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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspieltheorien => Thema gestartet von: Fredi der Elch am 17.06.2004 | 14:17
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Wir alle spielen Freies Rollenspiel. Rollenspiel ohne Regeln. Ja, DU auch!
Jede Rollenspielsitzung lässt sich in 2 Teile aufteilen: die Zeit, in der nach den Regeln des verwendeten Systems gespielt wird und der (meist deutlich größere) Rest. Und den Rest meine ich.
Wenn mal wieder IC-Dialoge geführt werden, wenn Leute einfach Sachen tun ohne zu Würfeln, wenn einfach erzählt wird: Das ist Freies Rollenspiel. jeder von uns kennt es, jeder macht es. Und wenn dann irgendwann die Regeln ausgepackt werden, dann wird kurz (oder auch mal länger) das System tatsächlich gespielt.
Wir spielen also allesamt immer 2 "Systeme" gleichzeitig (bzw. kurz hintereinander abwechselnd): Einmal System XYZ (was üblicherweise als das Rollenspiel, das man spielt verstanden wird) und einmal Freies Rollenspiel ohne spezielle Regeln, einfach auf zwischenmenschlicher Interaktion aufbauend.
Ich denke viele Missverständnisse in Threads kommen auf, weil diese Trennung vielen nicht klar ist. Wenn nur geredet wird, spielt man nicht das System (außer das Reden wird durch das System stark strukturiert)! Wenn man nur redet, spielt man Freies Rollenspiel!
Wenn also immer die Einwände kommen: "Mit System YXZ kann man bestes Rollenspiel spielen", dann sage ich: "Nein. Mit FREIEM Rollenspiel kann man bestes Rollenspiel spielen. Und System XYZ hat immer nebenher auch Freies Rollenspiel. Aber dafür kann XYZ nichts."
Mein Beispiel: Monopoly, das RPG. Man nehme die Regeln von Monopoly. Hinzu kommt vorneweg der Satz: "Dies ist ein Rollenspiel und wird wie normale Rollenspiele gespielt". Ansonsten bleiben die Regeln gleich. Mit diesem System kann man bestes Rollenspiel spielen! Super System! Einfach, schnell, und man muss ja keinen Bänker spielen...
Bullshit! Was da so flexibel ist, ist nicht das System, sondern das Freie Rollenspiel, das wir alle machen. Und so wird Monopoly, das RPG zu einem Super System dadurch, dass man das System weglässt und Freies Rollenspiel macht.
Und dasselbe gilt für jedes andere RPG auch. Wenn man gerade nicht wirklich die Regeln verwendet, spielt man auch nicht wirklich das System, sondern macht gerade Freies Rollenspiel. Und so wechseln sich an jedem Abend System XYZ und Freies Rollenspiel ab, ohne das man es richtig merkt.
Hm, ist irgendwie ein Grundsatzartikel geworden. Meinungen?
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Prinzipieller Zuspruch.
Spiele zur Zeit in einer Mers-Runde, die Tabellen, Regelmechanismen und Regeln des systems sind mir größtenteils zuwider. Dennoch macht das Rollenspiel mit tierischen Spass, da wir es auch schaffen mit 5-10 Würfen über den Abend zu kommen. (Naja kämpfe mal aussen vor)
Aber auch sonst hat es mich immer wieder erstaunt wie schlecht Regeln sein können (In Nomine) und wie spassig dennoch der Abend geworden ist. Wenn man also deine Grundsatz-Definition dazu nimmt, gefällt mir das freie Rollenspiel oft weit mehr als das System Xy.
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@Fredi: aus einem anderen Thread:
Deswegen: D&D (und zum Großteil auch d20) ist fein. Für Kämpfe! Und wer immer behauptet, was anderes damit zu spielen, der spielt kein D&D. Denn für was anderes gibt es ja gar keine Regeln... 8)
Sorry Jungs, aber was auch immer ihr da spielt, es ist kein D&D! :)
*grübel*
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Endlich mal ein Fredi-Thread, wo ich mich nicht durch 23 Seiten wühlen muß... ;)
Meine Meinung: Du hast nicht ganz unrecht. Natürlich hat jedes "System" einen Freien Teil. Aber das ist ja von den Systemen auch durchaus beabsichtigt. Und ich spiele lieber mit Regelsystemen, auf die ich mich in Konfliktfällen beziehen kann, als ganz im freien Raum zu schweben.
Ich weiß nicht so ganz, was du mit deiner Trennung zwischen "Regelsystem" und "Freiem System" erreichen willst. Irgendeinen Regelmechanismus für Konfliktauflösung hat auch das freieste System, sei es "Der SL entscheidet" oder "Derjenige, der die meisten Münzen opfert, entscheidet" oder "Würfele einen W20, und das Ergebnis entscheidet". Selbst bei Dialogen gibt es Konventionen - Regeln, wenn du so willst. Der SL spielt den NSC (oder Spieler X spielt den NSC), und Spieler Z spielt diesen Char, und der Toaster tut gar nichts. Sind auch Regeln, weil ja nicht plötzlich der SL den Char spielt, der Toaster den NSC und der Spieler in der Ecke sitzt. (Ja, das kann man auch machen, dann heißt die Regel aber: Alle dürfen alles spielen... ;)).
Also: Kein Rollenspiel ohne Regeln. Und wenn es die allgemeinen Regeln sind, die jeglichen Dialog zwischen zwei Leuten bestimmen (Andere ausreden lassen, zum Beispiel).
Andererseits wissen wir alle, daß ein gutes Rollenspiel nicht wirklich vom System abhängt, sondern eben von dem Teil, den du "Freies Rollenspiel" nennst. Selbst mit einem echt gurkigen System kann man Spaß haben, wenn das Freie Rollenspiel stimmt.
Okay. Und was war genau der Punkt, auf den du hinauswolltest? Daß Regelsysteme überflüssig sind? Finde ich nicht, aber ich glaube echt, daß wir das jetzt schon ad nauseam diskutiert haben... ;)
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Zustimmung:
Nur eine Ergänzung:
Das freie Rollenspiel ist nicht wirklich frei, sondern von Konventionen, die man untereinander macht.
Das können Dinge wie Benimmregeln sein, aber auch abgesprochene Regeln (z.B. "In Character nur mit direkter Rede!"). "Frei" ist also nicht wirklich frei. Es gibt Konventionen.
Meist in ungeschriebenen Gesetzen festgelegt.
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Prinzipieller Zuspruch.
Spiele zur Zeit in einer Mers-Runde, die Tabellen, Regelmechanismen und Regeln des systems sind mir größtenteils zuwider. Dennoch macht das Rollenspiel mit tierischen Spass, da wir es auch schaffen mit 5-10 Würfen über den Abend zu kommen. (Naja kämpfe mal aussen vor)
Freies RPG und ein System finden immer nebeneinander statt. Und wenn Du sagst, dass ihr mit 5-10 Würfen über die Runden kommt, dann war euer Anteil Freies Rollenspiel an dem Abend eben sehr groß! Cool, oder?
nur darf man dann IMO nicht den Fehler machen und sagen: Hey, MERS ist toll! Denn man hat den großen Teil des Abends nicht MERS gespielt. Sondern eben Freies Rollenspiel!
*grübel*
Äähh... Was grübelst Du denn?
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Im Grund evielleicht richtig, die Freies-Rollenspiel-These.Dennoch lassen verschiedene Systeme verschiedene Bandbreite an freiem Rollenspiel zu.Und außerdem bestimmt ein Teil der Regeln auch einen Teil des "freien-Rollenspiel-Blocks".(zumindest wenn man nicht ein bisschen rumbiegt)
Leute die D&D spielen werden wenn sie auf DSA umsteigen auch die Freien Stellen anders spielen, vermute ich.Das hängt imho shcon alles mit dem Grundsystem zusammen, aber irgendwo hats du wahrscheinlich schon recht.
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Diese Diskussion läuft letztlich auf eine Pseudo-Definition hinaus.
Jeder ist irgendwie schon dieser Meinung, aber irgendwo auch wieder nicht und letztlich heisst es dann.
Deswegen: D&D (und zum Großteil auch d20) ist fein. Für Kämpfe! Und wer immer behauptet, was anderes damit zu spielen, der spielt kein D&D. Denn für was anderes gibt es ja gar keine Regeln... Cool
Sorry Jungs, aber was auch immer ihr da spielt, es ist kein D&D!
Tut mir leid... aber das ist Schmarrn.
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Hallo Herr Fredi,
danke für deine ausführliche Stellungnahme.
Wir melden uns wieder bei Ihnen, falls Missverständnisse auftreten sollten.
Schöne Grüße,
Sara Pink
Und jetzt ernst:
Im Grunde - ich fass es nicht, dass ich das sage - muss ich Dir Recht geben.
Interaktion kann man als freies Rollenspiel bezeichnen, das durch das System eingeschränkt wird. Wenn man denn mit Regeln spielt und mit Würfeln, oder sowas, kann man ja nicht einfach nur erzählen, sondern muss auch ab und an mal prüfen, ob man denn auch alles macht und schafft, was man so erzählt hat. Denn zum freien Rollenspiel gehört ja auch das beschreiben der Aktionen, die man durchführen möchte. Und das ist für mich nicht abwechselnd, sondern einschneidend. Von mir aus sag es so, dass sich das überlappt. In wie fern man dann Ergebnisse auf Grund einer tollen Beschreibung modifiziert hat ja weder was mit dem System noch mit dem freien Rollenspiel zu tun, sondern damit, wie man es als Gruppe handhabt.
Und dann fehlt mir in deinem Artikel noch, dass Du nicht auf das Setting eingegangen bist. Kannst Du das bitte nachholen? ;)
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Wenn man als "das System" lediglich die Mechanismen begreift, die sich aus Spielwerten, Zufallselement und dadurch produziertem Ergebnis zusammensetzen, dann hast du recht. Aber ich denke nicht, dass das der Fall ist.
Auf keinen Fall bei Rollenspielen, die sehr stark Setting-lastig sind. Ich persönlich denke ja, dass ein Rollenspiel ohne Setting, Genre, Flair usw. nur ein halbes Rollenspiel ist, wenn überhaupt. Nimm Vampire. Nimm Nobilis. Nimm Shadowrun. Nimm Paranoia. Nimm Feng Shui. Diese Spiele bestehen aus mehr als nur den Spielmechanismen. Wenn du dir z.B. das Regelwerk von Vampire anschaust, findest du dort sehr viele Informationen über den Hintergrund und auch über die Art von Geschichten und Stimmungen, die man mit diesem Spiel einfangen soll. Klar kann man das ändern, wie alles andere auch. Aber es ist ein Teil des Spiels, und der wirkt sich, wenn man "das Spiel" spielt und nicht eine abgewandelte Version, auf die gesamte Spielsitzung aus und nicht nur die Zeit, in der die Würfel rollen.
Zweitens: Vernünftige Regeln bestimmen nicht nur, was gewürfelt wird, wenn gewürfelt wird. Sie bestimmen auch, wann gewürfelt wird und wann nicht. Egal ob du nun ein simulationistisches oder ein narrativistisches System hast, die Regeln sind nicht nur dann in Kraft, wenn gerade die Würfel rollen. Das gesamte Spiel steht unter dem Postulat der Geltung der Regeln. Ob gewürfelt oder frei ausgespielt wird, bestimmt sich nach Maßgabe dieser Regeln. Okay, ich gebe zu, manche Rollenspiele sind hier etwas vage und überlassen das ganz der Willkür des Spielleiters.
Aber die Willkür des Spielleiters (bzw. aller Mitspieler) steht sowieso über allem, was ein Rollenspiel ausmacht. Man kann bestimmte Regeln übergehen, Hausregeln hinzufügen, das Setting verändern, die Atmosphäre verändern, oder eben seine eigene Interpretation entwickeln, wann man würfeln will und wann nicht - das ist für mich kein Argument.
Die Frage ist doch, wie sich bei einem gegebenen Rollenspiel die Spielmechanismen in die Erzählstruktur einfügen. Dafür muss es ein Konzept geben (wenn nicht, ist es ein schlechtes bzw. unvollständiges Regelwerk). Wenn es ein solches Konzept gibt, dann verbindet dieses Konzept das, was du "freies Rollenspiel" nennst mit dem, was du "das System" nennst. Nimm noch Setting und Genre hinzu, und jetzt erst hast du ein komplettes Rollenspiel. So sehe ich das als Autor jedenfalls.
Und gerade weil das so ist, weil das besagte Konzept sich auch von System zu System unterscheidet und damit bei konsequenter Anwendung die Erzählstruktur eine andere ist, trifft es zu: System does matter.
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Ok Herr Elch. Angenommen ich gebe ihnen Recht.
Mein Hauptproblem an total freiem RPG ist allerdings, dass Fähigkeiten und Attribute des SCs verbal beschrieben werden - wenn jemand einen guten regellosen (notfalls auch nur würfellosen) Charbogen entwerfen könnte, wo man sofort den Großteil des Chars im Blick hat, würde ich höchstwahrscheinlich nur noch dieses System spielen. Ist ja auch am universellsten und am schnellsten, am realistischsten sowieso.
Kann der der Herr Elch mit einem solchen Charbogen (Notfalls auch nur mit einem Konzpet dazu) aufwarten, der mich überzeugt, werde ich meine Signatur ändern in: "Fredi sagt die Wahrheit. Freies Rollenspiel ist das beste. Er hat mich überzeugt. Ich werde nie wieder etwas anderes spielen".
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Äähh... Was grübelst Du denn?
Ich habe gewisse Logikprobleme. Im einen Thread schreibst Du dass man mit D&D kein freies Rollenspiel machen kann, weil es dafür keine Regeln gibt und hier schreibst Du dass freies Rollenspiel per Definition ohne Regeln auskommen muss.
Was denn nun?
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@Durag: Nimm dir nen normalen Charbogen und ersetze die Fertigkeitspunkte durch Worte, dann hast du schon ungefähr was du brauchst ^^
Nee, ich mag freies Rollenspiel ja auch, aber mir macht es auch Spaß mit Systemen zu spielen.Aber ich glaube das war ja nicht wirklich der Sinn dieses Threads, oder?
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Ich stimme prinzipiell zu, auch wenn ich das selbe logikproblem wie CP habe... und dass ich freies rollenspiel mag ist glaube ich durchgeklungen *G*
aber ich glaube, es war nicht sinn von fredis thread/post freies rollenspiel, oder rollenspiel nach regeln zu bewerten.
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Ich frag mich, wann man sich Gedanken über diese Thematik macht und sein Spiel derart analysiert ::)
Wenn ich spiele, dann spiele ich - will sagen, ich versetze mich in meinen Char und lege los - und verschwende keinen Gedanken daran, ob das jetzt Metaebene oder In-Game-Ebene, freies oder reglementiertes Rollenspiel, Gamismus, Simulationismus oder sonst ein -ismus ist, oder ob die Sitzordnung der Runde das Sozialverhalten der Charaktere beeinflusst.
Ich versuche, mich so gut es geht in meinen Char hineinzuversetzen, Story voranzutreiben, das Setting durch mein Spiel farbig zu gestalten, meinen char gut darzustellen - kurz: Ich spiele, ohne einen Gedanken an die Theorie zu verschwenden. Soviel vorweg.
Im Nachhinein betrachtet stimmt's - die Mischung aus "freiem" und reglementiertem Rollenspiel ist vorhanden.
Das ist sie aber in jedem System ´/Setting, und durch diese wird auch der Rahmen definiert, in dem das "freie Rollenspiel" stattfindet. Möglich, daß die regeln auch vorgeben, wann dieses endet, aber damit hab ich auch keni Problem - wie bereits gesagt: Der Rahmen wird dadurch eben abgesteckt.
Jetzt aber nochmal meine Frage hierzu: Wen interessiert das alles, solange das Spiel Spaß macht?
Edit: Verminaards obiger Post beschreibt genau das, was ich mit "Rahmen abstecken" meinte - so eloquent und vor allem präzise hätte ich es aber nicht ausdrücken können. Danke Vermi ;) :d
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P.S.: Die Spielwerte eines Charakters wirken im Übrigen durchaus auch in den "freien" Teil des Spiels hinein, insoweit sie z.B. beschreiben, wie gutaussehend und sympathisch der Charakter ist, oder indem ein Spieler einen bestimmten Nachteil von sich aus ausspielt, ohne regeltechnisch dazu gezwungen zu werden. Daher ist das Spiel auch nicht völlig frei, da durch die spielmechanischen Eigenschaften des Charakters bereits gewisse Vorgaben bestehen, an die sich SL und Spieler von sich aus halten.
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Hab ich auch nicht so verstanden - ich glaube, es ging darum, zu zeigen, daß "Freies Rollenspiel" eigentlich immer betrieben wird, egal, welches System verwendet wird.
Worauf Fredi damit hinauswill, weiß ich aber noch nicht. ;D
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@ Preacher:
Bitte, gern geschehen! :D
Jetzt aber nochmal meine Frage hierzu: Wen interessiert das alles, solange das Spiel Spaß macht?
Och, uninteressant finde ich solche Überlegungen nicht, auch wenn es meine Spielweise nicht wesentlich beeinflusst. Aber lass uns bitte nicht wieder diese Grundsatzdiskussion anfangen, die kommt mir schon zu beiden Ohren wieder raus.
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@Luni & Boba
Völlig richtig. Jedes "freie" (und überhaupt jedes) RPG hat ungeschriebene Gesetze.
Also vielleicht etwas besser formuliert:
Jeder Rollenspielabend zerfällt in zwei Teile: Der Teil, der hauptsächlich von den Regeln von System XY (das man gerade verwendet) bestimmt wird und der Teil, der hauptsächlich von den (fast immer ungeschriebenen) Regeln der Interaktion zwischen den Spielern bestimmt wird. dabei wechseln sich beide Teile ab. Normalerweise überwiegt der "freie" Teil. Es ist durchaus möglich, dass der "freie" Teil vom Regelteil beeinflusst wird.
Was soll das? Es zeigt, dass viel am Rollenspiel von der Interktion der Spieler abhängt. Und dass, wenn Leute sagen: "mit System XY kann man super qualitatives Rollenspiel machen" sie eigentlich oft meinen "Mit freinem Rollenspiel neben System XY kann man super qualitatives Rollenspiel machen" und das mit System XY nichts zu tun hat.
Will sagen: System ist was in den Regeln steht. Der Rest ist "frei", also von den Spielern bestimmt und kein System in dem Sinn.
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Um noch mal Vermi zu zitieren: Das System besteht ja nicht nur aus Regeln, sondern auch aus Setting. Und die Regeln spielen durchaus auch in den Freien Bereich hinein.
Und es spielt echt eine Rolle, wie sehr die Regeln den Bereich "Freies Rollenspiel" unterstützen und wie sehr sie das einfach ignorieren....
Manche Systeme (UA, zum Beispiel) fordern, daß man sich über Motive und Hintergrund des Chars sehr viele Gedanken macht, andere arbeiten eher mit Stereotypen. Und das spielt auch im Freien Rollenspiel eine Rolle... ;)
R
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Auch ich muß Fredi sogar mal größtenteils Recht geben (Christian übrigens mit seinem D&D-Einwand auch).
Allerdings halte ich eine Sache für so nicht ganz richtig.
Beispiel:
Ein Charakter mit Charisma 4 wird wohl kaum ein Casanova sein. Also muß er auch dementsprechend gespielt werden.
Ein Charakter, der sich nicht ein Stück mit Literatur auskennt, wird wohl kaum darüber reden können.
Dementsprechend halte ich es für problematisch, zu behaupten, daß freies Rollenspiel neben den Regeln besteht.
Vielmehr würde ich sagen, daß die Regeln den Rahmen bilden, in dem das freie Rollenspiel stattfindet und nur hin und wieder via Würfelwürfe eingreifen.
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sicherlich spielen die regeln in das freie rollenspiel hinein, aber es gibt auch freie systeme, die ganz ohne sowas auskommen--> siehe daidalos.
Wobei.. wenn man die freiheit zur regel erklärt.. sind es nicht dann wider regeln... *verwirrt*
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Mal ehrlich: Mich hatte bisher wirklich nur der fehlende ordentliche CHarbogen vom freien Rollenspiel abgehalten...
Wie sollte so ein Dokument am besten aussehen? Was muss drauf? Wie umgeht man Zahlenwerte und endlose Skilllisten? Wie fasst man die Persönlichkeit des Charakters in kurzen Worten zusammen? Gibt es da grafische Ansätze?
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Ich bin ja auch ein Anhänger der Minimalregelfraktion und mag Spiele mit einem eher deskriptiven System.
Mag heißen: Ich denke mir eine Figur aus und das System muss dann diesen möglichst gut abbilden, damit der im Spiel so wird, wie ich ihn mir vorstelle
Aber dennoch kommt es auf die Regeln an, denn diese bestimmen maßgeblich das Genre mit: Wenn ich weiß, dass mich ein Schwertschlag nicht töten kann, dann spiel ich anders, wenn dem so ist. Beides hat seine Vorteile.
Aber es ist halt ein Unterschied, ob ich Adventure! oder Godlike spiele - selbst wenn ich das gleiche Abenteuer spielen würde...
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[Ich habe gewisse Logikprobleme. Im einen Thread schreibst Du dass man mit D&D kein freies Rollenspiel machen kann, weil es dafür keine Regeln gibt und hier schreibst Du dass freies Rollenspiel per Definition ohne Regeln auskommen muss.
Was denn nun?
Habe mich wohl ungünstig ausgedrückt: Wenn eine Gruppe sich zusammensetzt und sagt: "Heute spielen wir D&D", dann passiert folgendes: Der Spieleabend besteht aus 2 Teilen:
1. D&D nach den Regeln und mit den Regeln.
2. Freies Rollenspiel. Das kommt ohne die Regeln aus.
Ich bezeichne 1 nun als D&D und 2 nicht als D&D. Da es einfach mit den Regeln überhaupt nichts zu tun hat. Es ist nicht D&D, sondern freies Rollenspiel.
Siehe Monopoly das RPG. Der gesamte "freie" Teil hat mit Monopoly nichts zu tun. Deswegen zu behaupten, mit Monopoly wäre gutes Rollenspiel möglich ist Schwachsinn!
Um noch mal Vermi zu zitieren: Das System besteht ja nicht nur aus Regeln, sondern auch aus Setting. Und die Regeln spielen durchaus auch in den Freien Bereich hinein.
Dem würde ich zustimmen. Änderst aber nichts ander grundsätzlichen Trennung, dass der Spieleabend mal stark, mal fast gar nicht von den Regeln (wie sie im Systembuch oder sonstwo stehen) beeinflusst werden.
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Ok...
Aber wo ist denn jetzt der Sinn/der Nutzen in dieser Erkenntnis?
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Stimmt nicht, der Grundgedanke ist aber richtig.
Du vermischt IMO "ohne Regeln" mit "ohne Regeln für Proben auf XYZ" (da trifft es zu) bzw. mit "ohne Würfel" (ebenfalls, http://www.indie-rpgs.com/articles/24/) bzw. mit "ohne Regelwerk" (dazu haben Leonie, Boba Fett und insbesondere Lord Verminard schon alles gesagt, was ich dazu sagen wollen würde.)
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@Montag
???
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Du vermischt IMO "ohne Regeln" mit "ohne Regeln für Proben auf XYZ" (da trifft es zu) bzw. mit "ohne Würfel" (ebenfalls, http://www.indie-rpgs.com/articles/24/) bzw. mit "ohne Regelwerk"
Ich verstehe Dich nicht. Ich sage doch, dass es ungeschriebene Regeln gibt, oder? Care to explain?
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Durag : nimm nen zettel, teile ihn in persönlichkeitbeschreibung, geschichte, äußerliche erscheinung, sonstiges und fertigkeiten ein, fülle die ersten 3 entsprechend dem char aus, in sonstiges kommt alles rein was irgendwie dazu gehört aber nirgends sonst reinpasst und bei fertigkeiten schreibst du dir stichpunktartig auf, was der char kann, z.b.
xy ist
recht athletisch
nicht sonderlich gutaussehend
besitzt eine schwache psionische begabung
ist schlecht in der schule
kommt aus einer armen fammilie
etc.
wenn es um qualitätsabstufungen gibt, verwende wörter wie "durschnittlich, gut, hervorragend, genial, schlecht," bei den wörtern sich am besten mit der gruppe einigen was wie viel bedeutet, nicht dass jemand hervorragend besse einschätzt als brilliant, wärend jemand anderes vom gegenteil ausgeht.
das wars schon.
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@Lord V.
Generell würde ich aber sagen, dass man Setting und System voneinander trennen kann! Und im Setting kommt dann das zum Vorschein, was freies Rollenspiel ist. Dass das aber auch für mich durch Regeln unterstützt hab ich oben schonmal geschrieben.
Es gibt wenige Systeme, bei denen Setting und System unmittelbar miteinander verbunden ist. Spontan würde mir da nur VtM einfallen....
@Preacher:
Ich find solche Diskussionen schon sehr interessant. Vor allem, weil sie dabei helfen im Nachhinein über das Spiel zu reflektieren. Während des Spiels macht sich glaub ich keiner von uns solche Gedanken...
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@ Sara: Lass uns die Diskussion (Trennbarkeit von System, Setting, Genre), wenn wir sie führen wollen, nicht hier führen.
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Durag : nimm nen zettel, teile ihn in persönlichkeitbeschreibung, geschichte, äußerliche erscheinung, sonstiges und fertigkeiten ein, fülle die ersten 3 entsprechend dem char aus, in sonstiges kommt alles rein was irgendwie dazu gehört aber nirgends sonst reinpasst und bei fertigkeiten schreibst du dir stichpunktartig auf, was der char kann
Jemand in diesem Zusammenhang schon www.daidalos-rpg.de genannt?
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Habe mich wohl ungünstig ausgedrückt: Wenn eine Gruppe sich zusammensetzt und sagt: "Heute spielen wir D&D", dann passiert folgendes: Der Spieleabend besteht aus 2 Teilen:
1. D&D nach den Regeln und mit den Regeln.
2. Freies Rollenspiel. Das kommt ohne die Regeln aus.
Ich bezeichne 1 nun als D&D und 2 nicht als D&D. Da es einfach mit den Regeln überhaupt nichts zu tun hat. Es ist nicht D&D, sondern freies Rollenspiel.
Siehe Monopoly das RPG. Der gesamte "freie" Teil hat mit Monopoly nichts zu tun. Deswegen zu behaupten, mit Monopoly wäre gutes Rollenspiel möglich ist Schwachsinn!
Ok. Ich bin da anderer Meinung, weil das System sehr wohl den Rahmen und abhängig vom System sogar das Ergebnis für den freien Teil des Rollenspieles liefert. Damit beeinflusst u.A. das System die Güte des Rollenspiels.
Allerdings verstehe ich dann Deine Kritik am D&D-System nicht, da Du ja hier schreibst, da das System keinerlei Einfluss auf die Güte des Rollenspieles an sich hat. Ergo System does NOT matter...
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Ok. Ich bin da anderer Meinung, weil das System sehr wohl den Rahmen und abhängig vom System sogar das Ergebnis für den freien Teil des Rollenspieles liefert. Damit beeinflusst u.A. das System die Güte des Rollenspiels.
Allerdings verstehe ich dann Deine Kritik am D&D-System nicht, da Du ja hier schreibst, da das System keinerlei Einfluss auf die Güte des Rollenspieles an sich hat. Ergo System does NOT matter...
Da muss ich CP recht geben:
Das System hat auswirkungen auf den "Freien" teil.
Setting und Stil spielen da viel mit rein. Ohne Konventionen etc. geht da auch gar nichts!
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@ Sara: Lass uns die Diskussion (Trennbarkeit von System, Setting, Genre), wenn wir sie führen wollen, nicht hier führen.
Gut, können wir in 5 Min auf dem Treffen abhandeln ;)
Wobei ich eigentlich damit sagen wollte, dass es völlig egal ist, ob man ein stark Setting-lastiges RPG hat, oder nicht. Jedes RPG (also jetzt keine Systeme wie GURPS oder sowas) ist Setting-lastig und es hängt imo davon ab, was die Gruppe daraus macht.
Vielleicht kenn ich auch einfach zu wenige RPGs, mag sein. Aber das war meine bisherige Erfahrung...
Deswegen kann man das hier auch nicht so unterscheiden. Im Endeffekt geht es ja darum, dass man einen Teil des Abends damit verbringt mit dem System zu spielen und den anderen verbringt man damit, das Setting zu füllen (also freies Rollenspiel zu betreiben). Natürlich ist beides in einander verwoben, aber man kann da eben feine Abstriche machen - seien diese Zeitabstände auch noch so klein.
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Ok. Ich bin da anderer Meinung, weil das System sehr wohl den Rahmen und abhängig vom System sogar das Ergebnis für den freien Teil des Rollenspieles liefert. Damit beeinflusst u.A. das System die Güte des Rollenspiels.
Wie gesagt: Der Regelteil beeinflusst den freien Teil. Sage ich ja. Also Übereinstimmung. Wie stark die Beeinflussung ist, mag sich auch unterscheiden.
Allerdings verstehe ich dann Deine Kritik am D&D-System nicht, da Du ja hier schreibst, da das System keinerlei Einfluss auf die Güte des Rollenspieles an sich hat. Ergo System does NOT matter...
Doch, für den Regelteil macht das System sehr viel aus. Und je nachdem wie viel Zeit der Regelteil beansprucht und wieviel Zeit er vom freien Teil wegnimmt, macht es noch viel mehr aus. (von der Beeinflussung ganz abgesehen)
Was ich sagen will:
Wenn jemand sagt: "Wir haben mit D&D geiles Rollenspiel gemacht", dann ist das Quatsch. Er meint eigentlich: "Wir haben eine kurze Zeit des Abends D&D gespielt. Ansonsten haben wir freies Rollenspiel gespielt. und der freie Teil war geil!". Und das ist richtig.
Will sagen: Solange man nicht D&D spielt, kann man mit D&D super Rollenspielen...?!
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Ich denke, die Diskrepanz, die du da anprangerst, ist eher eine sache des allgemeinen sprachgebrauches.
Wenn jemand sagt "wir spielen dnd" dann meint er, dass sie dieses regelwerk für regelfragen verwenden, wie viel das jetzt in anspruch nimmt ist damit überhaupt nicht ausgedrückt.
Der allgemeine sprachgebrauch stimmt nun mal auch in anderen bereichen nicht mit dem wissenschaftlichen überein.
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Was ich sagen will:
Wenn jemand sagt: "Wir haben mit D&D geiles Rollenspiel gemacht", dann ist das Quatsch. Er meint eigentlich: "Wir haben eine kurze Zeit des Abends D&D gespielt. Ansonsten haben wir freies Rollenspiel gespielt. und der freie Teil war geil!". Und das ist richtig.
Will sagen: Solange man nicht D&D spielt, kann man mit D&D super Rollenspielen...?!
Ich muss Minneyar echt zustimmen...
Haarspaltereien sind für den Friseur...
Ich persönlich frage mich (wie in meinem ersten Post) wo denn nun der Sinn/Zweck darin liegt?
Ok, es ist ein Grundsatz aufgeschrieben worden, aber nicht's neues definiert, so dass es nett ist, das mal zu erwähnen.
Weitere Diskussion ist, soweit ich das jetzt betrachtet habe, völlig Sinnfrei.
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Ich denke, die Diskrepanz, die du da anprangerst, ist eher eine sache des allgemeinen sprachgebrauches.
Das kann natürlich sein. Aber es führt eindeutig zu Verwirrungen, da man eben so auch sagen kann: "wir haben mit Monopoly geiles Rollenspiel gemacht". Denn der freie Teil hat nichts mit Monopoly zu tun. Genauso wie der freie Teil wenig mit D&D zu tun hat...
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Weitere Diskussion ist, soweit ich das jetzt betrachtet habe, völlig Sinnfrei.
Du bist im falsche Forum, wenn Du nicht gerne sinnfreies schreibst. ;D
Kleines Assoziation Spielchen 12... ~;D
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Ich denke, die Diskrepanz, die du da anprangerst, ist eher eine sache des allgemeinen sprachgebrauches.
Das kann natürlich sein. Aber es führt eindeutig zu Verwirrungen, da man eben so auch sagen kann: "wir haben mit Monopoly geiles Rollenspiel gemacht". Denn der freie Teil hat nichts mit Monopoly zu tun. Genauso wie der freie Teil wenig mit D&D zu tun hat...
Hmm - ich befürchte diese Verwirrung erreicht dabei nur Dich und keinen anderen. Kann das sein?
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Du vermischt IMO "ohne Regeln" mit "ohne Regeln für Proben auf XYZ" (da trifft es zu) bzw. mit "ohne Würfel" (ebenfalls, http://www.indie-rpgs.com/articles/24/) bzw. mit "ohne Regelwerk"
Ich verstehe Dich nicht. Ich sage doch, dass es ungeschriebene Regeln gibt, oder? Care to explain?
Das Problem ist der Begriff "ungeschriebene Regeln".
(1) Für die meisten fallen Genre-Konventionen bspw. darunter. Andererseits, wenn das Regelwerk lange und ausführlich auf das Genre eingeht, in der Beispielsitzung diverse Genre-Elemente betont werden etc. dann ist das Spiel eben in dieser Hinsicht nicht mehr "frei", weil das Regelwerk vorgibt, wie die Atmosphäre zu sein hat (natürlich kann man das ignorieren, aber dann spielt man halt nicht mehr Spiel X). Dieser Punkt wurde in ähnlicher Weise schon mal unter dem Stichwort "Setting" angesprochen. Hier geht es mir vor allem darum, dass es Regeln im Regelwerk gibt, die nicht nach dem Schema "Wenn X dann (würfle) Y" aufgebaut sind, aber dennoch Teil des Regelwerks sind (einfachstes Bsp. sind IMO die berühmten "Aliens mit Laserwaffen" in DSA – regelkonform?)
(2) Regelwerke regeln auch Erzählrechte, wer wann welche Elemente in den gemeinsamen imaginären Raum einbringen darf (ok, manche Regelwerke sind hier sehr ungenau). Trotzdem, wenn ich "frei" spiele und die SL hat das Recht zu sagen "Nein, so ist das nicht, dein SC macht folgendes ..." dann ist auch in der "freien" Phase sehr wohl ein – IMO restriktives – Regelsystem am Werk. Jetzt könnte man natürlich sagen, dass die Details des imaginären Inhalts nicht geregelt sind, aber gerade das unterscheidet ja RSP von "Abenteuerspielbüchern/ choose your own adventure" ("Hexenmeister vom flammenden Berg" bspw.), dass eben die Details nicht vorgegeben sind. Wenn man den Begriff "freies Rollenspiel" so ausweitet steht er nicht mehr im Gegensatz zu irgendeiner anderen Form von Rollenspiel (weil immer ein paar Details "frei" bleiben) und wird IMO letztlich sinnlos bzw. sinn-entleert (Dann gibt es auch "railroading" nicht, ein wenig "Freiheit" bleibt den Spielern immer).
(3) Ungeschriebene Regeln im Sinne von "sozialer Vertrag", Übereinkunft unter den Personen am Tisch welche Inhalte erlaubt sind, welche tabu, worum es bei dem Spiel gehen soll, wer sich wann wie wem gegenüber zu verhalten hat und wer das Essen und die Getränke besorgt. Das steht tatsächlich meist nicht im Regelwerk (AFAIK gibt es auch hier Ausnahmen) und wird oft ungeschrieben von den Spielenden festgelegt. Diese Elemente würde ich tatsächlich als "frei" betrachten, sie sind aber AFAIK nur ein Teil dessen, was die meisten unter "freiem Rollenspiel" verstehen.
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Hmm - ich befürchte diese Verwirrung erreicht dabei nur Dich und keinen anderen. Kann das sein?
Kann man denn nun mit Monopoly geiles Rollenspiel machen oder nicht?
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Hmm - ich befürchte diese Verwirrung erreicht dabei nur Dich und keinen anderen. Kann das sein?
Kann man denn nun mit Monopoly geiles Rollenspiel machen oder nicht?
Nö, find das Setting beschissen ;D
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Nö, find das Setting beschissen ;D
Dein Problem. Ich habe mit Monopoly letztens erst schweinegeiles Rollenspiel gemacht! ...
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Ich denke, die Diskrepanz, die du da anprangerst, ist eher eine sache des allgemeinen sprachgebrauches.
Das kann natürlich sein. Aber es führt eindeutig zu Verwirrungen, da man eben so auch sagen kann: "wir haben mit Monopoly geiles Rollenspiel gemacht". Denn der freie Teil hat nichts mit Monopoly zu tun. Genauso wie der freie Teil wenig mit D&D zu tun hat...
Quark...
Du versuchst künstlich etwas herbeizudefinieren was deine Meinung unterstützt und auf das Du bei Gelegenheit referenzieren kannst.
Das ist Blödsinn...
Man kann mit D&D genauso geiles Rollenspiel machen wie mit jedem
"Powered by The Forge" - Spiel.
Das Du das nun zu untergraben versuchst indem du durch die Brust ins Auge herumdefinierst ist, da muss 8t zustimmen, völlig sinnfrei.
Das Du unter Rollenspiel was anderes verstehst als der Rest der Menschheit (ausgenommen einigen Forgianern) ist sowieso bekannt.
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Dein Problem. Ich habe mit Monopoly letztens erst schweinegeiles Rollenspiel gemacht! ...
Das freut mich für Dich, ganz ehrlich!!! Find ich super :D :D :d :d :D :D
>;D
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Nö, find das Setting beschissen ;D
Dein Problem. Ich habe mit Monopoly letztens erst schweinegeiles Rollenspiel gemacht! ...
Dann bleib dabei und erzähl den Jungs auf "The Forge" davon...
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Durag : nimm nen zettel, teile ihn in persönlichkeitbeschreibung, geschichte, äußerliche erscheinung, sonstiges und fertigkeiten ein, fülle die ersten 3 entsprechend dem char aus, in sonstiges kommt alles rein was irgendwie dazu gehört aber nirgends sonst reinpasst und bei fertigkeiten schreibst du dir stichpunktartig auf, was der char kann
Jemand in diesem Zusammenhang schon www.daidalos-rpg.de genannt?
Das ist ja gerade das Problem an diesen freien Systemen: Sie liefern zwar Ansätze, wie man einen Char ohne Regeln bauen kann (nicht, dass ich das nicht schon vorher gewusst hätte...Daidalos war für mich ziemlich enttäuschend), aber nicht (und das ist mein Problem), wie man diesen Char dann in einer Form zu Papier bringt, die während einer Spielsitzung halbwegs schnell abrufbar ist (und da ist eine reine Beschreibung imho einfach doof..eventuell sollte man ein Konstrukt entwerfen, aus dem hervorgeht, was für Fähigkeiten der Char beherrscht (es muss jan icht mal alles festgelegt sein, imho spielt da die Kultur, in der der Char aufgewachsen ist, die Rasse und seine Ausbildung mit herein...anhand dieser dreier Punkte könnte man, in Verbindung mit einem Persönlichkeitsbogen [und eventuell einer etwas ausformulierteren Hintergrundgeschichte] schon einen ganz ordentlich spielbaren Char biegen. Problem ist eben wie gesagt, das dann auf Papier schnell abrufbar festzulegen).
@Topic: Ich muss sagen, diese Diskussion bringt niemandem irgendwelchen Nutzen und dreht sich ewig im Kreis. Was wollte Fredi damit bezwecken? Mehr Postings im Forum?
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@Topic: Ich muss sagen, diese Diskussion bringt niemandem irgendwelchen Nutzen und dreht sich ewig im Kreis. Was wollte Fredi damit bezwecken? Mehr Postings im Forum?
Ich denke, er wollte einfach auf den Unterschied hinweisen, bzw. uns auf eine Definitions-Erbsenzählerei aufmerksam machen. Hat er auch geschafft und Sinn hatt das schon irgendwo. Jeder hat sich Gedanken darum gemacht und sich klar vors Auge geführt, dass jeder freies Rollenspiel spielt - zwischen den Würfelorgien ;)
Jetzt wissen wir, dass er ein Problem damit hat, wenn wir nicht explizit sagen, dass wir eine geile Rollenspielrunde hatte die von System XYZ unterstützt wurde.
Eigentlich ist das Thema beendet, oder?
Badong ::)
Na gut, vielleicht möchte noch jemand diskutieren...
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Was wollte Fredi damit bezwecken? Mehr Postings im Forum?
Letzteres...
Nein...
er definiert einen künstlichen unterschied herbei den man wunderbar mittels:
"Kann man denn nun mit Monopoly geiles Rollenspiel machen oder nicht?"
Belegen kann, weil es dank wirrer Logik in seine Definition passt.
Nur hat dies wiederum überhaupt keine reelle Bedeutung und Aussage, aber das brauchts bei ihm auch nicht.
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[er definiert einen künstlichen unterschied herbei den man wunderbar mittels:
"Kann man denn nun mit Monopoly geiles Rollenspiel machen oder nicht?"
Belegen kann, weil es dank wirrer Logik in seine Definition passt.
Willst Du etwa sagen, dass Monopoly nicht ein geiles System ist? ~;D
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Ne... es ist nicht von Ron ;)
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Was wollte Fredi damit bezwecken? Mehr Postings im Forum?
Dann würde ich bei Wörterkette 4711 mitspielen. Oder beim Assi-Spielchen. Oder so. ;D
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@Sara
naja, einerseits hat Wawoozle völlig recht, wenn er sagt Man kann mit D&D genauso geiles Rollenspiel machen wie mit jedem "Powered by The Forge" - Spiel.
, da hat Fredi weiter oben in diesem Thread IMO Mist geschrieben.
Wenn mir andererseits jemand erzählt, er habe einen tollen RSP-Abend mit D&D gehabt, _weil_ er mit seinen Mitspielern eine tolle Geschichte erzählt hat, die ihm persönlich naheging und in der sein SC sich (bspw.) dramatisch mit seinem Vater ausgesöhnt hat, wodurch wiederrum XYZ ... dann finde ich es mehr als lächerlich, wenn diese Erlebnisse D&D zugeschrieben werden. 90% aller anderen Systeme wären dem (für den Spieler) dramatischen Moment genausowenig im Wege gestanden, und es gibt ein paar wenige Spiele, deren Regelsystem hilft solche Momente zu produzieren (oft auch nur indem sie Barrieren reduzieren, aber das ist ja hier nicht das Thema).
Solange es nur um den Austausch von persönlichen Empfindungen geht ist auch das noch völlig unproblematisch, jeder kann meinen was er oder sie will.
Wenn aber solche Erfahrungen, die im freien Raum neben dem Regelwerk gemacht wurden als Begründung oder Beleg für die Qualität (oder genauer "bestimmte Qualitäten") des Regelwerks herangezogen werden, dann ist das (in 99,9% der Fälle) schlicht und einfach falsch und beruht auf einem Denkfehler, bzw. darauf, dass ein Spieler nicht gemerkt hat, dass er in der Situation "frei" gespielt hat.
Noch einen Schritt weiter zurückgehend kann man auch einfach sagen: jedes System hat Stärken und Schwächen und unterstützt bestimmte Spielstile mehr und andere weniger. Jedes Regelwerk kann geändert, modifiziert oder (zeitweise) ignoriert werden, nur sind die resultierenden Spielerlebnisse dann eben nicht mehr ursächlich auf das ursprüngliche Regelwerk zurückzuführen.
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naja, einerseits hat Wawoozle völlig recht, wenn er sagt Man kann mit D&D genauso geiles Rollenspiel machen wie mit jedem "Powered by The Forge" - Spiel.
, da hat Fredi weiter oben in diesem Thread IMO Mist geschrieben.
Hm. Wie Du selbst ausführst: Das gute Rollenspiel liegt aber nicht an D&D. Das ist alles, was ich damit sagen will. Wenn Du also Deinen eigenen Standpunkt für Mist hälst... Schade. :)
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Hm. Wie Du selbst ausführst: Das gute Rollenspiel liegt aber nicht an D&D. Das ist alles, was ich damit sagen will.
Es ist doch allgemein bekannt, dass Die Gruppe das Spiel ausmacht.
Ich kann mit jedem System Spaß haben, wenn die Gruppe und Motivation stimmt...
Das System udn das Setting geben unterstützungen dazu, und beeinflussen das ganze.
Ausserdem sind die Regeln dazu da, damit es nicht wie bei den Kindenr Abläuft:
"Peng, du bist tot"..."Ne, bin ich garnicht."
Mir verschliesst sich demnach immer noch der Sinn hinter dieser Fragestellung!!
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naja, einerseits hat Wawoozle völlig recht, wenn er sagt Man kann mit D&D genauso geiles Rollenspiel machen wie mit jedem "Powered by The Forge" - Spiel.
, da hat Fredi weiter oben in diesem Thread IMO Mist geschrieben.
Hm. Wie Du selbst ausführst: Das gute Rollenspiel liegt aber nicht an D&D. Das ist alles, was ich damit sagen will. Wenn Du also Deinen eigenen Standpunkt für Mist hälst... Schade. :)
Dreh mir bitte nicht die Worte im Mund rum und leg mir bitte auch keine in den Mund die nicht von mir stammen.
Danke.
Das "gute Rollenspiel" kann sehr wohl an D&D liegen, wenn ich unter gutem Rollenspiel ein klassisches Abenteuer, taktische Herausforderungen, Problemlösungen (und ein wenig Monstermetzeln ;) etc. verstehe. Das _ist_ gutes Rollenspiel! Vielleicht nicht die Unterart, die du bevorzugst (ich zumindest tue das im allgemeinen nicht, kann aber gelegentlich sehr viel Spaß dabei haben) aber deswegen nicht weniger Rollenspiel oder schlechteres Rollenspiel als irgendein intimes Drama.
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@montag:
Jaja, versteh ich alles, stimm ich auch zu - aber das is eben ein niff naff Kommunikationsfehler, den jeder versteht, ausser Fredi (und vielleicht Dir)....
Das is alles ....
Und warum bitte geht jetzt wieder eine Flut von "freie Systeme - freies Rollenspiel" Threads los?
Arghs....
Was hast Du wieder angestellt, Fredi? >:(
;) ;)
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@Montag
Schon gut. :)
Will sagen: eed behauptet immer man er würde mit D&D super gut Drama (er bezeichnet es als "gutes" Rollenspiel) machen. Wozu ich eben sagen würde: Du hast aber nicht D&D gespielt, sondern ein System basierend auf bestimmten explitziten und impliziten Regeln, die eure Gruppe für Interaktionen aufgestellt hat (vielleicht ungünstigerwiese von mir als "freies" Rollenspiel bezeichnet). Und damit geht Drama echt gut. Mit den D&D Regeln nicht.
Ist wohl schwer zu verstehen (und schlecht formuliert)...
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Hm. Wie Du selbst ausführst: Das gute Rollenspiel liegt aber nicht an D&D. Das ist alles, was ich damit sagen will. Wenn Du also Deinen eigenen Standpunkt für Mist hälst... Schade.
Ach Fredi... ::) :-X
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@Fredi
Wenn ich in einem D&D-Setting mit D&D Feats und Skills nach D20-Regeln spielen, dann ist das doch D&D, oder?
Und da soll man kein gutes Rollenspiel hinkriegen? ??? ::)
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Ist mal wieder ein richtiger Haarspalter Thread geworden. ::)
Was ich bestätigen kann ist, dass das Verhalten unserer Gruppe natürlich System abhängig ist, auch von System zu System etwas unterschiedlich, aber es deckt sich immer mit unserem Spielstyle.
Insofern spiele ich immer "Sokar's exklusive Interpretation of ...", nur um zu verdeutlichen dass jedes Regelsystem immer noch Improvisation braucht, sonst wäre es kein Rollenspiel. Unser liebes Hobby ist doch VIEL mehr als die simple aneinandereihung der Würfelproben eines Abends.
(Dann könnten wir auch wieder mit Heroquest unsere Zeit totschlagen)
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Also, jetzt mal ganz persönlich glaub ich aber doch, daß ich mit D&D interessanteres Rollenspiel machen kann als mit Monopoly... ;)
Wahrscheinlich (aber es kann sein, daß ich mich total irre) spielen deswegen die meisten Leute Rollenspiel mit D&D, und Monopoly nur als Brettspiel... ~;D