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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Rollenspiel- & Weltenbau => Thema gestartet von: Auribiel am 21.03.2022 | 16:00

Titel: Wichtige Strukturen für Stadtplan
Beitrag von: Auribiel am 21.03.2022 | 16:00
Hallo ihr Lieben,

Es wird wärmer, die Tage länger, es juckt mir in den Finger etwas kreatives zu machen: Stadtpläne zeichnen.

Nun meine Frage: Welche Strukturen und Gebäude braucht ein Stadtplan?

Ich hab schon einiges recherchiert - und erfolgreich verlegt (Corona-Vergesslichkeit lässt grüßen....  :-[ ), daher würde ich mich über das geballte Wissen meiner Mit-Tanelornis freuen.

Ziel: Stadtplan einer Großstadt in einem Fantasy-Setting, etwa Renaissance. Magie- und "Tech"level erstmal egal. Gerne auch mit Hafenviertel.

Sammlung:
- Stadtmauer + Wachtürme
- Garnison(en)*
- Ratsgebäude
- Brunnen (+Aquädukt)
- Universität
- Rennbahn/Arena
- Tempel
- Parks
- Marktplatz
- Hafenanlage
- Kontore
- ...?


*bei der Gelegenheit: wie viel Gardisten brauche ich für eine Stadt?

Titel: Re: Wichtige Strukturen für Stadtplan
Beitrag von: Sosthenes am 21.03.2022 | 16:12
Zitat von: Auribiel am 21.03.2022 | 16:00
- Parks
- Marktplatz
*bei der Gelegenheit: wie viel Gardisten brauche ich für eine Stadt?

Eher mehrere Marktplätze, und Parks sind auch grenzwertig neuzeitlich.

Gardisten sind so eine Sache, kannst du fast beliebig zwischen einem "Macht die Miliz" und "Moderne Polizei" variieren. Erwartet wird wohl eher die leicht anachronistische Wach- und Ermittlungsagentur…
Wache, bzw. eigentlich Nachtwache ist eher eine Aufgabe für Bürger, von der man sich auch gerne freigekauft hat. Aus letzterem entsteht dann leicht eine stehende Wache, weil der Hans-Alrik sich halt wechselnd bezahlen lässt.
So ein halbes Dutzend pro Tor und dann das selbe pro größerem Stadtviertel.
(Mal zwei wenn du auch eine Tagwache brauchst)
Titel: Re: Wichtige Strukturen für Stadtplan
Beitrag von: Infernal Teddy am 21.03.2022 | 16:26
Einige Städte haben in ihren jeweiligen Stadtmuseen modelle der jeweiligen Stadt zu verschiedenen Zeiten,die können ganz hilfreich sein. Die Modelle von Münster kann man sich auf der Website des Stadtmuseums auch angeschaut werden - fand ich für Ars Magica sehr hilfreich
Titel: Re: Wichtige Strukturen für Stadtplan
Beitrag von: Isegrim am 21.03.2022 | 16:27
Handwerker, oft nach Gewerk/Zunft in eigenen Straßen konzentriert; mit dazu gehörigen Zunfthäusern.

Zur Stadtwache hat Sosthenes schon was gesagt. Daneben hatten Gerichte in der Regel eigene Büttel, die zT auch "Polizeiaufgaben" erfüllten, zB Angeklagte vorzuführen. Dazu könnte es auch eigene Gerichtshäuser geben, oder die tagen in den Ratsgebäuden.

Zur Verteidigung waren oft die Stadtbürger verpflichtet. Garnisonen oder Kasernen sind daher kein Muss.

Kirchen, Tempel oder wie immer die religiöse Architektur auch heißt. Zumindest im christlichen Mittelalter waren die Kirchen das Zentrum der Stadt bzw des Stadtviertels, und idR die auffälligsten, größten und teuersten Gebäude weit und breit. Ebenso war (fast) jede antike Stadt um einen Tempelbezirk herum angelegt (Akropolis, Forum etc).

Titel: Re: Wichtige Strukturen für Stadtplan
Beitrag von: Rorschachhamster am 21.03.2022 | 16:28
Vergnügungsviertel oder einzelne Kneipen, Bordelle etc.
Kloster, Schreine zusätzlich zu Tempeln
Richtplatz und Gefängnis, Schuldturm oder Folterkeller
Große Villen/Stadthäuser/Palazzi von Adeligen, und Sitz des Herrschers (falls einer vorhanden - oder auch eine Resisdenz für den fernen König, sollte der mal in die Gegend kommen...)
Tierweiden/ställe innerhalb der Stadtmauer (falls genug Platz)
Ruinen!
Kommunale Lebensmittelvorräte, städtische Getreidesilos oder so
EDIT: Armenviertel
Titel: Re: Wichtige Strukturen für Stadtplan
Beitrag von: Chaos am 21.03.2022 | 16:32
Zum Thema "wie viele" (nicht nur was Gardisten angeht) findest du hier einen guten Überblick (auf Seite 4): https://gamingballistic.com/wp-content/uploads/2018/11/Medieval-Demographics-Made-Easy-1.pdf
Titel: Re: Wichtige Strukturen für Stadtplan
Beitrag von: Isegrim am 21.03.2022 | 16:33
Zur Struktur: Ist die Stadt (oder Teile davon) geplant worden, oder "natürlich" gewachsen? Schon in der Antike hatten manche Städte bzw Viertel eine "grid plan"-Struktur, wie sie heute bspw in den vorgeplanten Städten der USA vorherrscht, andere haben eine chaotische, "gewachsenen" Struktur, wie sie die meisten alten Städte in Europa haben. Ist eigentlich das erste, was man sieht, wenn man einen Stadtplan betrachtet, und daher auch das erste, was man sich überlegen sollte.

Zitat von: Rorschachhamster am 21.03.2022 | 16:28
Richtplatz (...)

Die waren oft vor den Stadtmauern, warum auch immer.

EDIT
Zitat von: Auribiel am 21.03.2022 | 16:00
- Stadtmauer + Wachtürme
- Garnison(en)*

Wenns auch aus der Antike, nicht der Renaissance ist: In den Stadtmauern Karthagos waren laut Appian Kasernen angelegt; diese fassten 4.000 Mann zu Pferd und 20.000 Mann zu Fuß sowie 300 Elefanten.
Titel: Re: Wichtige Strukturen für Stadtplan
Beitrag von: Pyromancer am 21.03.2022 | 16:46
Zitat von: Isegrim am 21.03.2022 | 16:33
Zur Struktur: Ist die Stadt (oder Teile davon) geplant worden, oder "natürlich" gewachsen? Schon in der Antike hatten manche Städte bzw Viertel eine "grid plan"-Struktur, sie sie heute bspw in den vorgeplanten Städten der USA vorherrscht, andere haben eine chaotische, "gewachsenen" Struktur, wie sie die meisten alten Städte in Europa haben. Ist eigentlich das erste, was man sieht, wenn man einen Stadtplan betrachtet, und daher auch das erste, was man sich überlegen sollte.

Es gibt da vereinzelte Forscher, die in den "chaotisch" anmutenden Strukturen europäischer mittelalterlicher Städte doch eine gewisse Ordnung, Muster, einen Plan sehen. Persönlich glaube ich auch, dass da - zumindest stellenweise - mehr Kalkül und Gehirnschmalz dahinter steckt als man den Leuten des "finsteren Mittelalters" heutzutage gerne zugesteht.
Titel: Re: Wichtige Strukturen für Stadtplan
Beitrag von: Sosthenes am 21.03.2022 | 16:54
Was man auch häufig sieht sind Reste einer früheren Stadtmauer. Entweder noch als zusätzliche Verteidigungsstruktur, oder zumindest in der Form der Innenstadt erkennbar.

Ich denke im Fantasy-Bereich müsste man sich wohl eher am 16ten/17ten Jahrhundert orientieren, denn im Spiel erwarten wir einfach einen Haufen nicht unbedingt mittelalterlicher Strukturen und Einrichtungen.
Wirtshäuser, Gasthäuser, dedizierte Brauereien oder gar Distillen, Postkutschen, gerüstete Tag- und Nachtwachen,  Vergnügungsviertel/Theater usw.
Mehr Shakespeare als Vogelweide. Würd' ich auch eher machen, wenn's nicht gerade ein betont historischeres Spiel sein soll.

Da auch mehr Krämer als Direktkauf bei hochspezialisierten Handwerkern ("Handschuhmacher" usw.).

Minderheitenviertel?
Titel: Re: Wichtige Strukturen für Stadtplan
Beitrag von: Isegrim am 21.03.2022 | 17:06
Zitat von: Pyromancer am 21.03.2022 | 16:46
Es gibt da vereinzelte Forscher, die in den "chaotisch" anmutenden Strukturen europäischer mittelalterlicher Städte doch eine gewisse Ordnung, Muster, einen Plan sehen. Persönlich glaube ich auch, dass da - zumindest stellenweise - mehr Kalkül und Gehirnschmalz dahinter steckt als man den Leuten des "finsteren Mittelalters" heutzutage gerne zugesteht.

Die werden sich auch Gedanken gemacht haben, aber mussten mit der gewachsenen Struktur leben, die um einen kleinen Kern herum entstanden ist. Wenn man von vorne herein eine Stadt von einer gewissen Größe plant, sieht man das eigentlich immer am Straßenmuster.

Wenn man bspw ein rechteckiges Raster haben will, sollte das mE zur Geschichte der Stadt passen. ;)
Titel: Re: Wichtige Strukturen für Stadtplan
Beitrag von: Infernal Teddy am 21.03.2022 | 17:22
Was man auch nicht vergessen sollte: felder und weidenflächen
Titel: Re: Wichtige Strukturen für Stadtplan
Beitrag von: Tudor the Traveller am 21.03.2022 | 17:32
Kornkammern
Titel: Re: Wichtige Strukturen für Stadtplan
Beitrag von: nobody@home am 21.03.2022 | 17:38
Zitat von: Isegrim am 21.03.2022 | 16:33
Die waren oft vor den Stadtmauern, warum auch immer.

Hinrichtungen und ähnliche Veranstaltungen ziehen gerne Schaulustige an. Die brauchen aber Platz, und der ist da draußen leichter zu finden als mitten in der Innenstadt, wo zur selben Zeit auch noch andere Leute zu tun haben.
Titel: Re: Wichtige Strukturen für Stadtplan
Beitrag von: Doc-Byte am 21.03.2022 | 17:59
Zitat von: Auribiel am 21.03.2022 | 16:00
Sammlung:
- Stadtmauer + Wachtürme
- Garnison(en)*
- Ratsgebäude
- Brunnen (+Aquädukt)
- Universität
- Rennbahn/Arena
- Tempel
- Parks
- Marktplatz
- Hafenanlage
- Kontore
- ...?

Hm... Lass mich mal kurz abgleichen, was ich noch ergänzen könnte. :think:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

- Ergänzend / alternativ zur Arena ein Theater. Je nach "Epoche" im Shakespeare Stil oder ggf. etwas modernen.
- Ergänzend zu mehreren kleinen Marktplätzen eine zentrale Markthalle. Je nach Setting im europäischen Stil oder an einen orientalischen Basar angelehnt.
- Eine Speicherstadt im Hafenviertel.
- Ein Handwerkerviertel.
- Tavernen / Gasthäuser. Außerhalb des Hafenviertels mit angeschlossenen Stallungen für Übernachtungsgäste. (Also, deren Pferde! ;))
- Öffentliche Bäder. Entweder im Stil römischer Thermen oder arabischer Hamams.
- Bei Friedhöfen kommte es drauf an. Bis zum Mittelalter lagen die innerhalb der Stadt, Napoleon ließ diese dann vor die Städte verlegen.
- Zu Garnisonen gehören auch Arsenale, wo die Ausrüstung aufbewahrt und in Stand gehalten wird.
- Oh und wo ich gerade noch mal das Bild anschaue: Mühlen könnte man theoretisch auch innerhalb der Stadtmauern errichten, wenn das Umland besonders feindseelig (evtl. auch von der Natur her) ist.
- (Öffentliche) Parkanlagen könnte man mit Brunnen und Obstgärten kombinieren, so bekommen sie einen zusätzlichen praktischen Nutzen. Dazu Kräutergärten.
- Monumente. (Statuen, Siegessäulen, etc.)
- Neben Tempeln/Kirchen evtl. ein Kloster (oder auch mehrere).
- Neben dem Rathaus auch Zunfthäuser und Verbindungshäuser.
- Evtl. ein Armenviertel oder auch Viertel im Stile von Little Italy und Chinatown.

Generell sind bestimmte Bereiche innerhalb einer Stadt häufig seprat nochmal abgeteilt. Bspw. Garnisionen, Adelssitze oder auch nur die Oberstadt.

PS: Ein Leuchtturm beim Hafen!
Titel: Re: Wichtige Strukturen für Stadtplan
Beitrag von: Lichtschwerttänzer am 21.03.2022 | 18:39
Wohnhäuser
Zitadelle
Weichbild
Kran und Lagerhäuser
Brücke
Titel: Re: Wichtige Strukturen für Stadtplan
Beitrag von: ghoul am 21.03.2022 | 19:16
Überlegung 1:
Gewachsene Stadt oder Planstadt/neugestaltete Stadt?

Überlegung 2: Resourcen und Logistik.
Welche Handels- und Wasserstraßen führen hindurch? Was sind Haupthandelsgüter und welche Infrastruktur brauchen sie? Wofür ist die Stadt noch bedeutend?

Danach: Frohes Malen!
Titel: Re: Wichtige Strukturen für Stadtplan
Beitrag von: Rorschachhamster am 21.03.2022 | 21:56
Zitat von: ghoul am 21.03.2022 | 19:16
Überlegung 1:
Gewachsene Stadt oder Planstadt/neugestaltete Stadt?
Wenn wir nicht über eine nagelneue Planstadt reden, dann könnten da aber durchaus Brüche in der geplanten Struktur sein...
Zitat
Überlegung 2: Resourcen und Logistik.
Welche Handels- und Wasserstraßen führen hindurch? Was sind Haupthandelsgüter und welche Infrastruktur brauchen sie? Wofür ist die Stadt noch bedeutend?
Brücken! Und wenn wir schon dabei sind: Topographie, Bodenprofil und so - Ebene oder Gebirge?
Zitat
Danach: Frohes Malen!
Jo, einfach eine Skizze machen, vielleicht springt einen dabei was an - außerdem muß man sich ja auch entscheiden, was fehlt und was prominenter ist, als gewöhnlich - besonders großer Hafen und kleines, ständig überfülltes Theater... etc.
Titel: Re: Wichtige Strukturen für Stadtplan
Beitrag von: Chronist am 21.03.2022 | 23:26
Zur Inspiration bieten sich vielleicht noch interaktive historische Kartenprojekte an. Beim IStG etwa für deine Vorstellungen am ehesten zu Braunschweig und Dortmund:
https://www.uni-muenster.de/Staedtegeschichte/portal/Stadtkarten/index.html
Titel: Re: Wichtige Strukturen für Stadtplan
Beitrag von: Auribiel am 22.03.2022 | 16:59
Entschuldigt bitte, dass ich nicht auf eure Postings reagiert habe, bin gesundheitstechnisch gerade aufgekocht. Ich lese mir morgen alles durch.
Danke für eure Postings!
Titel: Re: Wichtige Strukturen für Stadtplan
Beitrag von: Ikarus am 22.03.2022 | 19:27
Prachtstraßen
Triumphbögen/Säulen
Zierbrunnen
Kanäle
Werft
Gerbereien
Brauhäuser
Festungen/Paläste in der Stadt
Geschlechtertürme (einfach mal googeln)
Hammerwerke
Rathaus
Diverse Viertel (Berufe, Arm-Reich, Religionen und ethnische Gruppen)
Gated Community der Reichen
Schlachthäuser
Arena
Sklavenmarkt
Magierakademie
Hinrichtungsplatz (eventuell vor der Stadt)
Tiergarten
Kloster mit Klostergärten
Banken
Badehäuser
Dampfbäder/Hamam

Titel: Re: Wichtige Strukturen für Stadtplan
Beitrag von: Ikarus am 22.03.2022 | 19:34
Universität
Schulen
Feuerwehr
Sanatorien, Krankenhaus
Titel: Re: Wichtige Strukturen für Stadtplan
Beitrag von: Timo am 23.03.2022 | 04:57
*hüstel* Näherinnenhäuser/-viertel  ;)
Titel: Re: Wichtige Strukturen für Stadtplan
Beitrag von: Auribiel am 25.03.2022 | 08:20
@Sosthenes:
Danke für die Tipps zur Wache!
Was die "Erwartet wird wohl eher die leicht anachronistische Wach- und Ermittlungsagentur…" angeht: Ein Gedanke war eine Art "CSI Lissan" zu spielen. Vorlage "CSI Punin" hab ich hier im Forum ja schinmal skizziert... :D


@Infernal Teddy:
Danke für die Erinnerung an die historischen Stadtpläne! Ich hatte vergessen, dass ich da ja schon zu Speyer nachgeforscht hatte.
Ich denke, ich muss meine Vorskizze um unterschiedliche Siedlungsphasen herum aufbauen, dass die Stadt natürlich gewachsen wirkt.

@Chaos:
Danke für den Link! Das hilft mir sehr.

@Isegrimm:
Ursprünglich war der Plan, dass es einee geplante Kernstadt in Ost-West-Achse gibt mit dem Tempel des Sonnen-/Wissensgott als zentralem Abschluss im Osten/Mittelpunkt, um den herum dann aus Platzmangel weitere Stadtviertel - inklusive Erweiterungen der Stadtmauer entstanden sind (grobe Vorlage historisches Speyer).

@Pyromancer:
Die Doku zu den Strukturen in mittelalterlichen Städten habe ich gesehen, war sehr spannend! Danke für die Erinnerung!

@Doc-Byte:
Wohoo, das war jemand aber ein fleißiger Baumeister! Danke für die Aufzählung! :D

@ghoul:
Danke für den Denkanstoß zu Logistik und Ressourcen.
Es gibt einen Fußhafen mit (kleiner) Speicherstadt. Zu den Handelsgütern mach ich mir auch Gedanken. Muss mich noch durch weitere historische Quellen arbeiten.

@Rorschachhamster:
(Cooler Nick!)
Topographie hier: Ebene, liegt an einem größeren Fluss.
Thema "groß oder überfüllt" - sehr schön, das gibt der Stadt Charakter!

@Ikarus:
Danke für die Aufzählung!


@all und bisher ungenannte:

Danke für eure Beiträge, das hilft mir sehr weiter! Ihr seid Klasse! ♡