welt des Tabletops hat mit AoS neue Lore. Roflcopter hast du keine Ahnung.
Wenn man Rollenspiel, besonders gutes, als handwerkliche Tätigkeit und als von Erzähltechniken abhängig sowie an zwischenmenschliche Kommunikation/Interaktion gebunden, kannst du dir deine Semiotik an den Hut stecken. Technik und Handwerk können degenerieren, aber setzen in einer Wissensgesellschaft wie unseren Fortschritt und das Vergehen von Zeit gleich.
Zusammenfassend: Hier ist wirklich jemand überrascht, dass ein Rollenspiel aus den 80ern und 90ern nicht den heutigen Ansprüchen entspricht?
...
Warum beschäftigen sich Leute wie PESA nicht mit aktuellen Systemen wie MYZ, So nicht Schurke, Werwolf, HeXXen, SR 6, Coriolis, Cthulu, 7te See, Warhammer etc.? Davon könnte man was lernen und das eigene Rollenspiel weiter entwickeln. Zu jeder Idee, die im Podcast präsentiert (in den Folgen, die ich kenne) wird, denke ich: Gibt es schon in RPG XY. Das Alte kurz als Ursprung besprechen, aber wer das nur macht, tritt massiv auf der Stelle.
Ich nehme an, sie haben genau das getan und den Neukram dann abgelehnt.
Meinst du jene Edition von Warhammer, die bewusst auf die zweite Edition rekurriert nachdem die 3. Edition wenig Anklang gefunden hat? Gut gewähltes Beispiel. :)
Der Beweis, dass fortschreitende Zeit im Rollozock mit Fortschritt gleichzisetzen ist, ist noch zu führen. Gerade wenn du doch selbst schreibst, Technik und Handwerk können degenerieren. O.o Deine konfuse Argumentation erschließt sich mir nicht.
Warum beschäftigen sich Leute wie PESA nicht mit aktuellen Systemen wie MYZ, So nicht Schurke, Werwolf, HeXXen, SR 6, Coriolis, Cthulu, 7te See, Warhammer etc.? Davon könnte man was lernen und das eigene Rollenspiel weiter entwickeln. Zu jeder Idee, die im Podcast präsentiert (in den Folgen, die ich kenne) wird, denke ich: Gibt es schon in RPG XY. Das Alte kurz als Ursprung besprechen, aber wer das nur macht, tritt massiv auf der Stelle.Cthulhu ist echt lustig, weil man problemlos jede Edition mit jeder anderen Bespielen kann, ohne das es auffällt, selbst bei der neuen, wo ein bisschen was geändert wurde... DAS ist praktisch ein Rollenspielsystem aus den frühen 80ern. Werwolf besteht auch nur aus Crunch, der mit etwas angeblichem Storytelling überzogen wurde. SR 1 oder 2 würde ich ganz gerne mal wieder spielen und leiten, SR 5 war unspielbar - Statblocks von einer ganzen Seite? Nein Danke. Warhammer hat zwei solide Editionen, die vieles besser machen als auf jeden Fall die abgrundtiefschlechte 3e. Wie kommt es bloß, das das Interesse an 4e nicht so da ist? Was an HeXxen so unglaublich innovativ sein soll, erschließt sich mir nicht? Aktionspunkte sind älter als ich... :think:
Wobei sich bei dem neumodischen kram die frage stellt, ob das auch gespielt wird. nach verkaufszahlen domineren wohl eher die aktuellen Editionen von D&D, DSA, Shadowrun und Cthulhu. Daran sollte man sich abarbeiten.
Cthulhu ist echt lustig, weil man problemlos jede Edition mit jeder anderen Bespielen kann, ohne das es auffällt, selbst bei der neuen, wo ein bisschen was geändert wurde... DAS ist praktisch ein Rollenspielsystem aus den frühen 80ern. Werwolf besteht auch nur aus Crunch, der mit etwas angeblichem Storytelling überzogen wurde. SR 1 oder 2 würde ich ganz gerne mal wieder spielen und leiten, SR 5 war unspielbar - Statblocks von einer ganzen Seite? Nein Danke. Warhammer hat zwei solide Editionen, die vieles besser machen als auf jeden Fall die abgrundtiefschlechte 3e. Wie kommt es bloß, das das Interesse an 4e nicht so da ist? Was an HeXxen so unglaublich innovativ sein soll, erschließt sich mir nicht? Aktionspunkte sind älter als ich... :think:
Und die anderen auf deiner Liste haben mich nie genug interessiert um da mal reinzuschauen. ;D
Und was die Ideen angeht: Selbst wenn das stimmt, woran meiner Meinung nach fast alle modernen Rollenspiele kranken, ist das sie entweder eine Idee plattwalzen und den Rest ignorieren, oder zu unübersichtlichen Regelmonstern mit drölftausend hochscheinglänzenden Addendums mutieren... Allein die Idee, eine Idee daran zu messen, das sie in einem anderen Rollenspiel schon mal vorgekommen ist... ::) "Hey, der hat auch ein Cis in seinem Lied, alles schon mal dagewesen!" :think: Außerdem, war auf der Stelle treten nicht auch eines deiner Argumente? Was ist es denn nun, auf der Stelle treten oder die gleichen Ideen, die "moderne" Rollenspiele auch haben? :P
Also ich habe alle Warhammer Editionen gespielt und spiele die aktuelle. Und die Regeln der 4. rekurrieren mitnichten auf die 2te. Besonders das neue Kampfsystem sticht sehr herraus. Ebenso ist die Form der Karrierepfade gut überarbeitete worden.
Also ich muss echt beweisen, dass Sandboxing, Playerempowerment, Roll Inclusive etc. ein Fortschritt sind?
Ich versuchs nochmal: In einer Wissensgesellschaft degenerieren Technik und Handwerk nicht.
Dein ursprüngliches Argument war Konsum mit Analyse und kritischer Beschäftigung gleichzusetzen. PESA und ZockBock leisten NULL für unser Hobby, sie kämpfen sich an altem Kram ab und gehen mit keinem Wort auf die neuen Entwicklungen ein. Stattdessen verkaufen sie teilweise olle Kamelen als voll cool.
Was okay wäre, wenn man nicht in einer Tour die eigene Überlegenheit an Beispielen die 30 Jahre und mehr alt sind zu beweisen versuchte. Nämlich im Vergleich zu MYZ, Fate, HeXXen, Dread, Geh nicht in den Winterwald und So nicht Schurke etc. is das nämlich auch alles echt 90ern, was da ventiliert wird.
Solange die Schere im Kopf ist "DSA doof, AD&D cool" krazt es nicht einmal an der Oberfläche des Hobbies, sondern is ne lahme Rezension veralteter Bücher. Wenn man die fünf Hanseln Community nennen darf, kochen die heftiger in ihrer eigenen Suppe als DSA dss je tat.
Nun, die aktuelle Edition von D&D ist verglichen mit so etwas wie AD&D1 definitiv auch "neumodischer Kram". 8] Bei DSA verhält es sich wohl ähnlich, jedenfalls, wenn man die aktuelle Fassung mit der Urversion vergleicht, bei Shadowrun könnte ich's nicht sagen...selbst Call of Cthulhu hat sich zumindest in Details verändert (Prozentwerte statt 3-18-Skala für Attribute! Glücksgummipunkte! Das hätte es 1981 nie gegeben! :o).
Gern nochmal: Wer den Anspruch wie PESA formuliert und immer wieder coole Möglichkeiten zeigen will, wie man das eigene Spiel verbessert, sollte den Blick über den eigenen Tellerrand wagen. Sonst ist der eigene Anspruch eher tragisch komisch. Ohne den eigenen Anspruch wäre das okay. Der Ton macht die Musik.
Dein ursprüngliches Argument war Konsum mit Analyse und kritischer Beschäftigung gleichzusetzen. PESA und ZockBock leisten NULL für unser Hobby, sie kämpfen sich an altem Kram ab und gehen mit keinem Wort auf die neuen Entwicklungen ein. Stattdessen verkaufen sie teilweise olle Kamelen als voll cool.Komisch, an meinem persönlichen Spieltisch haben ein paar Philosophien und Tools der PESA einen Mehrwert eingebracht (der sich v.a. langfristig auswirken wird), während keines der zitierten Systeme irgendeinen positiven Einfluss auf das Spielerlebnis an unserem Tisch hatte.
Was okay wäre, wenn man nicht in einer Tour die eigene Überlegenheit an Beispielen die 30 Jahre und mehr alt sind zu beweisen versuchte. Nämlich im Vergleich zu MYZ, Fate, HeXXen, Dread, Geh nicht in den Winterwald und So nicht Schurke etc. is das nämlich auch alles echt 90ern, was da ventiliert wird.
Also ich muss echt beweisen, dass Sandboxing, Playerempowerment, Roll Inclusive etc. ein Fortschritt sind?Äh, bei Playerempowerment meiner Meinung nach schon, bei Sandboxing und Roll inclusive müßtest du erstmal erklären, wie das nicht umgesetzt ist? Oder verstehst du unter Sandboxing was anderes als ich jetzt? Und Roll inclusive ist ja wohl albern, was hat das denn mit einem Rollenspielsystem zu tun?
Ich versuchs nochmal: In einer Wissensgesellschaft degenerieren Technik und Handwerk nicht.Wobei zu beweisen wäre, das wir in einer Wissensgesellschafft leben - vor allem wenn man sich die ganzen Geschichten mit geplanter Obsolenz und DRM anschaut...Oder Handwerksberufen die aussterben? :(
Dein ursprüngliches Argument war Konsum mit Analyse und kritischer Beschäftigung gleichzusetzen. PESA und ZockBock leisten NULL für unser Hobby, sie kämpfen sich an altem Kram ab und gehen mit keinem Wort auf die neuen Entwicklungen ein. Stattdessen verkaufen sie teilweise olle Kamelen als voll cool.Hmmm, komisch dann, das wir drüber sprechen hier...
Was okay wäre, wenn man nicht in einer Tour die eigene Überlegenheit an Beispielen die 30 Jahre und mehr alt sind zu beweisen versuchte. Nämlich im Vergleich zu MYZ, Fate, HeXXen, Dread, Geh nicht in den Winterwald und So nicht Schurke etc. is das nämlich auch alles echt 90ern, was da ventiliert wird.
Solange die Schere im Kopf ist "DSA doof, AD&D cool" krazt es nicht einmal an der Oberfläche des Hobbies, sondern is ne lahme Rezension veralteter Bücher. Wenn man die fünf Hanseln Community nennen darf, kochen die heftiger in ihrer eigenen Suppe als DSA dss je tat.
Na ja. 5e als neumodisch zu bezeichnen...ich sehe da keine originellen Ideen, die sich nicht schon früher verorten ließen.
Sowieso, was hat das mit Hierarchien und deren Abbildung im Rollenspiel zu tun? :think:
Klar, alles, was neu ist, ist schlecht oder mindestens überflüssig, und alles, was gut ist, hat es eh immer schon gegeben. Mann, und ich dachte schon, ich würde so langsam alt...
Ist doch offensichtlich: hier handelt es sich um eine Tangente zur Frage der Einordnung der PESA in eine ggf. noch zu definierende "Rollenspieler-Hierarchie". ~;D
Gern nochmal: Wer den Anspruch wie PESA formuliert und immer wieder coole Möglichkeiten zeigen will, wie man das eigene Spiel verbessert, sollte den Blick über den eigenen Tellerrand wagen. Sonst ist der eigene Anspruch eher tragisch komisch. Ohne den eigenen Anspruch wäre das okay. Der Ton macht die Musik.Kann man, muß man aber nicht. Und geht das auch nicht in die andere Richtung? Wenn du meckerst, das sie ihr eigenes Spiel verbessern wollen, kennst du denn das?
Ich rede von SR 6, du von 1 und 2.und 5, aber hey, 6 gibt es ja schon... öh... seit diesem Jahr? Das muß man sich ja schon angeschaut haben, auch wenn 5e einem jede Lust dazu vergällt hat
Du kritisierst zu recht Warhammer 3e, aber zu 4te sagst du nix substanziells.Ach? Wenn ich das nicht anschaue, wegen 3e, dann ist das schon eine substantielle Aussage, meiner Meinung nach...
Und dass es bei HeXXen um Aktionspunkte ginge, zeigt dass du vielleicht das Buchcover kennst, aber es noch nie ausprobiert hast.Richtig, weil ich reingeschaut habe und da soviel Neues wie im der Schrankwand deiner Großeltern zu finden ist...
Auch zu deinem letzten Punkt nochmal: Wenn man so auftritt wie PESA und das ZockBockRadio, d.h. kritisieren bis die Schwarte kracht. Dann muss man auch wat liefern, was über das Ausschneiden von Bildern hinausgeht.Wobei das sich ja auf keine aktuelle Version von DSA bezog, dann müßte das doch nach deiner Argumentation voll ok sein? Oder ist schon das Lesen eines alten Abenteuers ein Rückschritt? Stichwort Wissensgesellschaft. ~;D
Vielleicht ist es eine Art von Satire, die ich nicht verstehe.
Was gibt es denn nun in WFRP 4E, das deiner Meinung nach in einem Poddy seziert werden sollte? Oder war das nur heiße Luft? ::)
Es wäre sinnvoll, die Keisow-Texte vorliegen zu haben. Wo sind die zu finden?
Ich seh schon, da scheint mir etwas abzugehen. Vielleicht achte ich zu sehr auf die Form und bin angewidert, wie man so sinnlos immer wieder Attacken gegen 30 Jahre alte Publikationen reitet.
DAS hier war mein ursprünglicher Punkt: Arbeitet euch mal genauso an neuem Kram ab und nicht immer nur an Kiesow und Römer.
Für mich bleibt PESA der Oliver Pocher des Rollenspiels. Provozieren um des Provozieren willens. Olle Kamellen aufwärmen. Und an einem Gegner öffentlich abarbeiten, der sich weder wehren kann, noch will. Da mag es nal einen gute Witz (sprich: gute Idee) geben, aber das wird von der Form überdeckt.
Und hier schon wieder: Zack 10 neue Nebenschauplätze aufgemacht.
NOCHMAL: Warum keine kritische Auseinandersetzung mit Aktuellem? Wenn da nur Spieltipps wären, alles gut, aber immer der Duktus: "Guck mal vor 30 Jahren haben die den Schwachsinn gemacht, viel besser ist es so!"
Siehe Antwort #6. ;)Ja, Danke. Kiesow prangert da klar die Tendenz von Spielern an, sich nur für mechanische Elemente des Spiels, das Machtlevel der Spielfiguren und Gegner plätten zu interessieren, und auf die Atmosphäre zu scheißen. ich kann ihm da nur voll beipflichten.
Ja, Danke.
Ich versuchs nochmal: In einer Wissensgesellschaft degenerieren Technik und Handwerk nicht.Gegenbeispiel: Es gibt in der größeren Region, in der ich lebe, noch genau eine Töpfermeisterin, die das alte Handwerk beherrscht und aus Meisterhand gelerrnt hat. Da gehen in Deutschland gerade hunderte Jahre Meisterhandwerk verloren, bei dem es noch viele Detail-Lösungen gibt, die aktuell halt nicht wichtig sind, in Zukunft aber für die Industrie fehlen werden. Grund: Wird nicht ausreichend bezahlt, um davon leben zu können, weil die früheren Brötchen-Werkstücke wie Tassen und Vasen inzwischen industriell gefertigt werden, also nicht mehr verkaufbar sind.
...
Beides, um zu zeigen, dass auch Technik degeneriert.
und klopft euch weiter auf die Schultern, wie doof DSA in den 90ern war.Das fände ich echt doof, weil DSA in den 90ern echt geil war.
Und alles davon ist vermutlich mit "Fortschritt" deklariert/verkauft worden ...Eher als "wirtschaftliches Handeln" … wenn Taktik über Strategie dominiert und langfristige Ziele verloren gehen.
Eher als "wirtschaftliches Handeln" … wenn Taktik über Strategie dominiert und langfristige Ziele verloren gehen.Ganz klar ist mir nicht, was das Töpferhandwerk für moderne massenproduktion zu bieten hat. Wenn bsp. verloren geht, wie man pferdekutschen baut, sehe ich das nur bedingt als verlust, wenn es Autos gibt.
Ganz klar ist mir nicht, was das Töpferhandwerk für moderne massenproduktion zu bieten hat. Wenn bsp. verloren geht, wie man pferdekutschen baut, sehe ich das nur bedingt als verlust, wenn es Autos gibt.Dann bist du nicht Teil einer Wissensgesellschaft... Ach quatsch, natürlich muß man nicht alles erhalten, aber es geht halt Wissen genauso verloren wie neues erfunden wird - nur manchmal ist das Neue nicht automatisch besser, und darum geht es hier ja ein Stück weit. Und manchmal werden bereits etablierte Mechanismen durch schlechtere ersetzt, weil die Idee einer Verbesserung nicht gut umgesetzt wurde. Zum Beispiel durch fehlende Spielpraxis.
Ganz klar ist mir nicht, was das Töpferhandwerk für moderne massenproduktion zu bieten hat.Genau das ist der Punkt: Du weißt es nicht, und damit bist du nicht alleine.
Nur "missbrauchte" Kiesow wie man in UdNl oder Orkenhort sehen kann dieses Vertrauen und in Magische Zeiten zieht er abfällig über Spieler her die erwarten das die Regeln für alle gelten.
. Im Vertrauen darauf, das der SL dies nicht ausnutzt.
auch nicht das Aragorn oder Beowulf den Pförtner am Ohr zwirbelnBeowulf würde ihm höchsten das Ohr abzwirbeln... oder gleich den ganzen Kopf. ;D
Aber ich kann mir solche Szenen weder vor Meduseld noch Heorot vorstellen auch nicht das Aragorn oder Beowulf den Pförtner am Ohr zwirbelnBei Aragorn kann ich mir sehr wohl vorstellen, dass er den Streicher-Mantel abwirft und sagt „Vor dir steht, Aragorn, Sohn des Arathorn, Elendils Erbe und dein rechtmäßiger König. Tritt zur Seite!“
Wie ist es denn bei Warhammer (Fantasy und 40K) mit Hierarchie und sehr erfahrenen Helden? Das sind ja scheinbar beides Welten mit starken Hierarchien (habe Beides nie gespielt).Bei Warhammer ist es anders, da ist die ganze Welt mehr oder weniger korrupt ,ausgenommen Karl-Franz. Respekt bekommt man da nur so viel, wie man mit gewalt oder macht durchsetzen kann, und keinen Funken mehr. Wenn da die helden auf nen baron treffen, dann kommts drauf an, wer die oberhand hat, und der bekommt dann auch den respekt. Es gibt keinen grundsätzlichen respekt vor der Obrigkeit.
Bei Warhammer ist es anders, da ist die ganze Welt mehr oder weniger korrupt ,ausgenommen Karl-Franz. Respekt bekommt man da nur so viel, wie man mit gewalt oder macht durchsetzen kann, und keinen Funken mehr. Wenn da die helden auf nen baron treffen, dann kommts drauf an, wer die oberhand hat, und der bekommt dann auch den respekt. Es gibt keinen grundsätzlichen respekt vor der Obrigkeit.
Zu Fantasy: Das stimmt so nicht, gerade was die Bücher betrifft und die erste Edition schon hatte dafür ein wunderbares System mit dem Social Level (der erst in einem Zusatzband erklärt wurde), wo es 4 Klassen von A(del), B (Klerus), C (Bürgertum/Handwerker), D (Tagelöhner/Bettler) gab. Jeder Buchstabe hatte zudem eine Ziffer dahinter, die nochmal eine Hierarchie angab innerhalb des Buchstabens, was dann auch noch garniert war mit diversen Zusatzfaktoren. So wirkte ein "bedrohlicher" Beruf wie Söldner immer einen Buchstaben höher für Buchstabenvertreter seiner Art und niedriger etc.Dem würde ich widersprechen und etwa auf Bände wie Brunner the Bounty Hunter oder Skavenslayer verweisen, wo der respekt der SC-ähnlichen protagonisten gegenüber der obrigkeit sich irgendwo unter dem gefirerpunkt bewegt. ich lasse da aber jedem seine Interpretation.
Ingame wusste man dadurch ziemlich genau, wer über wem stand, was gerade bei NSC-Begegnungen für das richtige Flair sorgte.
Bei Aragorn kann ich mir sehr wohl vorstellen, dass er den Streicher-Mantel abwirft und sagt „Vor dir steht, Aragorn, Sohn des Arathorn, Elendils Erbe und dein rechtmäßiger König. Tritt zur Seite!“Nein, das würde Aragorn nicht tun, außer seine Pflichten erforderten dies, nicht vor der letzten Hütte aber Hama würde auch niemand vor der Halle stehen lassen
Bei Warhammer ist es anders, da ist die ganze Welt mehr oder weniger korrupt ,ausgenommen Karl-Franz. Respekt bekommt man da nur so viel, wie man mit gewalt oder macht durchsetzen kann, und keinen Funken mehr. Wenn da die helden auf nen baron treffen, dann kommts drauf an, wer die oberhand hat, und der bekommt dann auch den respekt. Es gibt keinen grundsätzlichen respekt vor der Obrigkeit.
Das schließt sich ja nicht aus. Ich habe die Alte Welt und das Imperium immer als faschistisch verstanden, dazu gehört auch eine (erzwungene) Obrigkeitshörigkeit.
Hi Hassran,Das würde mich auch interessieren.
faschistisch? Das würde mich interessieren, warum du das so siehst.
Hi Hassran,
faschistisch? Das würde mich interessieren, warum du das so siehst.
Führerprinzip, antiliberale Strukturen und starker Nationalismus. Wie würdest du denn die entsprechende Struktur beschreiben?Würdest du sagen, das das oben von dir genannte auch im Feudalismus aufritt?
Würdest du sagen, das das oben von dir genannte auch im Feudalismus aufritt?
Antiliberale Strukturen durchaus, die anderen Merkmale nicht.
Hm, einmal ein halbgares "Gott"-königtum, das zugleich auch ein Wahlkönigtum ist (das Heilige Römische Reich lässt grüßen), mittelalterliche bis frühneuzeitliche Gesellschaftsstrukturen und eben kein Nationalismus im modernen Sinne, denn dafür bindet das Empire zu viele "Nationen" unter seine Krone. Eigentlich eine Fantasy-Version des HRR, unter Faschismus verstehe ich anderes.
Also das Kaisertum an sich ist für dich kein Füherprinzip, und die feudale Struktur für dich kein Nationalismus. Wo siehst du dann nationalismus und Führerprinzip beim imperium der alten Welt?
Die sind allerdings nicht konstituierend für den Feudalismus.Das hab ich jetzt nicht verstanden. Kannst du das nochmal ausführen? verstehe ich das richtig, das für dich kaisertum und feudale Struktur faschistisch sind, aber nicht feudal?
Das hab ich jetzt nicht verstanden. Kannst du das nochmal ausführen? verstehe ich das richtig, das für dich kaisertum und feudale Struktur faschistisch sind, aber nicht feudal?
Ne, nur weil sich im Feudalismus auch faschistische Strukturen verorten lassen, sind diese nicht konstituierend für den Feudalismus. Es gibt Parallelen und nach +12vsMentalDamages Hinweis würde ich vermutlich vorsichtiger formulieren und mich auf "faschistoid" zurückzuiehen. :)Der feudalismus halt also für dich faschistische Strukturen, was du als faschistoid bezeichnest, und weil das alte Welt imperium feudal ist, ist es logischerweise faschistoid? So richtig?
Dann lasse ich mich gerne auf Faschistoid herunterhandeln. :D Zugegeben lese ich die Alte Welt auch immer mit Blick auf das Imperium in WH40k.Ja ok, die 40K-Linse. Ich sehe die Alte Welt immer als HRR plus Fantasy plus britischem Humor. Da fände ich auch faschistoid falsch, da dann ahistorisch. Aber lassen wir das.
Ich fand immer den Umstand an Warhammer faszinierenden, dass das jeweilige Imperium sich ja nicht nur aus purer Überzeugung faschistoid und intolerant verhält.
Wenn die die Zügel schleifen lassen, gewinnt das Chaos an Macht und bedroht die Existenz der Menschheit.
Ja ok, die 40K-Linse. Ich sehe die Alte Welt immer als HRR plus Fantasy plus britischem Humor. Da fände ich auch faschistoid falsch, da dann ahistorisch. Aber lassen wir das.
Schöne Feiertage! Und beste Grüße in die Hauptstadt.
Wobei es das ironischerweise natürlich auch dann behaupten würde, wenn es sich nur aus purer Überzeugung faschistoid und intolerant verhielte. Verfolgungswahn und Verschwörungstheorien um fiese Feinde, gegenüber denen man immer auf der Hut sein muß, gehören zu solchen Bewegungen ja schon regelrecht dazu...
Wie wäre es bspw. mit den Vorteilen und wie sehr dadurch die Kämpfe kippen. Dass der Verteidiger kritischen Schaden machen kann. Sind die Karrierepfade in der Form sinnvoll. Ist W100 ein tragfähiges System für das, was Warhammer will.
Ist die Neuauflage des Inneren Feindes mit der 4. gut spielbar? Ist das überhaupt ein gutes Abenteuer?
Wie sehr schränken die Lore und die Hierarchien der Welt das Rollenspiel ein?
Aber auch nochmal: es war ein (nur eins) Beispiel, was man statt 30 Jahre alter Kamellen machen KÖNNTE.
Ich bin jetzt raus. Dann macht halt nix neues...und klopft euch weiter auf die Schultern, wie doof DSA in den 90ern war.
Ist das eigentlich noch das Thema?
Weil wenn man einen schönen Hammer ( ;) ) hat, alles wie ein Nagel aussieht.Das mit dem faschistoid beim Feudalismus, gebe ich dir recht - ursprünglich war das ein Vertrag mit ganz klaren Rechten und Pflichten (in Fränkischer Zeit gab es nur relativ wenige unfreie Bauern). Aber im HRR ist das schon anders, spätestens nach der Pest wurden die politischen Machtverhältnisse verschoben in Richtung Bauern/Bürger, weil sie einfach wichtiger waren, und das wurde massiv unterdrückt von der nicht mehr wirklich feudalistischen Elite - deswegen Bauernaufstände im 15. und 16 Jahrhundert... (SEHR vereinfacht) ;)
Der Begriff faschistisch oder faschistoid ist in Bezug auf das HRR völlig deplatziert und geschichtsfremd. Und dass (ost)fränkisch-römische Kaiser ihrem Anspruch nach auch mal (Co-)Anführer der gesamten Christenheit waren (um das Ende der Welt zu verhindern)? Geschenkt.
Ist das eigentlich noch das Thema?
Keine Ahnung.Und jetzt wo wir davon abgekommen sind, und über die Hierarchien in Warhammer sprechen, da ist das auch nicht ok? Watt?
Das ist tatsächlich ein wenig das, was mich an diesem Faden am meisten stört: der Titel. Wenn ich am "Pen & Paper - Allgemein"-Brett über so etwas wie "Hierarchien in Settings" stolpere, dann würde ich unbesehen eigentlich auch eine recht allgemeine, systemunabhängige, und offene Diskussion zum Thema Hierarchien in Rollenspielwelten erwarten. Statt dessen hat die Sache, wenn ich den Originalpost noch mal kurz anblättere, recht speziell mit Bezug auf einen einzigen frühen DSA-Verfasser und Kritik anderer Leute an dessen (ob nun realer oder nur unterstellter) Position zum Thema angefangen und ist dann selbst von diesem Gleis recht bald heruntergesprungen...
40k: Faschismus on steroids, der ursprünglich Satire war, mit der Zeit aber immer "ernster" wurde und teilweise von Fans heute gefeiert/glorifiziert wird (es ist kein Zufall, dass Trump von Anhängern auch als "God-Emperor" bezeichnet wurde).Wie sich das entwickelt hat, hat mich geschockt, als ich vor einer Weile mit WH40k-Fanvideos entspannen wollte.
Weil wenn man einen schönen Hammer ( ;) ) hat, alles wie ein Nagel aussieht.
Der Begriff faschistisch oder faschistoid ist in Bezug auf das HRR völlig deplatziert und geschichtsfremd. Und dass (ost)fränkisch-römische Kaiser ihrem Anspruch nach auch mal (Co-)Anführer der gesamten Christenheit waren (um das Ende der Welt zu verhindern)? Geschenkt.
Ist das eigentlich noch das Thema?
Warum ist denn die Fähigkeit des Imperiums, den diversen Bedrohungen von außen einigermaßen standzuhalten, ein faschistoider Zug? Die realen faschistischen nationen haben doch Angriffskriege geführt. und als sie sich verteidigen mussten, haben sie schnell verloren. Also eigentlich das genaue Gegenteil?Für sich genommen ist es das überhaupt nicht, es kann aber ein wichtiger Baustein von vielen sein.
Weil wenn man einen schönen Hammer ( ;) ) hat, alles wie ein Nagel aussieht.Hm? Lies besser nochmal, ich glaube du hast da etwas missverstanden.
Der Begriff faschistisch oder faschistoid ist in Bezug auf das HRR völlig deplatziert und geschichtsfremd. Und dass (ost)fränkisch-römische Kaiser ihrem Anspruch nach auch mal (Co-)Anführer der gesamten Christenheit waren (um das Ende der Welt zu verhindern)? Geschenkt.
Ist das eigentlich noch das Thema?
Wenn ein Setting Faschismus oder faschistische Tendenzen transportiert, dann doch nicht indem es historisch-dokumentarisch auf die gescheiterten faschistischen Staaten Bezug nimmtDas verstehe ich nicht. Wie kann ein Setting denn auf Faschismus oder ein beliebiges anderes historisches Phänomen tranzportieren, ohne auf historische Komponenten Bezug zu nehmen?
Das Advantage-System, das in den ersten 5 Sessions ganz toll und innovativ wirkt, langfristig aber Probleme offenbart?
Wie viele Spielerfahrung hast du denn aktuell in WFRP 4E?
Ich kenne keine 4E-Runde, die die Advantage-Mechanik nicht in irgendeiner Form gehausregelt hat um keinen unendlichen Snowball zu generieren (weil nicht jeder Gegner Fernkämpfer dabei hat um die Advantages aufzuheben).
Eher ein Beispiel für "gut gemeint, nicht vollständig gut gemacht".
Wer hat das HRR denn faschiod genannt? Das Imperium der Alten Welt ist in meiner Lesart faschistoid. Und zumindest das hat durchaus mit dem OP zu tun.
Du kannst dir ja sicher selbst denken, warum das Bild eines alleinstehenden, starken Reiches das sich gegen unzählige Feinde zur Wehr setzt ein Baustein der Propaganda ist.
Also du findest die Frage, ob die Karrierepfade in ihrer neuen Form funktionieren, eine Kleinigkeit? Okay. Die nehmen wir als Problem wahr, da sie sozialen Aufstieg implizieren.
Und dass (ost)fränkisch-römische Kaiser ihrem Anspruch nach auch mal (Co-)Anführer der gesamten Christenheit waren (Fixed it for You.um das Ende der Welt zu verhindern)? Geschenkt.
Bedeutet das, dass in der aktuellen Auflage Erfahrung und sozialer Status korrelieren (z.B. vom Rattenfänger zum Baron) während das in älteren Editionen eher nicht so war?
Nur kurz.Fixed it for You.
Ansonsten weitermachen und nicht weiter beachten.
Widerspruch (https://de.wikipedia.org/wiki/Translatio_imperii#Translatio_imperii_im_Mittelalter). :)Sagt nichts über das Weltenende und dessen "Verhinderung" aus. (Wäre auch komisch in einer Religion, die in ihrem Ursprung das Weltenende herbei sehnt...)
Welche Propaganda?
Du, mittelbar, in #136. Ich würde es übrigens auch für falsch halten Autoritarismus als faschistoid zu bezeichnen. Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Autoritarismus ist historisch betrachtet der Normalfall, Faschismus der Spezialfall. Kurz gesagt, Rückwärtsdeutungen der Geschichte gehen meistens ziemlich in die Hose.
Aha? Spannend, was du so mittelst. :)Was ist daran spannend?
Sagt nichts über das Weltenende und dessen "Verhinderung" aus. (Wäre auch komisch in einer Religion, die in ihrem Ursprung das Weltenende herbei sehnt...)
https://www.favreau.info/misc/14-points-fascism.php
Punkt 1, 3 und 4.
Die Apokalypse ist unter Christen nicht nur postiv besetzt; Dürer lässt grüßen. Aber gut, das führt zu weit vom Thema. ;)Wir reden hier nicht von Dürer, sondern von der typischen Auslegung der Apokalypse im Christentum im Früh- und Hochmittelalter. Und noch genauer: Die Verbindung des Kaiseramtes zur Apokalypse.
Auch das ist wieder ein bisschen der Versuch einer Rückwärtsdeutung der Geschichte.Der Geschichte? Wir sprechen hier über eine Fantasywelt, die von ein paar Dudes ausgedacht wurde und in den 80ern Form angenommen hat, nicht über die Menschengeschichte. :o
Außerdem:Erstens: Symbole mit Totenköpfen und eisernen Kreuzen gibt es zuhauf im WF-Imperium. Zweitens: wenn du den zweiten Satz von Punkt 1 nicht unterschlägst, trifft das auch ohne die Totenköpfe zu, wie du selber weißt.
"Fascist regimes tend to make constant use of patriotic mottos, slogans, symbols, songs, and other paraphernalia."
Macht das Empire das? Wäre mir neu.
Das verstehe ich nicht. Wie kann ein Setting denn auf Faschismus oder ein beliebiges anderes historisches Phänomen tranzportieren, ohne auf historische Komponenten Bezug zu nehmen?Faschismus ist kein historisches Phänomen oder eine vergangene Epoche wie die Antike, sondern eine heute noch existente Ideologie. Dass sie heute in keiner Staatsform vorzufinden ist, heißt nicht dass sie nicht in den Köpfen einiger Demokratiefeinde weiter lebt.
Wenn ich mich bsp. in einem Setting bei einer Kultur auf die Wikinger beziehe, würde ich doch auch eine Kultur nehmen, die andere leute überfällt und ausplündert, und keine, die selbst überfallen und ausgeplündert wird. ich könnte den gedankengang verstehen, wenn die alte Welt angreifen und gewinnen würde-das wäre eine Idealvorstellung davon, wie es hätte sein sollen. Aber so erinnert mich das eher an WW1. Jetzt kommt es mir. Kommt deine Assoziation vom ersten Weltkrieg?
Faschismus ist kein historisches Phänomen oder eine vergangene Epoche wie die Antike, sondern eine heute noch existente Ideologie. Dass sie heute in keiner Staatsform vorzufinden ist, heißt nicht dass sie nicht in den Köpfen einiger Demokratiefeinde weiter lebt.rede in dem fall doch bitte von Neofaschismus. Sonst kommt man durcheinander. Moderne neofaschistische ideen sind nämlich, als weiterentwicklung nach jahrzehnten, teils ganz anders als Faschismus.
Es wird sicher auch Spieler geben, die das anders sehen, keine Frage...aber rein subjektiv-anekdotisch beurteilt mag es leicht sein, daß es sich bei denen eher um die Minderheit handelt. :think:
Wer hat denn überhaupt schon mal eine hierarchische Gruppe bespielt, in der ein SC eindeutig Befehlsgewalt über andere hat? Adliger/Ritter mit Gefolge? Sternenflotte-Crew mit Subordination?Magier eines Magierbundes mit seinem Gefolge (Ars Magica). 3 Kampagnen. Darunter eine langjährige Kampagne, die seit fast 30 Jahren läuft.
Wer hat denn überhaupt schon mal eine hierarchische Gruppe bespielt, in der ein SC eindeutig Befehlsgewalt über andere hat? Adliger/Ritter mit Gefolge? Sternenflotte-Crew mit Subordination?
Wer hat denn überhaupt schon mal eine hierarchische Gruppe bespielt, in der ein SC eindeutig Befehlsgewalt über andere hat? Adliger/Ritter mit Gefolge? Sternenflotte-Crew mit Subordination?Ich bin Mal mit einer unfreien Figur gestartet, die das Ziel hatte irgendwann frei zu werden.