Sind/waren Rollenspiele tendenziell frauenfeindlich? Sind/waren es Rollenspieler?Generelle Aussage: Kann man nicht pauschal beantworten, muss man von Fall zu Fall klären.
Die Tatsache, dass die Hauptperson weiblich, leicht bekleidet und "betont" weiblich" (ich will es mal so ausdrücken) mit Ausblick auf sehr intime Stellen dargestellt wird, mag Anstoß erregen, aber ganz ehrlich: Da gibt es schlimmeres in weit weniger diskutierten Medien (TV, Frauen-Modemagazinen (die sich hauptsächlich Frauen ansehen)).
Mich persönlich hat das Bild ganz arg an die alten Fantasy-Bilder erinnert, in denen hilfsbedürftige leichtbekleidete Frauen sich an muskulöse Helden schmiegen, die gerade ein Untier abwehren.Mal abgesehen davon, dass die Dame wohl gerade diverse Wachen mit ihrem Phoenix beeindruckt hat, nachdem sie nebenbei aus den schweren Ketten (Knapp unterhalb der Ellenbogen! Augen weg von der Bildmitte, Jungs! ;)) befreit hat, wirkt sie auf mich eher, als ob sie gerade nicht so männerfreundlich drauf wäre.
Unabhängig davon darf man wohl annehmen, dass White Wolf das Cover nicht gewählt hätte, wenn man es dort für umsatzschädigend gehalten hätte.Wenn man dem Line Developer (oder Art Director, ich weiss nicht mehr, welcher von beiden es war) glauben schenken darf, haben sie sich erstmal nur darum bemüht, Hyung-Tae Kim für das Cover zu kriegen (der zugegebenermaßen für *weibliche* Charaktere bekannt ist, aber auch überaus prollig daherkommende Kerle zeichnet), und ihm eine Bildbeschreibung zukommen lassen - was der Mann dann daraus macht, liegt mehr oder minder in seiner Hand, und was er macht, muss auch bezahlt werden. Und wenns bezahlt ist, sollte man es auch verwenden.
Die abgebildete Szene hat wohl keinen auch nur halbwegs realistischen Hintergrund, es sein denn die Magierin arbeitet in ihrer Feitzeit in einen Stripclub oder Bordell und ist dort von der Sittenpolizei aufgegriffen worden.Ich tippe auf eine Lustsklavin, die geradewegs aus dem Harem (oder whatever) geflohen ist und jetzt den Palast ihres Herren verlässt. Reichlich realistischer Hintergrund in meinen Augen - ist wohl mehr als einer Heldin am Anfang ihrer Karriere passiert.
Rollenspiel waren als männlich dominierter Kulturzweig sicherlich tendenziell frauenfeindlich (Chain Mail Bikini anyone?), genau wie viele Animes/Mangas es heute noch sind."Sicherlich" fechte ich an - es sei denn, Du sagst, dass alle Männer tendenziell frauenfeindlich sind.
daß sie sie "agent aika" ausstrahlen, nur weil da die kamera-einstellungen so gewählt sind, daß man den frauen ständig unter den rock gucken kann? (wobei ich sagen muß, daß die einstellungen eher nerven und die handlung auch nicht besser machen...)
außerdem finde ich das bild eigentlich recht geil (und das nicht im sexuellen sinne!!!)! cooler stil, ungewöhnliche perspektive.
Rollenspiel waren als männlich dominierter Kulturzweig sicherlich tendenziell frauenfeindlich (Chain Mail Bikini anyone?), genau wie viele Animes/Mangas es heute noch sind. Die Lage bessert sich aber, zumindest im RSP Bereich.
ZitatDie abgebildete Szene hat wohl keinen auch nur halbwegs realistischen Hintergrund, es sein denn die Magierin arbeitet in ihrer Feitzeit in einen Stripclub oder Bordell und ist dort von der Sittenpolizei aufgegriffen worden.Ich tippe auf eine Lustsklavin, die geradewegs aus dem Harem (oder whatever) geflohen ist und jetzt den Palast ihres Herren verlässt. Reichlich realistischer Hintergrund in meinen Augen - ist wohl mehr als einer Heldin am Anfang ihrer Karriere passiert.
Arg, editiert er seinen Post! ;)ZitatRollenspiel waren als männlich dominierter Kulturzweig sicherlich tendenziell frauenfeindlich (Chain Mail Bikini anyone?), genau wie viele Animes/Mangas es heute noch sind."Sicherlich" fechte ich an - es sei denn, Du sagst, dass alle Männer tendenziell frauenfeindlich sind.
und Animes sind aufs ganze betrachtet nicht frauenfeindlicher als andere Filme.
Zum Thema "Ist das Bild frauenfeindlich": Nö, nicht "frauenfeindlicher" als so manche andere Illustration. Warum auch? Was macht ein Bild frauenfeindlich? Das eine Frau abgebildet ist? Das eine leicht bekleidete Frau abgebildet ist? Warum sind dann unmgekehrte Bilder nicht "männerfeindlich"?
Ich denke das manche Leute hin und wieder tief durchatmen sollten und sich nochmal überlegen sollten, was wirklich frauenfeindlich ist. (Anstatt sich künstlich über Kleinigkeiten aufzuregen.)
M
Aber so? Wir Männer regen uns doch auch nicht auf, wenn irgendwo ein nackter Kerl Werbung macht...
Was macht ein Bild frauenfeindlich? Das eine Frau abgebildet ist? Das eine leicht bekleidete Frau abgebildet ist? Warum sind dann unmgekehrte Bilder nicht "männerfeindlich"?Weil "umgekehrte Bilder" (http://www.lorenzosperlonga.com/dragon-email.html) "Macho-bilder für Geeks ohne Selbstwertgefühl" sind. Es wird mit zweierlei Maß gemessen. So einfach ist das.
Nichts stellt eine typische Magierin besser dar als eine entflohene Lustsklavin im knappen Negligé. Da hätte ich auch selber drauf kommen können.Vielleicht schaust Du Dir das Cover des Vorgängerbuches - Book Of Three Circles - an. Eine Magierin, wie sie im Buche steht, inklusive Kleidung. Denk einen Schritt weiter: Dieses Buch illustriert, dass eben nicht jede Magierin "typisch" ist, sondern es auch ganz andere gibt.
Deshalb gibts auch im Mainstreamfilm dutzendweise Unter-den-Rock-guck-Filmchen und Heldinnen in Badeanzügen.Eis am Stil. Emanuelle. Dutzendweise, du sagst es. Und jetzt sag bitte nicht, das sind keine Mainstream-Filme - Non-Mainstream schafft es nicht über den ersten Teil hinaus und wird auch keine x-Fach neuaufgelegte Reihe.
Wir Männer regen uns doch auch nicht auf, wenn irgendwo ein nackter Kerl Werbung macht...Ich hab hier im Thread noch keine Frau gesehen ;)
Meiner Erfahrung nach sind es of gerade Kerle die sich über "frauenfeindliche" Dinge aufregen. (Lustig und eigenartig gleichermaßen.)In der Tat. Neulich war in 'nem Unimagazin (Unicum? Audimax?) eine Befragung abgedruckt, zum Thema "Die Brust in der Werbung". Meinung der (Ausschließlich) weiblichen Teilnehmer: "Who cares, wenn's den Kerlen gefällt und die Firmen mehr verkaufen..."
Amen!
Political correctness ist dämlich.
Ich erinnere mich an eine (lange, hitzige) Debatte über das S&S Cover auf rpg.netNur eine? Ich bin erst seit knapp 6 Wochen auf RPGnet und ich erinnere mich an Fünf. ;)
Das einzige frauenfeindliche an dem Bild ist die Perspektive, da sehen die Oberschenkel doppelt so dick aus wie die Taille. Mach so ein Foto mal von einer Frau und du lebst nicht mehr lang >;D
Aber so ein Bild? Also bitte. Das findet heutzutage nun wirklich niemand mehr anstößig (außer Dick Cheney und den Zeugen Jehovas vielleicht).Ich habe zuviele Debaten auf RPG.net und den Exalted Forum von White Wolf gelesesen um dir hier zustimmen zu können.
Dailor, ich glaube es ist eher ne frage ob das bei diesem buch angebracht ist oder nicht... wenn ich prüde pfannkuchen bestellt habe werde ich wohl keine von nanny oggs "spezialitäten" aufgetischt bekommen wollen... man istt ja schliesslich den nachtisch auch nicht vor dem Hauptgericht....Du hast das Buch aber nicht bestellt sondern es steht so im Regal (quasi auf der Speisekarte). Du musst es nicht bestellen, aber wenn Du es willst, dann musst Du das Cover mitnehmen. Es ist ja nicht so, dass es keinem auffallen würde, oder dass man mehr Sex bekäme, als das Cover verspricht. Im Gegenteil. Der Inhalt ist ja nun eher prüde.
Du hast das Buch aber nicht bestellt sondern es steht so im Regal (quasi auf der Speisekarte). Du musst es nicht bestellen, aber wenn Du es willst, dann musst Du das Cover mitnehmen. Es ist ja nicht so, dass es keinem auffallen würde, oder dass man mehr Sex bekäme, als das Cover verspricht. Im Gegenteil. Der Inhalt ist ja nun eher prüde.
Richtig... geht doch in meine Richtung meiner Aussage das ich es Unpassend finde, oder nicht?Eigentlich nicht. Denn wie ich ja schrieb:
Rollenspiel ist das, was man draus macht. Da kann Sex genau so dazu gehören wie alles andere auch. Das Thema passt also zum Titelbild. Um so mehr, als bei Exalted EXPLIZIT die Manga-Kultur Pate stand.Der Inhalt mag sich wenig auf Sex beziehen. Aber das Titelbild bezieht sich auf eine Manga-Fantasiewelt. Eine Situation, wie sie zweifellos in vielen Rollenspielen schon vorgekommen ist. Nur schrecken plötzlich die Rollenspieler zurück wenn aus dem Satz "eine leicht bekleidete, schöne Frau betritt den Saal und alle Blicke folgen ihr" ein Bild wird. Und ich glaube, dass schon erheblich schlimmeres gespielt wurde. Es passt schon. Daher halte ich es für unnötig den Untergang des Abendlandes zu propagieren, weil mal eine junge Frau in "unter-den-nichtvorhandenen-Rock-blick-Perspektive" auf dem Cover einer Erweiterung zu sehen ist.
*Grins*
Jaja - keiner liest den Playboy, niemand sieht sich den Nachtkanal an und die Pornoindustrie lebt von einer Menge nichtexistenter Kunden.
@ludovico:ROFL! Die Seite ist ja zum brüllen! ~;D
da gibt es ein interessantes Experiment:
Wie hoch ist der Haut- bzw. Fahrzeuganteil in einer Ausgabe des Playboys?
http://www.izetit.de/projekte/projekte.htm
Naja ich hab besseres zu tun, es gibt schlimmeres, die Frage ist nur, was wird damit über das Spiel und die potentiellen Kunden ausgesagt?Wüsste ich auch gern, was wird denn über das Spiel und die potentiellen Kunden ausgesagt?
Eigentlich schade, das ein Rollenspielbuch so billig beworben wird. Hat das System das nötig?Schau mal andersrum drauf: Das System kann es sich leisten.
In der Summe beeinflussen solche Dinge aber IMO doch die Aussenwirkung und die Wahrnehmung unseres HobbiesNatürlich - aber hat es mehr oder weniger Einfluss als ein Cover wie zum Beispiel Shadowruns
Ja, wenn so etwas einreißt könnte das unserem Hobby vielleicht schaden. [...]wie das Book of Vile Darkness (es war glaube ich dieses, welches D20-Prestigeklassen enthielt, welche teilweise mit Necrophilie spielten).Das Book of Vile Darkness trägt auf dem Cover einen nicht zu übersehenden Mature Audiences-Aufkleber und bereits im Einleitungstext des Buches wird mehrmals auf den Umstand hingewiesen, dass dieses Buch nicht jedermanns Geschmack sein wird, weil es auf Aspekte menschlichen Verhaltens eingeht, die gesellschaftlich geächtet sind.
Was sagt das über die aus, die hier protestieren?
Reality Check: Wollt ihr wirklich, dass derartige Themen in euren Büchern nicht mehr thematisiert werden dürfen? Was ist an Sex schlimmer als an reiner Gewalt, warum darf ich ein Dorf niederbrennen, aber mich nicht an einer Leiche befriedigen?erstmal zu einer Sache, die Dailor auch schon angesprochen hat. Ob und in wie weit es im RSP um Sex geht hat nichts damit zu tun, ob ein Cover frauenfeindlich ist. Keine Ahnung warum das vermischt wird. In einer Runde kann der Umgang mit dem Thema Sexualität und den Geschlechtern frauen- oder männerfeindlich sein oder auch nicht, je nachdem wie damit umgegangen wird. Es gibt einige wenige frauenfeindliche Spiele (F.A.T.A.L.) und einige, die grenzwertig sind, weil keine weiblichen Spieler in den Beispiel-Spielabenden vorkommen und die weiblichen SCs sehr stereotyp sind (erinnere mich nicht genau, glaube aber das trifft auf Deadlands zu).
Wir hatten ein Cover, in dem Menschen in schlimmster Lage gezeigt wurden: In Ketten, als Sklaven, die zwischen zwei Händlern ausgetauscht wurden.
Wo wart ihr da, wer hat geschrieen: "Das ist menschenfeindlich, das können sie nicht machen"?
Keiner.
Um auf mein Eingangszitat zurück zu kommen: Was sagt das über die aus, die hier protestieren?
Es gibt einige wenige frauenfeindliche Spiele (F.A.T.A.L.) und einige, die grenzwertig sind, weil keine weiblichen Spieler in den Beispiel-Spielabenden vorkommen und die weiblichen SCs sehr stereotyp sind (erinnere mich nicht genau, glaube aber das trifft auf Deadlands zu).
Kaymac schrieb:ZitatNaja ich hab besseres zu tun, es gibt schlimmeres, die Frage ist nur, was wird damit über das Spiel und die potentiellen Kunden ausgesagt?Wüsste ich auch gern, was wird denn über das Spiel und die potentiellen Kunden ausgesagt?
Was meinst Du, sind die Aussagen?
Jetzt aber wirds etwas handfester. Montag schreibt:ZitatIn der Summe beeinflussen solche Dinge aber IMO doch die Aussenwirkung und die Wahrnehmung unseres HobbiesNatürlich - aber hat es mehr oder weniger Einfluss als ein Cover wie zum Beispiel Shadowruns
"Underworld Sourcebook" (Das Cover zeigt eine Point-Blank-Hinrichtung) oder "Blood in the Boardroom" (gleiches System, Cover eine Gruppe von Managern, die von maskierten Kommandosoldaten rücksichtslos niedergeschossen werden). Oder das Cover der DSA3-Erweiterung "Götter, Magier und Dämonen" (Ein Magier und ein Dämon, nebst einer gefesselten Dame)?
Hier ist es nur die Optik, die euch aufstößt, weil sie ... explizit ist.
Dort wird mir nicht nur etwas gezeigt, sondern durch die Art der Darstellung noch eine Aussage getroffen: Der Gangster, der seinen Kollegen hingerichtet hat, ist cool, weil er mit Pistole danebensteht, die Kommandos, die die Manager erschießen, sind cool, weil sie Masken und Schnellfeuerwaffen haben. Sogar DSA - dessen Zielgruppe sich in deutlich jüngere Altersbereiche als ausgerechnet "Intended for mature audiences"-Exalted erstreckt- zeigt mir ein Bild, dass mich als Vater nachdenken lässt, ob meine Tochter sich tatsächlich mit den richtigen Jungs trifft, wenn die *soetwas* im Schrank stehen haben.
Das eine stellt nur dar, zugegeben mit dem anatomischen Holzhammer - aber das ist leicht geradezurücken, wenn man nur mal auf die Straße geht.
Das andere trifft moralische Aussagen, zumindest aus der Sicht des Uneingeweihten.
Sagt mir, was schlimmer ist.
Um auf mein Eingangszitat zurück zu kommen: Was sagt das über die aus, die hier protestieren?
Die Aussage des S&S Covers ist doch klar:"Die Magierinnen in Exalted sind alle leicht bekleidete Männerspielzeuge, die sich nur durch Magie (Frauen sind halt alle Hexen) dem Zugriff derlüsternenrechtschaffenen Obrigkeit entziehen können.
YMMV.
Die Aussage des S&S Covers ist doch klar:"Die Magierinnen in Exalted sind alle leicht bekleidete Männerspielzeuge, die sich nur durch Magie (Frauen sind halt alle Hexen) dem Zugriff derlüsternenrechtschaffenen Obrigkeit entziehen können.
Wow, wow, wow, immer langsam mit den jungen Pferden.
Ich habe eine Frage und dann eine persönliche Meinung:
1. Wie kommt es, das es im allgemeinen, zB in der Wissenschaft, nicht gern gesehen wird, wenn von einem "Ding" (Fundstück, Experiment, Beobachtung...) allgemeingültige Schlußfolgerungen schließt, dieselbe Methode aber von Moralaposteln und militanten FeministInnen gerne angewandt und akzeptiert wird?
2. Meine Meinung: Du interpretierst zuviel hinein. Fakt ist, dieses Bild zeigt eine leicht bekleidete Dame mit falscher Perspektive, Soldaten, Architektur im Hintergund und leuchtende Schmetterlinge, die um sie herumfliegen.
Alles andere sind irrationale Schlußfolgerungen, die nicht durch die Fakten gestützt sind. Von einem Bild eine Aussage über eine (inzwischen sehr umfangreiche) Spielreihe zu machen erscheint mir etwas ... übereilt.
Eigentlich stellt sich ja noch eine etwas andere Frage, nämlich: Finden Rollenspiele mit anderer graphischer Umsetzung keinen Absatz?
Ich persönlich wäre mal über Rollenspiele bzw. Quellenbände erfreut, die vielleicht mit gewaltigen Landschaftspanoramen aufwarten können, in denen sich mal wieder richtige (!!!) Zeichnungen finden lassen - kein Comic-Verschnitt für die Kundengruppe ab 12 Jahre ;) - usw.
...
@Mc666Beth: "Angel Sanctuary"? Naja, ich denke nicht, das dieser Stil so für Rollenspiele geeignet ist. Ich bevorzuge es, wenn man auch erkennen kann, welcher Character jetzt gezeigt wird. ;)
Ich finds nicht frauenfeindlicher, als den nur mit einer Unterhose bekleidete Latinlover, den ich diese WE in der WG meiner Freundin gesehen habe. Rege ich mich über den auf? Nö. Regen sich andere Mädels außer Kaymac über das Cover auf? Nö.
@Kaymac
Wegen einem solchen Cover den Exhalted-Käufern Chauvinismus oder Unreife vorzuwerfen, finde ich albern und liegt für mich auf dem gleichen Niveau wie Chauvinismus. Aber, hey, ich finde auch die Formulierung StudentIn albern, vielleicht zähle ich ja nicht. ;)
P.S.:
Wenn was an dem Bild frauenfeindlich ist, dann dass da keine scharfen Latinlover unter den Wachen sind. ;)
wären dann eben Männerfeindlich.
Ich wüßte jetzt zwar nicht das ich jemanden etwas unterstellt hätte, aber da sage ich mal, betroffener Hund bellt! ~;D
Mit der Männerfeindlichkeit ist es so ähnlich wie mit dem Inländerhass. Es mag zwar Menschen geben, die ihre inländischen Mitbürger aus rassisstischen/chauvinistischen Gründen ganz und gar nicht leiden können, die fallen aber kaum ins Gewicht.
Wenn einem Mann das Latin-Lover Poster in der Frauen WG auffällt, mag er zwar, ob seiner eigenen, etwas weniger schönen Statur, einen kurzen Moment des Unbehagens spüren,
der Theorie das Frauen in Wirklichkeit auch nur das eine wollen. Eine tolle Sache also.
Leute, die männliche Sexualität funktioniert über sensorische Schlüsselreize, vor allem über optische. Daher werden solche Bilder gemacht, die Männer ansprechen, da sie die weiblichen Geschlechtsmerkmale in Szene setzen. Mir hat bislang immer noch niemand plausibel zu erklären vermocht, wo dabei das Problem liegt. Wer glaubt denn ernsthaft, dass Männer durch solche Bilder zu chauvinistischen Schweinen werden? Ich finde das - mit Verlaub - lächerlich.
Das eigentliche Problem ist, dass der Geschlechtstrieb, vor allem der männliche, immer noch für einen "niederen Trieb" gehalten wird. Ich persönlich werde mich nicht dafür entschuldigen, dass mich Pornos, Hochglanzmagazine und Bilder wie das hier zur Diskussion stehende anmachen. Und ich lasse mir bestimmt nicht vorwerfen, keinen Respekt vor Frauen zu haben, weil ich so was geil finde. Diese selbstgerechte Frauenzeitschrifts-Moral geht mir gehörig auf die Klötze. Ist nicht persönlich gemeint, ich hoffe es fühlt sich niemand angegriffen.
Also ich bezog mich auf die Bilder, die über 2 Seiten gehen und da kann man das sehr leicht erkennen.
Und Geschmäcker sind unterschiedich. :P ;)
Als Tip lies die ersten vier Bücher dreimal dann klappt das auch mit den Charakteren. ;)
ZitatMit der Männerfeindlichkeit ist es so ähnlich wie mit dem Inländerhass. Es mag zwar Menschen geben, die ihre inländischen Mitbürger aus rassisstischen/chauvinistischen Gründen ganz und gar nicht leiden können, die fallen aber kaum ins Gewicht.
Oh, du leb mal eine Weile als Rheinländer in Westfalen, dann weißt du was Rassismus ist. ;)
Du musst dich dafür auch nicht entschuldigen, denn eigentlich ist es gut nachvollziehbar. Wenn ich die Wahl zw einem Männer und einem Frauenmagazin habe, schau ich mir auch das Männermagazin an; die Bilder sind einfach ästhetischer.
Zu dem eigentlichen Bild: meiner Meinung ist das nicht frauenfeindlich sondern einfach nur hässlich []-
Oh, du leb mal eine Weile als Rheinländer in Westfalen, dann weißt du was Rassismus ist. ;)Du kommst wohl aus dem südlichen Rheinland, so ab Düsseldorf/Köln?
Obwohl ich es, vor allem auf dem tatsächlichen Cover, wo es dann lang nicht mehr so aufgeblasen aussieht, technisch ok finde. Obwohl die falsche Perspektive immer noch aus dem Bild heraus in mein Gesicht springt und versucht mir die Augen auszukratzen.
die Bilder sind einfach ästhetischer
Naja, du darfst nicht vergessen, das "Kampf" ein häufiges Thema in vielen Rollenspielen. (Um es mal nett zu sagen. ) Diese Thematik wird sich natürlich auch in den Illustrationen niederschlagen, und ich finde das sollte auch so sein. (Das die Themen sich in den Bildern wiederfinden, nicht das Kampf praktisch allgegenwärtig ist.)
überstilisiert, aber das ist der Mensch aus der Davidoff-Werbung auch ;)
bei Comics allgemein, ist doch der Blickwinkel von unten immer gewählt, um einen Überlegenen Charakter darzustellen... oder täusche ich mich? ;)
...
PS: Argh, schon wieder fast vergessen:Also ich bezog mich auf die Bilder, die über 2 Seiten gehen und da kann man das sehr leicht erkennen.
Und Geschmäcker sind unterschiedich. :P ;)
Als Tip lies die ersten vier Bücher dreimal dann klappt das auch mit den Charakteren. ;)
Achso, die Doppelseitenbilder, ja die sind ok. Wenngleich ein bißchen übertrieben für meinen Geschmack, aber es gibt sicher Rollenspiele, zu denen das passt.
Und was die ersten drei Bücher nochmal lesen angeht: Sicher nicht! Die ersten paar Bände sind das langweiligste, übertrieben "angst"-erfüllteste Mangamachwerk, das ich seit langem gelesen habe.
("Oooh, ich liebe sie, aber sie ist meine Schwester! Das darf nicht sein, aber ich will es trotzdem, oh, oh, unserere Liebe hat keine Zukunft, wir versündigen uns Buh, huh, huh." ;) )
Nö, erst ein paar Bände weiter wirds wieder interessant.
(Ich hab alle 20 Bände gelesen und zuhause stehen. Soviel zu "Geschmäker sind verschieden". ;D )
Ich finde das Cover ehrlichgesagt sehr gut gezeichnet, und da ich mich gerad emit dem MangaZeichnen beschäftige, und bei Comics allgemein, ist doch der Blickwinkel von unten immer gewählt, um einen Überlegenen Charakter darzustellen... oder täusche ich mich? ;)
ZitatOh, du leb mal eine Weile als Rheinländer in Westfalen, dann weißt du was Rassismus ist. ;)Du kommst wohl aus dem südlichen Rheinland, so ab Düsseldorf/Köln?
Bingo. ;D
*Grins*Gibts den Playboy auch mit Bildern? Ich dachte der wird nur gekauft wegen der interessanten Reportagen und der Witzeseite ???
Jaja - keiner liest den Playboy, niemand sieht sich den Nachtkanal an und die Pornoindustrie lebt von einer Menge nichtexistenter Kunden. Sexismus ist natürlich schlecht und ein aufreizendes Bild will natürlich keinem gefallen! Ganz klar, ich glaube Euch!
Sex sells und das war hier auch die Absicht. Das es funktioniert hat sieht man an 4-Seiten hier im Grofafo
Naja, ich weiss nicht: Ich kauf's net. Auch wenn ich hier poste.
ZitatOh, du leb mal eine Weile als Rheinländer in Westfalen, dann weißt du was Rassismus ist. ;)Du kommst wohl aus dem südlichen Rheinland, so ab Düsseldorf/Köln?
Bingo. ;D
Da mußt Du Dich nicht wundern, die Ostwestphalen sind halt Patrioten []-
Viele Grüße an unser Brudervolk im Osten!
Was soll ich denn sagen, ich bin Westfale im rheinländischen Exil :o
Und jetzt mal was zum Topic: Vielleicht wäre es sinnvoll, das Bild mal mit dem allgemeinen Stil von Exalted zu vergleichen (Was ich persönlich nicht kann, da ich Exalted hier nicht vorliegen habe). Ist das Bild stilistisch völlig anders als die anderen Titelbilder, oder fügt es sich in das Gesamtkonzept ein? Und wenn Exalted, was es AFAIK tut, eh die Manga-Fahne hochhält, warum dann bitte auch nicht in Form eines evtl. frauenfeindlichen, für das Stilmittel aber nicht unüblichen Covers?
Naja, ich weiss nicht: Ich kauf's net. Auch wenn ich hier poste.
Ich auch nicht,
So, es gibt dann noch die "Ihr seid doch alle prüde" und "Kommt, die Zeiten sind doch vorbei" - Sparte, auch dagegen kann ich leider nicht viel vorbringen da ja alles auf meiner bescheidenen Ansicht beruht. Wenn die Mehrheit es nicht schlimm findet dann ist das so und ich muss damit zurecht kommen, so funktioniert das Ganze aber scheisse finden darf ich es trotzdem noch. Den ganzen Tag wird man in den Medien damit zugeballert, ich bin jedenfalls froh im RPG meine Ruhe davon zu haben. Das gilt auch fürs Mangas.Es gibt auch Mangas, in denen die typische Manga-Erotik kaum vorkommt :). Jedenfalls von wegen "prüde": Es wird in Diskussionen, in denen prüde zu sein vorgeworfen wird, immer völlig selbstverständlich so getan, als sei das etwas schlechtes. Warum eigentlich? (Was ist eigentlich das Substantiv zu prüde? Prüdität?) Ich finde nichts verkehrtes daran, ein wenig prüde zu sein, solange ich mich wohl dabei fühle. Und wenn andere Leute sich nicht dabei wohl fühlen, wenn prüde Menschen anwesend sind, dann haben die ein Problem damit. Aber seit wann fühlen sich Raucher in Anwesenheit von Nichtrauchern unwohl?
Ich würde mir das Buch aber gerade WEGEN des Covers nicht kaufen da es anscheindend
1. um Erotik im Spiel geht (hab ich nicht nötig) und
2. einen Manga Stil hat, was sich ja auch auf die Spielweise niederschlägt "oh Bruder, unsere Liebe darf nicht sein" :kotz: (kann ich nich leiden)
...aber warum sollte ich mir die Arbeit machen wenn ich nur durchs Regal gehe um ein neues RPG zu finden? Da werd ich eher zu einem anderen greifen dessen Cover mir gefällt und mir das angucken (und natürlich auch das nicht zwingend kaufen wenn der Stil im Buch nicht gefällt ::))
Im Schnitt nimmt der Anteil der "Geil"-Käufer über lange Distanz zu, hoffentlich hab ich in den nächsten Jahren keinen Mangel an Mitspielern.
Ich weise auch NOCH einmal darauf hin das ich es immer noch unpassend finde das sich die Verlage über mangelnden Spielernachwuchs beklagen (anderer aktueller Thread) aber solche Bilder drucken. Ist das langesuchte Methode RPG um es denen Nahezubringen? Das die Jugend schlimmere Sachen auf dem PC hat ist kein Gegenargument. Minus und Minus ist nicht immer Plus.
(Was ist eigentlich das Substantiv zu prüde? Prüdität?)
Ich würde mir das Buch aber gerade WEGEN des Covers nicht kaufen da es anscheindend
1. um Erotik im Spiel geht (hab ich nicht nötig) und
[OT]Weil Erotik im Rollenspiel ja nur eine niedere Triebbefriedigung darstellen kann.[/OT]
2. einen Manga Stil hat, was sich ja auch auf die Spielweise niederschlägt "oh Bruder, unsere Liebe darf nicht sein" :kotz: (kann ich nich leiden)Minx schrieb:
Kennst nicht viele Mangas/Animes, oder?Ich kann nur sagen das mir 99% aller Mangas DIE Ich kenne nicht gefallen und so wenig sind das nicht sonst würde ich keinen Querschnitt machen. Ich weiss sogar das es andere Mangas gibt aber richtig vergleichen kann man doch nur den Mainstream.
Im Schnitt nimmt der Anteil der "Geil"-Käufer über lange Distanz zu, hoffentlich hab ich in den nächsten Jahren keinen Mangel an Mitspielern.
??? Wie kommst du darauf?Zusätzlich zu den Leuten die Bild von Inhalt trennen kommen die dazu die nur das Bild "geil" finden. Dazu gehört wohl anscheinend der kleine Fehlschluss von mir das Präsentation das Kaufverhalten beeinflusst (aber m.E. ist das so) und die verloren gehen, die nichts von dem Bild halten, das wohl hier allgemein anerkannt als minderanzüglich empfunden wird. Also verändern sich die Spieleranteile. Steht direkt darüber.
Ich wage mal zu behaupten, das das Savant&Sorcerer-Cover, sofern es überhaupt einen Einfluß hat (was ich bezweifle), einen zu geringen Einfluß hat, als das es meßbare Auswirkungen auf die Zukunft unseres Hobbies hat. IMHO.Das Problem ist leider das Thema des Threads. Sämtliche Auswirkungen auf dieses eine Quellenbuch zu reduzieren wird wohl niemand ernsthaft wagen und das habe ich auch nicht. Ein neuer Thread lohnt sich aber nicht wirklich deshalb ist das wohl OT aber ich beziehe mich da mehr auf Aussagen von weiter oben, das der allgemeine Trend zu solchen Bildern ginge. Falls das der Fall ist halte ich dieses und jenes davon (s.o.)
Ich kann nur sagen das mir 99% aller Mangas DIE Ich kenne nicht gefallen und so wenig sind das nicht sonst würde ich keinen Querschnitt machen. Ich weiss sogar das es andere Mangas gibt aber richtig vergleichen kann man doch nur den Mainstream.
Ein neuer Thread lohnt sich aber nicht wirklich deshalb ist das wohl OT aber ich beziehe mich da mehr auf Aussagen von weiter oben, das der allgemeine Trend zu solchen Bildern ginge. Falls das der Fall ist halte ich dieses und jenes davon (s.o.)
Was war denn jetzt mit meiner Frage ob das Bild den Repräsentativ ist. Es muss abgesehen von künstlerischer Auslegung doch eine grobe Richtung geben? Und Manga, nicht Manga ist für mich schon etwas weiter ausserhalb von Künsterischer Auslegung. Entweder ist das Spiel so oder nicht.
Ja, wir werdenauch in Zukunft nackte Haut im Rollenspiel sehen. Genauso wie überall sonst auch.Ja verdammt aber auch, es das denn keinem Überdrüssig? ;D
Die in Bezug auf Manga zitierte Stelle habe ich natürlich nur aufgegriffen weil sie gesagt wurde, mit Manga-Stil meine ich aber Hauptsächlich den Zeichenstil. Ich nehmem mal an der ist überall mehr oder weniger gleich;Ganz und gar nicht...
aber ja, mich würde schon mal ein vernünftiger Manga (Film oder Comic) interessieren. Über Vorschläge würde ich mich freuen.Mach' doch dazu im Sehen (fuer Anime) oder Lesen (fuer Manga) einen Thread auf in dem du deine "Vorlieben" schreibst. Ich bezweifle dass es GAR KEINE Anime/MAnga gibt die deinem Stil entsprechen.
Das mit dem angeheuerten Zeichner hatte ich schon mitgekriegt aber ich finde man sollte sich schon vorher informieren was die Leute so zeichnen. Ich hab mir ein paar Bilder von dem angeguckt und finde schon das es dabei abzusehen war und ich kauf mir ja nicht Bücher mit Bildern die irgendein Art Director persönlich Cool findet sondern die gut zum Spielambiente passen.
Als ich das Buch im Rollenspielladen gesehen habe und mein Blick auf dieses Cover fiel, musste ich gleich zu packen. Wie hypnotisiert von der Sexualität die vom Bild ausging habe ich meine Euros berappt und bin lechzend und sabbernd aus dem Laden nach hause gegangen. Dort habe ich dann gemerkt, daß ich gar kein Exalted spiele. Also habe ich es zu den Dutzend anderen Rollenspielbüchern mit Sexy Cover, die ich nicht spiele gestellt. Mist.Wäre mir auch fast passiert, aber das Book of Erotic Fantasy lag direkt daneben >;D
Sorry, aber DEN Film als Beispiel anzuführen, ist mal echt ein schwaches Argument! ;)Ich finde das Cover ehrlichgesagt sehr gut gezeichnet, und da ich mich gerad emit dem MangaZeichnen beschäftige, und bei Comics allgemein, ist doch der Blickwinkel von unten immer gewählt, um einen Überlegenen Charakter darzustellen... oder täusche ich mich? ;)Hm, da ich Agent Aika gesehen habe, würde ich sagen, ja, du täuscht dich.
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Ne, eigentlich nicht, ist ja auch im westlichen und fernöstlichen Kino ein beliebtes Stilmittel - aber bei Agent Aika und insbesondere bei dem Bild hier geht's bei dieser Perspektive nicht darum.
Sorry, aber DEN Film als Beispiel anzuführen, ist mal echt ein schwaches Argument! ;)Ich finde das Cover ehrlichgesagt sehr gut gezeichnet, und da ich mich gerad emit dem MangaZeichnen beschäftige, und bei Comics allgemein, ist doch der Blickwinkel von unten immer gewählt, um einen Überlegenen Charakter darzustellen... oder täusche ich mich? ;)Hm, da ich Agent Aika gesehen habe, würde ich sagen, ja, du täuscht dich.
Ne, eigentlich nicht, ist ja auch im westlichen und fernöstlichen Kino ein beliebtes Stilmittel - aber bei Agent Aika und insbesondere bei dem Bild hier geht's bei dieser Perspektive nicht darum.
Ich meine "Hallo?" Das was da auf dem Cover gerade passiert ist, dass die Dame in 20 Sekunden die 50 Wachen "mal eben" ausschalten wird... wo zur Hölle ist das dann denn nun kein Überlegener Charakter?
So, es gibt dann noch die "Ihr seid doch alle prüde" und "Kommt, die Zeiten sind doch vorbei" - Sparte, auch dagegen kann ich leider nicht viel vorbringen da ja alles auf meiner bescheidenen Ansicht beruht. Wenn die Mehrheit es nicht schlimm findet dann ist das so und ich muss damit zurecht kommen, so funktioniert das Ganze aber scheisse finden darf ich es trotzdem noch.
Wenn man sich ansieht, welches biologische Geschlecht häufiger Opfer von Vergewaltigung und sexuellem Missbrauch ist, öfter leicht bekleidet als Werbeträger missbraucht wird, seltener in Führungspositionen zu finden ist usw. drängen sich mir gewisse Schlussfolgerungen auf.
Hier haben wir wieder das "Gewalttätige Viedeospiele verrohen unsere Jugend"-Phänomen.Stimmt leider. Sorry für alle Doom-Spieler, aber die Aggressivität steigt durch gewalttätige Computerspiele (wenigstens kurzfristig). Aber Fernsehen ist schlimmer... ;D
ich glaube schon das es einen Zusammenhang zw Medien und Sexualverhalten gibtGibt es. Wenigstens zwischen konsumierten Pornos und Aggressivität gegenüber Frauen. Aber was das jetzt noch mit dem Cover eines Rollenspielbuchs zu tun hat...
ich glaube schon das es einen Zusammenhang zw Medien und Sexualverhalten gibt
denn wie Kaymac schon sagte wenn die Medien Männern signalisieren Frauen mit kurzen Röcken sind leicht zu haben reagieren immer wieder Idioten in der Realität genauso
Ob eine Sache Einfluss hat kommt immer auf den Einzelnen an und die Erfahrungen die diese Person gemacht hat
Puh! Jetzt kommen wir in den Bereich der Grundsatzdiskussion!
Sind Männer nun deswegen schlechtere Menschen, weil sie so was anspricht?Sicher nicht, das hatten wir schon. Gibt es einen speziellen Grund warum eine Behauptung, die erstmal niemand aufgestellt hat, und die dann sogar noch explizit von beiden Seiten zurückgewiesen wurde nochmal wiederholt werden muss? Was bezweckst Du damit, dass Du Deinen Diskussionspartnern schon wieder nahelegst* eine Meinung zu haben die sie schon explizit von sich gewiesen haben? (*Es ist technisch gesehen eine Frage, aber da sie schon einhellig mit Nein beantwortet wurde nur noch eine rhetorische.)
Werden sie durch derartige Bilder zu Vergewaltigern und frauenverachtenden Chauvinistenschweinen? Ich glaube, nein, ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass der Chauvinismus unter den Deutschen in den letzten Jahrzehnten bedeutend abgenommen hat, trotz der Tatsache, dass die Männer immer mehr mit solchen optischen Stimuli bombardiert werden. Also noch mal die Frage: Wo liegt der Kausalzusammenhang?Ein Kausalzusammenhang wird – ähnlich wie bei Gewalt in den Medien – wenn überhaupt nicht direkt vorhanden sein. Mit anderen Worten, genauso wie das Spielen eines Videospiels den Spieler nicht sofort, zwangsläufig und unumkehrbar zum Massenmörder macht, wird auch niemand durch dieses Bild oder irgendeinen Porno oder sonstwas zum frauenverachtenden Chauvinistenschwein. So einfach ist der Mensch dann gottseidank doch nicht gestrickt. Insofern ist aber auch ein Kausalzusammenhang schwierig zu belegen, ähnlich wie (vielleicht ein besseres Bsp.) bei der Frage, ob die übliche Darstellung von Frauen in Film und Fernsehen für die Zunahme von Essstörungen (vermehrt auch bei Männern) verantwortlich ist. In allen drei Fällen gibt es bekannte und einigermaßen wohlverstandene psychologische Mechanismen wie Beobachtungslernen, Assoziations- und Abstraktionsvorgänge, die eine empirisch vorgefundene Korrelation erklären könnten. Es ist natürlich nicht sicher, dass diese Erklärungen richtig sind, nicht zuletzt deshalb, weil man IRL die beteiligten Variablen selten in Reinform vorfindet.
Was ist denn die implizite Aussage eines solchen Bildes, die als sexistisch, also geschlechtsspezifisch verallgemeinernd, verstanden wird? Inwieweit und wohingehend soll eine solche Darstellung das allgemeine Frauenbild des Betrachters beeinflussen? Was ist der konkret befürchtete Schaden, den ein solches Bild anrichtet?Ad-hoc fällt mir folgendes ein: Kindchenschema - Hilfsbedürftigkeit, Unterlegenheit; Geschlechtsmerkmale offen präsentiert, Reizwäsche - sexuelle Freizügigkeit, sexuelle Verfügbarkeit; üppige Maße, makellose Haut - fiktives Idealbild mit dem reale Frauen verglichen werden.
Um wieder zum Rollenspiel zu kommen: angenommen, ein Spieler klagt generell gerne über die Schwäche seines SC. Er macht das nicht zu aufdringlich und vielleicht auch völlig unabsichtlich. Kann ich als SL ganz sicher von mir sagen, dass ich davon kein bisschen beeinflusst werde, und nicht vielleicht doch ein ganz klein wenig großzügiger bin, wenn es um diesen Spieler oder SC geht?
ich glaube wir stellen alle allgemeine Aussagen auf sobald wir von einzelaussagen abweichen, das halte ich für vollkommen menschlich
würdest du auf die sache mit dem dritten Faktum nochmal näher eingehen?
Ja, der bleibt davon unbeeinflusst. Da kann man sogar einen Schritt weiter gehen und sagen, daß Quengeln im Allgemeinen einen Effekt erzielt, der diametral entgegengesetzt zum Gewünschten steht.Das hast Du schön gesagt. Und damit Dich selbst widerlegt: denn eine Wirkung in die entgegengesetzte Richtung ist auch eine Beeinflussung... :)
Da ich genau dieser Spieler bin kann ich (zumindest über unseren SL) sagen:
Ja, der bleibt davon unbeeinflusst. Da kann man sogar einen Schritt weiter gehen und sagen, daß Quengeln im Allgemeinen einen Effekt erzielt, der diametral entgegengesetzt zum Gewünschten steht.
Vielleicht machst Du was falsch. :-) Nicht quengeln, sondern subtile Botschaften senden.
Und "Kommt, die Zeiten sind doch vorbei"...welche Zeiten? Die von Sexismus? Wohl kaum.[...] Oder sind nur die Zeiten vorbei, in denen man sich darüber aufgeregt hat? Vielleicht, wäre aber schade.
Welche Aussage hat in den Augen derjenigen, die sich hier kritisch äußern, das konkret hier zur Diskussion stehende Bild, die sexistischen Inhalts wäre und nachteilige Auswirkungen auf den (hinreichend tumben) Betrachter haben könnte? Welches konkrete Frauenbild wird eurer Meinung nach dadurch befördert?
"Die Magierinnen in Exalted sind alle leicht bekleidete Männerspielzeuge, die sich nur durch Magie (Frauen sind halt alle Hexen) dem Zugriff derlüsternenrechtschaffenen Obrigkeit entziehen können."
Es gibt auch genug strohdoofe Frauen, die bei jeder Gelegenheit ihre Brüste in eine Kamera halten und glauben das sei emanzipiert, ich erinnere an eine sehr umstrittene Werbe-Kampagne der Zeitung mit den vier Buchstaben.Ich wars nicht. Ehrlich ::)
Dargestellt wurden nackte Mädchen in einer "Nimm mich sofort"- Pose, mit entsprechender Betitelung, das ganze sollte ein Report zum Sexualverhalten junger Frauen sein-haha!
In Mannheim wurden die Poster schnell wieder entfernt, da sich nicht nur Frauen sondern auch Männer beschwert hatten, es gab mehrere Belästigungen an Bushaltestellen die in unmittelbaren Zusammenhang mit diesen Postern standen.
Wenn das auch ok ist und nicht irgendwie seltsam rüberkommt, dann überdenke ich meine Meinung gerne nochmal! O0
Oder noch anders: Sexistische Werbung und tatsächliches sexistisches Verhalten entspringen dem gleichen gedanklichen Schema, und verstärken sich gegenseitig. Ich wollte nicht andeuten, dass sexistische Werbung linear zu Vergewaltigungen führt, dafür schätze ich auch die Medienwirkung als zu gering ein. Aber ich glaube wohl, dass Werbung ein guter Indikator dafür ist (wie mehrmals im Thread festgestellt) wie eine männliche Zielgruppe über Frauen denkt oder zumindest fantasiert. Sexistische Werbung und direkte Gewalt gegen Frauen sind auf zwei sehr unterschiedlichen Ebenen Puzzelteile im Gesamtbild des Diskurses über die Geschlechter.
Ich glaube, Diskriminierung von Frauen läuft heute anders ab als z.B. in den 50ern - vielleicht subtiler, und vielleicht kann man deshalb von einer Verbesserung sprechen. Dass die Frauen sich "so ablichten lassen" und dass das ein Zeichen von Emanzipation ist, glaube ich aber nicht. Ich denke eher, dass da wirtschaftliche Zwänge am Werk sind, wenn Frauen sich im Dienstes des Profits anderer in der "nimm mich jetzt" - Haltung ablichten lassen. Emanzipation hiesse für mich, dass Frauen über ihre öffentliche Darstellung selbst bestimmen.
Ich denke das die Art der Darstellung einfach dem Thema gegenüber unnötig ist, muß ich einen derartigen Einblick in die unteren Gefilde der Dame haben um das Spiel zu verstehen, ist es Teil des Spiels?tjahaa, das ist das Problem wenn die sich alles freihalten. Ich hatte ja explizit nachgefragt und jemand meinte so etwas KANN ein Teil von Exalted sein, insofern hätte es in meinen Augen eine Existenzberechtigung, "sogar" die männliche Variante. Das ich das trotzdem eklig fände und mir jetzt auch eine Kotztüte holen werde muss ich nicht betonen :kotz:
(ich hoffe mal das die Mehrheit NICHT auf diese Art spielt)
Nö *mal so provokant antwort*(ich hoffe mal das die Mehrheit NICHT auf diese Art spielt)
Die Mehrheit sicher nicht, aber wieso hoffst du es überhaupt? Ist denn etwas schlecht daran, Erotik und Sex in sein Spiel zu integrieren, sofern alle am Tisch damit einverstanden sind? *mal so provokant frag*
M
(ich hoffe mal das die Mehrheit NICHT auf diese Art spielt)
Die Mehrheit sicher nicht, aber wieso hoffst du es überhaupt? Ist denn etwas schlecht daran, Erotik und Sex in sein Spiel zu integrieren, sofern alle am Tisch damit einverstanden sind? *mal so provokant frag*
M
Zur Frage, ob Männer Schweine sind, weil sie das neue H&M-Plakat geil finden, denke ich, dass ich dann wohl ein Schwein wäre, aber ganz gut damit leben kann. Trotzdem halte ich das Plakat eventuell für sexistisch, aber mit dem Widerspruch muss ich dann wohl leben.
"Die Magierinnen in Exalted sind alle leicht bekleidete Männerspielzeuge, die sich nur durch Magie (Frauen sind halt alle Hexen) dem Zugriff derlüsternenrechtschaffenen Obrigkeit entziehen können."
Ich denke das die Art der Darstellung einfach dem Thema gegenüber unnötig ist, muß ich einen derartigen Einblick in die unteren Gefilde der Dame haben um das Spiel zu verstehen, ist es Teil des Spiels?
Mal eine andere Sichtweise, stell dir einen Typen vor in einem Tangaslip der in dieser Pose, mit vollem Blick auf das Skrotum abgebildet ist, mit anderen Worten, der Sack springt dich quasi an!
Wenn das auch ok ist und nicht irgendwie seltsam rüberkommt, dann überdenke ich meine Meinung gerne nochmal!
Ich denke nicht, das hier irgendwer bestreitet das das Cover nur sehr wenig mit dem tatsächlichen Spiel zu tun hat. (Zumindest mir käme es nicht in den Sinn, es gegen diesem Vorwurf zu verteidigen. ;D )
Ich denke womit aber mehr Leute ein Problem haben, denke ich, ist die Aussage, das dieses Bild "frauenfeindlich" sein soll, oder in irgendeiner Weise zu sexueller Diskriminierung führt oder Anlaß gibt.
(Das hat dann zu einer Grundsatzdiskussion geführt, etc.)
Aber im Allgemeinen bestreitet glaub ich keiner das DAS kein gutes Cover für das neue Magiebuch von Exalted ist.
M
Ich sagte das ich das Bild aufgrund der unpassenden und sexistischen Darstellung für Frauenfeindlich halte.Obwohl das nun fast ein Grund gewesen wäre es zu kaufen ;-) *scnr*
Trotzdem werde ich jetzt nicht in der Ecke lauern und jeden anspringen der oder die es kauft und missionieren.
*rofl* Daraus könnte man glatt eine besondere Fähigkeit machen, wär das nicht was für D.O.R.P.? ~;DGuess you read my mind ;-)...
ignorierst aber selbst beharrlich, dass Dir schon wiederholt gesagt wurde, dass keiner hier ein Problem mit dem männlichen Geschlechtstrieb hat.
aus dem Vorhandensein eines Triebes folgt nicht zwingend, dass es ok und völlig unbedenklich ist ihn zu befriedigen oder zu bedienen.
aus dem Vorhandensein eines Triebes folgt nicht zwingend, dass es ok und völlig unbedenklich ist ihn zu befriedigen oder zu bedienen.
Halte ich eher für eine ziemlich mutwillige Interpretation. Für den "Spielzeug"-Gedanken sehe ich in dem Bild keinen Anhaltspunkt. Man müsste den Inhalt des Rollenspiels genauer betrachten, um dies zu überprüfen, aber das Cover allein hat in meinen Augen keine derartige Aussage.
Fest steht aber, dass nach bisherigen Erkenntnissen eine negative Auswirkung wesentlich wahrscheinlicher ist als eine positive, zumindest was die Beeinflussung von Einstellungen angeht ist der Kausalzusammenhang in solchen Fällen auch weitestgehend belegt, problematisch ist nach wie vor der Übergang von Einstellung zu Verhalten
Kindchenschema - Hilfsbedürftigkeit, Unterlegenheit; Geschlechtsmerkmale offen präsentiert, Reizwäsche - sexuelle Freizügigkeit, sexuelle Verfügbarkeit; üppige Maße, makellose Haut - fiktives Idealbild mit dem reale Frauen verglichen werden.
Also bitte, Fiktion lebt von Idealbildern. Alles in der Fiktion ist besser, makelloser (oder makelbehafterter), größer und interessanter als im echten Leben. Das ist doch gerade der Witz dabei.
hehe! Schwierige Sache, weil im Grunde gebe ich Dir ja völlig recht. Problematisch wird es am Rand. Es gibt eben gewissen Formen der Triebbefriedigung, die nicht akzeptabel sind (Pädophilie), und "freiwillig und mit Spaß bei der Sache" ist leider kein besonders gutes Kriterium, vor allem weil es mit dem freien Willen leider nicht so weit her ist, wie man gerne meinen möchte (bspw. Frauen die trotz Prügel und Erniedrigung "freiwillig und gerne" bei ihren Männern bleiben). Auch mit den unbeteiligten Dritten ist das so eine Sache, nach deinen Kriterien wäre Sex in der Fußgängerzone unproblematisch, keiner wird gezwungen hinzusehen.aus dem Vorhandensein eines Triebes folgt nicht zwingend, dass es ok und völlig unbedenklich ist ihn zu befriedigen oder zu bedienen.Nicht? Die einzige Voraussetzung die ich dafür sehe ist das Vorhandensein eines Partners, der die gleichen oder zumindest ähnliche Vorlieben hat. Solange ein Partner dabei ist, der freiwillig und mit Spaß an der Sache mitmacht und auch keine Dritten zu irgendetwas gezwungen werden, ist es imho tatsächlich "ok und völlig unbedenklich" den Sexualtrieb zu befriedigen oder zu bedienen.
Das sind aber auch die einzigen Voraussetzungen, die dafür nötig sind. Nun würde mich doch mal interessieren, warum du es für bedenklich hältst, den Sexualtrieb zu befriedigen.
Kindchenschema - Hilfsbedürftigkeit, Unterlegenheit; Geschlechtsmerkmale offen präsentiert, Reizwäsche - sexuelle Freizügigkeit, sexuelle Verfügbarkeit; üppige Maße, makellose Haut - fiktives Idealbild mit dem reale Frauen verglichen werden.
Nettes Bild, und zum Thema frauenfeinlich, ich bin selbst eine Frau und verdiene mit sooo ähnlichen Bildern meine Brötchen. ;)
Und bisher ist mir noch keine Frauengesellschaft auf's Dach gestiegen... ;D
Just my thoughts...
(Konkret kann man im vorliegenden Fall mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass entsprechende Darstellungen negative Auswirkungen auf den Betrachter und auf Dritte haben.
Sie sind nicht schwerwiegend genug, dass ein Eingriff einer übergeordneten Instanz nötig wäre und auch nicht schwerwiegend genug dass IMO ein Protest oder Boykott angebracht wäre. Aber sie sind IMO schwer genug dass man sagen kann "Ich finde es nicht in Ordnung.")
Es werden Symptome, nicht Krankheiten "kuriert"/diskutiert.
Dadurch, dass du deine Intoleranz hinter wissenschaftlichem small talk versteckts, wird es nämlich nicht besser.
Nettes Bild, und zum Thema frauenfeinlich, ich bin selbst eine Frau und verdiene mit sooo ähnlichen Bildern meine Brötchen. ;)
Und bisher ist mir noch keine Frauengesellschaft auf's Dach gestiegen... ;D
Just my thoughts...
Vielleicht haben sie dich noch nicht gefunden! >;D
hehe! Schwierige Sache, weil im Grunde gebe ich Dir ja völlig recht. Problematisch wird es am Rand. Es gibt eben gewissen Formen der Triebbefriedigung, die nicht akzeptabel sind (Pädophilie)Solche Arten von Triebbefriedigung sind selbstverständlich nicht akzeptabel - aber auch wenn ich zwar nciht einmal von "normalen" Vorlieben ausgegangen bin behaupte ich doch, daß so etwas das Kriterium "freiwillig und mit Spaß an der Sache" nicht erfüllt - Kinder sind beeinflussbar und in einer unterlegenen Position, das als Erwachsener auszunutzen ist verachtenswert udn inakzeptabel.
und "freiwillig und mit Spaß bei der Sache" ist leider kein besonders gutes Kriterium, vor allem weil es mit dem freien Willen leider nicht so weit her ist, wie man gerne meinen möchte (bspw. Frauen die trotz Prügel und Erniedrigung "freiwillig und gerne" bei ihren Männern bleiben).Das ist wieder ein Grenzbereich, bei dem ich allerdings sagen würde, daß der freie Wille hierbei dank stetiger Misshandlung und fortdauernder "Hirnwäsche" beeinträchtigt, wenn nicht sogar ausgeschaltet wurde. Die Frau wird so bewußt derart manipuliert, bis sie tatsächlich glaubt, ihre "Funktion" freiwillig zu erfüllen.
Auch mit den unbeteiligten Dritten ist das so eine Sache, nach deinen Kriterien wäre Sex in der Fußgängerzone unproblematisch, keiner wird gezwungen hinzusehen.Das sehe ich in der Tat so. Wenn der örtliche Schwulenverein gerne die Bautzener Polonaise in der Fussgängerzone aufführen will, bitte schön, und macht gefälligst Fotos davon, sieht sicher lustig aus ;D
So sehr ich einerseits das Recht jedes Einzelnen verteidigen würde, in seinen eigenen vier Wänden mit freiwilligen Partnern zu tun was ihm beliebt, so sehr muss ich andererseits anerkennen, dass [1]das, was wir im privaten Bereich tun Auswirkungen auf die Öffentlichkeit hat und [2]das öffentliche Geschehen ins Private wirkt.[2] ganz sicher - man wird schließlich schon irgendwo durch das beeinflusst, was man überall sieht und vorgelebt bekommt. Und gerade das Vorleben ist wichtig hierbei: Vorbilder aus dem eigenen Umfeld beeinflussen die Entwicklung eines jeden Menschen doch mit sicherheit ungleich stärker, als irgendwelche abstrakten Figuren aus den Medien.
Insofern, letztlich nein, es ist nicht unbedenklich den Sexualtrieb zu bedienen oder zu befriedigen, zumindest nicht immer und nicht grundsätzlich. Die von Dir genannten Kriterien sind ein wesentlicher Schritt, aber nicht immer ausreichend.Immer und üebrall nicht - zu den von die angesprochenen Grenzfällen habe ich ja bereits Stellung bezogen, und ich denke, daß wir uns da im wesentlichen einig sind. Das sind aber wie bereits gesagt Grenzfälle; wenn wir von mehr oder weniger "normalen" Vorlieben ausgehen, würde ich aber mal glatt behaupten: "Prädikat unbedenklich."
(Konkret kann man im vorliegenden Fall mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass entsprechende Darstellungen negative Auswirkungen auf den Betrachter und auf Dritte haben.Guter Brückenschlag zum eigentlichen Thema:
Sie sind nicht schwerwiegend genug, dass ein Eingriff einer übergeordneten Instanz nötig wäre und auch nicht schwerwiegend genug dass IMO ein Protest oder Boykott angebracht wäre. Aber sie sind IMO schwer genug dass man sagen kann "Ich finde es nicht in Ordnung.")Das ist richtig. Aber zu sagen "ich finde es nicht In Ordnung" ist Ausdruck einer persönlichen freien Meinung, dei man IMMER äußern können sollte. Genauso, wie jemand, der sich durch das Cover gestört fühlt jedes Recht hat, dagegen zu protestieren oder das Spiel deswegen zu boykottieren. Wird ja niemand gezwungen, mitzumachen
Ich find das Mädel eigentlich recht schnuckig und jetzt werd ich nach Hause fahren, mir meine Porno Sammlung reinziehen, nebenher ein bissl Quake spielen und danach mordend und vergewaltigend durch die Fussgängerzone ziehen... wer kommt mit ?
::)
Und mein letztes Posting war ja schon wirr genug, also höre ich auf Mama :D. Schluss aus Mickymaus, jedenfalls für mich.
Obwohl ich keine Ausbildung in formaler Logik habe, will ich mal versuchen, das aufzudröseln:Zitatignorierst aber selbst beharrlich, dass Dir schon wiederholt gesagt wurde, dass keiner hier ein Problem mit dem männlichen Geschlechtstrieb hat.Das nennt der Lateiner falsa demonstratio non nocet. Ist ungefähr so als wenn man sagt: "Ich hab ja nichts gegen Ausländer, aber sie nehmen uns die Arbeitsplätze weg." Die Argumentation gegen solche Bilder kann der Tatsache, dass derartige Bilder von den meisten Männern als sexuell anregend empfunden werden, denklogisch nicht neutral gegenüberstehen. Das ist ein Widerspruch in sich. Entweder die Bilder sind frauenfeindlich, dann ist es auch frauenfeindlich, sie geil zu finden. Oder sie sind es eben nicht. Das ist argumentativ zwingend.
as dürfte m.E. jedoch eher an der absurden Szenengestaltung von Pornos liegen ([Bsp.]) Dass eine solche Frauendarstellung sexistisch ist und auch handfeste Auswirkungen auf Einstellung und vielleicht sogar Verhalten bestimmter Männer (sicher einer Minderheit) haben kann, will ich gerne zugeben. Da besteht jedoch noch ein meilenweiter Unterschied zu Palmers- oder H&M-Plakaten und der vorliegend für Anstoß sorgenden Zeichnung.Irre ich mich oder hast Du gerade ein Beispiel für eine Frauendarstellung gebracht, die Du als sexistisch betrachtest obwohl sie erregend ist (Zumindest für mich. Wenn ich die Frau attraktiv finde kann der Rahmen noch so dämlich sein, Titten sind Titten und nackte Haut spricht mich – auf der Ebene des Triebes – an.)
...Tabubrechern...
Selbst wenn mich das irgendwie provozieren würde, würde ich mir eine entsprechende Reaktion schon deshalb verkneifen, weil bekanntlich ein Einsatz der Autorität in diesem Fall von den Tabubrechern als Bestätigung der Notwendigkeit des Widerstandes erlebt würde (... seht ihr, wie er mich unterdrückt? ...)
Ich find das Mädel eigentlich recht schnuckig und jetzt werd ich nach Hause fahren, mir meine Porno Sammlung reinziehen, nebenher ein bissl Quake spielen und danach mordend und vergewaltigend durch die Fussgängerzone ziehen... wer kommt mit ?*Bäsi auspack*
Ich! Aber nur wenn wir nachher noch nen paar Kanacken kloppen gehen. ;)
Das aber war kein Tabubruch sondern Sarkasmus...Gepaart mit einer ordentlichen Portion Zynismus.
Ok, ich gebe auf. Egal wie ich es drehe und wende, es scheint mir nur dann eine zwingende Folge dass es frauenfeindlich ist etwas geil zu finden, wenn ich diese Behauptung vorne als Grundannahme reinstecke. Erklär's mir bitte langsam und in Stücken, ich komm hier nicht weiter.
ich kann kaum mehr machen als sagen dass dein Trieb für mich so normal ist wie der meine, wie der anderer Männer und Frauen, ich meinen gerne auslebe und ich das Bild trotzdem frauenfeindlich finde.Darfst Du gerne tun. Allerdings gibt es Leute, die das ganz anders sehen. Das mußt Du dann wohl oder übel auch akzeptieren und denjenigen, die deine Meinung nicht teilen mangelnden Sachverstand, fehlende Sensibilität zum Thema oder Chauvinismus unterstellen.
Sorry, die Bsp. sind nicht besonders gutDoch, doch - die passen schon. Zumindest kann ich mir jetzt vorstellen, was Du gemeint hast.
Was das eigentliche Thema angeht: ich kann sehr gut damit leben, wenn jemand die Problematik anerkennt und letztlich sagt "Halte ich für nicht besonders bedenklich". Soviel Spielraum lassen zumindest die mir bekannten Forschungsergebnisse ohne weiteres.Ah - geht doch. Aber warum müssen Forschungsergebnisse her, damit Du mit den Meinungen anderer leben kannst? ::)
Ihr glaubt doch nicht ernsthaft, dass ich mich aufrege wenn zwei Leute (vermutlich aufgrund einer unglücklichen Vaterbeziehung) jedem Hauch von Autorität und Sachverstand gegenüber ihre Unabhängigkeit, Eigenständigkeit und Souveränität demonstrieren müssen – vorzugweise in Form von demonstrativen Grenzüberschreitungen und Tabubrüchen.Eigentlich Kein weiterer Kommentar notwendig. Trotzdem: Auf Sarkasmus mit in wissenschaftlichen Fachausdrücken verpackten Beleidigungen zu reagieren ist auch nicht gerade feine Diskussionskultur. mal ganz davon ab, daß deine Analyse (unglückliche Vaterbeziehung) komplett fehl am Platze und ziemlich anmaßend ist: Wie willst Du solche Schlüsse aus ein paar Postings im Thread ziehen können, wo doch normalerweise zur Diagnose solcher Dinge Wochen und Monate mit therapiesitzungen notwendig sind?
Selbst wenn mich das irgendwie provozieren würde, würde ich mir eine entsprechende Reaktion schon deshalb verkneifen, weil bekanntlich ein Einsatz der Autorität in diesem Fall von den Tabubrechern als Bestätigung der Notwendigkeit des Widerstandes erlebt würde (... seht ihr, wie er mich unterdrückt? ...)Auch hier: Daß Du dich selbst als Autorität (bzw. in der Position, Autorität einzusetzen) siehst, ist eigentlich fast schon lustig.
Sarkasmus und Zynismus sind bei mir schon angekommen, mein Versuch in ähnlicher scherzhafter Weise zu antworten indem ich eine wirre Ferndiagnose stelle scheinbar nicht. Naja, egal.
Keine Ahnung was du beruflich machst,
und wieviele Laien Dir über den Weg laufen, die meinen ihre auf persönlichen Erfahrungen beruhenden Einschätzungen müssten völlig gleichberechtigt neben Deinem Fachwissen stehen.
In der Psychologie sind es jedenfalls 'ne Menge
und selbst unter Psychologiestudenten dauert es meiner Erfahrung nach mindestens zwei Semester bis sich nach der Vorstellung einer Theorie oder eines empirischen Befundes niemand mehr mit "Aber bei mir ist das soundso." meldet.
Wenn mich andererseits allein die Tatsache, dass mich Lieschen Müllers persönliche Erfahrungen weniger beeindrucken als wissenschaftliche Untersuchungen zu einem elitären/arroganten Snob macht,
Was das Aufzwingen von Meinungen angeht, hoffe ich sehr bei niemandem diesen Eindruck erweckt zu haben und falls doch möchte ich mich dafür entschuldigen.
Wer behauptet Videospiele hätten generell keinen Einfluss auf die Aggressivität, der liegt schlicht und einfach falsch.
Wieder: Erfahrung contra "Fachwissen"Leider hast Du scheinbar wenig Ahnung von Erkenntnistheorie, denn das ist dasselbe wie:
Ich würde es begrüssen, wenn diese Diskussion auf einem freundschaftlicherem Nivau weiter geführt wird,
Wie oft hört ihr denn "Aber bei mir ist das soundso" oder "Ich kenn mich besser, da brauch ich keine Statistik für" ?Hört man schon oft. Allerdings nur von Leuten, die a) keine Ahnung haben oder b) nicht richtig zuhören. Ich vermute mal, Du bist b)... ;)
aber so ähnlich las sich mancher Post hier in diesem Thread, findest Du nicht ?Und jetzt halt Dich fest:
Genausogut könnte ich verlangen, dass Du es deutlicher formulierst ;)ICH habe gar nichts derartiges formuliert, das war montag. Wieder nicht richtig aufgepasst. Das wird langsam zu einem Muster... ;D
Genausogut könnte ich verlangen, dass Du es deutlicher formulierst ;)ICH habe gar nichts derartiges formuliert, das war montag.
Ich weiss nicht wie Off Topic wir sind, ich glaube diese Frage könnten Du und Montag wirklich am besten beantworten.Um es mal psychologisch fundiert auszudrücken: Ziemlich! 8)
Da muss ich dem Kollegen leider recht geben. ;)Ich weiss nicht wie Off Topic wir sind, ich glaube diese Frage könnten Du und Montag wirklich am besten beantworten.Um es mal psychologisch fundiert auszudrücken: Ziemlich! 8)
Dann hast Du wohl nicht genau genug mitgelesen... naja, niemand verlangt von dir den eigenen Ansprüchen gerecht zu werden.Netter Versuch Wawoozle, aber etwas schwach. Vielleicht hast Du den Thread nicht gelesen, aber auf dieser Seite steht (außer im Titel) nirgendwo mehr das Wort "Cover" und um ein evtl. frauenfeindliches Cover geht es doch wohl, oder? Tja, ICH habe es gelesen, Du scheinbar nicht.