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Pen & Paper - Rollenspiel => Pen & Paper - Allgemein => Thema gestartet von: Noir am 11.06.2022 | 16:49

Titel: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Noir am 11.06.2022 | 16:49
Hallo!

Im Zuge der gestern ausgelaufenen Kickstarter-Kampagne zum Batman - Gotham City Chronicles RPG hab ich hier und auch auf anderen Kanälen - vornehmlich von deutschsprachigen Leuten - gelesen, dass sie mit Superhelden so gar nichts anfangen können. Man wüsste nicht, was man damit machen solle, welche Abenteuer da überhaupt möglich wären. Und außerdem seien diese Figuren oft völlig absurd. Kurz runtergebrochen: Die Leute finden Superhelden Rollenspiel uninteressant, weil sie mit dem Konzept von Leuten, mit besonderen Skills, die sich in fesche Kostüme und Rüstungen schmeißen und gegen Verbrechen kämpfen nichts anfangen können … aber spielen sehr gerne Zwerge, Elfen und andere Zauberwesen, die sich in fesche Kostüme und Rüstungen schmeißen und gegen Verbrechen kämpfen - nur im Mittelalter ~;D

Dass das natürlich wirklich sehr verkürzt gedacht ist, ist mir durchaus bewusst und das Ganze wurde natürlich mit Absicht so formuliert, um das Problem, das ich hier sehe, klarer zu umreißen.

Ich verstehe den Gedankengang nämlich eigentlich durchaus. Stand selbst schon oft vor dem Dilemma und dachte mir: Okay ... wie soll ich etwas für eine Gruppe, die aus The Flash, Thor, Hulk, Green Lantern und Wonder Woman besteht, spannend gestalten? Aber die Frage kann man sich halt bei hochstufigen D&D Charakteren oder alten Vampir-Charakteren oder *setze hier andere hochstufige Charaktere ein* auch fragen.

Die Antwort - gerade bei Superhelden - ist ja aber eigentlich ganz einfach. Man muss der Gruppe Gegner entgegenstellen, die genauso mächtig sind - oder noch mächtiger! Man muss sie vor Probleme stellen, die nicht einfach mit ihrer Superkraft gelöst werden können - und man darf nicht zuviel Logik erwarten. Style over Substance. Flash ist ultra schnell und kann von jetzt auf gleich von A nach B zischen? Tjo, das hilft ihm aber nichts, wenn er einem Zoom gegenübertreten muss, der einfach schneller ist als er. Und auf Street-Level Niveau (Batman, Green Arrow, Daredevil, Punisher und co.) ist das Ganze ja noch einfacher.

Und vor dem Hintergrund verstehe ich die Abneigung gegen Superhelden-Settings dann wieder nicht. Weil es natürlich genug zu tun gibt, für die "Gods among us" - sonst gäbe es ja schlicht keine Comicbücher mit Abenteuern eben dieser Charaktere. Alles, was dann noch bleibt, wäre "Ich mag generell keine Superhelden." - dagegen kann man natürlich nichts sagen. Geschmack ist Geschmack ist Geschmack ... aber das "was" man da bespielt, ist ja eigentlich ziemlich klar.

Ich glaube, die TV-Serien von DC und Marvel sind ohnehin ein verdammt guter Steinbruch für Rollenspielabenteuer. Jede Folge, ein Spielabend. Eine Season, eine Kampagne.

Mich würde also interessieren: Warum mögt ihr keine Superhelden-Rollenspiele? Ganz besonders interessiert mich das natürlich bei den Leuten, die grundsätzlich etwas mit Superhelden anfangen können. Wenn man keine Superhelden mag, ist die Antwort natürlich klar ;)
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: nobody@home am 11.06.2022 | 17:03
Na, da laß' ich mich doch mal überraschen. Ich mag Superhelden nämlich, und daß Comic- und Fernsehserien ihnen gleich noch ein "natürliches" Kampagnenformat mit auf den Weg geben, schadet auch nicht gerade. Abo. :)
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Swafnir am 11.06.2022 | 17:08
Das Problem bei Superhelden sind ihre sozialen Kontakte bzw. ihre Mitmenschen. Die sind ihre wahre Schwäche und das ist auch der beste Angriffspunkt für die Schurken (und den SL). Das sind die interessanten Storys.
Darauf müssen die Spieler aber eben Bock haben und sich auch entsprechend verhalten. Viele fühlen sich da dann aber gegängelt und basteln sich aus Vermeidungshandlung Charaktere ohne Verwandtschaft oder Freunde um nicht angreifbar zu sein. Das macht das Spiel dann aber sehr stumpf.

Oder anders ausgedrückt: Bei Superhelden (oder Halbgöttern) geht es primär ums Drama und erst sekundär um Kampf und Action. Hab ich auf ersteres keine Lust, dann wird die Runde bescheiden.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: YY am 11.06.2022 | 17:26
Die Antwort - gerade bei Superhelden - ist ja aber eigentlich ganz einfach. Man muss der Gruppe Gegner entgegenstellen, die genauso mächtig sind - oder noch mächtiger! Man muss sie vor Probleme stellen, die nicht einfach mit ihrer Superkraft gelöst werden können - und man darf nicht zuviel Logik erwarten.

Das sind zwei Lösungswege, die für mich genau mein Problem umreißen:
Wenn ich kurzerhand gleichwertige Gegner hinstelle, gibt es kein Machtgefälle und selbst die tollsten Superkräfte sind Augenwischerei.
Probleme jenseits der Superkräfte aufzuwerfen, verschärft das noch: Gerade als Spieler will ich dieses Spielzeug eben auch mal sinnvoll nutzen. Wenn es eigentlich egal ist, kann ich mir das auch sparen und - um Swafnirs Beitrag mit aufzugreifen - gleich nur das Drama spielen, ohne irgendeinen Beteiligten mit mehr oder weniger sinnlosem Superkräfte-Bling-Bling abzulenken.


Und eine Portion Logik, sprich Glaubwürdigkeit und Konsistenz, erwarte ich schon.
Da bin ich dann bei:
Und auf Street-Level Niveau (Batman, Green Arrow, Daredevil, Punisher und co.) ist das Ganze ja noch einfacher.

Genau, dort ist es einfach, weil die Superkräfte (sofern es überhaupt welche gibt (!)) so geartet sind, dass man sie effektiv einsetzen kann (und muss) und "normale" Gegner noch relevant sind. Sprich: Man sieht ein Machtgefälle, das aber auch notwendig ist, weil viele andere Faktoren gegen den Superhelden arbeiten.

Ebenso hat man es dann wesentlich leichter, ein glaubwürdiges Gesamtbild zu präsentieren und kann auf klassische Superheldentropes verzichten oder diese gezielt brechen.
Da gibt es wirklich keine großen Unterschiede mehr zu sonstigen Rollenspielkonzepten.


Das Problem ist dann ein ganz anderes: Dafür brauche ich ziemlich schnell kein Superheldenregelwerk mehr.
Wenn die Superkräfte sehr bodenständig sind, das Setting entsprechend nicht sehr abgefahren ist und mir keiner die typischen Erzählmethoden verklickern muss, die dafür sorgen, dass "große" Superhelden überhaupt funktionieren - dann nehme ich ein recht beliebiges Regelwerk und mache das bisschen selbst, was ich da überhaupt brauche. 

Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Aedin Madasohn am 11.06.2022 | 17:56
vornehmlich von deutschsprachigen Leuten - gelesen, dass sie mit Superhelden so gar nichts anfangen können

hat eher was mit Schubladendenken zu tun als mit einem konkreten Inhalt  ;)

Schublade auf:
Etikett "Superhelden"
was wird reingeschmissen?
- Amilandzuschnitt (mit allen überheblichen Kulturdünkeln)
- Comic (mit allen Kulturdünkeln, dass das ja platt und eindimensional sei. Kein Tolkien) als Label
- bunte Kostüme ohne echte europäischkeltische Hosen (oder was man dafür hält).
  Strumpfhosenphobien aus der Kinderbodenturngruppe kochen da wieder hoch. Unterschätzt das nicht  :korvin:
- gerne wird auch eine "Überdrehung" des Superheldensettings unterstellt (strohmännisch untergeschoben), um dann lauthals zu sagen
  "ich habe es lieber Tolkien-ernster". Wo bitteschön sind die jüngeren Batman-interpretationen nicht ernst?!  :o

nachdem also alle Vorurteile in die Schublade entsorgt wurden und Superhelden drangetackert wurde,
wie sollen es da die "Entsorger" noch cool finden?  ;D
(enthält Spuren an Sarkasmus)

du hast schon vollkommen recht mit der Frage nach dem Powerlevel.
Es gibt genügend Spiele für hochkaratige Chars mit weltbewegenden Kräften/Herausforderungen.
der eine rückt da halt wie ein Model aus der Osprey Presse an
der andere halt "moderner"

der eine haut sich mit ebenfalls Osprey Presse Models rum
der andere halt mehr mit Schergen aus der Jetztzeit

ich kann Superkräfte kleinteilig mit DSA-Magiereglen darstellen
oder handwedel-Reglen für Zaubererei in Mittelerde spielen

lange Rede, kurzer Sinn.
mehr Gemaule als Substanz, welches nur dank aktivierten Gemaule-Radars überhaupt wahrgenommen wird (für manche ist das ja schon ein Youtube-Geschäftsmodell mit dem Gemaule).
Manchmal den eigenen Radar etwas auf "Relevanz" dimmen und schon "beruhigt" sich das Bild.




Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Noir am 11.06.2022 | 18:03
Das sind zwei Lösungswege, die für mich genau mein Problem umreißen:
Wenn ich kurzerhand gleichwertige Gegner hinstelle, gibt es kein Machtgefälle und selbst die tollsten Superkräfte sind Augenwischerei.
Probleme jenseits der Superkräfte aufzuwerfen, verschärft das noch: Gerade als Spieler will ich dieses Spielzeug eben auch mal sinnvoll nutzen. Wenn es eigentlich egal ist, kann ich mir das auch sparen und - um Swafnirs Beitrag mit aufzugreifen - gleich nur das Drama spielen, ohne irgendeinen Beteiligten mit mehr oder weniger sinnlosem Superkräfte-Bling-Bling abzulenken.


Und eine Portion Logik, sprich Glaubwürdigkeit und Konsistenz, erwarte ich schon.

Ja, aber genau das macht man ja im Grunde dann. Flash muss dann lernen, wie er NOCH schneller wird. Er muss es schaffen, diese Fähigkeit noch zu verbessern. Das kann Teil des Abenteuers sein. Das könnte man sogar ganz klassisch mit der Suche nach einem Artefakt verbinden. Bibliotheksarbeit ... ein kleiner "Dungeon" ... zack, hat man ne wundervolle Story, die ganz passabel an einem Spielabend gezockt werden kann. Das "Bling Bling" wird also nicht völlig irrelevant ... es ist nur "noch" nicht "Bling Bling" genug ...

Und natürlich kann man auch in solchen Geschichten ein gewisses Maß an Glaubwürdigkeit und Konsistenz erwarten. Die gibt es ja auch immer. Aber es gibt eben auch diese Momente, die mit etwas Abstand schon an der Logiklücke vorbeischrammen. Und damit muss man halt leben können ... aber ich denke, das kann man, wenn man Superheldenstorys mag.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: YY am 11.06.2022 | 18:13
Ja, aber genau das macht man ja im Grunde dann. Flash muss dann lernen, wie er NOCH schneller wird. Er muss es schaffen, diese Fähigkeit noch zu verbessern.

Machen das so viele Superheldengeschichten oder Superheldenrollenspiele? :think:
Nach der "Origin Story" ist das doch meist recht statisch oder - immerhin, könnte man jetzt sagen - eher so wie bei TNG, wo man dann einmal ausnahmsweise unter großem Aufwand über sich hinauswachsen kann und nächste Woche wieder auf dem bekannten Stand ist. 

aber ich denke, das kann man, wenn man Superheldenstorys mag.

Ich sehe es genau andersrum: Wenn man darauf gesteigerten Wert legt, mag man die meisten Superheldenstorys nicht.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Noir am 11.06.2022 | 18:19
Machen das so viele Superheldengeschichten oder Superheldenrollenspiele? :think:
Nach der "Origin Story" ist das doch meist recht statisch oder - immerhin, könnte man jetzt sagen - eher so wie bei TNG, wo man dann einmal ausnahmsweise unter großem Aufwand über sich hinauswachsen kann und nächste Woche wieder auf dem bekannten Stand ist. 

Das ist bis zu einem gewissen Punkt sogar der übergreifende Plot in der Flash-Season 2. Und auch in Comics hab ich solche "Ich muss besser werden"-Storys schon gelesen. Also durchaus ... gibt es und ich würde es sogar als einen eher klassischen Story-arc ansehen.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Weltengeist am 11.06.2022 | 18:21
Also ich gehöre zu den Leuten, die keine Superhelden im Rollenspiel mögen. Das liegt an meinen persönlichen Spielvorlieben:


Und dann gibt es noch meine allgemeine Abneigung gegen das Superheldengenre an sich. Es sagt aber eine Menge über meine Tanelorn-Resignation aus, dass ich gar keine Lust mehr habe, die Gründe dafür hier zu diskutieren, weil es garantiert sofort wieder in eine Schlammschlacht abgleitet. Also belasse ich es mal bei den obigen "persönlichen Vorlieben".
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: tartex am 11.06.2022 | 18:22
Bis vor 15 Jahren denke ich, war das schon ein sehr deutsches Problem. Der Kulturbürger mag halt keine Superhelden, weil solche Comics sind bunt und billig, während Fantasy ja bekanntlich von einem Oxford-Professor abzuleiten ist...  ::)

Mit dem Erfolg der Marvel-Filme hat sich das wohl ein wenig geändert.

Unsere Rollenspiel-Runden der über 40ig-jährigen wurden aber noch oft in der alten Zeit sozialisiert, wo Urteile über Superhelden gefällt wurden ohne vorher auch nur 3-5 Comics gelesen zu haben.

Vom Power-Level sind die meisten Superhelden gegen einen hochstufigen D&D-Magier ja eher schwach. Meistens sind die Superkräfte klar eingegrenzt und nur in bestimmten, absehbarene Situationen einsetzbar (über Power Stunts können wir später reden), während der Magier für fast jede Situation gewappnet ist.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: schneeland am 11.06.2022 | 18:32
Ich hab' kein grundsätzliches Problem mit Superhelden (wobei Hellboy der Einzige ist, den ich wirklich ziemlich uneingeschränkt mag), aber Superheldengeschichten/Comics funktionieren für mich mehr über die Akteure als das Setting, im Rollenspiel ist mir aber Letzteres wichtiger. Zudem spiele ich, wie der Weltengeist, lieber auf einem Powerlevel, wo man noch eher von Abenteurern sprechen kann, die ggf. im Laufe der Geschichte zu Helden werden. Ich hab' aber auch in den mittlerweile ~25 Jahren D&D nie besondere Affinität zu den hohen Stufen gehabt, insofern ist es für Fantasykram nicht anders.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: nobody@home am 11.06.2022 | 18:39
Das ist bis zu einem gewissen Punkt sogar der übergreifende Plot in der Flash-Season 2. Und auch in Comics hab ich solche "Ich muss besser werden"-Storys schon gelesen. Also durchaus ... gibt es und ich würde es sogar als einen eher klassischen Story-arc ansehen.

Ich würde sagen: kommt drauf an. Wobei der eigentliche Grund, aus dem Superhelden immer mal wieder gerne auf den Status Quo zurückgesetzt werden, ohnehin recht "meta" sein dürfte: die Figuren gehören klassischerweise schlichtweg dem Verlag, der immer mal wieder wechselnde Autoren auf sie ansetzt, und der jeweils neue Schreiber ist dann eben meist nicht sofort auf demselben Expertenkenntnisstand wie der letzte (oder letzte gute, je nach Meinung der Fans), sondern muß sich auch erst mal einfuchsen und überlegen, was er mit dem ihm in die Hände gedrückten Material persönlich machen will und darf, natürlich immer noch schön nach Terminplan. Da kann man also in Sachen Langzeitkonsistenz einfach nur begrenzte Ansprüche stellen...aaaber, das liegt dann eben auch an der gängigen Produktionsmethode und streng genommen nicht direkt am Genre an und für sich.

Jedenfalls gibt's natürlich immer mal auch wieder Entwicklungsbögen. Meist eher für einzelne Charaktere als für ganze Teams (wobei Letzteres natürlich auch machbar wäre, nur eben mit entsprechendem Mehraufwand), und die Ergebnisse bleiben nicht unbedingt lange erhalten (s.o.)...aber immerhin. Und die ins Medium Rollenspiel zu übertragen, wenn man sie haben möchte, sehe ich nun wirklich nicht als Problem. :)
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: NPC-Beholder am 11.06.2022 | 18:45
Hallo,

...wenn Ich Meine Fähigkeiten einsetzten kann und mein Gemeines Gut durchsetzen kann, ist das Gut.
Kann Ich aber, meine Intelligenz durchsetzen ohne Fähigkeiten. Bin Ich ein Superheld.

Wenn Ich meine Fähigkeiten mit der Intelligenz durchsetze bin Ich.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: YY am 11.06.2022 | 18:53
Da kann man also in Sachen Langzeitkonsistenz einfach nur begrenzte Ansprüche stellen...aaaber, das liegt dann eben auch an der gängigen Produktionsmethode und streng genommen nicht direkt am Genre an und für sich.

Speziell diesen Punkt finde ich gar nicht so problematisch, gerade wenn es an die Portierung ins Rollenspiel geht.
Wenn man irgendeinen x-beliebigen Superhelden als loses Bündel von Fähigkeiten und sonstigen Aspekten begreift, mit dem ja schon eine Vielzahl mehr oder weniger guter Autoren wild rumprobiert hat, sollte doch die Hemmschwelle sinken, einen "offiziellen" Superhelden als Charakter zu wählen.

Selbst erstellte Superhelden sind ja eh oft genug Rip-Offs ;)
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: NPC-Beholder am 11.06.2022 | 19:03
Hallo,


...und da sind mir Normale Fantasy-Settings schon Genug.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: flaschengeist am 11.06.2022 | 19:04
Zitat von: The Forlorn Poet link=topic=122812.msg135078149#msg135078149
Ich verstehe den Gedankengang nämlich eigentlich durchaus. Stand selbst schon oft vor dem Dilemma und dachte mir: Okay ... wie soll ich etwas für eine Gruppe, die aus The Flash, Thor, Hulk, Green Lantern und Wonder Woman besteht, spannend gestalten? Aber die Frage kann man sich halt bei hochstufigen D&D Charakteren oder alten Vampir-Charakteren oder *setze hier andere hochstufige Charaktere ein* auch fragen.

Du hast recht, es ist ebenso ein Problem für hochstufige D&D Charaktere. Vermutlich auch deshalb sind die allermeisten publizierten D&D Abenteuer (egal welcher Edition) für (sogar sehr) niedrigstufige Charaktere ausgelegt. Und, wenn ich mich recht erinnere, haben Analysen von Roll20 ergeben, dass der Durchschnittscharakter level 4 hat - oberhalb von Level 10 spielt offenbar kaum einer.
Mein Vorbehalt gegenüber Superhelden lautet daher: Ich habe dieses Problem von Anfang an.

Edit: Ich habe übrigens D&D 3.5-5 mehrfach bis Level 20+ gespielt und es stets genoßen. Ändert aber nix daran, dass der SL mehr Aufwand hat als in niedrigen Stufen.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: General Kong am 11.06.2022 | 19:11
Ich mochte Superheldenrollenspiele.

Ich habe geleitet:
Heroes Unlimited 1st Edition und 2nd Edition (nur kurz)
Champions (Hero System) 3., 4. und 5. Edition - mehrere lange Kampagnen (wie in: jahrelang) auf unterschiedlichen Powerleveln. Zunächst klassicsh vierfarbig, dann eher Streetlevel (Daredevil, Spidermans New York-Abenteuer), dann heroisches Streetlevel (Punisher)
Zuletzt habe ich eine längere Kampagne Mutant City Blues (Cops mit Superheldenkräften in detektivischen Abenteuern) geleitet (ca. 50 Sitzungen)

Daneben habe ich noch Mutant & Masterminds (1. und 2. edition) und ICONS geleitet (einzelne Abenteuer) und als Spieler Champions und Marvel Superheroes gespielt. Zudem habe ich einige Festmeter Quellenbücher und ein Haufen anderer Superheldenrollenspiele.

Wa war toll an Superheldenrollenspielen?
Bei den klassischen Kampagnen:
1. Anything goes! - Mal einen Straßenraub verhindern, die Welt vor Aliens und Dr Destroyer retten, dann die eigenen Schweter aus einem Autowrack befreien, eine Katze vom Dach holen, einen Werwolf einfangen - und schon ist dei Superwoche rum! Und mit von der Partie ist ein Androide, ein Zauberer aus Atlantis, ein Dunkler Rächer, ein Ritter mit Zauberschwert, ein Superstarker Mutant und ein Außerirdischer vom Planeten ZOINK.
Alles kein Problem. Außer, wennman es für den Plot braucht.
2. Farbenfrohe Kämpfe! - Man scheuert dem Bösen Buben eine und der scheppert am Ende der Straße in die Ziegelmauer - und dann geht es erst richtig los.
3. Man kann viel! - Wir sind super!
4. Man stirbt fast nie! - Erstens sind wir super udn zweitens wäre dann ja das Abenteuer zu Ende. Die Systeme sind in der Regel so gemacht, dass man nach einem Sturz vom Hochhaus oder einem Köpper durch eien Stahlbetonwand schon geleckt aussieht - aber wer wird den schon gleich sterben ..
5. Man tötet nie! - Erstens tun das in klassischen Abenteuern selsbt die Bösen nie bis kaum - und wenn doch - GOTTSEIBEIMIR! - die sind aber BÖÖÖÖHÖSE! Großer Schock und dann gibt es richtig auf die Fresse. Nur töten tun wir ide nicht. Dann können die ja nicht mehr ausbrechen und was machenw ir dann kommende Woche?

Und das alles ist TOLL! Richtig TOLL! Nicht schlauer oder dümmer als andere Kampagnen, sondern toll auf seine eigen Art.

Bis es das eben nicht mehr ist.

Das, was ich oben angeführt habe, verliert irgendwann seinen Reiz (wie gesagt, ich habe das JAHRELANG geleitet, kann also dauern):
Die Welt ist modern, aber durch die ganze Buntheit notgedrungen inkosistent ("Magie gibt es nicht? Also kann der Täter das Opfer nicht verflucht haben? Also allein letzet Woche haben wir einen Werwolf und Frankensteins Monster bekämpft in der Innestadt - ich, Magic Sword, und Doctor Druid da. Ganz zu schweigen von Voddo Kings Zombiehorden letztes Halloween. Nein, aber einen "Fluch" kann es nicht geben ... ja klar."), da die Welt wiedererkennbar sein muss. HEUTE plus Superhelden und - schurken kann eigentlich nicht so wie wie heute.

Die Motivation der Helden ist ebenso inkosistent:
Bruce Wayne: "Alfred, ich kann das Verbrechen in Gothams Straßen nicht mehr sehen. Ich MUSS etwas tun als Milliardär und Unternehmer. Am besten ich ziehe mir ein Fledermauskostüm an und polier den bösen Buben im Nachtjackenviertel im Dunkeln mal richtig die Fresse!"
Alfred: " Gute Idee, Sir. Oder sie bauen Sozialwohnungen, gründen Firmen mit Jobs für die Benachteiligten und finanzieren Schulen und Jugendclubs in Problemvierteln. Aber "Fresse polieren" ist sicher auch ein Weg ..."

Noch eine eher systemische Ermüdungserscheinung: Die meisten System sind "Frontlader" - man benötigt viel Zeit einen Charakter zu erstellen. Klar, den spielt man auch sehr lange. Aber auch Kämpfe dauern (gerade bei Champions) sehr lange. DAmals, als Schüler und Studenten, haben wir jeden Samstag 8 Stunden plus gespielt. Da war da skein Problem, wenn ein kampf mal 2 Studden ging. Heute spielen wir 4 Stunden.

Ich will an einem Abend nicht nur einen Kampf durchspielen können. Ich will auch nicht eine Stzung nur mit dem Erstellen eines SC verbringen. Eines. Es sind aber vier Spieler.

Ist also Superhelden ein doofes und kindisches Genre? - Nein. Oder doch: Ja! So wie SciFi, Fantasy, Horror und Mausritter und Regenbogeneinhörner auch.

Es hat mir tierisch Spaß gemacht und ich erinnere mich da immer noch gerne dran. Tolle Abenteuer, tolle Kampagnen. Aber ich habe derzeit andere Vorlieben. Ich bin nicht "erwachsen" geworden, ich bin nur älter und habe nicht mehr so viel Zeit.

Trotzdem schleiche ich da immer noch drum herum (gerade erst DESTINED bestellt). Eines Tages packt es mich wieder und dann kann sich das Gute wieder warm anziehen - denn ich bin ja der SL und ich spiele die Bösen ...  >;D

Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: flaschengeist am 11.06.2022 | 19:15
Die Motivation der Helden ist ebenso inkosistent:
Bruce Wayne: "Alfred, ich kann das Verbrechen in Gothams Straßen nicht mehr sehen. Ich MUSS etwas tun als Milliardär und Unternehmer. Am besten ich zeihe mir ein Fledermauskostüm an und polier den bösen Buben im Nachtjackenviertel im Dunkeln mal richtig auf die Fresse!"
Alfred: " Gute Idee, Sir. Oder sie bauen Sozialwohnungen, gründen Firmen mit Jobs für die Benachteiligten und finanzieren Schulen und Jugendclubs in Problemvierteln. Aber "Fresse polieren" ist sicher auch ein Weg ..."

Made my day  ~;D
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: tartex am 11.06.2022 | 19:18
Die Welt ist modern, aber durch die ganze Buntheit notgedrungen inkonsistent ("Magie gibt es nicht? Also kann der Täter das Opfer nicht verflucht haben? Also allein letzet Woche haben wir einen Werwolf und Frankensteins Monster bekämpft in der Innestadt - ich, Magic Sword, und Doctor Druid da. Ganz zu schweigen von Voddo Kings Zombiehorden letztes Halloween. Nein, aber einen "Fluch" kann es nicht geben ... ja klar."), da die Welt wiedererkennbar sein muss. HEUTE plus Superhelden und - schurken kann eigentlich nicht so wie wie heute.

Die Motivation der Helden ist ebenso inkonsistent:

Man ist doch wirklich nicht gezwungen das in den eigenen Kampagnen diese Inkonsistenz zu übernehmen, oder?

Da kann man das alles besser machen oder altbekannt dekonstruieren. Die Komplexität steigert sich ja langsam von Session zu Session. Da kann man das schon alles leicht mitdenken.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: NPC-Beholder am 11.06.2022 | 19:20
Hallo,

...oder auch Nicht.
Alles bekannte doch nur Schöner.    ~;D
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: tartex am 11.06.2022 | 19:24
Die Motivation der Helden ist ebenso inkosistent:
Bruce Wayne: "Alfred, ich kann das Verbrechen in Gothams Straßen nicht mehr sehen. Ich MUSS etwas tun als Milliardär und Unternehmer. Am besten ich zeihe mir ein Fledermauskostüm an und polier den bösen Buben im Nachtjackenviertel im Dunkeln mal richtig auf die Fresse!"
Alfred: " Gute Idee, Sir. Oder sie bauen Sozialwohnungen, gründen Firmen mit Jobs für die Benachteiligten und finanzieren Schulen und Jugendclubs in Problemvierteln. Aber "Fresse polieren" ist sicher auch ein Weg ..."

Also spätestens seit den 1980igern wurde genau dieses Thema doch schon regelmäßig tiefgründig in den Comics abgearbeitet.

Mein größtes Problem waren eigentlich immer Spieler, die dachten sie wären cleverer als alle Superhelden-Comics und könnte die jetzt zerlegen ohne auch nur das allerwichtigste wie z.B. Watchmen und The Dark Knight Returns gelesen zu haben.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 11.06.2022 | 20:16

Das, was ich oben angeführt habe, verliert irgendwann seinen Reiz (wie gesagt, ich habe das JAHRELANG geleitet, kann also dauern):
Die Welt ist modern, aber durch die ganze Buntheit notgedrungen inkosistent ("Magie gibt es nicht? Also kann der Täter das Opfer nicht verflucht haben? Also allein letzet Woche haben wir einen Werwolf und Frankensteins Monster bekämpft in der Innestadt - ich, Magic Sword, und Doctor Druid da. Ganz zu schweigen von Voddo Kings Zombiehorden letztes Halloween. Nein, aber einen "Fluch" kann es nicht geben ... ja klar."), da die Welt wiedererkennbar sein muss. HEUTE plus Superhelden und - schurken kann eigentlich nicht so wie wie heute.


Das hängt ja auch damit zusammen, wie die großen Comic Settings von z.B. DC und Marvel überhaupt entstanden sind. Die Anfangszeit war recht wild und brachten viele Zeicher/Autoren von Comics eigene Figuren und Serien heraus. Wenn du eine Geschichte schreibst, die "Heutige Welt" + "Übernatürliches Element" wirkt sie vor allem dann kosistent, wenn dieses übernatürliche Element gleich bleibt. Bei Spider-Man sind er und seine Gegner das Produkt von "Wissenschaft", bei Dr. Strange ist das alles "Magie" und bei Superman ist das alles "Alien". Dieses Gefühl der inkonsistenz entsteht dann dadurch, dass die ganzen Figuren und Geschichten in eine Welt gequetscht wurden (Kitchensink Setting). Plötzlich gibt es nicht mehr das eine übernätürliche Element, sondern ganz viele, die in Konkurrenz stehen. Dazu kommen auch noch, dass man viele narrative Subgenres in der Superheldwelt zu finden sind. Vom Noir-Detektiv über Drama auf dem Olymp, bis hin zu Enitäten, die mit ganzen Realitäten rumschmeißen. Daher ist auch für Rollenspielkampagnen ganz wichtig, dass man sich auf wenige übernatürliche Elemente und Subgenres in Session 0 einigt.

Viele Spieler kommen scheinbar auch nicht mit dem Grundgedanken klar, dass ein Superheld nach seiner Erstellung zum größten Teil "fertig" ist. Ein D&D Held fängt mit billigsten Ausrüstung und Fähigkeiten an, so dass die Ratten im Keller der Taverne eine Herausforderung sind und auf Level 20 duelliert er sich mit einer Gottheit. Ein Superheld wird vom Blitz getroffen ist plötzlich das schnellste Wesen der Welt. Wie will das jetzt sinnig steigern?! Du wirfst ihm jetzt schnellere Gegner entgegen und er muss auf deren Niveau kommen, aber solche Geschichten funktionieren nur, wenn alle Speedster sind oder man spielt eine Solokampagne. Der Großteil des Dramas ist daher nicht, ob man der Schnellste/Stärkste/oder sonst was wird, sondern die sozialen Konflikte drum herum.

Besonders für Rollenspielkampagnen bieten sich dann eher so großen Zusammenkünfte von Helden ala Avengers/Justice League an, da werden die Superhelden aber nur auf ihre Superkräfte reduziert und das soziale drum herum fällt meistens auch ganz schnell flach. Zum anderen kommt nicht das Problem dazu, dass die meisten Systeme es nicht hinbekommen, dass Batman und Superman auf einen Powerlevel agieren können, ohne das sich einer der Spieler dann benachteiligt fühlt.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: NPC-Beholder am 11.06.2022 | 20:26
Hallo,

...ich spreche Mal zum dem Comic.
Man kann schon eine Helden-Gruppe verewigen. Was im Fantasy spielt. Alleine das Magie gewirkt wird. Bringt das Comic ein Gefühl, das was die Geschichte voran treiben kann.
Das wieder Lese-Wert. Was die Geschichte aus Macht. Die Geschichte zu Lesen. Eventuell bis zum Ende.


-Edit:- -Das ist Nicht Marvel-

-Edit:- ..das ist vielleicht eine Geschichte, Die Gelesen Werden Will-
-Edit:- -Edit: -Genie und Wahnsinn- -Das Leben- -...wer es verstehen kann.-

In diesem Sinne:    ~;D
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: General Kong am 11.06.2022 | 20:46
Also spätestens seit den 1980igern wurde genau dieses Thema doch schon regelmäßig tiefgründig in den Comics abgearbeitet.

Mein größtes Problem waren eigentlich immer Spieler, die dachten sie wären cleverer als alle Superhelden-Comics und könnte die jetzt zerlegen ohne auch nur das allerwichtigste wie z.B. Watchmen und The Dark Knight Returns gelesen zu haben.

Der Reiz ist ja gerade das Bunte. Ich habe das in meinen Kampagnen gerade nicht thematisiert. Damit es bunt blieb und man immer was Neues machen konnte.
Dann wurde es irgednwann zu bunt und wir haben das Gnaze eingeschränkt - Streetlevel-Kampagnen.

Es ist halt weniger "weltstörend" ein Rudel Vigilanten in Crime City die Starßengang ausmischenzu lassen als ständig Superkämpfe von Mutanten, Mägiern und Außerirde auszufechten.

Meine letzte Kmapgane, Mutant City Blues, war die stimmigste: Es gibt ca. 2% Mutanten mit Superfähigkeiten auf der Welt durch einen Vorfall (was, bleibt etwas ungenau - irgendein Virus). Von denen können 50% (also 1% der Weltbevölerung) nichts - haben vielleicht sich bewegende Haare, leuchtende Augen der ein Fell, spitze Ohren oder blaue Haut - oder 12 Zehen. Die anderen 50% ahben Superfähigkeiten unterschiedlicher Stärke von "Kann ein Centstück über den Tisch mit Telekinese schieben" bis "Teleportiert sich nach der Fotobetrachtung nach Singapur" oder hat die Fähigkeit zu fliegen, ist superstark tec. Allerdings sind die Kräfte auf einer Matrix so verteilt, dass ein Mensch mit den Fähigkeiten Fliegen, Superstärke, HitzeBlick und natürliche Panzerung (Superman) praktisch unmöglich ist - oder DER ÜBERMUTANT, den es statistisch kaum geben kann.

Und dann sind da noch so Typen, die können mit Fischen Reden (aber nicht unter Wasser atmen), können schnel rennen (aber nicht sehr lange) und können RADIOAKTIV WERDEN! Und von denen können auch ca. 25% EXPLODIEREN! So dass man man ca. 50-100 menschliche Atombomben herumlaufen hat ... (rein statistisch)

Und in dieser Welt ist man Superpolizist. Keine Kostüme, Keine Magie, Keine Zeitreisen, Keine Supertechnologie, Zeitreisen usw. Und man klärt wie im Tatort oder CSI Fälle auf (nach dem Gumshoe System). Und die Täter sind auch nicht Dr. Death und die Bruderschaft der Bösen Mutanten, sondern William Tringleman, der mit Säurespucke seine Ehefrau umbrachte und es wie eine Laborunfall ausehen lassen wollte.

Der Reiz ist das ziemlich stimmige Setting. Allerdings ist es eben auch nicht sehr bunt (siehe oben) und viel an dem Flair der klassischen Comics geht flöten.

Watchmen ist auch ein stimmiges Setting - allerdings sind die Superhelden dort bis auf Dr. Manhattan und vielleicht noch Night Owl mit seinem Fliegedings wenig superkräftig - man denke nur an das im Hintergrund geschilderte Ende des "Erbehelden" Dollar Billl (verklemmt sich mit dem Umhang in der Tür einer Bank, in der er einen Raub verhindern will, und wird erschossen ...)

Die Rückkehr des Dunklen Ritters dekonstruiert den Batman-Mythos (inkl, einem ziemlich fraglichen Superman und eine armamputierten und linksradikalen Green Arrow). Super-Comic. Aber kein klassisches Setting für Superheldenabenteuer.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: NPC-Beholder am 11.06.2022 | 20:54
Hallo,

...Ein Superheld. Der auf Alles Gefasst Ist. Der auch auf alles wartet.
Was will man als Superheld noch Erleben. Ein Anfang ohne Ende. ...vielleicht gibt es doch eine Erfüllung Im Leben.

-Edit:- -Ist der Teufel ein Guter oder ist Er ein Teufel...und ist wie Er Ist-
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: General Kong am 11.06.2022 | 21:05
Das hängt ja auch damit zusammen, wie die großen Comic Settings von z.B. DC und Marvel überhaupt entstanden sind. Die Anfangszeit war recht wild und brachten viele Zeicher/Autoren von Comics eigene Figuren und Serien heraus. Wenn du eine Geschichte schreibst, die "Heutige Welt" + "Übernatürliches Element" wirkt sie vor allem dann kosistent, wenn dieses übernatürliche Element gleich bleibt. Bei Spider-Man sind er und seine Gegner das Produkt von "Wissenschaft", bei Dr. Strange ist das alles "Magie" und bei Superman ist das alles "Alien". Dieses Gefühl der inkonsistenz entsteht dann dadurch, dass die ganzen Figuren und Geschichten in eine Welt gequetscht wurden (Kitchensink Setting). Plötzlich gibt es nicht mehr das eine übernätürliche Element, sondern ganz viele, die in Konkurrenz stehen. Dazu kommen auch noch, dass man viele narrative Subgenres in der Superheldwelt zu finden sind. Vom Noir-Detektiv über Drama auf dem Olymp, bis hin zu Enitäten, die mit ganzen Realitäten rumschmeißen. Daher ist auch für Rollenspielkampagnen ganz wichtig, dass man sich auf wenige übernatürliche Elemente und Subgenres in Session 0 einigt.

Viele Spieler kommen scheinbar auch nicht mit dem Grundgedanken klar, dass ein Superheld nach seiner Erstellung zum größten Teil "fertig" ist. Ein D&D Held fängt mit billigsten Ausrüstung und Fähigkeiten an, so dass die Ratten im Keller der Taverne eine Herausforderung sind und auf Level 20 duelliert er sich mit einer Gottheit. Ein Superheld wird vom Blitz getroffen ist plötzlich das schnellste Wesen der Welt. Wie will das jetzt sinnig steigern?! Du wirfst ihm jetzt schnellere Gegner entgegen und er muss auf deren Niveau kommen, aber solche Geschichten funktionieren nur, wenn alle Speedster sind oder man spielt eine Solokampagne. Der Großteil des Dramas ist daher nicht, ob man der Schnellste/Stärkste/oder sonst was wird, sondern die sozialen Konflikte drum herum.

Besonders für Rollenspielkampagnen bieten sich dann eher so großen Zusammenkünfte von Helden ala Avengers/Justice League an, da werden die Superhelden aber nur auf ihre Superkräfte reduziert und das soziale drum herum fällt meistens auch ganz schnell flach. Zum anderen kommt nicht das Problem dazu, dass die meisten Systeme es nicht hinbekommen, dass Batman und Superman auf einen Powerlevel agieren können, ohne das sich einer der Spieler dann benachteiligt fühlt.

Viele Helden wurden auch von verschiedenen Verlagen herausgebracht, die dann aufgekauft wurden und die Helden dann in das Verlagsprogramm ("Welt" will ich das zunächst nicht nennen) aufgenommen wurden. Nur so konnte Superman plötzlich mit seinem Abziehbild und Konkurrenten Captain Marvel ("SHAZZAM!") bei DC landen.

Das mit den Sozialen Problemen und Interaktionen stimmt, wenn man Batman, Superman und Green Lantern zusammen bringt, aber dann hats du eine Art von "Tavernenspiel", wo dann auch Elminster, Drizzt und Helmut der Fackelträger am Tisch sitzen und sich einen erzählen. Es ergibt aber meiner Meinung nach nicht besonders viel Spielfreude einen superstarken Flieger als Charakter zu haben, der vor allem um seine Ehe kämpft, und einen Roten Blitz zu spielen, der schon wieder mit der Steuererklärung hadert.

Wenn ich (bzw. meine Spieler) Superhelden spielen wollen, dann weil sie etwas super können und auch tun. Dass die Figuren nicht bloß Abziehbilder sind ohne Hintergrund, ist klar.

Aber im James Bond Rollenspiel will ich James mit coolen Q-Dingen gegen Dr. No einsetzen und ihn nicht beim Hemdenkaufen spielen und Conan und Merlin möchte ich auch nicht beim Geburtstag der Mutter oder hauptsächlich beim Geschitenerzählen am Lagerfeuer darstellen.

Und gerade das klassische vierfarbige Superheldengenre, wo alles möglich ist, das kann halt viel Spaß machen. Einfach mal "Scheiß drauf!" rufen und nicht alles so verkniffen sehen.

Wie gesagt: Da kann man schon mal eine Kampagne über 4 Jahre (ca. 30 Sitzungen pro Jahr, je 6-10 Stunden) spielen, ohne dass das langweilig wird.

Übrigengs: Bei Champions wird man besser! Nix von wegen "statische Helden". Die Helden wurden erheblich mächtiger mit der Zeit. Natürlich von einem schon hohen Niveau. Nicht "Zero to HERO", sondern zu erfahrenen, breiter aufgestellten Helden. Aber auch mit mehr Wumms.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: NPC-Beholder am 11.06.2022 | 21:12
Hallo,


...das Bleibt Nicht Aus. - Das man seine Fähigkeiten steigert- Warum gibt es den Comedian.   ~;D


-Edit:- Reines Selbst Interesse-
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Timo am 11.06.2022 | 22:16
Wild Talents hatte auch sehr viel Textstellen zu Highpowerkampagnen und mit dem Willpowerwerten auch eien gute mechanik wie das Spiel auch für Götter noch interessant bleibt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Wild_Talents_(role-playing_game)

https://www.drivethrurpg.com/product/78394/Wild-Talents-2nd-Edition
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: tartex am 12.06.2022 | 05:47
Das mit dem High-Level-Spiel will ich nochmals hinterfragen:

Spider-Man z.B. ist doch wunderbar durch D&D-Level-3-Zaubersprüchen darstellbar, oder?

Für Batman muss man sich auch nicht unbedingt weiter aus dem Fenster lehnen.

Und vieles, was in den Comics doch schon in den kosmischen Machtbereich rangiert, sind doch auch One-Trick-Ponys, für die 2 oder 3 magische Gegenstände ausreichen.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: General Kong am 12.06.2022 | 07:09
Klar kann man - gerade bei D&D - alles irgendwie mit magsichen Gegenständen und Zaubersprüchen darstellen. Und sicherlich kann ein Kämpfer mit 200 Trefferpunkten auch sehr viel wegstecken.

Aber One-Trick-Pony? Liegt an dem Einfallsreichtum des Spielers und den Power-Stunts.

Nehmen wir den Hulk: Superduperstark, steckt irre was weg und kann gut hüpfen - wenn er sich verwandelt.

Fantasy-Spieler: "Also ganz klar: Das ist ein Werschwein mit Kraftgürtel, Springstiefeln und ausgemaxter Stärke und Kon. So Stufe 15. Ich sach ja - total lahmarschig."

Klar: So ein Fantasycharakter hebt Berge weg, widersteht Panzerbeschuss, springt kilometerweit und setzt seine Stärke auc ein um
+ Gegnerscharen wegzupusten
+ mit einem Handklatscher Gegner durch den Luftdruck ans andere Ende der Stadt zu beförden
+ den Boden durch Tritt oder Schlag erbeben zu lassen
+ mit "HULK ZERSTÖREN!" noch mehr Schaden anzurichten
+ zur Not so zu springen, dass das vom Fliegenanderer Helden kaum noch zu unterscheiden ist
+ sich durch den Boden zu graben

Ich habe den Hulk gewählt, wil der die einfachsten Kräfte hat. So ein-kunststückig finde ich das nun nicht.

Nimmt man den Flash so kann der durch seine Superkraft, die ja eigetlich nur "Rennt schnell" heißt, sogar durch die Zeit/ Dimensione reisen, durch Wände vibrieren, sich elektrisch aufladen und Blitze b´verschießen - und ganz schnell sein Zimmer aufräumen (oder es durchsuchen).

Es ist halt in der Regel alles thematisch gebunden. Außer du erschaffst dir "Power-Wundertüten-Man" ...  ~;D
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Fezzik am 12.06.2022 | 08:45
Ich finds gar nicht doof. Ich bin 40. Liebe Superhelden, hab unten über 10 Jahre Spider-Man & Avengers Comics im Schrank stehen.
Ich würde es sofort spielen, es leiten nur kaum Leute, respektive melden sich selten welche die das spielen wollen.

Ich hätte echt mal Bock so eine Justice Society of America/ Watchmen mässige Kampagne zu spielen. Diese Helden in den 70er/80er Jahren find ich cool.
Die sind halt auch tatsächlich nicht alle so mächtig, halt noch eher "Streetlevel".
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: tartex am 12.06.2022 | 09:04
Nimmt man den Flash so kann der durch seine Superkraft, die ja eigetlich nur "Rennt schnell" heißt, sogar durch die Zeit/ Dimensione reisen, durch Wände vibrieren, sich elektrisch aufladen und Blitze b´verschießen - und ganz schnell sein Zimmer aufräumen (oder es durchsuchen).

Bei klassischem D&D heißt das halt "kluger Sprucheinsatz".

Was Flash und Superman über fast 100 Jahre Geschichten an Einsatzmöglichkeiten ihrer Kräfte erlent haben, macht ja Superhelden-Spiele auch h erst richtig interessant.

Ich kenne zwar sicher ein Dutzend Superhelden-Rollenspiele, aber eigentlich nirgends kann man mit Superspeed als Power alles erreichen, was den Flash-Autoren über den beschriebenen Zeitraum eingefallen ist.

Dafür muss man mehrere Powers kaufen - oder, aber interessanter: Power-Stunt-Regeln einsetzen, die genau diesen Themenbereich (eine weitere Power durch kreativen Einsatz darstellen) abdecken.

Meine Erfahrungen beziehen sich übrigens darauf, dass jeder in der Gruppe einen neuen Superhelden entwickelt. Ich habe noch nie an einer Runde teilgenommen, wo bekannte Marvel- oder DC-Helden gespielt werden.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: General Kong am 12.06.2022 | 09:18
Eigene Helden, das ist auch die Regel bei mir in der Gruppe (gewesen - und würde es auch wieder sein).

Das mt den Power-Stunts stimmt leider: Bei HERO muss die alle vorher kaufen (sehr spontan dann der Einsatz ...) und das ist teuer. Oder man kauft einen "Variable Power Pool" für seine Superkraft - und das ist RICHTIG TEUER und nur für Superregelfüchse zu empfehlen, die abschätzen können dass "mit Supergeschwindigkeit tausendmal in der Sekunde um den Block laufen um dann eine Elektroblitz auf Captain Evil zu schießen" ganz klar folgendes ist:
10D6 Blast, full-phase action, muss use Running at full speed, Extra -END, x2 END, beam effect" um dann festzustellen, dass er nur 40 active points ins einem pool hat und deshalb 10d6 Blast (50 Punkte) nicht geht und er sich einen 8d6 Blast gegen Evils wahrscheinlicher Energy Defense von 25+ eh für die Hose ist.

ICONS macht das mit den Stunts sehr gut nach meinem Gefühl (nur einmal geleitet) - dafür ist das Würfeln und Erschaffen zu grob und das "Punkteerschaffungssystem" im Ergänzungsband so, wie ich es mir in 3 Sekunden auch gedacht hätte mit dem Nachsatz: Das wäre mir dann doch zu peinch gewesen. Es ist schlicht unbalanciert.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Grey am 12.06.2022 | 09:40
Hübscher Fred hier. :) Ich lasse zur Eingangsfrage mal meinen Senf da, was ich an Superhelden-Settings doof finden könnte (man kann es genausogut als Mehrwert betrachten).

Das herausragende Merkmal des Superhelden-Genres ist das offensichtliche Powergefälle zwischen Protagonisten und Normalos. Das führt dazu, dass Superhelden und -schurken bei ihren epischen Konflikten unter sich bleiben und nicht befürchten müssen, dass sich die Bullen, eine Armee o.ä. einmischt und dabei irgendwas Signifikantes bewirkt.

Für Superpersonen mit ihrer Geheimidentität sind die Normalos in erster Linie eins: Deckung. Sozusagen der Dschungel, in dem man sich versteckt, wenn man sich gerade nicht im Kampfeinsatz befindet. Hauptunterschied zwischen Helden und Schurken ist, wieviel Kollateralschaden man an diesem Dschungel in Kauf zu nehmen bereit ist. (Idealer Held: "Ich muss die Zivilisten um jeden Preis beschützen!" Stereotyper Schurke: "Geil! So viel Heldenköder!")

Ist das doof? Für mich selbst kann ich dazu nur sagen: hängt von der Tagesform ab. Meistens ziehe ich Settings vor, in denen die SCs vom Powerlevel her schon darauf achten müssen, keinen Landesfürsten mit deren Waffenknechten auf die Füße zu treten; in denen Bündnisse mit "Normalos" notwendig sind, um sich keine zweite, mächtige Front einzuhandeln. Manchmal habe ich aber schon Lust, Auge in Auge mit meinem Schurkengegner in den Ring zu steigen und die Normalos höchstens als Publikum zu wissen. Und dann wäre dieses Setting genau richtig.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Raven Nash am 12.06.2022 | 09:56
Das Grundproblem bei Superhelden im RPG-Kontext: Sie sind nicht balanciert. Waren sie nie, sollten sie nie sein.
Wenn man sich The Dark Knight Returns ansieht, und was Batman anstellen muss um Superman zu killen...
Genauso überlege man sich mal, was der Hulk im Vergleich zu Dr. Strange kann. Green Lantern spielt in einer eigenen Liga, usw.
Der Punisher benutzt Spiderman dafür als Schlagschild gegen den Russen... >;D
Das jetzt alles in ein Spiel am Tisch zu bringen, mit der Erwartung, dass alle Spieler auf dem gleichen Powerlevel sind, ist schlicht unmöglich.

Was funktionieren kann: Ein RPG mit einem eigenen Setting, bei dem es eben keine Comic-Vorlage gibt und die SCs damit die Power-Vorgabe selber treffen. Damit wäre Balancing für die jeweilige Runde möglich. Jede Runde ein eignes Universum sozusagen.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: nobody@home am 12.06.2022 | 09:58
Zur jeweiligen konkreten Handhabung von Superkräften in einzelnen Systemen kann ich im Moment nur sagen: jo mei, hängt eben vom System ab. Das ist natürlich schon ein Punkt, der dann die Spielerfahrung mitformt (immer vorausgesetzt, man hat sich zuallererst einmal überhaupt dazu herabgelassen, doch mal ausnahmsweise Superhelden zu spielen ;)) -- aber ebenso natürlich ist es dann auch wieder einer, der zu "Ja, da ist das so, aber probiert doch mal mein Lieblingssystem aus!"-Diskussionen einlädt. >;D
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: General Kong am 12.06.2022 | 10:08
Das Grundproblem bei Superhelden im RPG-Kontext: Sie sind nicht balanciert. Waren sie nie, sollten sie nie sein.
Wenn man sich The Dark Knight Returns ansieht, und was Batman anstellen muss um Superman zu killen...
Genauso überlege man sich mal, was der Hulk im Vergleich zu Dr. Strange kann. Green Lantern spielt in einer eigenen Liga, usw.
Der Punisher benutzt Spiderman dafür als Schlagschild gegen den Russen... >;D
Das jetzt alles in ein Spiel am Tisch zu bringen, mit der Erwartung, dass alle Spieler auf dem gleichen Powerlevel sind, ist schlicht unmöglich.

Was funktionieren kann: Ein RPG mit einem eigenen Setting, bei dem es eben keine Comic-Vorlage gibt und die SCs damit die Power-Vorgabe selber treffen. Damit wäre Balancing für die jeweilige Runde möglich. Jede Runde ein eignes Universum sozusagen.

Deshalb gibt es in der Reegl festgelegte Kampagnenstandards, die den Machtlevel angeben. HERO/ Champions und Mutants & Masterminds machen das par excellence - das ist alles sehr balanciert: Schaden, Tefferchance, Rüstung, Kampfgeschwindigkeit (der Flash hat mehr Angriffe als der Hulk). Bei M&M kann der Spieler sich sogar innerhalb dieser Grenzen prima in Extremen bewegen. So würde z.B. ein Held, der eigentlich immer trifft, das nur zu dem Preis "dürfen", dass erw enig Shaden macht. Ein Hulk trifft eigentlich nie - aber wenn, dann AUA! Gleiches bei Rüstungsschutz und Verteidigung.

Es ist also nicht vorgesehen (oder eine Entscheidung des Spielers, der dann aber auch nicht Quacken darf), wenn er unbedingt den Punisher in der Liga der Kosmischen Helden spielen will.

Deshalb komme ich mit SaWo Supers nicht klar: Ich kann durch die explodierenden Würfel beim Schaden nicht einschätzen, was ein "guter" Rüstungsschutz, was ein hoher Schaden bei einem Angriff ist (vor dem Würfeln). Auch ist alles so billig, dass man selbst mit geringen Punkten sehr schnell and ie oberen Machtgrenzen kommt.
Dann sollte eigetlich auch jeder auf die Rüstung "Heavy Armor" kaufen - dann können Polizisten gleich nur noch mit der panzerfaust kommen. Und andere Bösis können ohne den Vorteil "Heavy Weapon" auf den Angriff es auch gleich lassen.
Also würde ich beides doch kaufen.
Solte jeder tun.
Und schon ist es wieder egal.

Dabei würde ich so gerne mal SaWo mit Superhelden spielen, denn das geht schnell und mit den Finten und Gedöns käme auch Kreativtät auf ... :'(
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: tartex am 12.06.2022 | 10:12
Das jetzt alles in ein Spiel am Tisch zu bringen, mit der Erwartung, dass alle Spieler auf dem gleichen Powerlevel sind, ist schlicht unmöglich.

Ich finde, man kann das schon regeln. Indem die Spieler schwächerer Charaktere mehr Meta-Kräfte kriegen. Sowas wie Schicksalspunkte, Einfluss auf den Plot oder Würfelergebnisse.

Und selbst auf Charakterebene kann man da mit Kräften wie Unauffälligkeit, "der beste Detektiv der Welt" oder "Glück" noch viel ausgleichen.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: tartex am 12.06.2022 | 10:14
Dabei würde ich so gerne mal SaWo mit Superhelden spielen, denn das geht schnell und mit den Finten und Gedöns käme auch Kreativtät auf ... :'(

Ich hatte echt tolle Necessary-Evil-Runden. PM und schauen wir, ob wir was auf die Beine kriegen!
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Timo am 12.06.2022 | 11:41
Ich hab absolut keine Ahnung warum soviele Leute die ORE(OneRollEngine) nicht kennen/nicht damit klarkommen...

Bei WildTalents ist die Charaktererschaffung und die Entscheidung welches Powerlevel was für ein Setting/Flavour(Gritty, Cinematic, 4-Color) man spielen möchte der langweilige ewig dauernde Teil, das Spiel selbst ist dann sehr schnell.

Und man kann dort problemlos selbst auf niedrigen Punktegraden(Balancing/Charaktererschaffung läuft über Punktepool) superkrasse "Broken" Charaktere erstellen.
Ca Zitat:
Im Sidebar Trust im WT2 Regelwerk wird gesagt, dass man praktisch alles mit Kräften in WT machen kann, Kugelsicher sein, pff kein Problem nur ein paar Stufen in Schwerer Rüstung. Laser aus den Fingern schiessen? Hört sich nach der VerletzenKraft an mit ein paar kleinen Addons. Die Sonne ausknipsen können? Ok ...Moment ernsthaft? Ernsthaft!

Dann wird es kurz ausgerechnet (kann man selbst im Grittylevel besitzen) und die Frage ist dann halt was macht man damit und wieviele Leute wissen dass der Charakter diese Kraft hat? Es muss halt das Vertrauen in der Gruppe der Spieler geben, dass man die Kampagne nicht einfach so beendet weil man beleidigt ist oä, sondern was man mit seinen Kräften an Geschichten erzählen möchte.

Naja ist jetzt eher ein Rant dieser Post, was ich sagen möchte ist, funktionierende Superheldenregelwerke gibt es seit Jahren/Jahrzehnten, man muss sie halt nur spielen.

Im Zweifelsfall nimmt man Fate oder Dread  >;D
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Feuersänger am 12.06.2022 | 11:49
Ich kann das ganze Superheldengenre generell nicht besonders leiden. Immer schon, jdf so ungefähr seit mein Lebensalter nicht mehr einstellig ist. Folglich erstreckt sich diese Abneigung auch auf Rollenspiele. Und ich bin insofern dann wohl überhaupt nicht die Zielgruppe, im Gegegnsatz zu Leuten, die sich auch den fünfhundertsten Superheldenfilm im Kino anschauen (aber dann vllt trotzdem kein Interesse an einer RPG-Umsetzung haben).

Mais pourquoi? Glaube, das liebt primär an 2 Dingen. Zum einen erinnert mich das Kräftemessen zwischen Superhelden buchstäblich an Kindergarten. "Ich kann tausend Tonnen heben!" - "Und ich zehntausend!" - "Und ich die ganze Welt!"

Zweitens, aber damit zusammenhängend: die meisten Superhelden haben sich ihren Status nicht erarbeitet, er ist ihnen einfach zugeflogen. Experiment hier, so geboren worden da, you name it. Meistens macht nicht der Held etwas, wodurch er zum Super wird, sondern es wird etwas mit ihm gemacht. Und das find ich einfach lame. Genauso wie wenn die Superkraft einfach "Geld" heisst.

Und da liegen dann auch die Unterschiede zB zu D&D-Helden. Ja, die werden auf hohen Stufen auch ziemlich extrem (zumindest Prä-4E). Aber da muss man erstmal hinkommen. Man fängt _fast_ als Normalo an, und wird dann durch eigene Anstrengung, Grips und sicher teilweise auch Glück immer besser (und lootet alles was nicht niet und nagelfest ist), bis man quasi Halbgott-Niveau erreicht hat. Und dabei unterliegen die Fähigkeiten dennoch Regeln, sind berechenbar. Letzteres freilich gerade für ein Spiel enorm wichtig.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: General Kong am 12.06.2022 | 12:08
@ Feuersänger: Man spielt bei Superhelden halt auch D&D - nur eben direkt die Immortal Box  ;)

Zu ORE: Scheint mir für meine Geschmack vie lzu tötlich. Selbst im Beispielabenteuer von Wild Talents ist einer der Superhelden danach reif für die Intensivstation - dabei handelt es ich bloß um eine Kampf gegen einen Typen, der sich in eine Tyrannosaurus Rex verwandeln kann.
Okay, schon kühl - aber mehr als: "Man, nicht nur der ... aua ... Haifisch hat Zähne .... Aber die stoße ich dir das nächste Mal aus dem Gesicht! Arsch! ... Aua ... alles tut mir weh ..."
will ich da nicht haben in einer Vierfarbenkampagne. Für Godlike okay, aber zu blutig für Kampagnen nach DC/ MArvel.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Drakon am 12.06.2022 | 12:37
Interessantes Thema.
Der Eindruck ist auf jeden Fall nicht falsch, alle deutschen Verlage sagen normalerweise übereinstimmend, dass Superhelden-Systeme/-Settings in Deutschland pures Kassengift sind. Irgenworan muss das ja liegen, denn Superhelden-Filme/-Serien etc. floppen hierzulande ja nicht.

Ich hab da jetzt auch nicht direkt Antworten, sondern lese interessiert weiter mit. Völlig unausgegoren und spontan könnte ich mir aber vorstellen, dass die hiesige vorherrschende DSA-Sozialisierung zumindest einen Anteil daran hat. Aber wie gesagt: Nur spontan ins Blaue.

Ich für meinen Teil bin ja großer Superhelden-Fan, primär Comics (zweistellige Regalmeterzahl), Filme/Serien natürlich auch und nenne auch eine nennenswerte Sammlung von Superhelden-Systemen mein eigen, die leider (aufgrund des als Ursache des Threads konstatierten Desinteresses der Spielerschaft) überwiegend ungespielt im Regal stehen.

Das Superhelden-ähnlichste, was ich tatsächlich spiele, ist meine City of Mist-Runde und hier sind durch den narrativen Ansatz (balancing über Einfluss auf die Story, nicht über Impact auf die Spielwelt) und auch den Kniff, dass Charakterentwicklung eher seitwärts passiert (also primär Veränderung, weniger Steigerung), einige der genannten Probleme gut gelöst. Wenn Amit irgendwann die CoM-Universal-Engine raushaut, könnte ich mir auch gut vorstellen, damit Vanilla-Superhelden zu spielen - wobei es mit ein paar kleinen Hacks auch jetzt schon sehr gut geht und :Otherscape da sicher noch ein paar zusätzlich Tools liefert.

Ein anderer Ansatz, der viele der genannten Probleme ganz gut löst ist das von mir ebenfalls hoch geschätzte (und hier kaum rezipierte) Spectaculars  (https://scratchpadpublishing.com/spectaculars), das vor allem ein weiteres Element schön umsetzt, die an den Comics/Filmen fasziniert, und die Rollenspiele oft sonst weniger stark abbilden: Hier spielt man weniger einzelne SCs, sondern die Gruppe als ganzes erstellt ihr eigenes Superhelden-Multiversum, das im Spiel beständig ausgebaut, umgebaut, ausgeschmückt, etc. wird und bei dem die Spieler ihre Helden auch munter durchwechseln.
Beispiel: Irgendwann stürzt ein Raumschiff mit einem Alien ab, kurze Zeit später kommt es zur Alien-Invasion. Ab da kann ein Spieler auch seinen SC zur Seite legen und stattdessen das Alien aus dem Raumschiff (ähnlich Martian Manhunter) spielen und als Verbündeter der anderen SC helfen, die Invasion zurückzuschlagen. Auch die Street Level-Helden aus der zuvor gespielten Kampagne könnten dann z.b in einem Zwischenabenteuer wieder ausgegraben werden, um zu helfen die Verwüstungen in der Stadt zu reparieren, etc.

Um ein wenig die Kurve zurück zum Thema zu bekommen: Ich denke ein Faszinosum v.a. der Comic-Superhelden-Fans ist auch der Soap-Faktor und das große Figuren-Kabinett, das nach und nach immer größer wird und zueinander in Beziehung steht, bei Crossover-Events miteinander interagiert, etc. Dies lässt sich im normalen Rollenspiel eher schwierig abbilden.
Die übliche Avengers/Justice League-Truppe hat zwar grundsätzlich große Ähnlichkeiten mit einer Heldentruppe, aber in den Comics ist ja eigentlich spannend, was die Mitglieder einzeln erleben, einzeln (oder in Kleingruppen) mit anderen zusammen treffen, usw., zusammen kommen sie dann nur für 2-3 große Splash-Pages, wo es mal kurz kracht. Am Spieltisch hieße das ja eigentlich, dass sich ständig die Gruppe teilt und der SL mit jedem SC Einzel-Storys spielt und nur an jedem 3. Spielabend mal eine Plenum-Besprechung oder ein Massenkampf kommt.

So ein Troupe-Play wie bei Spectaculars löst das ganz gut, ist aber für die meisten Tische und Systeme ja nicht die Regel.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: tartex am 12.06.2022 | 13:00
Ich hab absolut keine Ahnung warum soviele Leute die ORE(OneRollEngine) nicht kennen/nicht damit klarkommen...

Naja ist jetzt eher ein Rant dieser Post, was ich sagen möchte ist, funktionierende Superheldenregelwerke gibt es seit Jahren/Jahrzehnten, man muss sie halt nur spielen.

Im Zweifelsfall nimmt man Fate oder Dread  >;D

Also mir geht es schon um Genre-Emulation und da macht ORE einen schlechten Job.

Bei Godlike wird doch eher der Ansatz gefahren: "wir machen jetzt Superhelden auf realistisch und es weiß doch jeder dass ein Schlag des Hulk ein Gesicht in Muß verwandeln würde. Wenn ihr das so nicht haben wollt, seid ihr doof!"

Zu FATE: Spirit of the Century zum Beispiel ist vom Regelumfang ja fast of Hero-Niveau. Seltsamer Bastard... Zuerst habe ich FATE und dann noch eine riesigen crunchigen Überbau.

Wie Dread Superhelden-Comics oder auch nur Filme brauchbar emuliert, musst du mir auch erklären.

Ich hatte auch immer ein Superhelden-System parat, das für mich seine Zwecke erfüllte. Denn mein zweites Rollenspiel überhaupt war Marvel Super Heroes (TSR FASERIP) und das hat in unserer DSA-Gruppe riesiges kreatives Potential freigelegt. Das war 90iger Urban Fantasy bevor Vampire überhaupt auf den Markt kam.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Oberkampf am 12.06.2022 | 13:07
"Superhelden sind doof" beschreibt so eine typisch deutsche Haltung. In Deutschland sind (oder waren) auch weit jenseits von DSA sehr seltsame und mit etwas Abstand betrachtet alberne Settings/Genres beliebt. Probe gefällig? Shadowrun, World of Darkness, alles mit Großen Alten...

...aber sobald irgendein Bezug zu Superheldencomics hergestellt wird, geht bei vielen Personen der Vorhang runter. Teilweise aufgrund von Vorurteilen, die eigentlich längst widerlegt sind. Superhelden haben keine "ernsthaften" Themen? Ach nee, noch nie von X-Man gehört (seit Ewigkeiten im Superheldenmainstream)? Und sowas sagen dir z.T. Leute, die Vampirgeschichten spielen...

Meine Antwort? Superheldenrollenspiele funktionieren und werden angenommen, wenn du die Seriennummer abfeilst.

Wenn du Superhelden spielen willst, und die damit verbundene Diskussion vermeiden willst, lege den Spielern dar, dass es eine Welt mit Weird Science/Alientechnologie/mythologischen Monstern gibt, die Geschichte aber eher eine Detektiv- bzw. Agentengeschichte ist. Fang z.B. an wie in der ersten Staffel von Agents of S.H.I.E.L.D, die Spieler sind Geheimagenten und sollen einer Organisation auf die schliche kommen, die über ungewöhnliche Technologien verfügt. Lass die Organisation unter der Leitung von Aliens, Elfen oder Vampiren oder sonstwas bekanntem sein (Cthullhu-Kultisten), oder riskiere schon hier die ersten Andeutungen, dass es sich um Mutanten mit außergewöhnlichen Kräften handelt. Im Laufe der Kampagne können sich die Spieler selbst Supertechnologie oder entsprechende Kräfte (z. B. durch Chemikalien, Aktivierung schlafender Gene usw.) aneignen und die Eingriffe der feindlichen Parteien werden offensichtlicher (bis zum Klonen und Entfesseln von Dinosauriern in New York). Gib den Spielern/Gegnern meinetwegen sogar Codenamen und Uniformen/Rüstungen.


Ich wette, damit hat kaum ein Spieler ein Problem, bis das erste Mal das Wort Superhelden fällt. Ehrlich, wenn ich WoD leite, nehme ich mindestens 80% meiner Inspirationen aus Superheldengeschichten und so gut wie 0% aus Twillight oder Interview mit einem Vampir. Hat sich noch niemand darüber beschwert, obwohl ich jedes Mal, wenn ich ein Superheldenrollenspiel vorschlage, eine Absage erhalte.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: tartex am 12.06.2022 | 13:14
Meine Antwort? Superheldenrollenspiele funktionieren und werden angenommen, wenn du die Seriennummer abfeilst.

Ich habe diese These hier vor ein paar Jahren vertreten, aber das kam z.B. bei Feuersänger gar nicht gut an.

Seitdem hat er auch seine Signatur mit "Thor lootet nicht" hier.

Es kann nämlich gar nicht sein, dass etwas, das er gut findet,  Restbestände von Superhelden-Unsinn, enthält.  >;D
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Oberkampf am 12.06.2022 | 13:18

Es kann nämlich gar nicht sein, dass etwas, das er gut findet,  Restbestände von Superhelden-Unsinn, enthält.  >;D

Kein Widerspruch von mir. wenn die Seriennumer nicht gründlich abgefeilt ist oder die Superheldenelemente zu schnell/zu früh auftreten, finden die Leute es nicht gut. Aus Prinzip!
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: General Kong am 12.06.2022 | 13:21
Shadowrun- und Vampire-Charaktere sind auf einem Machtlevel mit vielen Superhelden. es hatte mal einer meiner Spieler eine sehr kurze Kampagne in Chicago spielen lassen. Ich hatte einen Phantom (The Ghost who Walks)-Charakter, wir hatten einen Robocop und noch andere.

Und er nahm auf Champions umbewandelte Vampire aus Chicago by Night ...

Man, haben uns die Eckzähne den Arsch verhauen!

Und ein Shadowrungruppe mit einem Straßensamurai, einem indianische Schamanen, einem Trollsöldner und einem Rigger könnte auch Steel Ronin, Manitu, Big Green und Mr Machine heißen ... (wenn sie nicht sowieso diese Straßennamen haben).

Der Machtgrad ist mit Streetlevel-Kampagnen (oberes Segment) locker vergleichbar.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Noir am 12.06.2022 | 13:49
Kein Widerspruch von mir. wenn die Seriennumer nicht gründlich abgefeilt ist oder die Superheldenelemente zu schnell/zu früh auftreten, finden die Leute es nicht gut. Aus Prinzip!

Was total bitter ist. Ich spiele gerade mal wieder Arkham Knight auf dem PC (zum ... ich weiß nicht wievielten Male) und bin immer wieder so angetan von der Story ... und auch von der Art wie die Story erzählt wird. Da sind so spannende und beeindruckende Szenen drin, dass ich mich jedes mal fragen muss, wie irgendjemand da die Nase rümpfen kann. Aber nun ... es ist, wie es ist ... und in meiner Lebenszeit werde ich das wohl nicht mehr verändern. Werde jedenfalls jetzt mal den Gotham City Chronicles Quickstarter leiten und mir anschauen, wie das ganze wird. Allerdings auch nur online.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Harry Du Bois am 12.06.2022 | 13:57
Ich denke über kaum eine Sache lieber nach als mein eigenes Superheldensetting. So viele Ideen, so viele gute Ansätze Nein, sie sind nicht doof. Aber unheimlich viele Menschen tun sich schwer damit Superhelden als mehr als Popkornkino anzuerkennen. Das dümmste, was ich je gehört habe, war, dass es außerhalb der USA gar nicht möglich wäre, gute Helden zu erschaffen. Das ist als ob sich jemand aus Jux und Tollerei sein Bein amputieren lässt, um schimpfen zu können, dass er nur noch humpeln kann.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: nobody@home am 12.06.2022 | 14:19
Kein Widerspruch von mir. wenn die Seriennumer nicht gründlich abgefeilt ist oder die Superheldenelemente zu schnell/zu früh auftreten, finden die Leute es nicht gut. Aus Prinzip!

Na, das Prinzip will ich erst mal genauer formuliert sehen. Sonst kommt von mir als Gegenreaktion nämlich nur ein "Häh, was soll denn jetzt der Blödsinn?" -- natürlich auch aus Prinzip. ;)

Ernsthaft: auf der einen Seite ist mir schon klar, daß Superhelden in erster Linie ein US-amerikanisches Phänomen sind, weil mehr oder weniger anonyme "Helden", die das Gesetz kurzerhand in ihre eigenen Hände nehmen, da drüben anscheinend schon immer irgendwie die Volksseele mit angesprochen haben. Andererseits kann ich mich aber nicht erinnern, daß mir persönlich so was wie eine "Wir sind hier in Deutschland und Superhelden machen wir hierzulande einfach nicht!"-Reaktion schon mal jemals untergekommen wäre...insofern klingt das also zumindest für mich schon ein bißchen weit hergeholt und ich fühle mich entsprechend versucht, nachzubohren, was denn nun wirklich dahintersteckt.

(Schön, eine fiktive "deutsche Superheldenkultur" für den Fall, daß man seine Kampagne hier vor Ort ansiedeln wollte, würde wahrscheinlich wirklich einigermaßen anders aussehen als das amerikanische Vorbild -- einfach, weil das für den nicht-superheldigen Alltag ja auch schon gilt und wir selbst in Städten wie Frankfurt am Main weniger Hochhäuser haben. Aber über diese Unterschiede nachzudenken, ist ja für sich genommen auch schon wieder nicht ganz uninteressant. :))
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Weltengeist am 12.06.2022 | 14:26
alle deutschen Verlage sagen normalerweise übereinstimmend, dass Superhelden-Systeme/-Settings in Deutschland pures Kassengift sind. Irgenworan muss das ja liegen, denn Superhelden-Filme/-Serien etc. floppen hierzulande ja nicht.

Wobei die Superheldenfilme ja erst in den letzten Jahren derart im Mainstream angekommen sind, dass Kinogänger unter 20 kaum noch etwas anderes kennen. Vielleicht sollten die Verlage ihr Glück daher nochmal versuchen - sie bräuchten dazu aber wohl eine (vermutlich ziemlich teure) Lizenz. Mag sein, dass sich das dann einfach deshalb nicht mehr lohnt.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Isegrim am 12.06.2022 | 14:33
Und ein Shadowrungruppe mit einem Straßensamurai, einem indianische Schamanen, einem Trollsöldner und einem Rigger könnte auch Steel Ronin, Manitu, Big Green und Mr Machine heißen ... (wenn sie nicht sowieso diese Straßennamen haben).

Ich hab von Superhelden keine Ahnung, daher mag ich mich irren, aber Shadowrunner leben in einer Umgebung, wo ihre Kräfte nichts besonderes sind. Jeder Konzern kann dich mit vercyberten Schergen oder Lohnmagiern totschmeissen, und deren Rigger haben immer den besseren Kram. Das ist Alltag. Sind Superschurken wirklich genau so alltäglich wie Konzerne?
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Achamanian am 12.06.2022 | 14:39
Die Antwort - gerade bei Superhelden - ist ja aber eigentlich ganz einfach. Man muss der Gruppe Gegner entgegenstellen, die genauso mächtig sind - oder noch mächtiger! Man muss sie vor Probleme stellen, die nicht einfach mit ihrer Superkraft gelöst werden können - und man darf nicht zuviel Logik erwarten. Style over Substance. Flash ist ultra schnell und kann von jetzt auf gleich von A nach B zischen? Tjo, das hilft ihm aber nichts, wenn er einem Zoom gegenübertreten muss, der einfach schneller ist als er. Und auf Street-Level Niveau (Batman, Green Arrow, Daredevil, Punisher und co.) ist das Ganze ja noch einfacher.

Eigentlich beantwortest du deine Eingangsfrage doch selbst: Wenn man auf Power-Eskalation und Style over Substance nicht so richtig Lust hat, wird es im Superhelden-Genre eventuell schwer.
Und ich habe halt nicht nur wenig Interesse an Superhelden-Spiel, sondern auch wenig Interesse an "hochstufigem" Fantasy-Spiel - auch, weil ich Powers-Verwaltung nervig finde.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: General Kong am 12.06.2022 | 14:47
Superhelden sind ein genuin amerikanisches Genre.
Western auch.
Fantasy ist ein (in der Regel) europäisch geprägtes Genre (in der Entstehung gesehen durch die amerikanische Brille der Pulp-Literatur).

Die beiden letzteren werden trotzdem in Deutschland gespielt ....

Ich kann mir in Deutschland maximal Streetlevel-Kampagne vorstellen: Clan-Klatschen in Duisburg o.ä. Wäre aber nicht mein Ding - ist mir zu nah an der Wirklichkeit. Will mich damit nicht in der Freizeit beschäftigen.

Im historischen Deutschland 1920-30 kann ich mir schon ein Pulp/ Superhelden-Setting in Berlin vorstellen - Dr. Mabuse, Verschwörungen zum Staatsstreich von Rechts und Links, Ringvereine usw.
Da kann man dann auch (durch die geringere Amerikanisierung der damaligen Gesellschaft) auch deutsche Helden- und Schurkennamen eher vorstellen.
Helden:
Der Rote Adler
Der Rittmeister
Eisenmann
Die Katze mit der Peitsche
Schwimmkerl
Eisenhans
Sausebub ("Schneller als die Inflation")

Böse Buben:
Doktor Tod
Gaskrieg
Erzherzog Rakete (aus Österreich)
Der Schemen
Der Würger
Blutgraf
Der Consul (Anführer der realen Terrororganisation "Consul")
Der Dictator
Die Faust (des Proletariats)

Zudem hat das Ganze ein sehr eigens Flair, was es so im angelsächsischen Raum nicht gibt. Hätte vielleicht auch dort Leute, die das interessiert (siehe Berlin-Buch von Chaosium).

Ich mag deutsche Helden und Schurken mit englischen Namen nicht - da ist das Flair weg, das andere. Da kann ich ein in Generic City, USA spielen.

Andererseits haut ja heute jeder (ich nicht) immer noch ein "nice", "lame" und "das ist der Spirit" raus, also würde dann wohl ein Frankfurter Held "Main City Hero" oder " "Captain Main" heißen. Oder bloß irgendwie "Highrise" oder so. Ja, das ist laaaaaaame.

Ja, ich trauere immer noch den Comics nach, in denen Spiderman noch Die Spinne, Flash noch Der Rote Blitz und Vandal Savage Wilder Vandale hieß.
So, nun ist es raus!  8)




Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Fezzik am 12.06.2022 | 14:50
Ich hatte mal überlegt eine Superhelden Kampagne zu spielen, wo am Anfang die Kräfte aus der Mutationen Liste von Mutant Future ausgewürfelt werden und das ganze dann mit dem GLOG Hack"Many Rats on many Sticks" von Skerples zu spielen. Das wäre dann auch eher so Streetlevel Niveau.

Aber meine Spieler haben nur die Nase gerümpft als ich generell Superhelden vorgeschlagen hab.
In unserer Hollow Earth Expedition Runde hab ich mal versucht das durch die Hintertür rein zu bekommen und vorgeschlagen das sich die Gruppe Tarnidentitäten und Kostüme machen solle. Da haben tatsächlich einige gewackelt, obwohl da ja echt gar kein Charakter was " besonderes" konnte. Wurde dann aber doch abgelehnt  ~;D
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: General Kong am 12.06.2022 | 14:53
@ Rumpel und Forlorn Poet:

Aus der Erfahrung kann ich nur sagen: Das ist der beste Weg Spielern das Genre zu verleiden!

Spieler des Flash: "Meine Spezialfähigkeit ist - ich bin der SCHNELLSTE auf der Welt!"
SL: "Hier ist Zoom, der ist noch schneller - Ätsch!"

Spieler vom Hulk: "Aber ich bin der Stärkste!"
SL: "Und hier ist der ALLERSTÄRKSTE - Der Über-Hulk!"

Spieler von "Dr. Strange: "Ich glaube, ich halte einfach die Kl..."
SL: "Genau! Denn hier kommen Merlin & Mim - die Superduperzauberzwilli ... Hey, wo wollt ihr alle hin!? Hey, wir wollten doch Superhelden sp... Hey, kommt zurück! Ich habe auch noch was für DSA ..."

Die Fähigkeiten machen die SC super. Also sollen sie sei auch anwenden und das mit Erfolg. Aber nicht immer hilft Superschnelligkeit, Superstärke oder besondere Zauber. DAnn müssen die Helden (ist ja ein Gruppenspiel) ihre Fähigkeitenbündeln und kreativ einsetzen.

So macht das Laune. Und dann kann auch mal wer stärker oder schneller sein ...
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: YY am 12.06.2022 | 14:58
Wobei die Superheldenfilme ja erst in den letzten Jahren derart im Mainstream angekommen sind, dass Kinogänger unter 20 kaum noch etwas anderes kennen. Vielleicht sollten die Verlage ihr Glück daher nochmal versuchen - sie bräuchten dazu aber wohl eine (vermutlich ziemlich teure) Lizenz. Mag sein, dass sich das dann einfach deshalb nicht mehr lohnt.

Njoah...zum einen ziehen Superhelden im Rollenspiel "drüben" auch nicht so recht und zum anderen wäre das Zeitfenster, so die ganzen Superheldenfilme denn eins geöffnet hätten, schon länger offen.
Ich glaube nicht, dass das über die Schiene was wird.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: nikol ogg am 12.06.2022 | 15:01
...  Frankfurter Held?
Na, "Der Gerippte", klare Sache!
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: tartex am 12.06.2022 | 15:08
Da kann man dann auch (durch die geringere Amerikanisierung der damaligen Gesellschaft) auch deutsche Helden- und Schurkennamen eher vorstellen.
Helden:
Der Rote Adler
Der Rittmeister
Eisenmann
Die Katze mit der Peitsche
Schwimmkerl
Eisenhans
Sausebub ("Schneller als die Inflation")

Also die Superhelden-Namen müssen wohl als erstes weichen. Und nicht nur, weil das manche Leute es dann schon für zu superheldig oder lächerlich halten könnten.

Ich fand die Namen die ein paar Leute in meinen Runden gewählt hatten selbst total schlecht. Da ist mir die Lust einmal gleich wieder ein wenig vergangen.

Der Bronzene Skater? Ernsthaft? War wohl so gemeint.

Falls wer selbstständig einen Namen bringt: gerne! Aber verlangen tue ich die nicht mehr. Evtl. kriegen sie aus der Presse einen zu hören und dann liegt es an ihnen, ob sie den wollen.

Mit den Kostümen sieht es ähnlich aus. Wir starten eigentlich immer ohne. Die kann man immer noch als Setting-Element mit kleineren Powers nachreichen.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: nobody@home am 12.06.2022 | 15:10
Die Fähigkeiten machen die SC super. Also sollen sie sei auch anwenden und das mit Erfolg. Aber nicht immer hilft Superschnelligkeit, Superstärke oder besondere Zauber. DAnn müssen die Helden (ist ja ein Gruppenspiel) ihre Fähigkeitenbündeln und kreativ einsetzen.

Das mag beim einen oder anderen Spieler eventuell auch einer der Knackpunkte sein: "Wie super kann ich denn schon sein, wenn ich dauernd mit diesen anderen Typen abhängen muß?" Der mag dann beim "Superhelden" eher an den Solo-Star seines ganz eigenen Films oder seiner persönlichen Serie denken...

...was im Rollenspiel, wenn man nicht gerade eine 1:1-Runde hat, natürlich ein kleines bißchen schwierig umzusetzen ist. In der Gruppe spielt man dann nämlich logischerweise mehr die Rächer, die Gerechtigkeitsliga, oder die Gruppe X, aber eben für gewöhnlich nicht "Ich als Superdupermann und ihr als seine Nebenfiguren". Das ist nun nicht unbedingt ein potentielles Problem, das sich aufs Superheldengenre allein beschränkt (solche Spieler kennen wir auch von woandersher... 8]), aber das nominelle Powerniveau mag es schon ein Stück weit anfälliger dafür machen.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 12.06.2022 | 15:21
Das mag beim einen oder anderen Spieler eventuell auch einer der Knackpunkte sein: "Wie super kann ich denn schon sein, wenn ich dauernd mit diesen anderen Typen abhängen muß?" Der mag dann beim "Superhelden" eher an den Solo-Star seines ganz eigenen Films oder seiner persönlichen Serie denken...

...was im Rollenspiel, wenn man nicht gerade eine 1:1-Runde hat, natürlich ein kleines bißchen schwierig umzusetzen ist. In der Gruppe spielt man dann nämlich logischerweise mehr die Rächer, die Gerechtigkeitsliga, oder die Gruppe X, aber eben für gewöhnlich nicht "Ich als Superdupermann und ihr als seine Nebenfiguren". Das ist nun nicht unbedingt ein potentielles Problem, das sich aufs Superheldengenre allein beschränkt (solche Spieler kennen wir auch von woandersher... 8]), aber das nominelle Powerniveau mag es schon ein Stück weit anfälliger dafür machen.

Da könnte ich das Smallville RPG sehr empfehlen. Die Serie dreht sich eigentlich um den jungen Superman, der schon mit seinen Freunden einige Abenteuer in der Kleinstadt Smallville erlebt. Bei dem System geht es fast ausschließlich um soziale Interaktion und eine Superkraft haben ist da eher ein Gimmick. Selbst die normalen Menschen haben dann sowas ähnliches wie z.B. ein super Hacker zu sein oder so. Also das Prinzip was auch schon bei Buffy und ihrer Scooby Gang galt...
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Noir am 12.06.2022 | 17:12
Also die Superhelden-Namen müssen wohl als erstes weichen. Und nicht nur, weil das manche Leute es dann schon für zu superheldig oder lächerlich halten könnten.

Ich fand die Namen die ein paar Leute in meinen Runden gewählt hatten selbst total schlecht. Da ist mir die Lust einmal gleich wieder ein wenig vergangen.

Der Bronzene Skater? Ernsthaft? War wohl so gemeint.

Das ist halt auch wieder so eine Auffälligkeit. Die wenigen Spielrunden, die ich mal bei YouTube oder Twitch zu diesem Thema gefunden habe, hatten immer mindestens einen Spieler dabei, der die ganze Sache nicht ernstgenommen hat. Das waren dann Heldennamen vom Schlag "Fußball-Man" oder "Der Wackeldackel". Und dann wundern sich diese Leute, dass das Spiel irgendwie "lächerlich" wirkt. Und die Skeptiker fühlen sich natürlich bestätigt. Ich würde mir wünschen, dass man an das Thema mal so richtig bierernst rangeht. Ich bin mir sicher, dass viele Leute sich wundern würden, was da rauskommt. Man muss ja nur mal den Anfang von Arkham Knight spielen ... bis zu Ace Chemicals reicht ja schon ... die Dramatik und Darstellung ist da so knallhart, dass es ein Fest ist. Ach, was sage ich ... im Grunde reicht ja schon das Intro im Diner um zu sehen, wohin die Reise geht.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: NPC-Beholder am 12.06.2022 | 17:21
Hallo,

...ein Superhelden-Setting. Ist für Mich nicht vereinbar. Kann ich mich nicht hinein Versetzen wie ein Fantasy-Setting. Ich hätte nicht Lust mich herum zuschlagen was die Leute denken oder was Sie von mir Wollen. Das ist beim Fantasy-Setting nicht.

Der eine Geht, der andere geht auch...so ist das bei einem Fantasy-Setting. Das ist auch bei Stadtabenteuer. Später oder lang, ist der weg geebnet...zu gehen.

-Edit:- -...doof Finde Ich es Nicht-
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: YY am 12.06.2022 | 17:29
Ich würde mir wünschen, dass man an das Thema mal so richtig bierernst rangeht. Ich bin mir sicher, dass viele Leute sich wundern würden, was da rauskommt.

So würd ich mir das sogar gefallen lassen.
Aber damit ist man ja schon wieder drei Schritte weiter in die Richtung "Was kann man mit dem Genre denn noch alles abseits des üblichen machen?" gegangen.

Da braucht man mit extrem wenigen Ausnahmen z.B. gar nicht mehr auf irgendeinen Superheldenfilm verweisen, um die angepeilte Atmosphäre zu vermitteln.
Und hier vielleicht noch wichtiger: Welches Superhelden-RPG macht denn so was überhaupt oder gar als zentrales Thema?

Ein Superhelden-RPG für Leute, die klassische Superhelden gar nicht mögen...das ist in Sachen Marketing schon eine Herausforderung  ;)
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Noir am 12.06.2022 | 17:41
Aber da geht das Problem ja im Grunde auch schon los. Was bedeutet denn "klassisches Superheldengenre"? Wenn man Batman heranzieht, ist da schon seit Jahren, wenn nicht schon seit Jahrzehnten ein richtig tief düsterer und ernster Stil Usus. Die X-Men bieten auch heftiges Zeug, das eher an die NS-Zeit erinnert als an das, was der gemeine deutsche denkt, wenn er "Superhelden" hört. Selbst die angesprochenen Filme sind ja alles andere als alle gleich. Das MCU bietet etwas anderes als das DCEU. Thor 3 ist ein Gag- und Blödelfest und The Batman ist ein so grimmer, düsterer Krimi, dass man hinterher durchaus mit einem dumpfen Gefühl im Magen den Kinosaal verlassen hat. The Winter Soldier bietet wieder etwas völlig anderes und Shazam wieder etwas anderes ...
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: nobody@home am 12.06.2022 | 17:42
Alberne Namen sind halt wenigstens zum Teil auch Superheldentradition. Es ist nur so, daß sie sich auf Englisch für deutsche Ohren oft weniger albern anhören -- sonst wäre mit Spinnenmann, Fledermausmann, Wunderfrau usw. usf. hierzulande auch kein großer Staat zu machen. ;)

Ansonsten stimmt's natürlich: wer von vornherein mit einem Charakter ankommt, der nur ein mehr oder weniger müder Witz ist, der darf sich nicht wundern, wenn er nicht ernstgenommen und womöglich auch gar nicht erst zum längeren Bleiben eingeladen wird. Humor hat allemal seinen Platz im Spiel, aber wer seinen Spaß primär daraus zieht, den anderen Spielern mit seinen "Witzischkeiten" auf den Geist zu gehen, der hat (oder ist) halt völlig unabhängig vom bespielten Genre ein gewisses Problem.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: AndreJarosch am 12.06.2022 | 17:43
Zitat
Ich würde mir wünschen, dass man an das Thema mal so richtig bierernst rangeht. Ich bin mir sicher, dass viele Leute sich wundern würden, was da rauskommt.

Die ersten Bände von "Wild Cards" gehen das Thema Superhelden ziemlich ernst an.
Zu dem "Wild Cards"-Büchern gibt es auch ein GURPS Supplement.  Inwiefern DAS den Tenor der Bücher wiedergibt kann ich aber nicht beurteilen.

Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: General Kong am 12.06.2022 | 17:48
Wild Cards gibt es auch (etwas neuer) für Mutants & Masterminds 2nd Edition. Zu beiden gibt es Ergänzugsbände/ Abenteuer. Für GURPS "Aces Abroad" für M&M "Aces & Jokers" und "All-In".

Ob das den Ton trifft, weiß ich allerdings nicht - kenne die Romane nicht.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: YY am 12.06.2022 | 17:54
Aber da geht das Problem ja im Grunde auch schon los. Was bedeutet denn "klassisches Superheldengenre"?

Tjo, mit dem Stichwort "Superhelden" kommt man eben erst mal nur an die diffuse Allgemeinvorstellung ran.
Und die dürfte wohl noch am ehesten vom MCU und dort allemal von den lockereren Vertretern geprägt sein.

Das wird dann eben wie gesagt schwer zu verkaufen, wenn man erst mal gegen die ganzen halbgaren Vorstellungen anreden muss - da tut man sich dann eben doch leichter, wenn man den angepeilten Noir-Krimi o.Ä. erst gar nicht in ein "richtiges" Superheldensetting verpflanzt, sondern woanders verortet, wo die Charaktere irgendwelche kewl powerz haben...

Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: tartex am 12.06.2022 | 18:12
Tja, wenn man selber ein richtiger Comic-Nerd ist und zumindest zwischen Golden Age, Silver Age und Dark Age unterscheiden kann, wenn man weiß was ein Liefeld ist oder was "fridged" bedeutet, tut man sich mit der gewöhnlichen Spielgruppe halt schon schwer.

Ich fühle mich persönlich mit meiner Torg Eternity Runde im Moment zum Glück superheldig gut aufgestellt. Da wird der typische Mischmasch in einem kontemporären Setting kohärent erklärt und die Powers mögen zwar nicht so krass sein, aber die Gruppe schaltet schon mal unerwartet eine Hundertschaft Shocktrooper aus, während sie akrobatisch von D&D-Beholder zu Beholder springt. Und Platz für fast alle Subgenres ist auch da. Worauf der Spielleiter gerade Laune hat.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: 1of3 am 12.06.2022 | 18:18
ein Liefeld

Danke für den Tipp. Mein Brain wird nächste Sitzung über Liefeld Imaging technobabbeln.

Aber ich würde doch gern noch mehr von den Leuten hören, die Superhelden nicht mögen.

Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Pyromancer am 12.06.2022 | 21:05
Mein Problem bei Superhelden-Settings? Wenn mein SL anfängt mit: "Die Welt ist ungefähr so wie in echt. Aber es gibt Leute mit Superkräften. Dein SC hat Superkräfte. Was tust du?" Dann ist meine Antwort nicht: "Ich zieh mir eine bunte Strumpfhose und ein Cape an, setze eine Maske auf und ziehe nachts durch die Straßen, um Verbrecher zu jagen." Und damit bin ich dann raus.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Niniane am 12.06.2022 | 21:21
Vorweg: Ich mag Superhelden, zumindest einige. Nolans Batman ist mein Lieblingsbatman und die Filme gehören zu meinen Lieblingsfilmen. Tony Stark ist einer der größten Unsympathen auf diesem Planeten, aber Iron Man hat Spaß gemacht. Die Idee von Daredevil gefällt mir nach wie vor, meine "Elektra"-Comics hüte ich mit Argusaugen und "Watchmen" ist als Comic um Längen besser als als Film.

Was ich nicht mag: Wenn die Superhelden in geballter Form auftauchen und Avengers-mäßig ganze Straßenzüge in Schutt und Asche legen und niemanden die Kollateralschäden interessieren. Wenn die Superhelden ihre Kräfte schon ewig haben und nicht reflektiert wird, was sie damit anstellen können. Wenn die Kräfte nicht durch Hilfsmittel kommen, die ausfallen können, sondern es so exotischen Kram braucht wie Kryptonit. Wenn die Gruppe selbst schon so mächtig ist, dass ich mir einen Gegner ausdenken muss, der im Grunde Werte wie Cthulhu hat. Wenn der Plot nur daraus besteht, Captain Mega-Evil zu besiegen.

Was ich mal sehen möchte: Superhelden, die sich, nachdem sie halb New York/Gotham/Metropolis verwüstet haben, wieder aufräumen. Mit den Leuten reden und sich der Öffentlichkeit stellen. Die beim Wiederaufbau lieber ihre Kräfte spielen lassen, als mit den Händen zu arbeiten. Die damit hadern, was sie können oder die darauf auch total abfahren und sich wie Popstars feiern lassen (ich weiß, "The Boys" geht in die Richtung).

Ich glaube, deswegen mag ich "Masks". Da habe ich zwar auch eine Superhelden-Gruppe, aber die Superhelden sind eben auch noch Teenager mit allen Problemen des Teenager-Daseins und es geht eben nicht darum, Captain Mega-Evil wieder in den Orbit zu schießen, sondern darum, was das mit einem macht - und ob das die neue Superheldin mit dem Röntgenblick, die neuerdings auch auf die Akademie genauso sieht.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: tartex am 12.06.2022 | 21:36
Was ich mal sehen möchte: Superhelden, die sich, nachdem sie halb New York/Gotham/Metropolis verwüstet haben, wieder aufräumen. Mit den Leuten reden und sich der Öffentlichkeit stellen. Die beim Wiederaufbau lieber ihre Kräfte spielen lassen, als mit den Händen zu arbeiten. Die damit hadern, was sie können oder die darauf auch total abfahren und sich wie Popstars feiern lassen (ich weiß, "The Boys" geht in die Richtung).

Ich glaube, deswegen mag ich "Masks". Da habe ich zwar auch eine Superhelden-Gruppe, aber die Superhelden sind eben auch noch Teenager mit allen Problemen des Teenager-Daseins

Ist ja nicht so, das Spider-Man oder die X-Men letzteres nicht schon seit 1963 machen würden.

Und bzgl. des ersten Absatzes: natürlich gibt es x Comics, die sich genau damit auseinandersetzen. Aber das ist ja auch völlig nebensächlich. Wenn du einen Superhelden in einem Rollenspiel darstellst, geht es ja schließlich genau darum, dass du entscheidest, worum sich der Charakter kümmert.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: tartex am 12.06.2022 | 21:39
Übrigens ist "Supers - Deutsche Ausgabe" eben in meinem Postfach gelandet.  :headbang:

Damit gibt es nach mehr als 30 Jahrren endlich ein zweites Superhelden-Rollenspiel auf Deutsch.  :d
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: nobody@home am 13.06.2022 | 10:12
Ein bißchen ist die Frage für manche sicher auch "Wollen wir nun 'richtige' Superhelden spielen (so mit Kostümen, Geheimidentitäten, und was sonst noch dazugehört) oder 'nur' Leute mit Superkräften?". Denn auch wenn's da etwas Überlappungspotential gibt, sind das noch lange nicht einfach nur dieselben Genres -- insbesondere "Leute mit Superkräften" kann ich ja in den meisten Rollenspielen vermittels Magie, Psi, Cyberware usw. usf. etc. pp....auch so schon haben. Wer also beispielsweise für sich bloß die Powerfantasie sucht und am Rest des "Superheldendaseins" nicht wirklich interessiert ist, wird allemal auch anderswo schon fündig.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Noir am 13.06.2022 | 10:36
Übrigens ist "Supers - Deutsche Ausgabe" eben in meinem Postfach gelandet.  :headbang:

Damit gibt es nach mehr als 30 Jahrren endlich ein zweites Superhelden-Rollenspiel auf Deutsch.  :d

Aber Wearing the Cape gabs doch auch!
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Zanji123 am 13.06.2022 | 12:58
das "Problem" für mich ist einfach das "Powerlevel" innerhalb einer Gruppe

nehmen wir die Avengers:

wir haben einen sprichwörtlichen GOTT der Donner verballert, einen mega Hammer schwingt und quasi fliegen kann und Massen an Gegnern alleine damit killt..... und jemand der ganz doll mit Pfeilen ballern kann

bei DC is es ja noch krasser: Superman der einfach mal ALLES kann vs Batman der ohne Gadgets jetzt nich sooo viel drauf hat (da er keine "Superkräfte" hat)


Edit: ich habe nix gegen Superhelden. Die Marvel Filme habe ich gern gesehen, Invincible (die Serie) fand ich auch super (hier ist das Powerlevel aber auch "ähnlicher" bisher da Invincible bisher einfach ... noch in der Ausbildung ist)
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: NPC-Beholder am 13.06.2022 | 13:57
Hallo,

...für Mich wäre sowas nur Vereinbar, wenn sowas im Fantasy-Setting ist. Wenn man zum Halb- oder Avatar wird.
Aber wie da die Wege sind oder was man für Auflagen hat, usw. sind. Sollte man in sowas wie Superhelden-Settings schauen und sich was abkucken.

Aber das ist ja nicht alles. Zum Beispiel die Entitäten die es gibt. Was für da für Gesetze gibt in ihren Welten und als Halb- oder Avatar.

Wird ja auch zu selten gespielt. Das man darüber soviel Gedanken macht.

-Edit:- -Da fallen mir noch Weltliche Beschreibungen ein: Patron, Erleuchteter, Göttlicher Status: Stufe 10. was es noch gibt und was man für Vorteile Bekommen kann-
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Noir am 13.06.2022 | 14:54
bei DC is es ja noch krasser: Superman der einfach mal ALLES kann vs Batman der ohne Gadgets jetzt nich sooo viel drauf hat (da er keine "Superkräfte" hat)

Was übrigens auch nicht stimmt. Batman ist super intelligent und ein Kampfsportmeister (im Sinne von MEISTER). Und Superman kann eben nicht alles und ist vom Power-Niveau sicherlich mit Thor oder Hulk durchaus zu vergleichen.

/EDIT: Aber darum gehts ja auch gar nicht. Verzeihung ... ich lasse mich da doch immer wieder etwas triggern.

Ich werde jedenfalls jetzt bald den GCC-Quickstarter leiten und in der Gruppe sind sowohl "Helden" als auch ein Polizist vertreten. Ich werde mal melden, wie das Zusammenspiel da funktioniert hat.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Timo am 13.06.2022 | 15:10
Außerdem würden deutsche Superhelden Erzengel, Manero oder Nordstadtbarde heißen  ;)

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Raven Nash am 13.06.2022 | 15:12
@Namen: In meiner Kindheit war Flash "Der Rote Blitz", Green Arrow der "Grüne Bogenschütze" und Green Lantern die "Grüne Leuchte". Offiziell auf den Heften.  8]
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: nobody@home am 13.06.2022 | 15:22
@Namen: In meiner Kindheit war Flash "Der Rote Blitz", Green Arrow der "Grüne Bogenschütze" und Green Lantern die "Grüne Leuchte". Offiziell auf den Heften.  8]

Ich meine mich dunkel zu erinnern, daß Green Arrow tatsächlich zu Zeiten meiner Kindheit schlicht als "Grüner Pfeil" gehandelt wurde (und in einer Zeit und Welt, in der's gleichzeitig Comicgeschichten über einen Indianerhäuptling "Silberpfeil" gab, klang das gar nicht mal so unplausibel :)). Ansonsten stimme ich überein, und daß jemand in meiner Altersgruppe über diese Namen großartig gelacht hätte, scheint auch nicht vorgekommen zu sein.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: nobody@home am 13.06.2022 | 15:36
Nebenbei: Ich vermute, auch wenn ich's nicht hieb- und stichfest belegen könnte, daß es "allmächtige" Figuren selbst im Reich der Superhelden, Mythologie, Anime und anderen Verdächtigen so gut wie nie wirklich gibt. Oh, sicher, behaupten können die Leute von sich selbst und anderen viel, wenn der Tag lang ist -- aber jemand, der wirklich alles kann, nie an irgendwelche Grenzen gestoßen ist, und das auch im Rahmen der Erzählung nicht tut? Gibt's den tatsächlich, oder ist er nur ein Strohmann? :think:

(Schließlich hat selbst der Gott der Bibel offensichtliche und scheinbar nicht abstellbare Probleme mit der Qualitätskontrolle seiner Schöpfung, der fällt als Beispiel also schon mal gleich raus...)
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Raven Nash am 13.06.2022 | 15:50
Ich meine mich dunkel zu erinnern, daß Green Arrow tatsächlich zu Zeiten meiner Kindheit schlicht als "Grüner Pfeil" gehandelt wurde (und in einer Zeit und Welt, in der's gleichzeitig Comicgeschichten über einen Indianerhäuptling "Silberpfeil" gab, klang das gar nicht mal so unplausibel :)).
Stimmt. Hab ihn mit Edgar Wallace verwechselt.  ;D
Aber ich fand den damals schon eher peinlich, also hab ich die Hefte nie gelesen.  ~;D
Ich hab später ein wenig gebraucht um zu verstehen, dass "Flash" und "Green Lantern" keine anderen Figuren sind...
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: tartex am 13.06.2022 | 16:02
Nebenbei: Ich vermute, auch wenn ich's nicht hieb- und stichfest belegen könnte, daß es "allmächtige" Figuren selbst im Reich der Superhelden, Mythologie, Anime und anderen Verdächtigen so gut wie nie wirklich gibt.

Du kannst jetzt natürlich immer sagen, dass das nicht Allmacht ist, weil nicht Gotteszahl+1, aber für was wäre denn dann die Frage gut?

Schauen wir uns mal einen keltischen Helden an.

Cú Chulainn (https://de.wikipedia.org/wiki/C%C3%BA_Chulainn):

Zitat
In der ersten seiner Knabentaten besiegt der Fünfjährige die „dreimal fünfzigköpfige“ Knabenschar (mac[c]rad) am Hofe von Conchobar in allen ihren Spielen, wie Gewandraub, Untertauchen im Wasser, Wettlauf und -schwimmen. Wilde Hirsche, die er mühelos einfängt, hält er für Pferde und spannt sie zusammen mit einigen Schwänen vor seinen Streitwagen.

Zitat
Die Kriegerprinzessin oder -göttin Scáthach unterrichtet Cú Chulainn in der Kampfkunst und lehrt ihn den berühmten Kampfsprung, den „Lachssprung“, bei dem er in der Luft schwebend kämpfen kann.

Zitat
Mit 17 Jahren hält er ganz alleine die Armee von Connacht auf, obwohl er sich selbst an einen Baum gebunden hat, um nicht umzufallen, und somit nur mit einer Hand kämpfen kann.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: nobody@home am 13.06.2022 | 16:10
Du kannst jetzt natürlich immer sagen, dass das nicht Allmacht ist, weil nicht Gotteszahl+1, aber für was wäre denn dann die Frage gut?

Tja...welche Frage denn eigentlich? Die nach der Allmacht halte ich in der Tat für recht akademisch, weil ich so meine Zweifel daran habe, daß sich ein Mensch so etwas auch nur konsequent bis zu Ende durchgedacht wirklich vorstellen können soll, und insofern für nicht weiter von Belang für den Faden. Also, um was geht's uns beim Thema "Power"?

-- Mit wieviel oder wie wenig Charaktermacht und -kompetenz wir uns individuell am ehesten wohlfühlen?

-- Wie leicht oder schwer sich eine gemischte Gruppe theoretisch innerhalb der Spielwelt beliebig "mächtiger" Spielercharaktere am selben Tisch handhaben läßt, ohne daß dabei der Hawkeye gegenüber dem Thor ins Hintertreffen gerät?

-- Sonst etwas, an das ich gerade nicht denke?
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: nikol ogg am 13.06.2022 | 16:26
als Anregung für eine Gruppe Superhelden, die ohne Strampler auskommt:
Misfits (aber bitte nur im Original ...)
https://www.channel4.com/programmes/misfits (https://www.channel4.com/programmes/misfits)
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Noir am 13.06.2022 | 16:40
Ich kann die Serie übrigens auch auf deutsch empfehlen. Das ist in Ordnung.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: 1of3 am 13.06.2022 | 16:45
Und stilechte Superschurken (https://static.wikia.nocookie.net/parahumans/images/5/56/The_undersiders_by_imskeptical-d9cb5ui.jpg/revision/latest/scale-to-width-down/1000?cb=20160122212934) tragen kein Spandex, sondern Spinnenseide (https://parahumans.wordpress.com/2011/06/11/1-1/).
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: tartex am 13.06.2022 | 17:41
Ach seid ihr altmodisch... Wir wissen doch schon seit 1992, dass Superhelden statt Strampler viel besser viel Leder, Schulterpolster, Beutel und Ausschnitt tragen. Nieten und Patronengürteln natürlich nicht vergessen. >;D

Irgendwann wird Deutschland aber auch noch in den 90igern ankommen und dann geht sich auch endlich das Jäcken oben drüber aus.  :d

Link zur Fashion-Photostrecke (https://www.cbr.com/the-15-worst-superhero-costumes-of-the-90s/)
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: General Kong am 13.06.2022 | 18:10
als Anregung für eine Gruppe Superhelden, die ohne Strampler auskommt:
Misfits (aber bitte nur im Original ...)
https://www.channel4.com/programmes/misfits (https://www.channel4.com/programmes/misfits)

Wie übersetzen die "Misfits" ins Deutsche? "Die Passt-Nixe"? "Die Super-Assis aus Dortmund-Scharnhorst"? Grusel. Da gefallen mir aber tartex' 90er Biker Wonder Woman und Invisible Booberella vom Kostüm her jeden Tag der Woche besser.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: FlorianGressConsulting am 13.06.2022 | 18:22
Tu nichts Gute.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: General Kong am 13.06.2022 | 19:00
 ;D :d
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Zanji123 am 13.06.2022 | 22:12
Was übrigens auch nicht stimmt. Batman ist super intelligent und ein Kampfsportmeister (im Sinne von MEISTER). Und Superman kann eben nicht alles und ist vom Power-Niveau sicherlich mit Thor oder Hulk durchaus zu vergleichen.

/EDIT: Aber darum gehts ja auch gar nicht. Verzeihung ... ich lasse mich da doch immer wieder etwas triggern.

Ich werde jedenfalls jetzt bald den GCC-Quickstarter leiten und in der Gruppe sind sowohl "Helden" als auch ein Polizist vertreten. Ich werde mal melden, wie das Zusammenspiel da funktioniert hat.

was ich damit meine: wir haben einen überstarken Helden der fliegen kann, Eiskalten Atem hat, Laser verschießt und nen Röntgenblick hat und was weis ich noch alles.... ...und einen anderen der zwar super kämpfen kann aber... halt keine Superkräfte hat. 


In ner Rollenspielgruppe muss es aber irgendwelche "Schwächen" geben die von anderen Charakteren ausgeglichen werden.... aber wenn schon einer Superman spielt... was braucht die Gruppe dann noch
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Bombshell am 13.06.2022 | 22:35
In ner Rollenspielgruppe muss es aber irgendwelche "Schwächen" geben die von anderen Charakteren ausgeglichen werden.... aber wenn schon einer Superman spielt... was braucht die Gruppe dann noch

Lois Lane?
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 13.06.2022 | 22:40

In ner Rollenspielgruppe muss es aber irgendwelche "Schwächen" geben die von anderen Charakteren ausgeglichen werden.... aber wenn schon einer Superman spielt... was braucht die Gruppe dann noch

Kryptonite, rote Sonnenstrahlung, Magie...
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: nobody@home am 13.06.2022 | 22:49
Kryptonite, rote Sonnenstrahlung, Magie...

Vergiß nicht eine seiner weniger offensichtlichen Schwächen: auch Superman kann bei allen gelegentlichen Supertempotricks nicht an beliebig vielen Orten zur selben Zeit sein. Wenn er's also mal mit einem Gegner zu tun bekommt, den er nicht mit einem einzigen Schlag K.O. hauen kann, sondern der selbst ihn eine Weile beschäftigt...wer kümmert sich dann in der Zwischenzeit um dessen eventuelle Kumpel?
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: tartex am 13.06.2022 | 23:15
In ner Rollenspielgruppe muss es aber irgendwelche "Schwächen" geben die von anderen Charakteren ausgeglichen werden.... aber wenn schon einer Superman spielt... was braucht die Gruppe dann noch

Ist ja nicht so, als würde es nicht tausende Ausgaben mit Superman Team Ups (JLA und noch viel mehr) geben, die vormachen, wie man das narrativ handhabt.

Einfach ein paar Comics lesen! Der beste Rat für alle.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Noir am 13.06.2022 | 23:36
Und vor allem: Superman-Comics lesen! Die Dinger sind teilweise absolutes Gold!
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Niniane am 13.06.2022 | 23:41
Das ist übrigens was, was mich an der Superhelden-Sache schon wieder abschreckt. "Die Comics lesen" ist halt auch so ein Rabbit-Hole-Hinweis, denn: Welche denn? Aus der Ära X oder Y oder die Zeichner A oder B? Oder die, wo Superman gelbe statt blauen Hosen hatte und Iron Man mit Margaret Thatcher verheiratet war?

Dann lieber das MCU, das ist zwar auch schon vollgestopft und wird wahrscheinlich einen ähnlichen Ausverkauf wie Star Wars bekommen, aber noch ist es übersichtlich.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Noir am 13.06.2022 | 23:53
Tatsächlich muss man da aktuell einfach nur in die aktuellen Serien gucken. Ich will da gar nicht irgendwelche "Klassiker" empfehlen (auch wenn es genug gäbe, die man lesen sollte, wenn man Comics mag) ... aber die aktuellen Heftserien sind gar nicht übel. Allerdings kann ich da natürlich nicht für alle sprechen ... die Batman-Serie geht gut ... die New 52 Aquaman-Serie hat mir auch gut gefallen ...

Aber das "Lies die Comics" ist ja im Grunde auch nicht wirklich als "Rabbit-Hole-Hinweis" gemeint ... es ist eher für die Leute gemeint, die bei bestimmten Charakteren ein Bild im Kopf haben, dass einfach nicht stimmen kann, wenn man bedenkt, wie lange diese Charaktere schon existieren. "Superman ist zu glatt und viel zu overpowered. Ist ja langweilig." ist so ein Standardsatz, den man da gerne liest. Nur haben solche Leute eben meist einfach noch nie einen Superman-Comic gelesen. Da wird dann meistens einfach nur das wiederholt, was woanders geschrieben wurde. Was wiederum meist von Leuten geschrieben wurde, die nie einen Superman-Comic in der Hand hatten ... und so weiter und so weiter ... es ist wie mit allen Dingen, bei denen man erst einmal eher abgeneigt ist. Manch einer nimmt da gern jedes Argument auf, dass er finden kann ... auch dann, wenns eigentlich nicht stimmt ;)
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Zanji123 am 14.06.2022 | 10:58
Ist ja nicht so, als würde es nicht tausende Ausgaben mit Superman Team Ups (JLA und noch viel mehr) geben, die vormachen, wie man das narrativ handhabt.

Einfach ein paar Comics lesen! Der beste Rat für alle.

dennoch würden sich Spieler garantiert beschissen fühlen weil man halt nur "der Sidekick" des übermächtigen Spielers ist.

Stellt euch vor EINER eurer Gruppe ist übelst MinMaxed und der rest halt nicht. Ergo haut MinMax alles weg und der rest kümmert sich um die kleinen restlichen Henchmen.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: takti der blonde? am 14.06.2022 | 11:08
Stellt euch vor EINER eurer Gruppe ist übelst MinMaxed und der rest halt nicht. Ergo haut MinMax alles weg und der rest kümmert sich um die kleinen restlichen Henchmen.

Ja... Und? Das Problem ist in meinen Augen nicht das Gefälle an Spielwerten. In der besten RIFTS Runde der Welt z.B. Ist die Figur eines Spielers ein unfassbar mächtiger Drache, während wir anderen... Keine Drachen sind. Bislang waren wir immer sehr froh einen Drachen auf unserer Seite zu haben, der dann via Astraler Projektion einen Skynet-Bunker infiltrieren kann. Warum ist das aus deiner Sicht für uns bislang kein Problem gewesen?

Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: tartex am 14.06.2022 | 11:23
Warum ist das aus deiner Sicht für uns bislang kein Problem gewesen?

Weil ihr Masochisten seid.  >;D

Ich hatte schon öfters Probleme mit dominierenden Spielern. Ich kann das Superman-Problem nachvollziehen. In klassischen Spielen geht das nur mit guter Nischen-Verteilung klar. Bei neuerem Spiel-Design kann man da mehr machen.

Oft ist es auch einfach eine Frage, wie lange Kämpfe dauern. Wenn ein Charakter im Kampf total dominiert und jeder Kampf 3 Stunden dauert, wird es echt mühsam für die anderen.

Falls der Superman-Charakter alle Gegner in 30 Sekunden Spielzeit wegmacht und der Großteil der Spielzeit mit Mystery und Soap Opera gefüllt ist - wie im typischen Comic der letzten 40 Jahre - ist das auch nicht so ein großes Problem.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: nobody@home am 14.06.2022 | 11:24
Ja... Und? Das Problem ist in meinen Augen nicht das Gefälle an Spielwerten. In der besten RIFTS Runde der Welt z.B. Ist die Figur eines Spielers ein unfassbar mächtiger Drache, während wir anderen... Keine Drachen sind. Bislang waren wir immer sehr froh einen Drachen auf unserer Seite zu haben, der dann via Astraler Projektion einen Skynet-Bunker infiltrieren kann. Warum ist das aus deiner Sicht für uns bislang kein Problem gewesen?

Also (und ich spreche hier jetzt nur für mich, nicht für Zanji123 oder sonstwen), ich kenne ja jetzt deine Gruppe nicht persönlich...aber könnte es vielleicht am Spieler des Drachen liegen, der irgendwie das Wunder vollbringt, den Rest nicht dauernd an die Wand drücken zu wollen?

Wäre jedenfalls meine erste Vermutung. ;)
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: takti der blonde? am 14.06.2022 | 11:33
Falls der Superman-Charakter alle Gegner in 30 Sekunden Spielzeit wegmacht und der Großteil der Spielzeit mit Mystery und Soap Opera gefüllt ist - wie im typischen Comic der letzten 40 Jahre - ist das auch nicht so ein großes Problem.

Ich denke, das trifft es im Grunde recht gut: eine rollozock Kampagne kann eben viel mehr als das, wofür es Spielwerte gibt.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: takti der blonde? am 14.06.2022 | 11:41
Also (und ich spreche hier jetzt nur für mich, nicht für Zanji123 oder sonstwen), ich kenne ja jetzt deine Gruppe nicht persönlich...aber könnte es vielleicht am Spieler des Drachen liegen, der irgendwie das Wunder vollbringt, den Rest nicht dauernd an die Wand drücken zu wollen?

Wäre jedenfalls meine erste Vermutung. ;)

Weiterer wichtiger Punkt: das Zusammenspiel aller (!). Das mentale Konzept ist bei uns mehr Teamsport als Einzelsport. Da die Gruppe der Spielfiguren gemeinsame Ziele hat, sind Erfolge auf dem Weg dorthin gemeinsame Erfolge.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: nobody@home am 14.06.2022 | 12:03
Weiterer wichtiger Punkt: das Zusammenspiel aller (!). Das mentale Konzept ist bei uns mehr Teamsport als Einzelsport. Da die Gruppe der Spielfiguren gemeinsame Ziele hat, sind Erfolge auf dem Weg dorthin gemeinsame Erfolge.

Mit anderen Worten, so ziemlich das Grundkonzept der meisten Rollenspielkampagnen überhaupt. "Ihr seid zusammen unterwegs (oder wenn schon nicht dauernd auf Reisen, dann wenigstens sonstwie zusammen aktiv) und erlebt gemeinsam Abenteuer."

Manchmal frage ich mich schon ein bißchen, in wie vielen Köpfen im Hobby das bis heute tatsächlich angekommen ist...
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: tartex am 14.06.2022 | 12:12
"Ihr seid zusammen unterwegs (oder wenn schon nicht dauernd auf Reisen, dann wenigstens sonstwie zusammen aktiv) und erlebt gemeinsam Abenteuer."

Manchmal frage ich mich schon ein bißchen, in wie vielen Köpfen im Hobby das bis heute tatsächlich angekommen ist...

Wenn man herausforderungsorientiert spielt, macht das ja Sinn. Für mich ist Herausforderung beim Rollenspiel aber eigentlich nur Augenauswischerei, weil man den Grad der Spielleitergnade so gut wie nie ansatzweise objektiv messen kann. Das ist wie Mensch Ärgere Dich mit Mama, die für die lieben Kleinen immer den dümmeren Zug wählt.

Mich fasziniert, wie man die spannendste emergente Story aus dem Spiel rauskitzelt, und da können sich die Spieler schon gegenseitig im Weg stehen.

 :btt:

Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Zanji123 am 14.06.2022 | 12:23
Mit anderen Worten, so ziemlich das Grundkonzept der meisten Rollenspielkampagnen überhaupt. "Ihr seid zusammen unterwegs (oder wenn schon nicht dauernd auf Reisen, dann wenigstens sonstwie zusammen aktiv) und erlebt gemeinsam Abenteuer."

Manchmal frage ich mich schon ein bißchen, in wie vielen Köpfen im Hobby das bis heute tatsächlich angekommen ist...

ja und das gemeinsame spielen in denen jeder seine Stärke hat... stell ich mir halt bei einem z.b. Marvel RPG schwer vor wenn ich einen Thor neben einen Pfeileschießenden Arrow habe. Da passiert es halt schnell das Thor das Spotlight für sich permanent beansprucht weil "er es halt besser kann" :) das is da mein Gedankengang.

Info: Ich habe noch kein Superhelden RPG gespielt evtl. gibt's ja welche die dieses "Problem" umgehen
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: nobody@home am 14.06.2022 | 12:28
Wenn man herausforderungsorientiert spielt, macht das ja Sinn.

Oh, das ist mMn gar nicht mal nur herausforderungsorientiert, sondern einfach eine Frage der Spieler-Grundeinstellung überhaupt: will ich am liebsten selber der Star sein und ordne mich der Gruppe eigentlich nur widerstrebend unter, oder sind wir eh von vornherein ein Team und ich tue mein Bestes auch einfach so schon gleich mit für die anderen? Wenn überhaupt, dann kommt die Herausforderungsorientierung als Zwang von außen noch am ehesten im ersteren Fall zum Tragen ("Ich will ja eigentlich nicht, aber im Moment habe ich keine andere Wahl") -- das ändert dann aber nichts daran, daß die interne Gruppendynamik in diesem Szenario potentiell explosiv bleibt.

Aber es stimmt schon, daß das vom speziellen Thema Superhelden etwas weit wegführt. Mit diesem Problem muß ich mich ja potentiell an jedem Tisch herumschlagen, an dem es mindestens zwei designierte Spieler gibt.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: tartex am 14.06.2022 | 14:49
Das ist übrigens was, was mich an der Superhelden-Sache schon wieder abschreckt. "Die Comics lesen" ist halt auch so ein Rabbit-Hole-Hinweis, denn: Welche denn? Aus der Ära X oder Y oder die Zeichner A oder B?

Wenn man ein wenig in der Materie drinsteckt, will man natürlich Vorschläge machen, die genau auf den Geschmack der entsprechenden Person ausgerichtet sind. Das macht eine simple Antwort mit One Size Fits All eher schwierig. Und natürlich gibt es Grabenkämpfe ohne Ende zwischen den Fans. Man kennt das ja vom Rollenspiel. "Was, du empfiehlst die 5te Edition? Das ist doch voll der Ausverkauf! Das einzig Wahre ist die Ausgabe von 2002!!!"

Ich würde ja hier einsteigen: Justice League (2011-2016) Vol. 1: Origin (Justice League Graphic Novel) (English Edition) (https://www.amazon.de/-/en/Geoff-Johns-ebook/dp/B008J2GFV4/) Gibt es auch auf Deutsch.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Noir am 14.06.2022 | 15:16
Info: Ich habe noch kein Superhelden RPG gespielt evtl. gibt's ja welche die dieses "Problem" umgehen

In dem GCC Quickstarter werden an meinem Spielabend Batwoman und Nightwing gemeinsam mit Harvey Bullock und einem weiteren Normalo (vermutlich Renee Montoya) zusammenarbeiten. Gerade im Finalkampf werde ich hier versuchen die Bedrohung aufzusplitten. Die beiden Normalos werden versuchen die Henchmen und Thugs zu bezwingen und abzulenken, während sich die beiden Helden um die großen Bösewichte kümmern. In meinem Kopf wird das funktionieren. Anders ist das nur schwerlich zu regeln. Denn im Vergleich dürfte in D&D-Sprech Harvey Bullock so Stufe 5 sein ... und Nightwing ... keine Ahnung ... 16 ... 17 ... irgendwie sowas :D
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Kardinal am 14.06.2022 | 17:03
Info: Ich habe noch kein Superhelden RPG gespielt evtl. gibt's ja welche die dieses "Problem" umgehen

Aktuelles Beispiel...

Mal ganz abgesehen davon, dass die demnächst erscheinende (die Backer sollten ihre pdf Version soeben erhalten haben) deutsche Version von Supers! von Anfang an deutlich "breiter" aufgestellt ist als das Original (also von Beginn an auch für alle möglichen Arten "herkömmlicher" Fantasy, Action, SF, Urban Fantasy, etc. Rollenspiele angelegt ist - was sich auch in Zahl und Vielfalt geteaster Settings zeigt), sind grundsätzlich alle SCs in einer gegebenen Supers! Runde auf dem gleichen Punkte, bzw. Power Niveau gebaut, so dass die scheinbar "objektive" Machtdifferenz zwischen z.B. Captain America & Hulk, Buffy & Xander, Green Lantern & Green Arrow, Monkey D. Luffy & Nami, Data & Riker oder auch zwischen Sam & Legolas eben nicht zu einer realen Spieldifferenz wird, da scheinbar "harmlosere" Charaktere zwar vielleicht weniger Würfel in konkreten Kräften oder Talenten besitzen, aber dafür die entsprechende Differenz an zusätzlichen Kompetenzwürfeln besitzen, so dass sie ebenso viel Einfluss auf das Spielgeschehen ausüben und dieselben Abenteuer überstehen können wie alle übrigen SCs derselben Kampagne.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Space Pirate Hondo am 14.06.2022 | 17:10
Aktuelles Beispiel...

Mal ganz abgesehen davon, dass die demnächst erscheinende (die Backer sollten ihre pdf Version soeben erhalten haben) deutsche Version von Supers! von Anfang an deutlich "breiter" aufgestellt ist als das Original (also von Beginn an auch für alle möglichen Arten "herkömmlicher" Fantasy, Action, SF, Urban Fantasy, etc. Rollenspiele angelegt ist - was sich auch in Zahl und Vielfalt geteaster Settiings zeigt), sind grundsätzlich alle SCs in einer gegebenen Supers! Runde auf dem gleichen Punkte, bzw. Power Niveau gebaut, so dass die scheinbar "objektive" Machtdifferenz zwischen z.B. Captain America & Hulk, Buffy & Xander, Green Lantern & Green Arrow, Monkey D. Luffy & Nami, Data & Riker oder auch zwischen Sam & Legolas eben nicht zu einer realen Spieldifferenz wird, da scheinbar "harmlosere" Charaktere zwar vielleicht weniger Würfel in konkreten Kräften oder Talenten besitzen, aber dafür die entsprechende Differenz an zusätzlichen Kompetenzwürfeln besitzen, so dass sie ebenso viel Einfluss auf das Spielgeschehen ausüben und dieselben Abenteuer überstehen können wie alle übrigen SCs derselben Kampagne.

So ähnlich hattest damals Marvel Heroic das gelöst. Die weniger "starken" Helden hatten meistens mehr Skills gehabt, durch die niedrigen Würfel haben sie öfter 1er gewürfelt und dadurch mehr Gummipunkte generiert. Die Gummipunkte konnten das Spielgeschen auch sehr beeinflussen.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Jeordam am 14.06.2022 | 22:24
Superheldensettings sehe ich weniger als eigenständige Settings sondern mehr als Personenkollagen aus eben den definierenden Superhelden vor einer ziemlich belanglosen Staffage.

Das macht es schwierig, da den interessanten Ton zu treffen. Mit dem raumfüllenden Charisma von erfolgreichen Hollywoodschauspielern mit gutem Drehbuch oder gut gezeichneten Comics können wir es jetzt nicht unbedingt aufnehmen, gerade nicht beim improvisieren statt monatelangen Dreharbeiten/Gepinsel und Geschreibse.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Noir am 14.06.2022 | 23:01
Aber das ist ja definitiv nicht der Fall. Nimm nur mal Gotham City als Setting. Das Ding ist ein so extrem lebendiges Setting ... das is doch wahnsinn!
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: NPC-Beholder am 14.06.2022 | 23:28
Hallo,

Superheldensettings sehe ich weniger als eigenständige Settings sondern mehr als Personenkollagen aus eben den definierenden Superhelden vor einer ziemlich belanglosen Staffage.

Das macht es schwierig, da den interessanten Ton zu treffen. Mit dem raumfüllenden Charisma von erfolgreichen Hollywoodschauspielern mit gutem Drehbuch oder gut gezeichneten Comics können wir es jetzt nicht unbedingt aufnehmen, gerade nicht beim improvisieren statt monatelangen Dreharbeiten/Gepinsel und Geschreibse.


...das Stimmt. In einem Fantasy-Setting könnte das schon anders aussehen. Wenn man als Halb-oder Avatar unterwegs ist.
Welche Sicht würde so ein Comic bringen. Wenn es doch nur Kommerziell ist.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Zanji123 am 15.06.2022 | 08:36
Aktuelles Beispiel...

Mal ganz abgesehen davon, dass die demnächst erscheinende (die Backer sollten ihre pdf Version soeben erhalten haben) deutsche Version von Supers! von Anfang an deutlich "breiter" aufgestellt ist als das Original (also von Beginn an auch für alle möglichen Arten "herkömmlicher" Fantasy, Action, SF, Urban Fantasy, etc. Rollenspiele angelegt ist - was sich auch in Zahl und Vielfalt geteaster Settiings zeigt), sind grundsätzlich alle SCs in einer gegebenen Supers! Runde auf dem gleichen Punkte, bzw. Power Niveau gebaut, so dass die scheinbar "objektive" Machtdifferenz zwischen z.B. Captain America & Hulk, Buffy & Xander, Green Lantern & Green Arrow, Monkey D. Luffy & Nami, Data & Riker oder auch zwischen Sam & Legolas eben nicht zu einer realen Spieldifferenz wird, da scheinbar "harmlosere" Charaktere zwar vielleicht weniger Würfel in konkreten Kräften oder Talenten besitzen, aber dafür die entsprechende Differenz an zusätzlichen Kompetenzwürfeln besitzen, so dass sie ebenso viel Einfluss auf das Spielgeschehen ausüben und dieselben Abenteuer überstehen können wie alle übrigen SCs derselben Kampagne.

ah ok :) danke für die Info dann muss ich mich evtl. doch mal damit befassen
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: 1of3 am 15.06.2022 | 11:34
Superheldensettings sehe ich weniger als eigenständige Settings sondern mehr als Personenkollagen aus eben den definierenden Superhelden vor einer ziemlich belanglosen Staffage.

Das macht es schwierig, da den interessanten Ton zu treffen. Mit dem raumfüllenden Charisma von erfolgreichen Hollywoodschauspielern mit gutem Drehbuch oder gut gezeichneten Comics können wir es jetzt nicht unbedingt aufnehmen, gerade nicht beim improvisieren statt monatelangen Dreharbeiten/Gepinsel und Geschreibse.

Das ist sehr interessant. Danke für diesen Gesichtspunkt. Ich finde das, was du hier Setting nennst, schwierig, weil ich Probleme mit einem vorgegebenen "Ton" habe bzw. selbst wenn ich meine, den zu treffen, Mitspielende das noch lange nicht tun oder völlig andere Interpretationen dessen haben. Interessante NSCs kann ich dagegen sehr gut. Vielleicht kommen mir Superheldensettings deswegen so gelegen.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Kardinal am 15.06.2022 | 15:03
Das ist sehr interessant. Danke für diesen Gesichtspunkt. Ich finde das, was du hier Setting nennst, schwierig, weil ich Probleme mit einem vorgegebenen "Ton" habe bzw. selbst wenn ich meine, den zu treffen, Mitspielende das noch lange nicht tun oder völlig andere Interpretationen dessen haben. Interessante NSCs kann ich dagegen sehr gut. Vielleicht kommen mir Superheldensettings deswegen so gelegen.


Setting-design through characters: das erinnert mich stark an Mike Resnicks "Birthright" SF Universum - sehr empfehlenswert! Und seine Charaktere erinnern wirklich an Superhelden/schurken oder mythologische Halbgötter...

https://en.wikipedia.org/wiki/Birthright:_The_Book_of_Man
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_works_by_Mike_Resnick
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Tigerbunny am 15.06.2022 | 16:03
Brave New World von Pinnacle hat da seinerzeit mMn einiges ganz richtig gemacht, weil dort eben wirklich ein Setting voller Plothooks ausgestaltet wurde und mit "wir sind Rebellen gegen ein faschistoides Regime" vielleicht nicht der große Geniestreich, aber immerhin ein tragfähiges Konzept angeboten wurde. Necessary Evil hat das später dann mit "Widerstand gegen Alien Invasion" auch ganz gut gemacht.

Superhelden-Tagesgeschäft wird halt schnell zum Schurken der Woche, vor der Kulisse "Gegenwart, nur ein klein bisschen anders" ists dann auch schnell doof.

Bezüglich Power Level bieten die meisten Systeme ja durchaus Regelungsmöglichkeiten, wenn man ein Ungleichgewicht verhindern möchte.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: tartex am 16.06.2022 | 10:29
Superhelden-Tagesgeschäft wird halt schnell zum Schurken der Woche, vor der Kulisse "Gegenwart, nur ein klein bisschen anders" ists dann auch schnell doof.

Ich finde im Gegensatz die Welt ist die beste Sandbox der Welt.

Falls die Spieler da keine Ideen für proaktives Handeln haben, tun sie mir echt leid.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: nobody@home am 16.06.2022 | 11:20
Ich finde im Gegensatz die Welt ist die beste Sandbox der Welt.

Falls die Spieler da keine Ideen für proaktives Handeln haben, tun sie mir echt leid.

Wobei zugegebenermaßen klassische Superhelden meist nicht besonders proaktiv sind -- die tun selbst nicht viel, die Welt tatsächlich zu verändern, sondern stützen lediglich den Status Quo gegen "Bedrohungen" von anderer Seite. Proaktiv sind in den Comics und dergleichen eigentlich eher die Superschurken...

Natürlich kann man das in der eigenen Hauskampagne dann so halten, wie man will, aber es kann mMn nicht schaden, sich dieses "Genre-Standardmuster" zumindest ab und zu mal bewußt zu machen. Auch, weil Abweichungen davon potentiell aufs Spielgefühl durchschlagen können ("Wir wollten doch eigentlich eher so was wie die Rächer spielen und nicht die Authority... wtf?").
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: tartex am 16.06.2022 | 11:33
Also meine Spieler hatten für ihre Charaktere auch ein erfülltes Privatleben. Z.B. eine Band, unermäßliche Reichtümer, die es zu verprassen galt, oder auch nur eine Freundin, die man anspielen konnten.

Den Palästina-Konflikt wollte noch keiner lösen. :o
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Alexandro am 16.06.2022 | 20:36
Wobei zugegebenermaßen klassische Superhelden meist nicht besonders proaktiv sind -- die tun selbst nicht viel, die Welt tatsächlich zu verändern, sondern stützen lediglich den Status Quo gegen "Bedrohungen" von anderer Seite.

Ich denke das ist des Pudels Kern, zumindest teilweise. Denn tatsächlich verändert sich die Welt der Superhelden recht stark und sie agieren in dieser auch oft recht proaktiv (z.B. bei den Batman-Comics wie "War Games" oder "No Man's Land" gibt es reichlich Möglichkeiten für Helden durch ihre Taten der Welt ihren Stempel aufzudrücken)  - nur merkt man davon nichts, weil die Welt ein paar Ausgaben später wieder zum Ausgangzustand zurückkehrt. Das ist eben das Problem bei Szenarien, welche in einer "festgeschriebenen" Welt (siehe auch: Aventurien, Faerun, etc.) spielen (aus diesem Grund sind meine Lieblingscomics auch solche, wo Veränderungen im Status Quo länger Bestand haben, etwa Green Lantern (weil es größtenteils im Weltall spielt) oder Legion of Superheroes (weil es in einer fernen Zukunft spielt) - da kann man sich eher mal austoben und wilde Sachen machen).

Bei Marvel Heroic war die Lösung der Designer, die Abenteuer größtenteils um die großen "Event Comics" herum zu designen, welche einfach den Status Quo aller Helden derart stark beeinflussen, dass diese Position beziehen und proaktiv werden müssen.
Titel: Re: Superhelden-Settings sind doof! Ja, warum eigentlich?
Beitrag von: Noir am 16.06.2022 | 20:45
Aber die "Unveränderlichkeit der Settings" (welche ich durchaus hie und da in Frage stellen würde) hat ja überhaupt keinen Einfluss auf das Spiel in einem Setting. In meinem Spiel kann Scarecrow Ace Chemicals sprengen und es ist dann weg. Nur weil es das in den Comics nur selten gibt, ist das ja imho kein Argument für den Thread hier.