Tanelorn.net

Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Pen & Paper - Eigenentwicklungen => Thema gestartet von: Metamorphose am 17.10.2021 | 21:15

Titel: Hobbyentwickler-Austausch #7: Soziale Konflikte
Beitrag von: Metamorphose am 17.10.2021 | 21:15

Grüezi Miteinander.

Wie löst ihr in eurem System soziale Konflikte? Gibt es einfach nur Proben oder wird es erweitert, vielleicht sogar gleichgestellt mit Kämpfen? Was wolltet ihr mit diesem Vorgehen abbilden? Wo seht ihr entwicklungspotenzial?

-LINKS-
Allgemeiner Ablauf
Den findet ihr hier! (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,119795.msg135010454.html#msg135010454)
Let's Go to Magic School (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,120637.msg135024483.html#msg135024483)
ERPEGE (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,120637.msg135024125.html#msg135024125)
Feenlicht (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,120637.msg135024406.html#msg135024406)
TAITO (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,120637.msg135024639.html#msg135024639)
Keys RPG (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,120637.msg135027411.html#msg135027411)

Ausstehende (hab ich gemacht, dass ich schneller die Links setzen kann)
Weißhack (http://)
1w6 (http://)
TBD&D (http://)
Götterland (http://)
Q-Sys (http://)

Der Organisations-Thread
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,120468.0.html (http://)

Titel: Re: Hobbyentwickler-Austausch #7: Soziale Konflikte
Beitrag von: Toht am 17.10.2021 | 21:56

ERPEGE
Ich halte es mal vorerst etwas allgemeiner, da ich noch nicht wirklich Möglichkeit hatte meine Idee zu testen

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Da es in ERPEGE kein Charismaattribut gibt (was ich bewusst nicht wollte) kann man soziale Interaktion mit verschiedenen Attributen angehen
Bedrohen, Einschüchtern etc.   -   Stärke
Anlügen, Überreden etc.      -   Verstand
Täuschen, Ablenken etc.      -   Geschick

Einfach:
Kreis(Charakterstufe) + INTUITIONs-Wert + passendes Attribut = Würfelstufe -> Ergebnis miteinander vergleichen. (Gegnerstufe wird mit Statblock oder spontaner Einschätzung des Spielleiters ermittelt)

Optional:
Es werden verdeckt vom Spielleiter und vom Spieler alle 6 verschiedenen Würfel (W4;W6;W8;W10;W12;W20) einmal geworfen. Zusätzlich darf die Intuitionsstufe + Stufe eines passenden Attributes (s.o.) als extra Würfel gewürfelt werden. Vor- und Nachteilswürfel werden wie sonst auch verrechnet.
Anschließend werden verdeckt 3 Haufen aus je mindestens 2 Würfeln gebildet und jeweils einzeln miteinander verglichen. Die Anzahl der gewonnenen Haufen gibt den Erfolgsgrad an.

0 gewonnene  Haufen: komplette Ablehnung
1 gewonnener Haufen: starke Vorbehalte
2 gewonnene  Haufen: aufgeschlossen
3 gewonnene  Haufen: den Forderungen der Spieler zugetan

Wahrscheinlich muss da noch etwas Feintuning vorgenommen werden, aber ich wollte eine Art Streitgespräch mit dem Austausch von verschiedenen Argumenten, ein Hin und Her, ein Abwägen von Argument und Gegenargument abbilden.

Titel: Re: Hobbyentwickler-Austausch #7: Soziale Konflikte
Beitrag von: Gunthar am 18.10.2021 | 10:26

Abo

Titel: Re: Hobbyentwickler-Austausch #7: Soziale Konflikte
Beitrag von: Zed am 18.10.2021 | 15:27

Diplomatie Ausspielen oder Auswürfeln? Grundsätzliche Überlegungen

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Es gibt zwei unterschiedliche und gleichermaßen plausible Ansätze.

Der eine besagt, dass man, wenn man einen verrückten Barbaren spielen will, nicht verrückt sein oder wissen muss, wie man Äxte benutzt: die Würfel sagen, was der Barbar tun kann. Warum sollte man also so tun, als hätte man das Wissen eines Diplomaten, wenn man einen Meisterdiplomaten spielen will? Regeln und Würfel sollten entscheiden, wie gut ein Barbar kämpfen kann und wie überzeugend ein Diplomat ist.

Andere sagen: Rollenspiel ist mehr als Würfeln und Entscheiden; in unserem Spiel geht es vor allem um Kommunikation und Wahrnehmung. Lasst uns die Möglichkeiten nutzen, die Tabletop-Rollenspiele haben (und Computer-Rollenspiele nicht), und miteinander direkt interagieren, wo wir können. Lasst nicht die Würfel entscheiden, was ein Spieler erreichen kann, lasst nicht die Würfel über die Diplomatie entscheiden. Diese gewinnbringende "Arbeit" macht jede Spielerin, jeder Spieler selbst. Dafür hat sich auch meine DnD-Runde entschieden, mit der ich seit über 25 Jahren spiele.

Ich denke, dass beide Vanilla-Ansätze funktionieren. Wenn eine Gruppe die Würfelmechanik für die Diplomatie nicht nutzen will, dann streicht man diese Gruppe einfach aus der TAITO-Liste der Fertigkeiten, fertig.

Es gibt auch zwei Kompromisse, die versuchen, beide gegensätzlichen Ansätze zu kombinieren:

Spielen und Würfeln
Die erste Option: Der Spieler spielt die Diplomatie aus. Der Spielleiter schätzt ihre Wirkung auf einer Skala von 0 bis 10 Punkten. Dann addiert er eine 1D10 und alle nach den Regeln mögliche Boni und Mali, um den Erfolg einzuschätzen. Also "0bis10plus1D10" anstatt "1D20".

Spielen oder würfeln oder erst spielen, dann würfeln
Die zweite Möglichkeit: Der Spieler hat jederzeit die Wahl, entweder nur zu würfeln oder die diplomatische Begegnung auszuspielen. Ein Spieler kann sogar nach seiner gespielten Leistung entscheiden, dass er nicht doch lieber würfeln möchte.

Wie das Auswürfeln von sozialen Konflikten in TAITO funktioniert, beschreibe ich weiter unten.

Titel: Re: Hobbyentwickler-Austausch #7: Soziale Konflikte
Beitrag von: Yney am 18.10.2021 | 20:30

Soziale Konflikte bei Feenlicht:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Das wird schnell gehen, denn ich denke hier bin ich klar die eine Seite der Medaille:

Zitat

Andere sagen: Rollenspiel ist mehr als Würfeln und Entscheiden; in unserem Spiel geht es vor allem um Kommunikation und Wahrnehmung. Lasst uns die Möglichkeiten nutzen, die Tabletop-Rollenspiele haben (und Computer-Rollenspiele nicht), und miteinander direkt interagieren, wo wir können. Lasst nicht die Würfel entscheiden, was ein Spieler erreichen kann, lasst nicht die Würfel über die Diplomatie entscheiden. (Zed)

Was es an Interaktion gibt, das spielt man in Feenlicht aus. Allerdings können durchaus verschiedene Werte eine Rolle spielen:
Besitzt der Charakter ein Wissensgebiet, das zum Thema passt, dann kann ihm das Informationen bringen, die er nutzen kann. Und natürlich spielen Volk, Geschlecht, Aussehen und vieles mehr in unterschiedlichen Situationen durchaus eine Rolle. Aber das ergibt sich aus den Figuren, denen die Spieler begegnen. Wenn der Handwerker an der Ecke einfach keine Zwerge mag, dann sorgt das für eine gewisse Grundhaltung. Der eine NPC ist offen und fröhlich, ein anderer grundlegend misstrauisch …
Nur sehr selten spielen da bei mir Würfel eine Rolle, wenn ich selbst mir schlicht nicht sicher bin, ob dieser oder jener Charakter so oder so reagieren müsste. Dann würfle ich ähnlich, wie wenn ich mich nicht zwischen dem roten und dem blauen Kleid entscheiden kann (eine oft unterschätzte häufige Alltagssituation ;) ).

Titel: Re: Hobbyentwickler-Austausch #7: Soziale Konflikte
Beitrag von: Yney am 18.10.2021 | 20:40

Zu ERPEGE:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wie bei Feenlicht zu sehen ist Würfeln hier nicht mein Ding (es verwirrt mich in dem Bereich sogar). Aber das soll andere Spielstile auf keinen Fall ent- oder abwerten.
Dass du den verschiedenen Eigenschaften auch verschiedene Möglichkeiten beim Verhandeln und Argumentieren im weiteren Sinne beimisst, finde ich gut, weil dann auch der weniger schlaue Hühne seine Möglichkeiten hat. Und dass das in seinem Fall eher weniger argumentative Feinheiten sein werden und er eher zur „Keule“ auch im metaphorischen Sinn greifen wird, passt dann ja. Allerdings sehe ich da auch die Gefahr, dass es auf lange Sicht vielleicht ein wenig zu sehr einschränkt. Besagter Hühne wird dann vielleicht nie eine Ablenkungstaktik versuchen.
Planst du hier auch, dass unterschiedliche Personen auch unterschiedlich „angreifbar“ sind? Beispielsweise wird wohl bei einen kräftigen Raufbold die Einschüchterungstaktik deutlich schlechter punkten.

Und dürfen die anderen drei Eigenschaften auch mitspielen und die Liste ist einfach noch nicht vollständig oder sind die aus diesen Überlegungen raus? Und wenn Letzteres: Warum?

Titel: Re: Hobbyentwickler-Austausch #7: Soziale Konflikte
Beitrag von: Metamorphose am 18.10.2021 | 22:52

Zed (Diplomatie Ausspielen oder Auswürfeln?)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ein kurzer abriss ungeordneter Überlegungen.
Ich finde es echt schwierig. Grundsätzlich sehe ich es so, dass wir in Rollenspielen Handlungen als Spielcharaktere machen. Davon gibt es solche, bei denen unsere eigene Kompetenz ausreicht und andere eben nicht.

Beispiel: Ich bekämpfe einen Drachen vs ich durchsuche eine Wohnung. -> Im zweiten wäre ich eventuell selbst kompetenter.

Somit gibt es Kompetenzen, die Spieler*innen haben und gleich den Kompetenzen des Spielcharakters sind und andere, die es nicht sind. Wir spielen aber einen Spielcharakter, somit würde ich eigene Kompetenzen mit denen des Charakters mischen, wenn ich etwas herausragend diplomatisch hinkriege. Hm.
Ich spreche aber als ein Spielcharakter, dann geht das doch? Moment... sollte ich dann nicht auch Kampfbewegungen und Geschicklichkeitsprüfungen in real machen, um solche equivalente zu schaffen was einen Kampf angeht? Das geht höchstwahrscheinlich zu weit.

Aber man sollte doch gutes Rollenspiel belohnen! Wenn man alles nur noch erwüfelt, gibt keine Atmosphäre und immersion!

Das stimmt. Somit sollte die SL also Wortgewandt sein oder zumindest relativ gut ein Abenteuer vorlesen können. Hm. Gibt es "Grundkompetenzen" in Rollenspielen, die man mitbringen muss?
Wird jemand der*die nicht sonderlich Wortgewandt ist, nicht diskriminiert, wenn er von 2 möglichkeiten (Würfeln oder erzählen) nur eine hat?

Eine Überlegung wäre noch, wie die Gruppe den Rollenspiel begreift. Witzeln alle rum und hauen einfach alles weg? Ist Diplomatie nur eine Alibiübung?
Warum gibt es überhaupt unterschiedliche Spieler*innentypen und warum will jemand etwas darstellen, was er selbst nicht ausführen kann?

Ich finde besonders die Sozialen Konflikte höchst spannend, wie sie gelöst werden können.
Ich sehe per se ein Problem von Kompetenz Spieler*in vs Kompetenz Spielcharakter im ausspielen.

Es wäre eine gute Lösung, dass Spieler*innen in der Spielgruppe besprechen, wie sie Charaktere ausspielen wollen. Ich fände es eine gute Lösung, wenn alle versuchen sich gegenseitig zu helfen, offen und transparent sind mit eigenen Schwächen und stärken. Das jemand sagen kann: "Hey ich bin der Diplomat, aber es fallen mir nicht gleich die richtigen Worte ein. Hättet ihr eine Idee? Sonst würfle ich halt!". Ich hab in einer Runde mal mitgespielt, da war dies keine Selbstverständlichkeit. War nicht gut. Aber auf was will ich heraus?

Ich denke die meisten Konflikte in Rollenspielen können nur von einer Gruppe gelöst werden, die sich gegenseitig real und fiktiv hilft. Soziale Konflikte sind so ein Thema, wie zuvor dargestellt. Wenn man sich abspricht und gegenseitig hilft, dann ist Würfeln vs Sprechen kein Problem. Das Rollenspielwerk soll eher die Gemeinschaft thematisieren und der Umgang mit Konflikten. Dann ist es dann egal, ob man Würfelt oder es besonders farbenfroh erzählt.

Da ich aber auf der Würflerseite bin (ja, dass war jetzt ein reveal), finde ich eher, man sollte ein Glückselement gepaart mit einer Kompetenzprobe vom Spielcharakter entscheiden lassen, wie gut etwas gelingt - überall. Wenn die Gruppe sich dann gegenseitig hilft und ein besonders toller Satz kreiert wird, dann gibts - wenns für alle okay ist - einen kleinen Boni. Klar ist für mich auch, dass ich als Spieler*in erst beschreibe was ich tuen will, die Spielleitung sagt mir wie ich dies umsetzen bspw. Würfeln auf Schwierigkeit und ev Boni aus Beschreibung) und dann sehe ich, wie des gelingt. Mit anderen zusammen profitiere ich ja dann. Wenn ich dann einfach nur würfeln will, ist das ja auch okay. Der Mensch wird durch das wir zum ich (unter anderem), sollte ja auch so im Rollenspiel sein finde ich. Natürlich ist da nicht ständiges reinschwatzen und Charakterentzug gemeint ;)

Titel: Re: Hobbyentwickler-Austausch #7: Soziale Konflikte
Beitrag von: Toht am 19.10.2021 | 08:11

Allgemeine Diskussion/Philosophie

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Die Ausführungen zu diesem Thema lesen sich sehr interessant.
Ich werde vermutlich im Zuge dessen vor meine Beschreibung noch einen einordnenden Absatz vorschieben wie meine Philosophie zu dem Thema ist.
Vieles würde hier schon sehr schön gesagt. Ich persönlich finde es gut wenn jemand in seiner Rolle aufgeht, als sein Charakter spricht etc., aber ich kenne es auch von mir selbst, dass ich manchmal einfach keinen Bock darauf habe mit jedem Hansel alles auszuspielen und manchmal auch einfach nicht kann weil mir Fähigkeiten oder Wissen fehlt. Deswegen spiele ich ja jemand anderes und ich finde deswegen sollte auch niemand benachteiligt werden. Das hat mich in manch anderem System (bzw bei manchen SL) schon öfter gestört. Der schüchterne Spieler soll genauso einen Charmeur spielen können und Erfolge haben können wie der Reallife Casanova o.ä. .

Mein Ansatz ist also die Würfel regeln das grundlegende und wenn der Spieler ausspielt gibt es einen kleinen Bonus. Im Fall von ERPEGE 1W6 (oder den Umständen entsprechend auch mehr aber es zählt immer nur der höchste W6 als Bonus) das kann sich unter Umständen schon sehen lassen und ich denke ist auch etwas belohnend wenn man es sich erspielt, aber auch kein Beinbruch wenn man es nicht hat. Diesen Designansatz habe ich versucht generell bei der Gestaltung zu verfolgen.
Kleine Belohnungen für "gutes Rollenspiel", die jetzt aber auch für keinen der Genickbruch sind wenn man sie nicht hat. Fördern statt fordern. Also ist die Basis immer der schnöde Würfelwurf, der nach oben offen ausschmückbar ist.

Gezielte Kommentare zu Taito und Fernlicht kommen noch, auch wenn ein bisschen ja schon in der allgemeinen Diskussion dazu angeschnitten wird

Titel: Re: Hobbyentwickler-Austausch #7: Soziale Konflikte
Beitrag von: 1of3 am 19.10.2021 | 09:15

Let's Go To Magic School

Soziales ist so der Bereich der während Playtests die größten Umbauten erfahren hat. Ursprünglich hatte ich geplant eine Größe namens Trust zu verwenden, den man bei anderen Charakteren haben kann. Die Verwendung war aber eher holprig und es hat auch zum Spiel wenig beigetragen. Meine Erkenntnis war, dass - zumal in diesem Genre - SCs einfach zunächst mal befreundet sind. (Die eine Testrunde, wo die Leute das nicht so gemacht haben, war auch eher mäßig.) So Sachen wie Favor in Urban Shadows oder Strings in Monsterhearts braucht man, wenn die SCs gerade nicht automatisch kooperieren sollen. Weiterhin sind diese Mechaniken oder Inspiration in Masks quasi der Dreh- und Angelpunkt des Spiels. Die gehaltvolle Leere bei LGTMS ist aber, was Magie ist und wie sie funktioniert. Es ist quasi der gedankliche Raum nicht da, das auch noch zu erledigen.

Alle sozialen Resourcen sind also raus. Es gibt noch einen Move, mit dem man sich Gefallen erquatschen kann. Das geht aber nur bei anderen Schüler*innen oder Personen, die in anderer Weise dem handelnden SC gleichrangig sind. Üblicher Weise also insbesondere nicht bei Lehrern. Studious und Driven haben Playbook Moves, um diese Beschränkung aufzubohren.

Der Scion hat zur Auswahl einen eigenständigen Ich-bin-der-große-Zampano-Move. Danke an Sabine dafür. Upstart kann weiter die Moral- und Studious die Regel-Schwingen.

Weiterhin gibt es gewisse Playbook Moves, die insbesondere noch mal extra symbolisieren, dass SCs besonders gut befreundet sind. Aber das ist ja eher das Gegenteil von sozialen Konflikten.


Zu TAITO:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Zitat

Wenn eine Gruppe die Würfelmechanik für die Diplomatie nicht nutzen will, dann streicht man diese Gruppe einfach aus der TAITO-Liste der Fertigkeiten, fertig.

Wenn du das Spiel veröffentlichen willst, scheint mir das kein wirksamer Ansatz. Wenn ich mir ein Spiel kaufe / herunterlade, dann ja meistens, weil ich nicht selber daran frickeln will. Ich will ein Paket bekommen, von dem mir gesagt ist: Das funktioniert. Optionalregeln funktionieren deshalb nicht so richtig in vielen Fällen bzw. ob du das dran schreibst oder nicht, macht keinen Unterschied. Die "optionale" Regel für mehr Metamenschen hat früher bei Shadowrun jeder benutzt, Traglast-Regel wird weiträumig ignoriert, obwohl sie normalerweise nicht "optional" ist.

Wenn du Leute zu einer aktiven Entscheidung bringen willst, kannst du sie höchstens selber etwas ausarbeiten lassen. Also keine Fähigkeitsliste mitliefern und sie auffordern sich selber eine zu schneidern. Dann kannst du natürlich keine spezifischen Regeln dazu machen.

Wenn du also solche Regeln in das Spiel schreibst, kannst du davon ausgehen, dass sie auch benutzt werden, denn warum stünden sie sonst dort.

Titel: Re: Hobbyentwickler-Austausch #7: Soziale Konflikte
Beitrag von: Zed am 19.10.2021 | 11:16

Exkurs: Optionale Regeln - Fragen zu Anmerkungen von 1of3

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Zitat von: 1of3 am 19.10.2021 | 09:15

Wenn ich mir ein Spiel kaufe / herunterlade, dann ja meistens, weil ich nicht selber daran frickeln will. Ich will ein Paket bekommen, von dem mir gesagt ist: Das funktioniert. Optionalregeln funktionieren deshalb nicht so richtig in vielen Fällen bzw. ob du das dran schreibst oder nicht, macht keinen Unterschied. Die "optionale" Regel für mehr Metamenschen hat früher bei Shadowrun jeder benutzt, Traglast-Regel wird weiträumig ignoriert, obwohl sie normalerweise nicht "optional" ist.

Wenn du Leute zu einer aktiven Entscheidung bringen willst, kannst du sie höchstens selber etwas ausarbeiten lassen. Also keine Fähigkeitsliste mitliefern und sie auffordern sich selber eine zu schneidern. Dann kannst du natürlich keine spezifischen Regeln dazu machen.

Wenn du also solche Regeln in das Spiel schreibst, kannst du davon ausgehen, dass sie auch benutzt werden, denn warum stünden sie sonst dort.

Deine Argumente, 1of3, haben mich sehr ins Grübeln gebracht. Gehe ich von mir aus, dann hast Du den Nagel auf den Kopf getroffen. Eigentlich sprichst Du auch ein wichtiges Merkmal von Keys RPG (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,120443.msg135018966.html#msg135018966) an, die Skalierbarkeit.

Wie sehen die anderen das, würde mich interessieren, und 1of3: Hältst Du optionale Regeln für nur überflüssig oder sogar für nachteilig?

Titel: Re: Hobbyentwickler-Austausch #7: Soziale Konflikte
Beitrag von: Zed am 19.10.2021 | 17:57

Soziale Konflikte in TAITO

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Die allermeisten soziale Konflikte fallen unter die Fertigkeitgruppe „Diplomatie“.

Die Diplomatie-Fertigkeiten arbeiten mit folgenden Faktoren:

Die Reputation
Wer für seine Vertrauenswürdigkeit bekannt ist, hat es bei manchen Verhandlungen einfacher.

Anstatt der DnD-typischen Gesinnung gibt es in TAITO den Ruf, die Reputation. Man kann entweder unauffällig sein oder die Reputation „Gnädig“ oder „Hartherzig“ haben. Je mehr Gegner man vor gerechte Gerichte bringt oder verschont, desto mehr Ruf erwirbt man sich, gnädig zu sein. Wer aus dem Hinterhalt Leute tötet und auch in anderen Situationen keine Gnade walten lässt, der gilt als hartherzig. Der Ruf entwickelt sich zwischen einem Wert von +1 zu +10.

Beziehung
In welcher Beziehung stehen die Parteien zueinander und welche Höhe von Modifikatoren bedeuten sie?
Zuneigung: +20
Sympathie +10
Neutral/Unentschieden +0
Abneigung -10
Hass -20

Größe des Gefallens
Wie groß ist der Gefallen, den jemand einfordert?
Kleiner Gefallen -5
Mittlerer Gefallen -15
Großer Gefallen -25
Lebensgefährlicher Gefallen -40

Widerstandskraft gegen Manipulation (WgM)
Hier fehlt mir ein catchy Begriff: Auf Englisch habe ich „Sense Motive“, aber ich suche noch etwas treffenderes. Den Willenrettungswurf (die Willensklasse) möchte ich nicht nehmen. Die „Widerstandskraft gegen Manipulation“ setzt sich zusammen aus dem Weisheitsbonus, aus der halben Charakterstufe und dem halben Angriffsbonus. Ein weiser Kämpfer hätte die höchste Widerstandskraft, ein kluger Magier die geringste.

Für die allermeisten Fertigkeiten in TAITO gibt es einen kritischen Erfolg, einen Erfolg, einen Misserfolg und einen kritischen Misserfolg. Darauf möchte ich hier nicht im Detail eingehen, nur soweit: Beim kritischen Misserfolg verschlechtert sich häufig die Beziehung um eine Stufe

Fertigkeiten der Diplomatiegruppe
Zumeist dauert ein Diplomatieversuch eine Begegnung (ca 5 Minuten).

Überzeugen   
„Wenn Du uns rauslässt, dann können wir den Attentäter, der es auf die Regentin abgesehen hat, noch aufhalten. Lass mich Dir erklären...“ Deine ausführlichen, guten Argumente stimmen das Ziel um.
Hier fließen ein: Deine Reputation, verringert um die Reputation Deines Ziel; Eure Beziehung und die Größe des Gefallens.
Gewürfelt wird entweder gegen den gegnerischen Überzeugenwert oder gegen seine „Widerstandskraft gegen Manipulation“ (WgM)
Speziell: Nur wenn Euer Verhältnis weder Abneigung noch Hass ist, kann man sich überzeugen. Überzeugen dauert oft eine Stunde oder mehr.

Beschwatzen
„Willst Du nicht einmal General werden? Wenn Du uns rauslässt, dann machen wir das möglich!“ Du überwältigst Dein Ziel mit einem vorerst überzeugend wirkenden Redeschwall.
Hier fließen ein: Eure Beziehung und die Größe des Gefallens.
Gewürfelt wird gegen seine „Widerstandskraft gegen Manipulation“ (WgM).

Bestechen
„Du bekommst von uns 20 Goldmünzen, wenn Du wegguckst, während wir rausschleichen.“ Mit Geld erhöhst Du die Risikobereitschaft Deines Ziels.
Hier fließen ein: Eure Beziehung; die Größe des Gefallens und die Größe des Geldgeschenks:
Ein Tageseinkommen +0
Ein Monatseinkommen +5
Ein Jahreseinkommen +15
10 Jahreseinkommen +30
Das Einkommen eines vollen Arbeitslebens +45
Gewürfelt wird gegen "Widerstandskraft gegen Manipulation" (WgM).

Verhandeln
„Du lässt uns raus, und wir kümmern uns um den Gläubiger, der Dir so auf die Nerven geht.“ Gefallen gegen Gefallen – so kommst Du zum Ziel. Der Würfelwurf entscheidet, ob die Gefallen ausgeglichen sind, oder ob Du einen kleineren oder größeren Gefallen als Dein Ziel ausführen musst.
Hier fließen ein: Deine Reputation, verringert um die Reputation Deines Zieles, und die Größe des Gefallens.
Gewürfelt wird gegen den gegnerischen Verhandelnwert.
Speziell: Die Beziehung zwischen Euch bestimmt, wie lange die Verhandlungen dauern (bis zu 1D4 Tage bei „Hass“).
Speziell: Den versprochenen Gefallen nicht auszuführen, verschlechtert die Beziehungen zwischen Dir und dem Ziel zu "Hass“.

Einschüchtern
“Ich weiß, wo Dein Abort ist.  Und daher weiß ich auch, wo Dein Leichnam gefunden werden wird. Besser ist, Du lässt mich hier raus.“ Mit Drohungen versuchst Du Dein Ziel zu erreichen.
Hier fließen ein: Deine Stärke (anstatt Dein Charisma); Deine Reputation, wenn sie „hartherzig“ ist; Dein aktueller Rüstungsklassenbonus und die Größe des Gefallens.
Gewürfelt wird entweder gegen den gegnerischen Einschüchtern-Wert oder gegen seine „Widerstandskraft gegen Manipulation“ (WgM).
Speziell: Außer bei einem kritischen Erfolg verschlechtert sich automatisch die Beziehung zwischen Dir und dem Ziel.

Huldigen oder Verführen
„Nie habe ich eine so prachtvolle Wache gesehen wie Euch!“ Hiermit versuchst Du, Eure Beziehung für die nächsten 5 Minuten (Erfolg) oder eine Stunde (kritischer Erfolg) um eine Stufe zu verbessern.
Hier fließt nur Eure Beziehung ein.
Gewürfelt wird gegen „Widerstandskraft gegen Manipulation“ (WgM) oder gegen „Selbstkontrolle“, eine Fertigkeit aus der Gruppe „Konzentration“.

Identität und Reputation verheimlichen
„Wir sind einfache Pilger, vom Dorf. Wir wissen von nichts.“ Du versuchst zu verheimlichen, wer Ihr wirklich seid.
Hier fließt nur Deine Reputation ein – jedoch negativ. Je bekannter Dein Ruf, desto schwerer ist es, ihn zu verheimlichen. Einen falschen Namen zu benutzen hilft aber schon sehr.
Gewürfelt wird gegen „Reputation kennen“, einer Fertigkeit aus der Gruppe Volkskunde.

Provozieren
„Siehst Du das? DA bist Du aus Deiner Mutter gekrochen, wie ein Stück…“ Du versuchst, Dein Ziel kurz- oder mittelfristig zu einem Angriff auf Dich zu bewegen.
Hier fließt Eure Beziehung ein, aber anders herum: „Hass“ gibt einen Bonus von +20, Zuneigung einen Malus von -20.
Gewürfelt wird gegen „Widerstandskraft gegen Manipulation“ (WgM) oder gegen „Anführen“, einer Fertigkeit aus der Gruppe „Kriegskunst“.

Bluffen/Lügen
„Ich werde Dich nicht töten. Der Werwolf hinter Dir wird das übernehmen.“ Entweder lenkst Du Dein Ziel mit einer Täuschung ab (Bluffen: Es verliert seine Bewegungsaktion). Oder es glaubt Deine Lüge („Ich bin doch Graf von und zu Münchhausen!“)
Gewürfelt wird gegen „Widerstandskraft gegen Manipulation“ (WgM).
Speziell: Für jedes Mal, dass das potentielle Opfer während dieser Begegnung schon mal Ziel eines Bluffversuchs war, bekommt es einen WgM-Bonus von +4.

Unbeeindruckt
Mit der Fertigkeit „Unbeeindruckt“ steigerst Du zusätzlich Deine „Widerstandskraft gegen Manipulation“ (WgM).

(Keiner soll mir nachsagen, ich habe mir nur Mühe mit Kampffertigkeiten gegeben  ;D)

Titel: Re: Hobbyentwickler-Austausch #7: Soziale Konflikte
Beitrag von: Isegrim am 19.10.2021 | 18:09

Zitat von: Zed am 19.10.2021 | 11:16

Wie sehen die anderen das, würde mich interessieren, und 1of3: Hältst Du optionale Regeln für nur überflüssig oder sogar für nachteilig?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Meiner Erfahrung nach werden solche Werte eh zu Dump Stats, wenn man sie im Spiel nicht benutzt. Wenn man klar ins Regelbuch schreibt, dass man die nicht benutzen muss, könnte das Unklarheiten verhindern, grade bei unerfahrenen Gruppen.

Titel: Re: Hobbyentwickler-Austausch #7: Soziale Konflikte
Beitrag von: Zed am 20.10.2021 | 19:49

Zu ERPEGE

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Zitat von: Toht am 17.10.2021 | 21:56

Wahrscheinlich muss da noch etwas Feintuning vorgenommen werden, aber ich wollte eine Art Streitgespräch mit dem Austausch von verschiedenen Argumenten, ein Hin und Her, ein Abwägen von Argument und Gegenargument abbilden.

Habe ich richtig verstanden, dass zur Ermittlung des Erfolges nur einmal mit mehreren Würfeln gewürfelt wird, oder meinst Du mit dem zitierten Absatz, dass das "hin und her" in mehreren Würfelrunden ermittelt wird? Letzteres fände ich auch interessant (wenn es nicht zuviele Runden werden).

Ich habe auch schon mal sehr mit Charisma gehadert. Was sind Deine Gründe, ganz auf Charisma zu verzichten?

Zu Feenlicht

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Yney, wir sind in vielen Aspekten nah beieinander, auch beim Ausspielen diplomatischer Begegnungen. Ich würde es wohl so machen wie Du, aber ich möchte den Spielenden trotzdem eine Würfelmöglichkeit bieten.

Thema Ausspielen oder Auswürfeln

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

@Metamorphose & Toht & Yney
Vielen Dank für Eure Überlegungen: Das Thema ist nicht einfach und ist aus vielen Perspektiven zu betrachten. Ich tendiere trotz der richtigen Argumente von 1of3 dazu, dass jede Gruppe hier ihre eigene Lösung finden muss - und Eure Beiträge bestärken mich in dieser Position.

Ich kann Tohts und Metamorphoses Argumente für "Würfeln plus Bonus" gut verstehen und sehe, das Yney und ich hier näher beieinander sind. Ich frage mich, ob man die Tendenz ableiten kann, dass ältere Spielende eher zum Ausspielen neigen und jüngere eher zum Auswürfeln (mit Boni aufgrund der Performance)?! Ich oute mich als 53.  :korvin:

In TAITO könnte ich vielleicht eine Reihe von Möglichkeiten anbieten und die Gruppe tastet sich ran: Pures Würfeln (1W20) ODER Performance gibt 0 bis 8 Punkte und Würfel bestimmt 1W12 ODER Performance gibt 0 bis 10 Punkte und Würfel bestimmt 1W10 ODER Performance gibt 0 bis 12 Punkte und Würfel bestimmt 1W8 ODER Pures Ausspielen. Wie woanders geschrieben: Meine 3.5-Gruppe, mit der ich seit Ende der 90er spiele, würde mir den Kopf abreißen, falls ich denen mit Würfeln statt "Rollenspielen" (<- das ist für sie synonym für "soziale Interaktion") käme.

@Isegrim
Du sprichst Dich also im Gegensatz zu 1of3, der eher für klare Kante steht, für ein Optionalsystem aus, richtig?

@Toht zu Deinem Charakter

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich tendiere beim Bau für Deinen Charakter zu Option 2 (ganz unten) (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,120525.msg135023819.html#msg135023819), er wäre als Kämpfer zwar etwas offensiver als gedacht, aber als Wissensmeister, Gesegneter von Remurius und vielleicht "Dunkler" Barde  weitab vom Klischee des brüllenden Barbaren und durchaus supportive. Wenn Du lieber Option 1 oder 3 möchtest, gib kurz Bescheid.

Titel: Re: Hobbyentwickler-Austausch #7: Soziale Konflikte
Beitrag von: Isegrim am 20.10.2021 | 20:40

Ja.

Titel: Re: Hobbyentwickler-Austausch #7: Soziale Konflikte
Beitrag von: Anro am 21.10.2021 | 10:18

Optionale Regeln

Wenn ich dazu etwas anmerken dürfte, würde ich wohl anmerken, dass wir eine Menge Konditionen abfragen müssen.

Wenn ich 1of3 richtig deute, ist sein Spiel sehr speziell, die Emotionen und das Spielgefühl, was erzeugt werden soll ist in einem bestimmten Bereich und Genre.
In diesem Fall, wo nur wenige Regeln sind, sind optionale Regeln störend. Wenn sie das Spielgefühl fördern, rein sonst, raus.
Das Spiel folgt stark des Designers Vision.

Wenn wir von einem riesigen Heartbreaker mit offener Welt ausgehen, wo man mit verschiedenen Gruppen unterschiedliche Gefühle mit dem gleichen System erzeugen möchte, je nach Bedarf und Wunsch
Horror, Trefferzonen, Herstellung, Reiseproviant modular einklicken will, halte ich sie für gut.

Wenn ich ein System haben will, was einfach startet für Anfänger/ auf ner Messe, aber deutlich tiefere Mechaniken später einschalten kann, dann find ich sie gut.

Wenn ich von aktiven Spielleiterungsdesignerchen ausgehe, dann wollen die vielleicht das Spielgefühl selbst anpassen. Wenn die sich alle eine optionale Regel nehmen ist das imho besser als viele Homebrew mischmaschs.

Fazit aus meiner Perspektive:
Is konditional, ich würde aber spielleitys erklären, wann und wofür welches Modul/ optionale Regel notwendig ist, ob es Abhängigkeiten mit anderen Regeln gibt, Komplexitätsstufen und so weiter. Wenn man es exzessiv betreibt, dann sollten die optionalen Möglichkeiten leicht abbildbar und kommunizierbar sein.

Titel: Re: Hobbyentwickler-Austausch #7: Soziale Konflikte
Beitrag von: 1of3 am 21.10.2021 | 10:51

Zitat von: Anro am 21.10.2021 | 10:18

Wenn wir von einem riesigen Heartbreaker mit offener Welt ausgehen, wo man mit verschiedenen Gruppen unterschiedliche Gefühle mit dem gleichen System erzeugen möchte, je nach Bedarf und Wunsch
Horror, Trefferzonen, Herstellung, Reiseproviant modular einklicken will, halte ich sie für gut.

Es kommt halt ein bisschen auf das Ziel an. Es ist wahrscheinlich nicht realistisch, dass eine einzelne Person in Heimarbeit ein groß angelegtes Spiel marktreif bekommt. Für den Hausgebrauch kann man natürlich sowieso alles machen, wobei es dann wahrscheinlich keinen relevanten Unterschied zwischen Grundregeln, Optionalregeln und Hausregeln gibt. Das ist dann alles eins.

Titel: Re: Hobbyentwickler-Austausch #7: Soziale Konflikte
Beitrag von: Anro am 21.10.2021 | 11:08

Zitat von: 1of3 am 21.10.2021 | 10:51

Es kommt halt ein bisschen auf das Ziel an. Es ist wahrscheinlich nicht realistisch, dass eine einzelne Person in Heimarbeit ein groß angelegtes Spiel marktreif bekommt. Für den Hausgebrauch kann man natürlich sowieso alles machen, wobei es dann wahrscheinlich keinen relevanten Unterschied zwischen Grundregeln, Optionalregeln und Hausregeln gibt. Das ist dann alles eins.

Ich hab HeartbreakerTM falsch benutzt, da ist "one man band" mit drin, ja?

Aber recht hast Du in diesem "realistisch betrachtet" Punkt.

Optionale Regeln sind bei nicht veröffentlichten Systemen eher "wenn mal einer nen Waffenschmied/ Krankheitenheiler/ Musiker spielen will, oder ich nen Detektiv Abenteuer. "
Oder
"Man könnte Kämpfe auch vereinfacht darstellen"
Also Kreativergüsse, die für das Spiel was man gerade spielt nicht wichtig sind.

Titel: Re: Hobbyentwickler-Austausch #7: Soziale Konflikte
Beitrag von: Metamorphose am 1.11.2021 | 11:20

Soziale Konflikte in Keys

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Soziale Konflikte werden eigentlich genau gleich behandelt, wie alle anderen Proben auch (W20 auf Schwierigkeit mit evt. Erleichterungen/Erschwernissen).
Ein sozialer Konflikt ist in Keys ein Wettbewerb, also mehrere Proben nacheinander. In Keys gibt es aber noch etwas spezielles: Stabilitätspunkte.
Diese zeigen die Vulnerabilität (aka Verletzlichkeit)  der Person, bei sozialen Konflikten wird diese vermindert. Ist sie auf 0, geht die verminderung auf das Leben oder man erwirbt Psychische Beeinträchtigungen. Das wäre das, was es dann einzigartig macht. Kommt halt einem Gesichtsverlust nahe.
Wie zuvor beschrieben modifizieren gute Argumente der Spieler*innen die Probe dann.
Ich war mal sehr dran es an den Kampf anzugleichen, da ich dies sehr mag in RPG's. Also wenn alle grösseren Konflikte egal ob Physisch, Magisch oder Verbal einfach die gleichen Regeln haben. War dann aber mit den obigen Regeln zufrieden ;)

Titel: Re: Hobbyentwickler-Austausch #7: Soziale Konflikte
Beitrag von: Yney am 1.11.2021 | 12:01

Zu Keys:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Verstehe ich das richtig, dass die Stabilitätspunkte grob vergleichbar sind mit Lebenspunkten? D.h. soziale Konflikte haben bei Keys zwar ein anderes System als der Kampf, sind aber in gewisser Weise schon ein solcher? Deine Schlussbemerkung lässt vermuten, dass dir das ja so ganz recht ist.
Dass eine schwer angeschlagene Psyche auf das Leben durchschlägt, finde ich eine interessante Idee. Wäre im Extrem da auch denkbar, dass man, da man gegen den großen muskulösen Türsteher mit körperlicher Gewalt keine Chance hat, ihn eben buchstäblich psychisch fertig macht oder zumindest so weit in die Knie zwingt, dass er klein beigibt? Klingt alles nach interessanten Quereffekten.
Umgekehrt: Schlägt eine schwere Verletzung dann konsequenterweise auch auf die Psyche durch?

Titel: Re: Hobbyentwickler-Austausch #7: Soziale Konflikte
Beitrag von: Metamorphose am 1.11.2021 | 12:48

Yney

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Zu allem: Ja!
Stabilitätspunkte sind die Trefferpunkte der psychischen Gesundheit. Ich gewichte psychische Gesundheit und Lebenspunkte fast gleich auf in einem Rollenspiel. Die Stabilitätspunkte hiessen früher auch mal Resilienz, ich wollte drum die Resilienz-Theorien (https://de.wikipedia.org/wiki/Resilienz_(Psychologie)) und das Diathese-Stressmodell (https://de.wikipedia.org/wiki/Diathese-Stress-Modell) in das Rollenspiel zwingend einbauen. Deshalb ist das ganze Keys auch in mehrere mögliche Rettungswerte aufgegliedert (Physis, Geist, Sozialkompetenz...). Ich wollte Menschen bzw. Wesen ganzheitlicher erfahrbar machen. Ein ambitionierter Ansatz für ein für mich grosses Projekt ;)
Ich finde das Beispiel so gut mit dem Türsteher. Ihn einfach beleidigen und diskreditieren bis er das Weite sucht. Kämpfe können auch durch versöhnung oder panik gelöst werden, beispielsweise. Es mischt das ganze schon recht durcheinander, aber es ausserhalb des Regelwerks darzustellen ist für mich quasi unmöglich, ohne in ein eher vermischtes Regelgewurschtel abzutauchen ;) BTW: Ich partizipiere im neuen Jahr an Proberunden, wenn jemand interesse hat, melden. Ich hoffe Zed schreibt dazu noch was :D 

Titel: Re: Hobbyentwickler-Austausch #7: Soziale Konflikte
Beitrag von: Metamorphose am 1.11.2021 | 20:29

Es geht weiter bei den Magiesystemen
https://www.tanelorn.net/index.php/topic,120769.0.html (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,120769.0.html)

Titel: Re: Hobbyentwickler-Austausch #7: Soziale Konflikte
Beitrag von: Toht am 11.11.2021 | 11:39

Antwort an Yney

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Zitat

Wie bei Feenlicht zu sehen ist Würfeln hier nicht mein Ding (es verwirrt mich in dem Bereich sogar).

Ich finde Rollenspiel ist halt mehr als (Laien-) Schauspiel. Für den Sprung über den Abgrund oder das Schwingen eines Schwertes soll und muss ich einen Würfel werfen um zu gucken ob es gelingt, aber sobald etwas mit Reden gelöst werden soll ändert sich das und der Spieler muss das Können des Spielers das des Charakters ersetzen? Das hat mir nie so recht eingeleuchtet (zumal ich persönlich manchmal auch keinen Bock habe nichtige Gespräche auszuspielen).Mein Ansatz ist also, dass das Ausspielen einen Bonuswürfel bringen kann. Ein Anreiz für den Spieler Roleplay zu betreiben, aber keine Strafe wenn er es nicht macht oder Zwang es zu tun, weil er sonst seine Aktion nicht tun darf.

Zitat

Dass du den verschiedenen Eigenschaften auch verschiedene Möglichkeiten beim Verhandeln und Argumentieren im weiteren Sinne beimisst, finde ich gut, (.....) Allerdings sehe ich da auch die Gefahr, dass es auf lange Sicht vielleicht ein wenig zu sehr einschränkt. Besagter Hühne wird dann vielleicht nie eine Ablenkungstaktik versuchen.

Ja vermutlich, aber das ist doch immer so, dass die Charaktere am liebsten das probieren in dem sie gut sind. Bei einem Einbruch hat auch der beste Überreder oder Einschüchterer beim Wachmann schlechte Chancen. Da wird nur die Option des Ablenkungsmanövers bleiben. (siehe auch Antwort auf die nächste Frage). Wie immer gilt: Es ist weitestgehend situationsabhängig.

Zitat

Planst du hier auch, dass unterschiedliche Personen auch unterschiedlich „angreifbar“ sind? Beispielsweise wird wohl bei einen kräftigen Raufbold die Einschüchterungstaktik deutlich schlechter punkten.

Und dürfen die anderen drei Eigenschaften auch mitspielen und die Liste ist einfach noch nicht vollständig

Die Liste ist noch nicht vollständig und hängt natürlich auch von den Ideen der Spieler ab. Ja unterschiedliche Charaktere sind unterschiedlich angreifbar.
Der König wird sich nicht überreden lassen abzudanken und den Spielercharakter zum Nachfolger zu krönen. Auch bei einer "Natural 20" nicht. Und drohen sollte man ihm lieber auch nicht.

Antwort an Zed (+Charisma als Stat):

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Zitat

Habe ich richtig verstanden, dass zur Ermittlung des Erfolges nur einmal mit mehreren Würfeln gewürfelt wird...

Hast du richtig verstanden. Aus einer Basis, den Charakterwerten und der Performance bildet sich ein Würfelpool, der geworfen wird. Dieser Pool wird dann auf 3 separate Haufen verteilt. Der soziale Gegner(also die Spielleitung) macht es genauso, dann werden die 3 Haufen gegeneinander verglichen. Die Anzahl der überbotenen Haufen gibt quasi den Erfolgsgrad der Sozialen Probe an und soll ein Gespräch mit mehreren starken und schwachen Argumenten und deren Antwort darauf "simulieren" [/quote]

Zitat

Ich habe auch schon mal sehr mit Charisma gehadert. Was sind Deine Gründe, ganz auf Charisma zu verzichten?

Folgt

Titel: Re: Hobbyentwickler-Austausch #7: Soziale Konflikte
Beitrag von: Yney am 11.11.2021 | 20:51

Danke für die Antworten, Toht.
Und beim Auswürfeln von diesem oder jenem (oder auch nicht) kann man gerne verschiedener Meinung sein. Ich verstehe da deinen Standpunkt durchaus. Und sol lange da niemand ein „das ist (generell) besser“ draus macht, sondern bei einem „mir gefällt es so besser“ bleibt, dürfte sich jeder Grund zum Streit erübrigen ;)