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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: Tudor the Traveller am 30.10.2021 | 22:53
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Hallo zusammen,
ich denke seit einer Weile darüber nach, wie Fantasy funktionieren könnte, wenn man es auf einer fortgeschritteneren Epoche basieren lassen will, z.B. Renaissance. Weniger König Arthus und mehr die drei Musketiere...
Ein Aspekt sind Schusswaffen. Und da bin ich bei tvtropes über verschiedene interessante Tropen gestolpert. Insbesondere "Fantasy Gun Control (https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/FantasyGunControl)" adressiert dieses Thema. Kurz: Feuerwaffen werden aus dem Setting ausgeschlossen, mal mit innerweltlicher Begründung, meist jedoch ohne. Erklärungsansätze liefert die Analysis-Seite dazu.
Unter den Erläuterungen ist mir vor allem "Never bring a gun to a sword fight" aufgefallen. Kurz: Nahkampf ist um einiges dramatischer als eine Schießerei.
Und wenn ich so darüber nachdenke, finde ich reihenweise Beispiele, wo sehr viel Nahkampf stattfindet, selbst wenn Handfeuerwaffen fest im Setting etabliert sind. Es ist nämlich gar nicht auf klassische Fantasy reduziert. Ganz prominent: Star Wars mit seinen Lichtschwertern. Mit denen kann man Laserschüsse abwehren...! (was ist da eigentlich mit kinetischen Projektilen?). Shadowrun hat seine Katana-schwingenden Straßensamurai. Selbst Star Trek hat relativ viel Nahkampf (Hallo Klingonen), nicht selten inklusive Phaser im Handgemenge. Warhammer 40k hat reihenweise Einheiten, die auf Nahkampf spezialisert sind. Bei den Avengers wird sich auch primär auf die Birne gehauen. Bei Mass Effekt steckt man auch Ruckzuck im Nahkampf usw.
Diese Beispiele zeigen, dass nicht auf Feuerwaffen verzichtet werden muss. Auch dazu kennt tvtropes eine typische "Lösung": Guns are worthless (sprich: werden direkt oder indirekt generft): Laserpistolen sind gegen Jedi (fast) nutzlos.
Nun ist das Fantasy-Genre voll von Schützen, ob der klassische Waldelf mit Bogen oder der Armbrustscharfschütze, ohne dass es den Krieger in schwerer Rüstung obsolet macht. Aber in einer Welt mit magischen Meisterschmieden muss die Rüstung gar nicht zwingend gegen Feuerwaffen versagen. Elfen und Zwerge haben Jahrzehnte Zeit, um den Umgang mit Bogen und Armbrust zu perfektionieren - der Vorteil der simplen Handhabung der Handfeuerwaffe (Massenausbildung) zieht da auch nicht so sehr. Und dann sind da ja auch noch die Magier...
Es gibt in dieser Hinsicht keinen Grund, in der Fantasy auf Feuerwaffen zu verzichten.
Meine Vermutung ist, dass es nicht an dem Argument liegt, dass Rüstung und Nahkampf dann unplausibel würden. Ich denke eher, dass es durch Genre-Konventionen konserviert ist, dass Feuerwaffen nicht in Fantasy-Settings verwendet werden. Ich vermute da Gründe der Nostalgie, Romantik und Eskapismus. Es ist eben vielleicht heldenhafter, den Drachen im Nahkampf mit dem Schwert zu erschlagen, als ihn aus 200 m zu erschießen. Face-to-Face ist der Kampfmodus des wahren Kriegers. ?
Obwohl es taktisch eigentlich recht effektiv sein müsste, ist mir noch keine Gruppe begegnet, die nur aus Fernkämpfern (inkl. Magiern) bestand. Komischerweise scheint das z.B. im Wild-West-Genre dann aber wieder der Normalmodus.
Eure Meinungen?
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Ich würde auch sagen, es sind Genrekonventionen - und das ist IMHO eine völlig ausreichende und befriedigende Begründung. Wenn man denn auf Feuerwaffen verzichten will. Das Fantasy und Feuerwaffen so ein Gegensatz wären, halte ich mittlerweile im Übrigen für eine Überbleibsel aus früheren Zeiten. Mittlerweile gibt's Fantasy Settings, in denen kein großes Gewese mehr um irgendwelche Vorderlader gemacht wird.
Der Grund, warum ich, wenn es keine Feuerwaffen geben soll, ein schlichtes "Es gibt halt keine" bevorzuge, ist dass es meistens in reichlich abstruse Bereiche abdriftet, wenn man das Fehlen von Feuerwaffen irgendwie zu begründen versucht.
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Für klassische Fantasy würde ich auch sagen: das sind eher Konventionen. Finde ich, wie Waldviech, auch völlig akzeptabel. Und wer mag, spielt halt in einer Welt, in der's welche gibt (z.B. Warhammer Fantasy). Wobei hier die Feuerwaffen ja auch meist einfache Vorderlader sind und die feindlichen Truppen nicht unbedingt mit der Gatling Gun niedergemäht werden (kann man sich auch vorstellen, ist aber m.E. seltener).
Für Science Fantasy oder Cyberpunk-Fantasy-Mischungen wie Shadowrun muss man dann m.E. ein bisschen nachhelfen, damit die Schwertfuchtler nicht allzu sehr ins Hintertreffen geraten. Ob das nun Space Magic und Laserschwerter oder Reflexbooster und spezielle Beschichtungen sind, ist dann eigentlich egal - man muss halt nur etwas wählen, was irgendwie zum Rest des (fiktiven) Universums passt.
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Och, ich finde man kann auch eine Schießerei dramatisch und spannend umsetzen. Beispiele aus Hollywood gibt es da genug. Es ist mehr eine Frage des Genres und des Geschmacks.
Ich hab schon Fantasy ohne Knarren und mit Knarren gemacht, und ich finde es kann beides sehr schön sein.
Eine gewisse Rolle spielt aber oft auch die Umsetzung. Wenn man mit dem Rapier sieben mal durchbohrt noch weiterkämpft, aber bei der ersten Pistolenkugel umfällt, dann deutet das eben ein gewisses Mißverhältnis an. Und tatsächlich begegnen mir häufiger Leute, die meinen, Schußwaffen wären so wahnsinnig tödlich, sonstige Waffen aber nicht. Und das unter dieser Perspektive dann Schußwaffen unerwünscht sind (weil man sich eigentlich halt gegen eine hohe Tödlichkeit wehren will), naja, das kann dann halt mal sein.
Da wir hier auch im Rollenspiel- und Weltenbau sprechen: Ich empfehle Schußwaffen nicht großartig tödlicher oder weniger tödlich zu machen als andere Waffen auch. Realweltlich kann einem ja auch fast Wurst sein, ob man ein Messer in den Hals gerammt bekommt oder einem jemand in den Kopf schießt, tot ist halt tot.
Je nach genauem System kann es aber natürlich sinnvoll sein, zu einem gewissen Grad auf die eher niedrige Angriffsgeschwindigkeit von frühen Schußwaffen einzugehen, und dann relativ viel Schaden pro Angriff zu geben, aber halt wenige Angriffe.
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Mittlerweile gibt's Fantasy Settings, in denen kein großes Gewese mehr um irgendwelche Vorderlader gemacht wird.
Hast du Beispiele? Außer Warhammer ist mir kein prominentes Setting bekannt.
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Obwohl es taktisch eigentlich recht effektiv sein müsste, ist mir noch keine Gruppe begegnet, die nur aus Fernkämpfern (inkl. Magiern) bestand.
Tjaaaaaa... da kann ich dir ne Anekdote erzählen. ^^ Ich hab mal kurzzeitig in einer Pathfinder-Gruppe mitgespielt, in der es zumindest ein sehr starkes Übergewicht von Fernkämpfern gab (etwa 5:1, Zauberer eingerechnet). Zwischenzeitlich glaub ich sogar mal 6:0. Und da mussten die Spieler dann feststellen: wenn niemand Nahkämpfer sein will, ist jeder ein Nahkämpfer. >;D Denn der Fernkämpfer ist halt immer noch drauf angewiesen, dass irgendwer ihm allzu kuschelbedürftige Gegner vom Hals hält.
Naja, ansonsten ist der Hintergrund vermutlich eher in unserer Folklore zu suchen. Fast alle Legendenstoffe und Heldensagen unserer Welt handeln von Nahkämpfern. Dir fallen bestimmt auf Anhieb etliche Namen von sagenhaften Schwertern ein, aber womöglich kein einziger Bogen und noch weniger benamte Feuerwaffen. Feuerwaffen werden maximal nach Typen oder Aussehen benannt (Peacemaker, Henrystutzen, Silberbüchse), aber Schwerter haben Eigennamen wie Gram, Excalibur, Durendal.
Will sagen, der Nahkampf-Bias in der Fiktion ist keine neumodische Romantisierung, den gibt es schon seit tausenden von Jahren. ;)
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Hast du Beispiele? Außer Warhammer ist mir kein prominentes Setting bekannt.
Oh, da gibt's schon einige - Warcraft, Spire, Shadows of Esteren, Iron Kingdoms, streng genommen Splittermond usw. Und das sind jetzt nur die, die mir so spontan aus dem Bauch heraus einfallen. (Und zugegeben: wer jetzt ein Freund extrem enger Genregrenzen ist, wird einiges davon wahrscheinlich unter "Steampunk" einsortieren)
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Und da mussten die Spieler dann feststellen: wenn niemand Nahkämpfer sein will, ist jeder ein Nahkämpfer. >;D Denn der Fernkämpfer ist halt immer noch drauf angewiesen, dass irgendwer ihm allzu kuschelbedürftige Gegner vom Hals hält.
Muss man halt einen einzelnen Nahkämpfer mitnehmen. Am besten gut gepanzert und mit Uniform in Signalfarben (gewissermaßen der sprichwörtliche "Neon Knight" ;D).
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Tjaaaaaa... da kann ich dir ne Anekdote erzählen. ^^ Ich hab mal kurzzeitig in einer Pathfinder-Gruppe mitgespielt, in der es zumindest ein sehr starkes Übergewicht von Fernkämpfern gab (etwa 5:1, Zauberer eingerechnet). Zwischenzeitlich glaub ich sogar mal 6:0. Und da mussten die Spieler dann feststellen: wenn niemand Nahkämpfer sein will, ist jeder ein Nahkämpfer. >;D Denn der Fernkämpfer ist halt immer noch drauf angewiesen, dass irgendwer ihm allzu kuschelbedürftige Gegner vom Hals hält.
Ich denke, das hängt auch am typischen Encounterdesign. In einem Dungeon können Fernkämpfer ihren Reichweitenvorteil oft nicht ausnutzen, weil die Begegnungsdistanzen so kurz sind. Wenn die Gegner aber erstmal 300 m Distanz fressen müssen, um in den Nahkampf zu kommen, sieht das imo schon wieder anders aus. Die meisten Encounter im D&D-Umfeld, die ich kennengelernt habe, sind halt so kurz-Distanz-Encounter.
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Meine Vermutung ist, dass es nicht an dem Argument liegt, dass Rüstung und Nahkampf dann unplausibel würden. Ich denke eher, dass es durch Genre-Konventionen konserviert ist, dass Feuerwaffen nicht in Fantasy-Settings verwendet werden. Ich vermute da Gründe der Nostalgie, Romantik und Eskapismus. Es ist eben vielleicht heldenhafter, den Drachen im Nahkampf mit dem Schwert zu erschlagen, als ihn aus 200 m zu erschießen. Face-to-Face ist der Kampfmodus des wahren Kriegers. ?
Ja, nicht nur Genrekonventionen, sondern als deren Fundament auch (Pop)Kultur.
Das landläufige Mittelalterbild ist in der Hinsicht ja doppelt schräg, weil das "gefühlte" oder wahrgenommene Mittelalter quasi erst im Spätmittelalter anfängt, aber man dann gleichzeitig nicht auf dem Schirm hat, dass es da bereits Feuerwaffen gab.
Und wieder ja, eine deutliche Unterströmung, dass die Schusswaffe und zuvor schon der Bogen die Waffe des Feiglings sei, ist schon deutlich wahrnehmbar. Andersrum muss man aber auch nicht sonderlich tief bohren, um viele berühmte Schützen in Mythologie, Literatur, Geschichte & Co. zu finden.
Auch in zeitgenössischen Unterhaltungsmedien finden sich ohne große Verrenkungen unterhaltsame Darstellungen von Fernkämpfen, die ein ziemlich breites Spektrum abdecken.
Da ist die Behauptung vom per se dramatischeren und erzählerisch ergiebigeren Nahkampf mMn ziemlich kurzsichtig (pun intended :P).
Zumal das im Rollenspiel sowieso mit der Spielmechanik steht und fällt - wenn man das nicht verrafft, sind Fern- und Nahkampfwaffen natürlich auf Augenhöhe bzw. haben beide ihre Existenzberechtigung. Den Schuh müssen sich gerade die frühen DSA-Autoren anziehen, die sich mit mMn recht schrägen Tödlichkeitsargumenten von Anfang an gegen Feuerwaffen gewehrt haben.
Fast alle Legendenstoffe und Heldensagen unserer Welt handeln von Nahkämpfern. Dir fallen bestimmt auf Anhieb etliche Namen von sagenhaften Schwertern ein, aber womöglich kein einziger Bogen und noch weniger benamte Feuerwaffen. Feuerwaffen werden maximal nach Typen oder Aussehen benannt (Peacemaker, Henrystutzen, Silberbüchse), aber Schwerter haben Eigennamen wie Gram, Excalibur, Durendal.
Will sagen, der Nahkampf-Bias in der Fiktion ist keine neumodische Romantisierung, den gibt es schon seit tausenden von Jahren. ;)
Hm...berühmte Schützen fallen mir schon ein paar ein. Da wird sich aber so auf den ersten Blick eher auf die Personen konzentriert als auf ihre Gerätschaften - was ja eigentlich aus Erzählerperspektive sogar für die Schützen sprechen würde statt für die materalistischen Nahkampf-Powergamer :think: ;D
So halb in die Gegenrichtung: bei moderneren Feuerwaffen sieht man es immer wieder, dass der Waffe keine besonderen Eigenschaften zugeschrieben werden, aber ihre Geschichte sehr wohl registriert wird und die Dinger immer noch entsprechende Aufmerksamkeit bekommen (z.B. Gavrilo Princips M1910 oder die Waffen von Bonnie und Clyde; von den ganzen Wildwest-Schießeisen in verschiedenen kleinen Museen gar nicht angefangen).
Edit/Nachtrag:
Und wenn ich so darüber nachdenke, finde ich reihenweise Beispiele, wo sehr viel Nahkampf stattfindet, selbst wenn Handfeuerwaffen fest im Setting etabliert sind. Es ist nämlich gar nicht auf klassische Fantasy reduziert. Ganz prominent: Star Wars mit seinen Lichtschwertern. Mit denen kann man Laserschüsse abwehren...! (was ist da eigentlich mit kinetischen Projektilen?). Shadowrun hat seine Katana-schwingenden Straßensamurai. Selbst Star Trek hat relativ viel Nahkampf (Hallo Klingonen), nicht selten inklusive Phaser im Handgemenge. Warhammer 40k hat reihenweise Einheiten, die auf Nahkampf spezialisert sind. Bei den Avengers wird sich auch primär auf die Birne gehauen. Bei Mass Effekt steckt man auch Ruckzuck im Nahkampf usw.
Da muss ich sagen: So richtig funktioniert das für mich von den genannten nur bei Star Wars.
40K und noch mehr Star Trek halten sich mMn eher unbeholfen ziemlich was ab, um dem "dramatischeren" Nahkampf zu huldigen, was bei mir aber eher lächerlich rüberkommt.
Mass Effect mag man da stellvertretend für jede Menge Videospiele sehen, wo einfach durch die Engine, durch Level- und allgemeiner Spieldesign die Schusswaffen ihre Stärken nicht recht ausspielen können. Das schlägt dann in die gleiche Kerbe wie das genannte Encounterdesign, das auch gerne mal von der Dimensionierung der Battlemap geprägt wird...
Gut, das kann auch seine Berechtigung haben - der Dungeon-Gedanke ist ja schon folgerichtig. Da haben langsame, laute, unzuverlässige Feuerwaffen im Vergleich mit magischem Nahkampfgerät auch mal recht glaubwürdig nicht viel zu melden. Aber man kann das auch deutlich zu weit treiben.
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Ich glaube nicht dass die Fokussierung auf Nahkampf eine natürliche Folge der Tatsache ist dass Heldenkämpfe fast immer kurze Distanz haben. Es wäre auch etwas albern seinem Erzfeind auf 200 Meter entgegenzutreten und ihn Flüche an den Kopf zu werfen die er garnicht hören kann.
Und wenn man mal zurückschaut: in Schlachten waren Fernwaffen zwar schon in der Antike modern. Aber Fernwaffen die auf kurze Distanz wirklich gut sind gibt es noch nicht so lange. Man bedenke dass bis etwa 1850 Reiter mit Schwertern immer noch eine effektive Truppengattung waren. Danach gab es Colts. Und damit haben wird dann sofort auch Fernkampfhelden. Ebenso sind die typischen Actionhelden in Gegenwartsfilmen in erster Linie Fernkämpfer.
Was die SciFi angeht kommt es stark drauf an wo man hinschaut. Aber Star Wars/Dune, Shadowrun und Warhammer sind alles Settings mit starkem Fantasyeinschlag. Da sollte man sich über erhöhten Nahkampf nicht wundern.
Es gibt in dieser Hinsicht keinen Grund, in der Fantasy auf Feuerwaffen zu verzichten.
Ich glaube das ist selten besonders relevant. Wenn man bei Fantasy vor allem von HdR, Conan, etc. geprägt ist lautet die Frage eher: warum sollte man sie einführen ?
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Ich denke, Commando hat es am Besten auf den Punkt gebracht:
John Matrix: Come on Bennett, throw away the chicken shit gun, you don't just want to pull the trigger, you want to put the knife in me, and look me in the eye, and see what's going on in there when you turn it, that's what you want to do, right?
Bennett : I can kill you John!
John Matrix : Come on, let the girl go, just between you and me, don't deprive yourself of some pleasure, come on Bennett, let's party!
Bennett : I can beat you, I don't need the girl.
[laughs]
Bennett : I DON'T NEED THE GIRL!
[throws Jenny away]
Bennett : I don't need the gun John. I can beat you. I DON'T NEED NO GUN!
[Pulls out his knife]
Bennett : And I'll KILL YOU NOW!
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Also unter dem Stichwort Flintlock Fantasy gibt es ja einiges.
Die Powder Mage Triologie (zu der gibt es auch ein Savage Worlds RPG)
gefolgt von Gods od Blood and Powder (gleiche Welt)
oder die Shadow Campaigns Buchreihe, die zwar kein Rollenspiel hat, aber sich sehr gut dafür eignen würde
Die Mistborn Bücher ab Allow of Law spielen auch in einer "Western / Victorian Era" Fantasywelt. (auch hier gibt es ein Rollenspiel - zumindest die Erweiterung vom Original Mistborn RPG in Form eines Settingbandes https://www.drivethrurpg.com/product/133382/Alloy-of-Law-Digital-Edition)
weitere wären Buchreiehen wären dann noch Tremaire, The Draconis Memoria usw.
Mal sind die waffen regelrecht der Fokus des Settings.. mal nur Beiwerk.
Wenn man dann noch in klassisches Steampunk Fantasy geht sind Schusswaffen schon fast normal oder?
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Ein weiteres gutes Beispiel ist PF2.
Da ist auf englisch auch gerade der Band Guns & Gear rausgekommen.
Dort gibt es dann auch den Gunslinger (wieder) als spielbare Klasse.
Umgekehrt klappt auch in Starfinder der Nahkampf gut ;D
MMn brauch es eben den ein oder anderen Nahkämpfer um die physisch oft „schwächeren“ Chars zu schützen.
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Speziell im Bereich Rollenspiel würde ich tatsächlich in erster Linie das Encounterdesign verantwortlich machen. Es sind ja nicht nur die Dungeons -- auch in freier Wildbahn fangen Begegnungen speziell bei Spielen mit Battlemap meist auf hinreichend kurze Distanz an, daß man heranstürmende Gegner maximal ein, zwei Runden lang beharken kann, bevor sie auch schon da sind. Und gerade unter den "Monstern" werden viele natürlich, wenn sie schon mal in Kampflaune sind, so schnell wie möglich in den Nahkampf rennen, weil sie selber keine Bögen o.ä. benutzen und auch keine natürlichen Fernkampfwaffen (zumindest nicht von entsprechender Reichweite) mitbringen.
Interessanter werden Fernwaffen aller Art in dem Moment, in dem hinreichend viele Gegner sie auch benutzen. Goblins beispielsweise sollten ohnehin lieber hintertückisch mit Pfeilen aus dem Unterholz auf so große Gegner wie Menschen schießen, statt sich im Nahkampf nur mal eben so schnell abschlachten zu lassen. Und natürlich nützt mir auch das tollste magische Schwert nicht viel gegen einen Drachen, der in der Luft bleibt und seine Ziele einfach nur abfackelt, statt freundlicherweise zu landen und sich im Austausch für die Gelegenheit zum Einsatz der Klaue/Klaue/Bißattacke alle möglichen Schläge und Stiche einzufangen, die er sich genausogut auch ersparen kann...
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12 000 Gepanzerte Reiter stürmen auf die 2000 Vampire zu. Plötzlich heben diese welche Grade von einem andern Kontinent gekommen sind seltsame Stöcke und Feuern 10.000 Kugeln an bevor sie das Magazin austauschen und noch ein mal Feuern. die wenigen Überblenden werden dann mit Magie und Nahkampf überwältigt um sich ihr Blut zu Holen. Kurz darauf heißen die Bauern und Bürger ihre neuen Vampir Herren willkommen. Cool. Aber halt einfach nicht das was die meisten Fantasy Autoren Wollen.
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Das zu schreiben hab ich mir gestern verkniffen: das ist irgendwie so'n Henne-Ei Problem.
In klassischen Dungeons ist halt nicht genug Platz, um sich auf 50-300m zu beharken. Der Reichweitenvorteil von Feuerwaffen verpufft in 30x30ft Räumen.
Dazu mag ab 2000 der vom Platzhirsch D&D gewählte 1:60 Maßstab beigetragen haben. Der normale Küchen- oder Wohnzimmertisch ist halt nur soundso groß, und die Spieler brauchen etwas "Rand" für ihren Krempel, da sind der Battlemap in der Tischmitte eben gewisse Grenzen gesetzt. Viel mehr als 50x80 ist da meistens nicht drin, und das heisst halt, dass selbst eine offene Feldschlacht sich auf maximal 30-40 Meter Distanzen erstreckt.
Wer weiß, vielleicht hätte sich die ganze Kultur etwas anders entwickelt, wenn man seinerzeit einen 15mm-Maßstab gewählt hätte. ^^
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Und wieder ja, eine deutliche Unterströmung, dass die Schusswaffe und zuvor schon der Bogen die Waffe des Feiglings sei, ist schon deutlich wahrnehmbar. Andersrum muss man aber auch nicht sonderlich tief bohren, um viele berühmte Schützen in Mythologie, Literatur, Geschichte & Co. zu finden.
Tatsächlich findet man für beides Beispiele schon in der griechischen Mythologie. Einerseits ist der Bogen durchaus die Waffe eines Kriegers (Herakles ist ein wahrscheinlich unterbewertetes Beispiel, weil die meisten bei ihm erst mal nur an den Muskelprotz denken(*), und Odysseus hat ja seine berühmte Szene, in der nur er seinen Bogen spannen kann), andererseits wird Paris unter anderem deswegen getadelt, weil er scheinbar "Nur-Bogenschütze" ist und sich ins nähere Kampfgetümmel nicht so recht hineintraut.
(*) Interessanterweise macht ihm die Legende nie zum Vorwurf, daß er seit seinem Sieg über die Hydra mit vergifteten Pfeilen schießt. Das wird ihm zwar letztendlich indirekt zum Verhängnis, aber mir fällt auf Anhieb niemand ein, der ihn dafür moralisch verurteilt.
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Tatsächlich findet man für beides Beispiele schon in der griechischen Mythologie. Einerseits ist der Bogen durchaus die Waffe eines Kriegers (Herakles ist ein wahrscheinlich unterbewertetes Beispiel, weil die meisten bei ihm erst mal nur an den Muskelprotz denken(*), und Odysseus hat ja seine berühmte Szene, in der nur er seinen Bogen spannen kann), andererseits wird Paris unter anderem deswegen getadelt, weil er scheinbar "Nur-Bogenschütze" ist und sich ins nähere Kampfgetümmel nicht so recht hineintraut.
Der Punkt bei Herakles ist natürlich, dass eine ganze Reihe seiner monströsen Gegner sich nicht mit Pfeil und Bogen besiegen ließen: Der nemeische Löwe war immun gegen jede übliche Jagdwaffe, die Hydra musste man die Köpfe abhacken und die Stümpfe ausbrennen und Wesen wie die Kerynitische Hirschkuh oder Kerberos durften von ihm nicht verletzt oder mit Waffen überwunden werden, da es ansonsten Ärger mit Artemis oder Hades gegeben hätte. Wobei im Falle der Hirschkuh natürlich auch hinzukommt, dass sie jeden Pfeil entkommen konnte und Kerberos selbst ein äußerst giftiges Wesen war.
Der Punkt ist letztendlich der Aufbau von Spannung. Solange die Lebenspunkte/Trefferpunkte/Stress/etc. der SCs in Gefahr sind, ist es eigentlich egal, ob der Kampf mit Fern- oder Nahkampfwaffen ausgeführt wird. Deswegen funktionieren auch Western oder das "Heroic Bloodshed"-Genre wie von John Woo... die Kämpfer sind mit ihren Waffen immer in Reichweite voneinander.
Aber der Nahkampf ist am Ende persönlicher, er ist intim. Und das heißt für uns sexbesessene Affen, er erregt uns. Da ist ein gewisser Subtext bei der Commando-Szene oben. Oder zumindest kann man viel Spaß dabei haben, sie so zu lesen. ;D
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Aus meiner Sicht ist es einfach so: wer sich gerade als Spielercharakter, der ja als Teil eines normalerweise eher kleinen Trüppchens in alle möglichen Situationen kommen und sich daher Überspezialisierung a la großangelegtes Schlachtfeld ("...und für alles, was ich gerade nicht so drauf habe, haben wir ja Dutzende/Hunderte/Tausende von anderen Soldaten!") eigentlich schlecht leisten kann, wirklich als Kämpfer bezeichnen möchte...der sollte besser im Nah- und Fernkampf kompetent sein. Wer wirklich nur eins von beidem "richtig" draufhat, ist für Abenteuerzwecke schlicht schon nur mehr die zweite Wahl. ;)
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(*) Interessanterweise macht ihm die Legende nie zum Vorwurf, daß er seit seinem Sieg über die Hydra mit vergifteten Pfeilen schießt. Das wird ihm zwar letztendlich indirekt zum Verhängnis, aber mir fällt auf Anhieb niemand ein, der ihn dafür moralisch verurteilt.
Dieser Blickwinkel dürfte auch hauptsächlich aus dem mittelalterlichen Ritterlichkeitsgedanken kommen - und selbst dort oft genug eher im Nachgang dem Mittelalter zugeschrieben worden sein.
Ich denke, Commando hat es am Besten auf den Punkt gebracht:
Da stellt der geneigte Trope-Analyst immerhin fest, dass Matrix in der Situation selbst keine Schusswaffe mehr hat (bzw. sie aufgrund einer Verletzung nicht mehr ausreichend sicher für einen Schuss an seiner Tochter vorbei bedienen kann) und Bennett aus dieser Not heraus den Nahkampf aufschwatzen muss und kann, nachdem der Film weit im Vorfeld etabliert hat, dass Bennett nicht die hellste Kerze auf der Torte ist.
Bei der mentalen Gegenprobe sollte unter anderen Rahmenbedingungen schon herauskommen, dass Matrix Bennett bei der erstbesten Gelegenheit kurzerhand ins Gesicht geschossen hätte und das Thema wäre erledigt gewesen...
Da hat man also immerhin noch einigermaßen plausibel zum Nahkampf hingeleitet, im Gegensatz zu anderen Filmen, die dann nur noch stumpf nachtanzen, was man als platter Actionfilm halt so macht :P
Geht dann gerne mal so weit, dass beide Kontrahenten wie auf ein geheimes Zeichen ihre einsatzbereiten Schusswaffen quasi gleichzeitig beiseite werfen :bang:
Speziell im Bereich Rollenspiel würde ich tatsächlich in erster Linie das Encounterdesign verantwortlich machen. Es sind ja nicht nur die Dungeons -- auch in freier Wildbahn fangen Begegnungen speziell bei Spielen mit Battlemap meist auf hinreichend kurze Distanz an, daß man heranstürmende Gegner maximal ein, zwei Runden lang beharken kann, bevor sie auch schon da sind.
Ein bisschen freisprechen darf man das Rollenspiel: In zivilen Kontexten und mit spätmittelalterlicher oder frühneuzeitlicher Feuerwaffentechnologie ist es ja durchaus glaubwürdig, dass man oft genug nur den geladenen Schuss abgeben kann und dann in den Nahkampf gehen muss.
Das hat dann auch mal weniger mit der Battlemap zu tun, sondern mit den dargestellten Umgebungen. In Städten oder gar in Gebäuden oder im Wald ist eben tatsächlich nicht weit gucken und schießen.
Umgekehrt stellt sich dann aber erst recht die Frage, ob die Feuerwaffen sofort das gesamte Spiel kippen ;) :think:
Wer weiß, vielleicht hätte sich die ganze Kultur etwas anders entwickelt, wenn man seinerzeit einen 15mm-Maßstab gewählt hätte. ^^
Ich denke nicht. Die eine Hälfte der ersten Generation Rollenspieler hatte ja aus der Wargame-Ecke das "Fachwissen" um verschiedene Maßstäbe und Darstellungsmethoden.
Und auch wenn es meiner Erfahrung nach nicht sonderlich oft gemacht wurde, gab es auch später bei Warhammer Fantasy ja die Möglichkeit der SC-Portierung ins Tabletop, wo die Schlachtfelder schon mal eine ganze Ecke größer waren als die typische PF-Battlemap.
Von der Darstellung weg gab es in der Fantasy-Ecke mit den Warhammer'schen Hochland Long Rifles über Jahrzehnte hinweg weitreichende Feuerwaffen, aber die Spielerfahrung zeigt da genau wie in modernen oder SF-Settings, dass - wie gesagt in zivilen Kontexten - oft genug die Umstände einen Einsatz über die volle Distanz gar nicht hergeben.
Da sind eher Mehrlader oder kleine und daher in großer Zahl geladen mitführbare Pistolen Thema - aber dann geht es auch nicht primär um das Thema Reichweite.
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Da hat man also immerhin noch einigermaßen plausibel zum Nahkampf hingeleitet, im Gegensatz zu anderen Filmen, die dann nur noch stumpf nachtanzen, was man als platter Actionfilm halt so macht :P
Geht dann gerne mal so weit, dass beide Kontrahenten wie auf ein geheimes Zeichen ihre einsatzbereiten Schusswaffen quasi gleichzeitig beiseite werfen :bang:
Da fällt mir eine klassische BattleTech-Romanszene ein, in der tatsächlich der einzige gerade Bewaffnete von zwei Duellanten seine Pistole beiseitewirft, sein Gegner natürlich bei der ersten Gelegenheit hinhechtet und sie sich schnappt...nur um dann festzustellen, daß das Ding von vornherein nicht geladen war, weil sein Gegner als Mechkrieger, der seine Handfeuerwaffe im Cockpit eh kaum braucht, die aktuell gerade knappe Munition lieber einer befreundeten Infanteristin gegeben hat. ;)
Allgemein mache ich mir, wie schon angesprochen, um Schußwaffen aller Art keine großen Gedanken zugunsten des "heroischeren" Nahkampfs; das geht generell beides, und schon Anno Steinzeit soll ja einer der Vorteile, die den Menschen vor den anderen Tieren ausgezeichnet haben, unsere bessere Wurftechnik gewesen sein. Wer trotzdem lieber nackich mit dem Säbelzahntiger in den Clinch gehen will, um sich mehr wie ein Held zu fühlen...na, von mir aus. >;D
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Speziell im Bereich Rollenspiel würde ich tatsächlich in erster Linie das Encounterdesign verantwortlich machen.
Wieso Encounterdesign ? Liegt das nicht im Spiel selbst ? Selbst im Freien sind hohe Kampfdistanzen eher selten. Armeen bekämpfen sich zwar vorzugsweise auf der freien Ebene, aber im Wald oder im Gebirge hat man meist ein deutlich geringeres Sichtfeld. Und selbst wenn: die SC sind ja normalerweise nicht im Krieg. Zumindest Menschen wird man nicht unbedingt beschießen sobald man sie am Horizont sieht, sondern vermutlich erstmal reden. Und wenn dann ein Kampf beginnt ist die Distanz dahin. Am ehesten kommt die Situation noch zustande wenn eine oder beide Parteien fliegen.
Abgesehen davon: Einzelne die sich auf 200 Meter mit Pfeilen beschießen sind ziemlich albern, auch wenn Regeln das erlauben.
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Abgesehen davon: Einzelne die sich auf 200 Meter mit Pfeilen beschießen sind ziemlich albern, auch wenn Regeln das erlauben.
Na, das hätte man Legolas dann mal sagen sollen :D
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Na, das hätte man Legolas dann mal sagen sollen :D
Wieso, duelliert der sich irgendwo mit einem anderen Schützen auf 200 ? Ist schon was her, aber ich kann mich da an nichts erinnern.
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Das zu schreiben hab ich mir gestern verkniffen: das ist irgendwie so'n Henne-Ei Problem.
In klassischen Dungeons ist halt nicht genug Platz, um sich auf 50-300m zu beharken. Der Reichweitenvorteil von Feuerwaffen verpufft in 30x30ft Räumen.
Na ja, aber wenn man sich moderne Krimiserien anguckt ... In jeder drölfzigsten Wiederholung von NCIS, Hawaii 5-0 und wie sie alle heißen wird fröhlich auf kurze Entfernung (auch in Gebäuden) aufeinander geballert.
Ich schätze, es hängt wirklich mehr mit den Konventionen des Genres zusammen.
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In jeder drölfzigsten Wiederholung von NCIS, Hawaii 5-0 und wie sie alle heißen wird fröhlich auf kurze Entfernung (auch in Gebäuden) aufeinander geballert.
Joah - da hat man ja auch a) moderne Feuerwaffen, bei denen nicht nach einem Schuss Veranstaltungsende ist und b) nichts anderes (!); zwischen Nahkampfwaffe und unbewaffnet gibts ja noch mal einen gewissen Unterschied und dass man auch bei der Wahl zwischen unbewaffnet und Kurzwaffe letztere wählt, sollte nicht wundern.
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Joah - da hat man ja auch a) moderne Feuerwaffen, bei denen nicht nach einem Schuss Veranstaltungsende ist und b) nichts anderes (!); zwischen Nahkampfwaffe und unbewaffnet gibts ja noch mal einen gewissen Unterschied und dass man auch bei der Wahl zwischen unbewaffnet und Kurzwaffe letztere wählt, sollte nicht wundern.
Mit anderen Worten, es ist die Nahkampf- und nicht die Fernkampfwaffe, die statt der Hauptbewaffnung die Option für Notfälle darstellt. :gasmaskerly:
Was ja auch nicht wirklich wundert: solange ich die freie Wahl habe, ob ich jemanden im Nah- oder im Fernkampf angehen möchte, nehme ich natürlich den Fernkampf. Dadurch bin ich reinen Nahkämpfern gegenüber allemal im Vorteil, egal, ob auf zweihundert oder nur auf vier Meter Abstand, und anderen Fernkämpfern gegenüber wenigstens noch gleichwertig, solange deren genaue Bewaffnung meiner nicht gerade um mindestens noch mal eine offensichtliche Größenordnung über ist. Mit der Nahkampfwaffe kann ich bestenfalls mit anderen Nahkämpfern gleichziehen (und da kommt's im Zweifelsfall gar nicht mal so sehr auf die genaue Waffe als vielmehr darauf an, wer eventuell den Rüstungsvorteil hat) und bin für Fernkämpfer bestenfalls ein Ziel, das mehr Anstrengung als sie investieren muß, um die Situation doch irgendwie zu meinen Gunsten wenden zu können.
Der Knackpunkt liegt dabei in der besagten freien Wahl. Beispielsweise habe ich oft genug (bei "Standardwaffen" eigentlich immer) die Möglichkeit zum Fernangriff nur so lange, wie meine Munition reicht, und sobald mir die ausgeht, war's das mit der Herrlichkeit. Oder vielleicht stehe ich unter Zeit- oder sonstigem Situationsdruck und kann nicht riskieren, daß meine Gegner sich einfach in Deckung begeben und abwarten oder vielleicht sogar davonschleichen; dann muß ich zwangsläufig selbst näher heran. Ein "reiner" Fernkampfexperte ist also für die typische Abenteurergruppe immer noch weniger nützlich als ein Allrounder; nur einem analogen ebenso reinen Nahkämpfer ist er allemal immer noch vorzuziehen. ;)
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Mit anderen Worten, es ist die Nahkampf- und nicht die Fernkampfwaffe, die statt der Hauptbewaffnung die Option für Notfälle darstellt. :gasmaskerly:
Ja. Deshalb war ja das Ende der Infanterie mit Nahkampfspezialisierung (Pikeniere etc.) im RL wohl nicht so sehr die Muskete an sich, sondern die Erfindung des Bajonetts. Damit hatte man dann beides in einer Waffe vereint.
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Wann sieht man in den Verfilmungen der Musketiere die Typen, deren Einheitsbezeichnung nach der von ihnen benutzen Schusswaffe gewählt wurde, überhaupt mal schießen?
Und wenn, dann meist mit Pistolen.
Es heißt ja: "Athos, Porthos, Aramis, D'Artagne - vorwärts!" und nicht "Gebt Feuer!"
Ich liebe Settings mit Schusswaffen, habe aber auch keine Probleme damit, wenn diese Fehlen, weil .. sie eben fehlen. Bitte keine krampfigen Pseudoerklärungen.
Frühe Schusswaffen hatten Vorteile beim Trainieren und Aufstellen von Massenheeren, die Herstellung war vergleichsweise simple, der Transport der Munition und des Pulvers weniger aufwändig als bei Pfeilen und Bolzen (die auch wieder zusammengebastelt werden mussetn - Kugeln kann man einfach gießen). Die hervorgerufenen Verletzungen hatten es auch in sich - eine Bleikugel Kaliber Püsterich durch den Arm und da fehlt der Knochen! -, die Panzerbrechung war stärker.
Im Kampf Mann gegen Mann im Fernkampf war ein Museketier aber einem Bogenschützen unterlegen - ein geübter Musketier schoss vielleicht 4 Mal die Minute. Das macht ein trainierter Bogenschütze in weniger als 10 Sekunden.
Nur hat man für jeden trainierten Bogenschützen ganz schnell 10,30,50, 200 Museketenschützen und Arquebusiere am Start - und wenn die umkommen übermorgen wieder. Das fällt bei Bogenschützen schwerer.
Auch die Treffsicherheit bei Musketen war unter aller Würde: Auf 100 Meter (das ist nah) trafen weniger als 50% der Schüsse das Ziel - wenn das Ziel eine Schlachtformation 1,8m mal 80m darstellte! Zielen wurde auch gar nicht so sehr geübt - es galt häufig auf den Feind zu feuern.
Gezielte Schüsse gaben Tireure und Jäger ab. Und das mit Gewehren, nicht mit Musketen. Die trafen schon besser - konnten aber wegen der gezogenen Läufe nicht so rasch nachgeladen werden.
Lange Rede, gar kein Sinn: Für den Krieg sind Musketen klasse. Für den Einzelkampf Mann-gegen-Ork gut für den ersten Puff (auf nahe Entfernung)! Dann war es das mit Schießen.
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Lange Rede, gar kein Sinn: Für den Krieg sind Musketen klasse. Für den Einzelkampf Mann-gegen-Ork gut für den ersten Puff (auf nahe Entfernung)! Dann war es das mit Schießen.
Darauf will ich ja im Prinzip hinaus: Das Setting soll keinen Bogen drum machen, weil Musketen etc. angeblich das Ende des Fantasy-Genres bedeuten. Auf der anderen Seite sollen sie im Setting dann aber auch bitte eine angemessene Rolle spielen.
Bei Pathfinder z.B. (weil das erwähnt wurde) sind die soweit generft, dass sie eben keine Rolle spielen. Sie sind auch im Setting nicht wirklich integriert, sondern als optionale Nische dran geklatscht. Im Grundregelwerk tauchen die dann auch gar nicht auf...
Bei den anderen genannten Beispielen (Danke für das Schlagwort Flintlock Fantasy! - das war mir nicht geläufig) scheint es mir, soweit ich es überflogen habe, dass es auch wieder eine bestimmte Spielart Fantasy ist, ähnlich Urban Fantasy. Ziemlich menschenzentriert und Fokus auf gesellschaftlichen Themen, keine High (EDO) Fantasy. Quasi Sword and Sorcery in der Geschmacksrichtung als Gun and Sorcery. Ich vermute, das hängt damit zusammen, dass man einige klassische Fantasy-Archetypen nicht gut damit vereint bekommt. Während Zwerge mit Musketen irgendwie gut passen, wären Wald-Elfen mit Musketen halt irgendwie meh. Siehe dazu auch Warhammer.
Trotzdem vielen Dank für die Beispiele!
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Wann sieht man in den Verfilmungen der Musketiere die Typen, deren Einheitsbezeichnung nach der von ihnen benutzen Schusswaffe gewählt wurde, überhaupt mal schießen?
Und wenn, dann meist mit Pistolen.
Okay, wieder nur Pistolen... https://www.youtube.com/watch?v=3WwPkzEG9gk Aber hey, immerhin. ~;D
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Wann sieht man in den Verfilmungen der Musketiere die Typen, deren Einheitsbezeichnung nach der von ihnen benutzen Schusswaffe gewählt wurde, überhaupt mal schießen?
Und wenn, dann meist mit Pistolen.
Das ist ja i.d.R. auch deren Privatvergnügen, da schleift man nicht die sackschwere Dienstwaffe rum ;D
Aber das ist eben plausibel, wenn man sich anschaut, wie nützlich die Muskete in den Situationen ist, in die sich die Musketiere so reinabenteuern: Nicht so wirklich.
Da ist die pauschale Behauptung, Feuerwaffen (speziell schwere und umständlich zu ladende Langwaffen) würden das Spiel kippen oder unmöglich machen, irgendwie so, als wollte man mit dem Verweis auf die Existenz von Kampfpanzern keine Gangstergeschichten spielen. Klar gibts die in dem Setting, nur spielen sie in dem Kontext einfach keine Rolle.
Auch die Treffsicherheit bei Musketen war unter aller Würde: Auf 100 Meter (das ist nah) trafen weniger als 50% der Schüsse das Ziel - wenn das Ziel eine Schlachtformation 1,8m mal 80m darstellte! Zielen wurde auch gar nicht so sehr geübt - es galt häufig auf den Feind zu feuern.
Der Vollständigkeit halber:
https://journals.lib.unb.ca/index.php/MCR/article/view/17669/22312
Die Treffsicherheit der Waffe an sich war nicht ganz so schlecht, aber das Gesamtsystem Waffe(-Visierung-)-Munition-Schütze war eine ziemliche Katastrophe. Ist aber auch kein Wunder, wenn man recht gut belegt der Meinung ist, dass Zielen überbewertet wird und die Buben das dementsprechend so gut wie nie oder tatsächlich überhaupt nicht üben.
Während Zwerge mit Musketen irgendwie gut passen, wären Wald-Elfen mit Musketen halt irgendwie meh. Siehe dazu auch Warhammer.
Joah, das ist dann eher eine ästhetische Frage.
Wobei - ein Elfenbogen mit Elf dahinter ist da auch einfach rundum besser als eine handelsübliche Muskete.
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Oh, ich hätte nichts gegen Elfenmusketiere. Wer schon ein "natürlich begabter" Bogenschütze sein soll, der kann eigentlich mit so einem Ding auch nicht sooo viel schlechter dastehen -- und ein bißchen Elfenmagie zum angemessenen Verfeinern der "grobschlächtigen" Waffe sollte eigentlich auch noch drin sein. ;)
(Dazu käme dann noch, daß Elfen zumindest in meiner Vorstellung ohnehin eher Guerillas als In-Reih-und-Glied-Kämpfer sind und entsprechend strategisch und taktisch anders vorgehen werden als einfach nur ein frisch ausgehobener Haufen Menschlinge auf dem "offiziellen Schlachtfeld".)
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(Dazu käme dann noch, daß Elfen zumindest in meiner Vorstellung ohnehin eher Guerillas als In-Reih-und-Glied-Kämpfer sind und entsprechend strategisch und taktisch anders vorgehen werden als einfach nur ein frisch ausgehobener Haufen Menschlinge auf dem "offiziellen Schlachtfeld".)
Jep - und so halbwegs brauchbare Vorlagen gibts da z.B. mit Literatur und Filmen rund um die Indianerkriege.
Allerdings hat man sich gerade bei den Warhammer-Waldelfen in die klassische Ecke geschrieben, dass Feuerwaffen und allgemeiner "moderner" Stahl quasi widernatürlich sind und die Waldelfen daher einen großen Bogen (hihi) darum machen. Von der Schiene müsste man dann erst mal weg (geht ja bei 40K mit den Rangern der Eldar auch).
Vielleicht sollten die Hochelfen den Anfang machen ;D
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Elfen nutzen natürlich Windbüchsen.
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Daran habe ich auch gedacht - scheitert aber an den selben Überlegungen/Voraussetzungen, wenn man Elfen hat wie die Warhammer'schen Waldelfen.
Und andersrum ist es ja auch ein Stück weit ein Versäumnis, wenn man lediglich Windbüchsen hat, die nach nichts riechen statt Büchsen mit gar wohlriechendem Pulverdampf ~;D
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Da ist die pauschale Behauptung, Feuerwaffen (speziell schwere und umständlich zu ladende Langwaffen) würden das Spiel kippen oder unmöglich machen, irgendwie so, als wollte man mit dem Verweis auf die Existenz von Kampfpanzern keine Gangstergeschichten spielen. Klar gibts die in dem Setting, nur spielen sie in dem Kontext einfach keine Rolle.
Wer behauptet das denn ?
Oh, ich hätte nichts gegen Elfenmusketiere. Wer schon ein "natürlich begabter" Bogenschütze sein soll, der kann eigentlich mit so einem Ding auch nicht sooo viel schlechter dastehen -- und ein bißchen Elfenmagie zum angemessenen Verfeinern der "grobschlächtigen" Waffe sollte eigentlich auch noch drin sein. ;)
Naja, Musketen sind alles andere als subtil und passen vom meinem Gefühl her nicht wirklich zu Elfen.
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nicht selten inklusive Phaser im Handgemenge.
Platzmangel?
Obwohl es taktisch eigentlich recht effektiv sein müsste
, ist es aber nicht für den längsten Teil der menschlichen Geschichte waren Nahkampfwaffen bedeutender
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, ist es aber nicht für den längsten Teil der menschlichen Geschichte waren Nahkampfwaffen bedeutender
Für den längsten Teil der menschlichen Geschichte und Vorgeschichte dürften brauchbare Jagdwaffen am bedeutendsten gewesen sein -- was zu essen braucht man immer, Kriegführung Mensch gegen Mensch ist verglichen damit ein ausgesprochenes Luxushobby. Wurfgeschosse gibt's in der Form von Steinen und Speeren buchstäblich schon seit Anno Steinzeit, Bogen und Schleuder sind ebenfalls prähistorisch.
"Nahkampfwaffen bedeutender". Pffft. ::)
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ob man ein Messer in den Hals gerammt bekommt oder einem jemand in den Kopf schießt, tot ist halt tot.
kommt darauf an wo es wie trifftHast du Beispiele? Außer Warhammer ist mir kein prominentes Setting bekannt.
Solomon Kane, Feuerwaffen werden maximal nach Typen oder Aussehen benannt (Peacemaker, Henrystutzen, Silberbüchse), aber Schwerter haben Eigennamen wie Gram, Excalibur, Durendal.
Susi und natürlich
https://www.youtube.com/watch?v=9MUDG7K83VA
Wenn die Gegner aber erstmal 300 m Distanz fressen müssen, um in den Nahkampf zu kommen,
was man bei Bögen vergessen kann und AFAIK bei Büchsen ohne ZF gegen Einzelziele auch
Zählen die Pfeile des Herakles Cool. Aber halt einfach nicht das was die meisten Fantasy Autoren Wollen.
Nein, Blöd, das macht man im Verzweiflungsfall wie bei Sedan
2000 Vampire marschieren seut Tagen unter halber Blutration
auf einmal sieht die Vorhut wie direkt neben 100 Panzerreiter zwischen den Hügeln hervorbrechen
was die musketiere betrifft Frühstück
https://www.youtube.com/watch?v=8Uf72u8xeVE
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weil ich gerade darüber gestolpert bin: Shotguns & Sorcery for 5E (https://www.kickstarter.com/projects/forbeck/shotguns-and-sorcery-for-5e)
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Noch so'n paar mögliche Einflüsse, die mir eingefallen sind und die zu einem gewissen Nahkampffokus im Rollenspiel beigetragen haben mögen:
1.) Darstellerische Grenzen anderer Medien. In einem halbwegs kompetent geschriebenen Roman lassen sich ja prinzipiell beliebige Kampfsituationen packend beschreiben, weil da die einzige "Bühne" in der Fantasie des Lesers besteht, und ein Maler kann sich theoretisch beliebig viel Zeit lassen, um seine beabsichtigte Momentaufnahme, die später auch beliebig lange bestaunt werden kann, möglichst "perfekt" zu gestalten. Aber wenn man so was wie einen "richtigen" Schaukampf auf Bühne, Leinwand, oder Bildschirm präsentieren will? Dann ist nun mal nur begrenzt Platz und Zeit da, und dann bieten sich natürlich die Arten von Kampfszenen an, die sich unter den gegebenen Umständen am leichtesten choreographieren lassen und gleichzeitig dem Zuschauer das intensivste Erlebnis bieten. Und, jetzt mal Hand aufs Herz: wer von uns hat schon mal wirklich mit speziell "fantasytauglichen" Waffen unter halbwegs realistischen Umständen gekämpft, und wer holt sich seine Inspiration nicht statt dessen doch lieber aus den so gegebenenfalls schon voreingefärbten Reichen der Fiktion? ;)
2.) Uropa D&D mit seiner Dungeonkultur. Die Idee, so was wie "Dungeons" überhaupt als den quasi selbstverständlichen Haupthandlungsort eines Fantasy- oder sonstigen Abenteuers anzusetzen, gab's meines Wissens vorher so schlicht nicht und sie scheint sich auch bis heute außerhalb der Unterkategorie "Spiele, Computer- und anderweitig" nicht allzuweit durchgesetzt zu haben. Sicher, man findet immer schon auch Handlungen, die an Orten spielen, die sich mit mal mehr und mal weniger Druck in die Dungeon-Schublade quetschen ließen (fängt ja schon mit diversen mythologischen Unterwelten an)...aber der große Schwerpunkt der Geschichte als Ganzem liegt dann doch eher recht selten drauf, und normalerweise werden die selbst dann eher nicht so oft D&D-mäßig ein Stückchen nach dem anderen "erforscht". Gedanken der Art, daß die Bewaffnung eines Spielercharakters auf jeden Fall in erster Linie auf so was wie "Dungeonmaßstäbe" abgestimmt sein sollte, kann man also, glaube ich, tatsächlich mal recht gut dieser einen Quelle in die Schuhe schieben.
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Und, jetzt mal Hand aufs Herz: wer von uns hat schon mal wirklich mit speziell "fantasytauglichen" Waffen unter halbwegs realistischen Umständen gekämpft, und wer holt sich seine Inspiration nicht statt dessen doch lieber aus den so gegebenenfalls schon voreingefärbten Reichen der Fiktion? ;)
Zumindest ausreichend, um mich daran zu stören, dass die primäre Inspiration oft aus Medien bzw. Darstellungskontexten kommt, deren Grenzen, Grundgedanken und Eigenheiten im Rollenspiel einfach mal egal sind.
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Es gibt in dieser Hinsicht keinen Grund, in der Fantasy auf Feuerwaffen zu verzichten.
Das ist sicherlich richtig, wenn erst um die Balance geht kann man natürlich in der Fantasie Umgebung Bogen und Rüstungen etc upgraden Kugelsichere Schilde würden die Nahkämpfer bevorzugen, oder Feuerwaffen durch andere Umstände in der Fantasiewelt nerfen. Man kann sich allerdings Technologisch auch so ungefähr an das jahr1500 (in Europa, etwas später in Japan) orientieren wo Bogen Armbrüste, Rüstungen, Nahkampfwaffen und Feuerwaffen relativ gleichberechtigt nebeneinander existieren und alle ihre Stärken und Schwächen hatten.
Das geht eigentlich immer bei neuen Technologien, es gibt einen Zeitpunkt von dieser zwar schon so ausgereift sind das sie Konkurrenzfähig ist, aber noch nicht soweit das sie überlegen ist.
Unabhängig davon kann ein Regelwerk natürlich immer Nahkampfwaffen bevorzugen egal wie plausibel das unbedingt ist.
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Wie General Kong schon gesagt hat, die meisten frühen Schwarzpulverwaffen waren wohl eher was um auf gut Glück in die gegnerische Armee zu ballern, nicht etwas für Scharmützel mit wenigen beweglichen Zielen.
Aufgrund des glatten Laufes und der Kugelform des Geschosses ist die Treffgenauigkeit bei Entfernungen von über 100 m vergleichsweise gering... Man hoffte, durch eine hohe Anzahl an Schützen dennoch die erforderliche Wirkung zu erzielen. John Churchill, Duke of Marlborough, entwickelte die Taktik, die feindlichen Truppen auf ca. 75 Meter herankommen zu lassen, um dann die gewünschte Wirkung durch Massenfeuer zu erreichen...
Bei Untersuchungen von gut dokumentierten Schlachten zwischen England und Frankreich unter Napoleon, zum Beispiel in Spanien, wurde ermittelt, dass im Normalfall nur 5–7 % aller abgegebenen Schüsse eine Wirkung im Ziel hatten. Daher kam man zu dem Schluss, dass nur eine Steigerung der Feuergeschwindigkeit im Gefecht Vorteile bringen würde
Und das waren Ergebnisse in Schlachten. In Scharmützeln dürfte das noch deutlich mieser sein, selbst bei guten Schützen.
d.h. (Frühe) Schießpulverwaffen sind für Heldengruppen wohl völlig uninteressant.
Was aber wichtiger ist: Es ändert einfach das allgemeine Gefühl der Welt.
Viele Fantasy-Settings gehen ja automatisch davon aus, dass die Spieler eine gewisse Grund-Vorstellung der Welt basierend auf unserer Geschichte (bzw. das was wir durch Film und Fernsehen dafür halten) haben. Einigermaßen zuverlässig Schießpulverwaffen vermitteln automatisch eine andere Epoche als klassische Rittergeschichten.
Aber Waffenrealismus in Rollenspielen ist ohnehin ein ganz eigenes Thema. Die Feuergeschwindigkeit von Armbrüsten in D&D ist ja auch nicht realistisch. Also was soll's? Wenn ich Musketier- oder Piratenambiente haben will nenne ich die Armbrust einfach Muskete und fertig.
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Noch so'n paar mögliche Einflüsse, die mir eingefallen sind und die zu einem gewissen Nahkampffokus im Rollenspiel beigetragen haben mögen:
1.) Darstellerische Grenzen anderer Medien. ....], und wer holt sich seine Inspiration nicht statt dessen doch lieber aus den so gegebenenfalls schon voreingefärbten Reichen der Fiktion? ;)
Eigentlich anderes Thema aber bei Regisseuren würden ich grade diese Vorgehensweise, die auf ständige Wiederholung und etablierung von bestimmten Szene hinausläuft als total Fantasielos kritisieren.
Es is nun wirklich nicht schwer sich auszudenken wie man zum Beispiel auch Mal ein Schild oder einen Helm cool n Szene setzen kann.
2.) Uropa D&D mit seiner Dungeonkultur. Die Idee, so was wie "Dungeons" ...... Gedanken der Art, daß die Bewaffnung eines Spielercharakters auf jeden Fall in erster Linie auf so was wie "Dungeonmaßstäbe" abgestimmt sein sollte, kann man also, glaube ich, tatsächlich mal recht gut dieser einen Quelle in die Schuhe schieben.
Ich denke nicht das die Dugeon Umgebung (begrenzter Raum, diffuse Lichtverhältnisse, Deckung und Auflagen, in der Regel vorhanden, Gegner tauchen relativ Plötzlich auf, Nähe Entfernungen, ausweichen nur begrenzt möglich, wer ist hinter der Tür) Feuerwaffen benachteiligt.
Für Pistolen ist das sogar ideal.
Ich sehe der Eher Bogenschützen ( für die wäre Wald ideal), und den Knight in shinning Armor (der braucht offenes Feld, mit Pferd und Lanze reißt man dar nichts und n Helm der Sicht und Gehör einschränkt würde ich da auch nicht lange aufsetzen wollen, geschweige eine sperrige Rüstung) im Nachteil.
Realistisch hat man da wahrscheinlich eh nur einen Schuss bis der Nahkampf ausbricht, und die alten Feuerwaffen hatten wenigstens Wums, auf die kurze Entfernung kommt deren Ungenauigkeit wohl auch nicht so zum tragen. Außerdem kann mit geladener Waffe voran Laufen was beim Bogen nicht möglich ist. (Ist natürlich noch eine Frage des Zündmechanismus)
Das sind natürlich therotische Überlegungen, wie weit sich das im Regelsystem wiederspiegelt steht auf einem anderen Blatt
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Realistisch hat man da wahrscheinlich eh nur einen Schuss bis der Nahkampf ausbricht, und die alten Feuerwaffen hatten wenigstens Wums, auf die kurze Entfernung kommt deren Ungenauigkeit wohl auch nicht so zum tragen. Außerdem kann mit geladener Waffe voran Laufen was beim Bogen nicht möglich ist. (Ist natürlich noch eine Frage des Zündmechanismus)
So lange da noch eine glimmende Lunte im Spiel ist, ist die Armbrust wohl die zuverlässigere Waffe um vorbereitet durch den Dungeon zu laufen und der Wumms macht da wohl nicht viel um (sofern man es überhaupt realistisch umsetzt, wovon ich eh nicht viel halte ;))
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Persönlich sind für mich "Fernkampf allgemein" einer- und "Feuerwaffen im Besonderen" andererseits ohnehin zwei recht verschiedene Themen. ;) Ersteren gibt's irgendwie immer, wenn man nicht gerade etwas spielt, das die Verwendung von Werkzeugen aller Art grundsätzlich ausschließt (und selbst da mag's zwischen Kombattanten noch rein körperliche Unterschiede in der Reichweite geben...), letztere dagegen...na ja, da muß die Technik das halt hergeben. Wobei im Prinzip, Schießpulver oder Vergleichbares erst mal gegeben, Spreng- und Feuerpfeile für ganz ordinäre Bögen und Granaten für geeignete Schleudern ja schon lange vor der "eigentlichen" Schußwaffe erfunden werden könnten...
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Wobei im Prinzip, Schießpulver oder Vergleichbares erst mal gegeben, Spreng- und Feuerpfeile für ganz ordinäre Bögen und Granaten für geeignete Schleudern ja schon lange vor der "eigentlichen" Schußwaffe erfunden werden könnten...
War "bei uns" ja auch so, nur war das alles nicht so der Brüller, jedenfalls nicht für den allgemeinen Gebrauch.
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War "bei uns" ja auch so, nur war das alles nicht so der Brüller, jedenfalls nicht für den allgemeinen Gebrauch.
Na ja, was heißt "allgemeiner Gebrauch"? Für den waren ja schon die meisten Rüstungen außerhalb von ausgesprochenen Kriegszeiten nicht...also, wie definieren wir uns hier unsere "Allgemeinheit" jetzt gerade wieder zurecht? ;)
Außerdem gilt natürlich umgekehrt, daß gerade Sachen, die kein "Überall-Allgemeingut" sind, sich per Definition eher mal in Form seltener Einzelstücke in den Händen einschlägiger schräger Vögel wiederfinden. Denen von Spielercharakteren, beispielsweise. ;D
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Na ja, was heißt "allgemeiner Gebrauch"? Für den waren ja schon die meisten Rüstungen außerhalb von ausgesprochenen Kriegszeiten nicht...also, wie definieren wir uns hier unsere "Allgemeinheit" jetzt gerade wieder zurecht? ;)
Der allgemeine Gebrauch als Waffe, offensichtlich. Also z.B. in Kriegszeiten :P ;)
Da taugen die genannten eben nur unter bestimmten Umständen und sind schon eher spezialisiertes Werkzeug als Waffe.
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Für den waren ja schon die meisten Rüstungen außerhalb von ausgesprochenen Kriegszeiten nicht..
Also so unüblich war es mkn nicht diese auf Reise, Aventiure und Marsch zu tragen
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Was mich spaßeshalber mal interessieren würde, ist folgendes: Wieviele von den Leuten, denen Schußwaffen ihre Fantasy verhageln...
...stören sich gleichzeitig auch an Magie und/oder Alchimie, die ihrerseits genaugenommen bloß wieder Schußwaffen, Artillerie usw. imitieren? Also an Sachen wie beispielsweise dem klassischen D&D-Feuerball oder magischen Geschossen und den ebendort anzutreffenden diversen Kampfgasen (wobei D&D ja noch lange kein Einzelfall, aber dank gerne genommener Vorbildfunktion immer noch eins der besten Beispiele ist)?
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Magie und/oder Alchimie
Da gibt es meistens den Unterschied, dass sie nicht industriell fertigbar sind. Du kannst also nicht mal schnell eine Armee anonymer Kämpfer ausheben und damit das Nachbarkönigreich niedermachen, sondern du hast benannte Helden und Schurken, die als Person identifizierbar und aktiv sind. Selbst beim Nekromanten sind das die Untoten des Nekromanten und nicht einfach irgendwelche Untoten, die die Unteroffiziere des Königs aus Nekro-Pansch-Becken ziehen.
Das hat dann weniger mit der Stärke oder Reichweite zu tun, und mehr mit der Personalisierung.
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Da gibt es meistens den Unterschied, dass sie nicht industriell fertigbar sind.
Gegenfrage: Was ist im typischen Fäntelalter überhaupt "industriell" fertigbar? Solange du von der Infrastruktur her nur individuelle Handwerker und an als Sammelstellen geeigneten Orten wie den größeren Städten auch ein paar entsprechende Zünfte hast, dürfte der praktische Unterschied zwischen dreieinhalb Familien von rein handarbeitenden Büchsenmachern einer- und einer von der Anzahl her vergleichbaren Magiergilde in derselben Ortschaft andererseits so groß nun auch wieder nicht ausfallen...
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Hallo,
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Naja, ansonsten ist der Hintergrund vermutlich eher in unserer Folklore zu suchen. Fast alle Legendenstoffe und Heldensagen unserer Welt handeln von Nahkämpfern. Dir fallen bestimmt auf Anhieb etliche Namen von sagenhaften Schwertern ein, aber womöglich kein einziger Bogen und noch weniger benamte Feuerwaffen. Feuerwaffen werden maximal nach Typen oder Aussehen benannt (Peacemaker, Henrystutzen, Silberbüchse), aber Schwerter haben Eigennamen wie Gram, Excalibur, Durendal.
Will sagen, der Nahkampf-Bias in der Fiktion ist keine neumodische Romantisierung, den gibt es schon seit tausenden von Jahren. ;)
Hallo,
...sowas würde ich als Full-Metal-Jacket Nennen. ;)
Siehe Bitte: http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_25mm_mk38.php
-Edit:- Da gibt Es Noch Bessere- -Im Sinne des Angeklagten-
-Edit:- -Edit:- Und wenn ein Helm Solche Waffe wiederstehen kann!!!- Nenne Ich das: Full-Metal-Jacket!!!! ...mit :P
Persönlicher Geschmack Auch: The beast ...oder: (the) responsiveness ;D
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Wie General Kong schon gesagt hat, die meisten frühen Schwarzpulverwaffen waren wohl eher was um auf gut Glück in die gegnerische Armee zu ballern, nicht etwas für Scharmützel mit wenigen beweglichen Zielen.
Das richtig und, und hier geht schon um die Ära Napoleons also schon relativ weit weg von Musketieren oder gar ausgehenden Mittelalter wo die Ergebnisse sicher noch schlechter waren. Allerdings würde ich Fairerweise einräumen das 100m zwar für moderner Gewehre keine Entfernung sind, das allerdings schon Reichweiten sind in der wohl auchl kein Bogenschütze mehr auf Einzelziele zielt(e), für Wurfwaffen eh außerhalb der Reichweite. Und als Jagd und Scharfschützen Waffe hatte sich das Gewehr in der Napoleonischen Zeiten schon durchgesetzt.
Und das waren Ergebnisse in Schlachten. In Scharmützeln dürfte das noch deutlich mieser sein, selbst bei guten Schützen.
d.h. (Frühe) Schießpulverwaffen sind für Heldengruppen wohl völlig uninteressant.
in unvorbereteten Scharmützel in der Tat, ich sehe aber auch im Scharmützel im Regelfall weniger Anwendung für Bogen und Armbrüste (Ausser zu Beginn und am Ende, wenn es nicht zu Plötzlich ausbricht), am ehesten, als Fernwaffen, sehe ich noch Anwendung für Wurfwaffen die auch im Nahkampf taugen wie Speere und Tomahawks. Kommt natürlich auf die genauen Umstände an.
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Was mich spaßeshalber mal interessieren würde, ist folgendes: Wieviele von den Leuten, denen Schußwaffen ihre Fantasy verhageln...
Hmm kommt drauf an wie gut und passend es gemacht ist.
Ich sehe da zwei Aspekte:
Gefühl und Balancing
Beim ersten wäre ich mit Magie wesentlich Großzügiger als mit Feuerwaffen, unabhängig davon ob beide faktisch den gleichen Effekte hätten. Ein WK1 Doppeldecker würde mir auch eine klassische Fantasy Welt verhageln, ein Drache mit den selben Fähigkeiten nicht
Und so würde ich z.b.Feuerwaffen der Napoleonischen Ära in einer quasi Spätmittelalterlich Welt einfach unpassend finden.
Beim Punkt Balancing (und Plausibilität) ist D&D magischer Feuerzauber dagegen wesentlich problematischer als (frühe) Feuerwaffen.
Generell finde ich Welten ohne Feuerwaffen ansprechender als Welten mit, das ist aber kein Ausschlusskriterium, muss dann aber wie gesagt auch passen.
Allgemeine finde auch das frühe Mittelalter faszinierender und fantastischer als die Renaissance, eine quasi Renaissance Welt nur ohne Feuerwaffen macht es aber auch nicht unbedingt besser.
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Ich finde diesen Beitrag dazu sehr interessant. https://youtu.be/sc0kAzjwG7c (https://youtu.be/sc0kAzjwG7c)
V.a. das Thema Kosten des Schwarzpulvers
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Beim ersten wäre ich mit Magie wesentlich Großzügiger als mit Feuerwaffen, unabhängig davon ob beide faktisch den gleichen Effekte hätten. Ein WK1 Doppeldecker würde mir auch eine klassische Fantasy Welt verhageln, ein Drache mit den selben Fähigkeiten nicht
Und so würde ich z.b.Feuerwaffen der Napoleonischen Ära in einer quasi Spätmittelalterlich Welt einfach unpassend finden. [...]
Ich denke, das ist so ein bißchen der Haken an der Sache: man redet von Feuerwaffen und alle Welt springt geistig gleich ins 19. oder 20., wenn man Glück hat, vielleicht "nur" ins 18. Jahrhundert. Mittlerweile denke ich in diesem Kontext erst einmal an die ersten historischen Gehversuche, also Feuerlanzen, Handrohre, und wenn man wirklich mal High-Tech haben will, vielleicht noch frühe Hakenbüchsen...kein Wunder also, wenn es da zu Mißverständnissen kommt.
Und gleichzeitig hat aber keiner ein Problem damit, wenn ein Trio von Typen in Bademänteln und Zipfelmützen die Schlacht von Verdun in klein nachexerziert, hauptsache, man pappt das Etikett "Magie!!eins!" drauf. 8]
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Was mich spaßeshalber mal interessieren würde, ist folgendes: Wieviele von den Leuten, denen Schußwaffen ihre Fantasy verhageln...
...stören sich gleichzeitig auch an Magie und/oder Alchimie, die ihrerseits genaugenommen bloß wieder Schußwaffen, Artillerie usw. imitieren? Also an Sachen wie beispielsweise dem klassischen D&D-Feuerball oder magischen Geschossen und den ebendort anzutreffenden diversen Kampfgasen (wobei D&D ja noch lange kein Einzelfall, aber dank gerne genommener Vorbildfunktion immer noch eins der besten Beispiele ist)?
Ich find "Magier als Artillerie" ist die dümmste und langweiligste Art, Magie einzusetzen, die es gibt, ja. Und trotzdem ist ein Feuerball kein Granatwerfer, genau so wenig wie ein Hexenbesen ein Speeder bike ist, obwohl tatsächlich beides fliegt...
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Nein der Feuerball ist die Granate
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@ Lichtschwerttänzer:
:q
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Ich denke die normale Abenteuergruppe ist auch eher eine "Komandotruppe" und da sind laute Schusswaffen meistens nicht gar so eine gute Sache.
Ich denke mir ich stehe am Eingang eines Dungeons und feuere eine Schusswaffe ab - da sind doch alle wach und alle schauen nach "was war da gerade?"
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Ps.: Ich würde, wenn ich in ein typisches Fantasy-Dungeon "müsste" und die "Wahl der Waffen" hätte wohl eine Maschienenpistole nehmen und kein Sturmgewehr. (und an Granaten alles was ich tragen kann).
Respektive in einer eher Renaisance "mantel und Degen" Zeit - eben 2 Pistolen. (gibts die auch in schon in doppelläufig?)
Die Muskete im Dungeon? Nein nicht wirklich, zu unhandlich - und wenn schon dann bitte mit Bayonet. Wenn es das Sturmgewehr sein muss - dann aber bitte ohne Bayonet. Warum ich das so schreibe kann ich nicht mal genau erklären, ich hab das G3 einmal mit Bayonet in der Hand ich fand das nicht gerade prickelnd.
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Warum nur mit 2 Läufen, unicum?
Es gab mehrläufige Pistolen, z.B. um als Kapitän eine Gruppe eng aufgestellter Meuterer abwehren zu können.
Es gab auch lustige Kombinationswaffen wie Pistole mit Axtkopf. ;D
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Ich denke mir ich stehe am Eingang eines Dungeons und feuere eine Schusswaffe ab - da sind doch alle wach und alle schauen nach "was war da gerade?"
der erste Kampf ist laut genug auch ohne Donnermacher
PS Sturmgewehr mit Granatwerfer oder Sturmschrotflinte, den taktischen Vorteil der MPi sehe ich jetzt nicht
oder mehr als 2 Pistolen
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der erste Kampf ist laut genug auch ohne Donnermacher
PS Sturmgewehr mit Granatwerfer oder Sturmschrotflinte, den taktischen Vorteil der MPi sehe ich jetzt nicht
oder mehr als 2 Pistolen
Zugestanden ich hatte noch keinen echten Kampf - aber wir haben mal spasseshalber in der Kanalisation mit Übungsmulition geschossen,... das hallte bis in die Kaserne - ich weis nicht ob das mit Klingenwaffen und Todesschreien ähnlich wäre, dafür fehlt mir zum glück auch die "Expertise".
Ich sehe das Problem mit so etwas wie T stücken in gängen mit 1m oder weniger Breite (enge Schützengräben etwa) da sind kurzwaffen einfach imho einen Tacken besser. Beim Gewehr siehst du entweder den Lauf um die ecke kommen - da kann ein lauernder Gegner zugreifen und die Waffe nach unten drücken. Erfahrung beim Streifelaufen in der BW - nie "eng" um die Ecke gehen - aber das geht in "Gängen" eben nicht, da ist es "eng". bei der BW hab ich das oft genug bei Streifensoldaten in der Ausbildung machen können. Mit der MP und Pistole ist das, zwar nicht unmöglich aber schwerer.
Wenn ich weis das der Gegner solche Waffen aber nicht kennt - würde ich durchaus auch das nehmen was du da vorschlägst.
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mkn gibt es nur keine MP oder PDW mit Granatwerfer, und für den Nahbereich greift man dann zur Pistole
Ob das mit Klingenwaffen usw genauso laut ist k.A. aber die Schreie dürften laut genug sein
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Ob das mit Klingenwaffen usw genauso laut ist k.A. aber die Schreie dürften laut genug sein
Lautstärke ist nicht alles, es kommt auch auf die Frequenz an. Tiefe frequenzen tragen in der regel weiter. Ich könnte mir auch vorstellen das ein Schuss eher wie ein Dirac Impuls wirkt - das bekommt man als Schrei sicher nicht so hin.
Und ja ich denke das ein Schuss normalerweise lauter ist wie ein Schrei:
Nimm mal diese Tabelle hier:
https://jung-jaeger.eu/scharfe-schuesse-nur-mit-schuetzer/
Wichtig: dB ist nicht Linear!
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Ich denke, das ist so ein bißchen der Haken an der Sache: man redet von Feuerwaffen und alle Welt springt geistig gleich ins 19. oder 20., wenn man Glück hat, vielleicht "nur" ins 18. Jahrhundert. Mittlerweile denke ich in diesem Kontext erst einmal an die ersten historischen Gehversuche, also Feuerlanzen, Handrohre, und wenn man wirklich mal High-Tech haben will, vielleicht noch frühe Hakenbüchsen...
Ja da spielt Fantasielosikeit bei der Darstellung von fiktiven Kämpfen eine Rolle, die ich weiter oben schon kritisierte. Ich kann mich an keine Darstellung von z.b. Feuerlanze in Film oder Spiel erinnern. Und weil es davor kein Vorbild gibt macht es halt auch niemand und Mann denkt nicht dran
Ich würde solch Szenario, das sich denn wirklich frühen Feuerwaffen widmet richtig erfrischend finden. Ihre Unzuverlässigkeit kann durchaus
Im Sinne der Story sein. Nur wie moderne Feuerwaffen kann man sie halt nicht unbedingt verwenden, und für das plötzliche Scharmützel braucht man trotzdem dem Nahkampfwaffen, ist fürs Spiel& Story und im Sinne des Threads durchaus von Vorteil.
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Meine Vermutung ist, dass es nicht an dem Argument liegt, dass Rüstung und Nahkampf dann unplausibel würden.
War es nicht so das der Spruch "Jemand die Pistole auf die Brust setzen" das asoziiert das man schon sehr nahe ran muss um einen Vollharnisch sicher zu durchschlagen?
Obwohl es taktisch eigentlich recht effektiv sein müsste, ist mir noch keine Gruppe begegnet, die nur aus Fernkämpfern (inkl. Magiern) bestand. Komischerweise scheint das z.B. im Wild-West-Genre dann aber wieder der Normalmodus.
Ich sehe das Problem nicht mal zwischen Pulver-Schusswaffen und Bogen Armbrust sondern zwischen allen Fernkampfwaffen und Nahkampfwaffen.
Eigentlich finde ich es mit Schusswaffen sogar taktisch ansprechender als das einfache "ich lauf zu A und hau drauf bis er platt ist, nächste runden dann B, dann C,..."
Viele Spiele sagen sich halt "Es ist doof wenn du dastehts mit dem Bogen und direkt vor dir steht einer mit dem Schwert" ich glaub bei D&D gibt es dann die "Attack of Oportunity" und ja ich stell mir das auch doof bis unmöglich vor jemanden "den Pfeil auf die Brust zu setzen" während dieser ein .. Schwert in der Hand hat. Der Bogen eignet sich halt nicht wirklich gut dazu Hiebe abzuwehren. (Die Armbrust auch nicht).
Stehe ich mit einer Pistole vor einem der ein Schwert schwingt, kann ich argumentieren ich ducke mich - wie ein waffenloser und drücke halt wenn es passt ab. Stelle ich mir glaubwürdiger vor als mit den "Langwaffen".
Trozdem stört es eben doch viele wenn einer mit Pfeil und Bogen gegen einen mit Schild und Schwert kämpft - wohlgemerkt auf einer Distanz das der Schwertkämpfer den Schützen auch mit seiner Waffe erreichen kann.
Und da ist es wieder - der Realismus der ins Rollenspielen überschwappt, denn eigentlich ist es vom Spiel recht egal was ich mache. Figur A greift mit Waffe X frigur B an.
Es fliesst neben dieser realismus debatte auch das gamistische "Spielgleichgewicht" mit rein. Der große Vorteil einer Fernkampfwaffe ist - die Distanz. Also sollte man eine Fernkampf-Waffe - durch einige Nachteile so schlecht machen das sie wieder pari ist mit dem Schwert. In vielen Systemen ist das dann eben solche nachteile wie im Nahkampf und geringerer Schaden.
So hat der Bogenschütze vieleicht 2-3 Schüsse frei bis der Gegner da ist, er muss dann einen Waffenwechsel machen (erwzungen durch die Regeln und die macht der "Realismusdebatte") hat also nur 1-2 Schüsse frei,... naja dann darf er eben so viel - oder so wenig - schaden machen das es den Angreifer nicht aus den Latschen haut.
Ich denke das ist nicht leicht da ein konzept zu erschaffen das weitgehenst überzeugt.
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Eigentlich finde ich es mit Schusswaffen sogar taktisch ansprechender als das einfache "ich lauf zu A und hau drauf bis er platt ist, nächste runden dann B, dann C,..."
"Ich schieße auf A, bis er platt ist, dann auf B..." ;)
Tiefgang durch mehr Details als die genannten Ansätze bekommt man in beide Sektoren - und meist ist der Nahkampfbereich zumindest in Fantasy-Rollenspielen deutlich ausgeprägter mit verschiedenen Sonderregeln für Waffen und Rüstungen, während Fernwaffen (u.A. im Fall von Warhammer Fantasy auch Feuerwaffen) nur eine von mehreren Schadensarten haben und anders als die Nahkampfwaffen oft genug keine Manöver (gut, abseits von (länger) Zielen) kennen.
Was man feststellen kann:
Viele Systeme nehmen einen der beiden Bereiche als gedankliche Grundlage und Kern der Kampfregeln, während der ganze Rest dann in abgespeckter Form angeflanscht wird.
Da ist es mir doch lieber, wenn es quasi eine ganzheitliche Perspektive auf den Kampf als Ganzes gibt und alles aus einem Guss ist - egal ob minimalistisch oder ausufernd.
Es fliesst neben dieser realismus debatte auch das gamistische "Spielgleichgewicht" mit rein. Der große Vorteil einer Fernkampfwaffe ist - die Distanz. Also sollte man eine Fernkampf-Waffe - durch einige Nachteile so schlecht machen das sie wieder pari ist mit dem Schwert. In vielen Systemen ist das dann eben solche nachteile wie im Nahkampf und geringerer Schaden.
Sollte man? Kann man, aber auch nur, wenn man schon eine ziemlich genaue Vorstellung davon hat, wo man am Ende landen will.
Stumpfes "Wir machen das mit den Fähnchen dem Spielgleichgewicht" ist oft genug kein Erfolgsrezept.
Ich denke das ist nicht leicht da ein konzept zu erschaffen das weitgehenst überzeugt.
Kommt auf die Zielsetzung an.
Nach rein gamistischen Gesichtspunkten ist das nicht schwer, nur knirscht es dann schnell in der Vorstellung, was ziemlich flott zum K.O.-Kriterium wird.
Andersrum gibt es mit dem Blick auf die Realität ein Vorbild, in dem zumindest jede Waffe ihren sinnvollen Platz und ihr Anwendungsgebiet hatte. Da ist dann aber nicht alles "fair" oder vollkommen gleichwertig.
Knifflig wird es vor allem, wenn man irgendeinen Mittelweg zwischen den beiden extremen Enden sucht und selbst gar nicht so genau weiß, was man eigentlich will.
Randbemerkung:
mkn gibt es nur keine MP oder PDW mit Granatwerfer, und für den Nahbereich greift man dann zur Pistole
Wäre ja auch Quatsch, erst eine möglichst leichte und bewegliche Waffe zu wollen und im zweiten Schritt wieder zusätzliches Gewicht und Volumen dranzukleben...insbesondere dann, wenn man ohnehin in Richtung Nahbereich denkt (weswegen man ja erst auf MPi/PDW gekommen ist) und Werfergranaten eine recht große Flugweite brauchen, bevor sie überhaupt scharf werden.
Ergo: Handgranaten oder getrennter Werfer.
Wenn verdecktes Führen nicht zu den Anforderungen gehört (und wenn die Pistole zusätzlich geführt würde, ist das mehr oder weniger automatisch so), kann eine entsprechende* MPi oder PDW faktisch alles besser als die Pistole.
Da ist die Frage also eher: Brauche ich noch etwas, was weiter reicht und/oder mehr PS hat als die MPi und sprengt die MPi dann den Rahmen in Sachen Gewicht und Volumen (so dass ich notgedrungen doch die Pistole nehme) oder tut es die MPi als Primärwaffe?
*Konstruktionsmäßig ist das ja ein weites Feld - das betrifft natürlich nicht die Modelle, die ähnliche Abmessungen haben wie manch ein Sturmgewehr.
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Mir ging es um den Granatwerfer und die Pistole zusätzlich zum Sturmgewehr oder Sturmschrotflinte