Jene, welche die Neun Ringe gebrauchten, wurden Mächtige ihrer Zeit, die Könige, Magier und Krieger von einst.Seite: 330:
Darauf wurde es Minas Morgul genannt, die Feste der Magie;
Dol Guldur ›Hügel der Magie‹Seite: 366:
Minas Morgul ›Turm der Magie‹
| Those who used the Nine Rings became mighty in their day, kings, sorcerers, and warriors of old. |
| Thereafter it was called Minas Morgul, the Tower of Sorcery; |
| Dol Guldur ‘Hill of Sorcery’, |
| Minas Morgul ‘Tower of Sorcery’ |
Saruman entfacht den Zorn des Caradhras, Glorfindel beschwört den Bruinen, Gandalf bringt den Mond hinter Wolken vor oder Licht auf die Nazgul herabDas sind aber Erfindungen der Filme. Im Buch wird das bewusst unklar gelassen, bzw. zur Flut am Bruinen sagt Elrond, dass er da einen Automatismus „hinterlegt“ hatte, der von Gandalf noch spontan verstärkt wurde.
Ich wollte einfach mal wissen, ob und wenn ja, wie inflationär Tolkien mit diesem mE modernen Begriff umgegangen ist. Damit meine ich jetzt lediglich "Magier", "Magie" und "magisch". In jedem Fantasy-Roman gibt es heutzutage magische Gegenstände und Waffen, Magier werfen magische Feuerbälle und Magie liegt überall in der Luft. Magie, Magie, Magie. ::)
Was mir an Tolkien immer so gut gefallen hat, war meine Erinnerung daran, dass er diese Begriffe (wenn überhaupt) sehr spärlich eingesetzt hat. Sein Ding war dann eben die "Zauberei" und der "Zauber" sowie ... die "Zauberer". Etwas, das in moderner Fantasy eher unüblich ist und normalerweise nur in Märchen oder Kindergeburtstagen vorkommt, weil der Begriff so antik und/oder "uncool" daherkommt und Magier einfach hipper ist.
Magie als Begriff kommt aber aus dem Persischen, und passt nicht ganz zum nordischen "feeling" das Tolkien erzeugen wollte.
I am afraid I have been far too casual about 'magic' and especially the use of the word; though Galadriel and others show by the criticism of the 'mortal' use of the word, that the thought about it is not altogether casual. But it is a v. large question, and difficult; and a story which . . . is largely about motives
@Arldwulf
Modern nicht im Sinne von „neu“, sondern im Sinne von „in“ bzw. „im Trend“. Es klingt wohl für viele Autoren einfach cooler als das etwas eingestaubte zaubern/Zauberer. 8) Evtl. wollen sie damit vermeiden, in die Kinderbuchecke gesteckt zu werden.
@Ardlwulf
Die Herkunft der Wörter ist (für mich) erstmal Nebensache. ;) Das würde glaube ich zu weit führen, herauszudeuten, woher jedes Wort ursprünglich kommt.
Was das Feeling angeht, muss ich Teddy aber recht geben: Magier, magisch und Magie passt für mich einfach nicht nach Mittelerde, weil es (für mich) auch mit Bildern behaftet ist, die in Hollywood-Blockbustern meist sehr spektakulär in Szene gesetzt werden. Und Zauberei war bei Tolkien ja wie gesagt sehr subtil und kein Effektfeuerwerk sondergleichen. Das ist der Unterschied zu der Zeit von vor 100 Jahren, als das Fernsehen und das Visuelle dem Storytelling bzw. den Bildern im Kopf noch untergeordnet war, und heute, wo man ohne viel Krach-Bumm-Bäng keinen mehr vom Ofen weglocken kann.
Soweit so klar, bloß: Ich verstehe nicht ganz wieso.
Nimm mal deine Aussage zu Hollywood Blockbustern. Was würde mir da zuerst einfallen? Wie wäre es mit Dr. Strange aus dem Marvel Kosmos?
Bloß ist der halt "oberster Zauberer" oder "Sorcerer supreme". An welche Blockbuster denkst du denn so beim Wort "Magier"? Mir würde auf Deutsch noch "Duell der Magier" einfallen, aber auch dies heißt auf Englisch natürlich eigentlich "The sorcerer's apprentice"
Danke fürs Raussuchen des Links und den Brief. Den Link lese ich mir noch durch bei Gelegenheit. Beim Brief bezieht er sich aber glaube ich eher auf die quantitative Verwendung der Bedeutung des Wortes an sich, also unabhängig davon, ob es jetzt „magic“ oder „sorcery“ etc. ist.
Es geht schlussendlich darum, dass Gandalf - wie jeder gute Zauberer - ein Showman ist, der nicht
zuletzt von seinem Renommee lebt.
"Legend of the Seeker - Das Schwert der Wahrheit". Zeddicus hat glaub ich ununterbrochen mit Feuerbällen um sich geworfenHat er nicht
wohingegen andere Magier meist eher Schafe im Wolfspelz sindXaltotun, ....
PJ dagegen entscheidgar nichts das war Tolkien
Auch Andúril hätte also wohl recht blassdie Klinge die den Ring von Saurons Hand schnitt, Bruder der Klinge mit der Beren den Silmaril von Morgoths Krone schnitt sollte Probleme mit einem Balrog haben
Und wenn es im D&D-Universum ein Balrog-Pendantgibt es und hat je nach Edition auch ne gute Magieresistenz
Bei Schlachten bringt er mal etwas Taktik mit rein aber wenn er normaleweise ins Detail gehen müssteTolkien beschreibt dortSchlachten, und Schlachten gewinnt man nicht indem man alle Feinde tötet sondern indem man ihre Kampfmoral erschüttert
Das war in der Tat lange mein Credo. Ich bin großer Star Wars Fan, hatte aber komischerweise nie ein Problem damit, auch andere SF-Filme anzuschauen, sogar zu genießen und auch als gut bis genial einzustufen.Nun, Star Wars ist auch nur eine schäbige Kopie von Dune
Hat er nichtIch hab jetzt natürlich nicht Buch geführt sondern gebe mit dieser Aussage lediglich meine subjektive Wahrnehmung wieder.
Xaltotun, ....Den Anfang hab ich nicht verstanden. Aber ja, natürlich gibt es prominente Ausnahmen. Was ich damit aussagen wollte war lediglich, dass es mir so vorkommt, dass je mächtiger ein Zauberer ist, desto weniger muss er sich auf visuelle Tricks verlassen, um seine Gegner zu beeindrucken oder zu besiegen (schau dir mal das letzte "Duell" zwischen Kenobi und Darth Maul an und vergleich das mit ihrem allerersten). Jeder Stufe 1 Magier in so ziemlich jedem Spiel darf mE schon Feuerbälle o. ä. werfen. Die sind dann halt aber nur optisch beeindruckend, machen aber natürlich kaum Schaden.
möchten mal ein Paar Worte usw. der Untote Hohepriester von Acheron vernichtet Armeen mit seinen Zaubern, genau wie die Zauberpriester Stygiens, Elric hat da auch nettes zu bieten, ein hochstufiger DnD Wizard kriegt da auch ganz nette Dine hin aber da gibt es das Balance Problem wenn ein SC ne Armee auslöschte.
Gandalfs Feuerzapfen übersetze ich als Feuerbälle oder Bolzen
gar nichts das war TolkienMhhh ... also in meinem Hobbit steht folgendes:
"Der Tag soll euch treffen und zu Stein werden lassen! ....Denn in diesem Augenblick drang der erste Lichtstrahl über den Hügel, und durch alle Zweige lief ein starkes Zittern."Das liest sich im Buch soweit ohne Probleme. Nur wenn man das dann szenisch in einem Film umsetzen möchte, wäre das einfache Abwarten Gandalfs nicht wirklich glaubhaft rübergekommen. Der gesunde Menschenverstand eines jeden Zuschauers hätte ihnen gesagt, dass die Trolle nach Gandalfs Warnung sich noch durchaus hätten verstecken können. So schnell geht die Sonne ja jetzt auch wieder nicht auf. Von daher war es notwendig, die Sonnenstrahlen schlagartig auf die Trolle scheinen zu lassen und nicht mit sekundenlanger Verzögerung. Von daher war das keine Entscheidung, die Tolkien getroffen hatte, sondern eine, wie ich finde, gelungene Interpretation PJs, die der Buchvorlage aber auch keinen Abbruch tut (da gibt es wesentlich schlimmere).
die Klinge die den Ring von Saurons Hand schnitt, Bruder der Klinge mit der Beren den Silmaril von Morgoths Krone schnitt sollte Probleme mit einem Balrog habenRichtig. Genau das war ja auch meine Aussage bzw. Vermutung.
gibt es und hat je nach Edition auch ne gute MagieresistenzAlso kann ein niedrigstufiger Magier einen solchen Feuerdämon mit hoher Magieresistenz besiegen?
Tolkien beschreibt dortSchlachten, und Schlachten gewinnt man nicht indem man alle Feinde tötet sondern indem man ihre Kampfmoral erschüttert
Fehlt in deinem HdR der Kampf in der Grabkammer in Moria
"Der Ansturm war heftig, aber die erbitterte Verteidigung entmutigte die Orks. Legolas schoß zweien durch die Kehle. Gimli hieb einem [...] die Beine ab. Boromir und Aragorn erschlugen viele. Als dreizehn gefallen waren ..."Drei sehr kurze Sätze (den Einleitungssatz nicht mitgerechnet) mit quasi null Details, aber schwupps.... sage und schreibe 13 Orks plötzlich tot. Das könnte ein modernen Autor heutzutage nicht mehr bringen und seine Leser mit solch kargen Kampfbeschreibungen abspeisen. Man würde ihn, wohl auch zurecht, als schreibfaul bezeichnen.
Nun, Star Wars ist auch nur eine schäbige Kopie von DuneWas ist denn KEINE Kopie von IRGENDWAS? Tolkien hat sich auch viel von europäischen Sagen und Mythen (teils 1:1) bedient. Ist der HdR deswegen schäbig? Würden wir alte Dinge nicht immer wieder neu interpretieren und dadurch Neues schaffen (damit meine ich wirklich neue Sachen und nicht Adaptionen, welche die Quelle nicht respektieren), würden wir uns heute noch Geschichten von Mammuts und Säbelzahntigern erzählen. Tolkien griff alte Geschichten auf und moderne Autoren greifen dann wiederum seine Geschichte, Figuren oder einzelne Elemente auf und verpacken sie in ihrer eigenen Geschichte (so geschehen bei z. B. Markus Heitz mit den Elben in "Die Zwerge"). Und so geht das immer weiter. Und wenn durch Kopieren schlussendlich was Besseres rauskommt, ist es doch umso vorteilhafter oder (damit meine ich allerdings kein dreistes Kopieren)? Ich weiß nicht, ob wir ohne diese "schäbige" Dune-Kopie heute im SF- und Fantasy-Bereich da wären, wo wir jetzt sind. Dune allein hätte das nie geschafft. Star Wars kennt so ziemlich jeder, Dune dagegen kein durchschnittlicher Kinogänger oder Leser. Insofern können wir den Menschen dankbar sein, wenn sie sich dieser Geschichten annehmen und sie auf ihre Weise (neu) erzählen, ohne die Original-Geschichte selbst lediglich zu verdrehen, weil sie zu faul sind, selbst kreativ zu werden. Und einen Wüstenplaneten zu klauen ... na ja ... so kreativ ist die Idee jetzt auch wieder nicht, dass ich es als schäbig bezeichnen würde. Wüsten gibt es ja auch auf der Erde. Also wäre Dune ja dann eigentlich eine schäbige Kopie von "Prinz von Ägypten" (sprich: das Buch Mose im Alten Testament) oder?
Versuch es mal mit Howard, Moorcrock, und McKiernanHoward hab ich seit kurzem da. Moorcock hab ich früher den ersten Band sogar zweimal gelesen, mich aber nie dazu durchringen können, die Geschichte dann weiterzuverolgen. Die Bücher hab ich aber auch auf jeden Fall da und irgendwann ringe ich mal dazu durch. McKiernan hab ich noch nie gehört. Denn würde ich mal ganz ans Ende der ToRead-Liste stellen wollen.
Hour of the Dragon
Den Anfang hab ich nicht verstanden.
Ich verfolge nämlich gerade einen deutschen YouTube-Kanal, wo regelmäßig D&D gespielt wird und ich muss sagen, dass mir diese Welt (keine Ahnung, ob das jetzt die Forgotten Realms sind oder was selbst Ausgedachtes) einfach zu "bunt" und zu überladen ist. ... In besagter Runde spielen also alle völlig unterschiedliche Charaktere, aber irgendwie können doch alle zaubern, was auch gerne und oft visuell geschildert wird. Ich weiß nicht wieso, aber ich finde das einfach too much.
Das ist der Unterschied zwischen Buch/Film und Rollenspiel. Als Leser ist es völlig ok wenn Legolas nur für das Bogenschoessen verantwortlich ist und ansonsten in der Versenkung verschwindet. Als Spieler wäre mir das aber zu wenig. Entsprechend wollen halt alle Spieler Magie oder sonstige Spezialfähigkeiten.
Imho hat Tolkien die Magie auch "zu ende gedacht".
Ich erinnere mich etwa an einen Comic im Dragon "What does a Room cost, for a Mage who can level this building without blinking?"
Will sagen ich kann mir nicht vorstellen wie D&D Welten in denen Helden und Monster so rum laufen wie .. eben in D&D wirklich funktionieren würden.
Bei Tolkien kann ich das ... die Magie ist eben mehr "subtil"
Natürlich hat das Ganze aber auch einen großen Nachteil: Lässt man normale Raubtiere wie Bären, Tiger etc. raus, bleiben nur noch wenig abwechslungsreiche Gegnertypen übrig, die man in Tolkiens Welt bekämpfen kann: Orks, Trolle, Spinnen, Untote, Warge... und wenn man ganz mutig ist auch mal ein Drache oder ein Balrog ... und das war's dann eigentlich auch schon.
Nun ja mit einem Tolkien Bestiarium lässt sich halt kein Geld drucken wie mit dem Monster Kompendium 1,2,3,4....Klar. D&D will, wie Disney bei Star Wars und Marvel auch, die Kuh so lange wie möglich melken. Nichts anderes erwartet man schließlich von einem Unternehmen, das auf Gewinn ausgelegt ist.
Auf der anderen Seite in einem Bestiarium das hier auf der Erde in unserer Zeit spielt braucht man auch nur eine Kreatur: den Menschen und kann schon viele, viele Abenteuer darum schreiben. Oder ist hier etwa jemand der meinung das es ... derzeit ... auf der Erde "langweilig" wäre?Richtig. Selbst Mittelerde würde nur mit den intelligenten Rassen (Menschen, Zwerge, Elben) wunderbar auskommen. Teilweise tut es das ja auch (siehe Teile vom Silmarillion oder Der Untergang Númenors). Es kommt immer drauf an, wie gut die Story geschrieben ist.
Ja, das ist definitiv ein weiterer Punkt. Wenn es tausende von magischen und nicht-magischen Monstern gibt, fragt man sich, wie das Ökoystem überhaupt funktionieren kann.Magie ist Teil des Ökosystems, wenn man will.
und das war's dann eigentlich auch schon.du hast Elben, Zwerge und Menschen vergessen
Eine gute Geschichte lebt nunmal von Qualität,Die Anzahl /Macht von Kämpfen, Magie und Kreaturen sagen wenig über die Qualität einer Story aus
Klar. D&D will, wie Disney bei Star Wars und Marvel auch, die Kuh so lange wie möglich melken. Nichts anderes erwartet man schließlich von einem Unternehmen, das auf Gewinn ausgelegt ist.Genau.
du hast Elben, Zwerge und Menschen vergessenHatte ich als Freie Völker bewusst ausgelassen, weil sie meist entweder Helden oder mind. neutrale NPCs sind und nicht immer Gegner per se. Bei den anderen genannten kann man aber davon ausgehen, dass sie einem immer ans Leder wollen, wenn man auf sie trifft. Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Rassen immer in solchen Monsterkompendien zu finden sind.
Die Anzahl /Macht von Kämpfen, Magie und Kreaturen sagen wenig über die Qualität einer Story ausRichtig. Mehr != besser.
Genau.Wo hab ich das behauptet?
Dass Menschen sich fantastische Kreaturen ausdenken beginnt mit der Gründung von Disney und TSR... 8]
Nun ja mit einem Tolkien Bestiarium lässt sich halt kein Geld drucken wie mit dem Monster Kompendium 1,2,3,4....
Klar. D&D will, wie Disney bei Star Wars und Marvel auch, die Kuh so lange wie möglich melken. Nichts anderes erwartet man schließlich von einem Unternehmen, das auf Gewinn ausgelegt ist.
Ich habe aus diesem Gespräch den Eindruck gewonnen, dass hier die These vertreten wird, dass eine abgehobene Fantasy im Gegensatz zu bodenständigeren Fantasy aus eher betriebswirtschaftlichen Zwängen gemacht wird. Da in Geschichten seit Jahrtausenden schon Chimären etc. statt "normalen" Raubtieren verwendet werden, würde ich diese These bezweifeln.Nicht nur. Ich denke aber, dass es den Lizenzhabern durchaus zupasskommt, dass es quasi keine Grenzen und kein Ende gibt. Hab das aber auch nicht verurteilt. Besäße ich so eine IP wie D&D, würde ich das wahrscheinlich nicht anders machen. Bei Tolkien dagegen wären mir durch die Lore wesentlich stärker die Hände gebunden und ich müsste mich, statt zahlreicher Monsterkompendien rauszubringen, eben auf andere Inhalte fokussieren (Abenteuer, Locations, Events etc.).
Hatte ich als Freie Völker bewusst ausgelassen,Die Sippenmorde etc, des Hauses Feanor , Eol der seine Frau ermordete als sie ihren Sohn vor im schützte, Maeglin der Gondolin verriet - Die Königsmannen von Numenor, die schwarzen Numenorer(Saurons Mund), Korsaren von Umbar, Denethor,
Richtig. Mehr != besser.du meinst wie Fingolfin gegen Melkor, Turin durch Horden von Balrogs etc etc
Die Sippenmorde etc, des Hauses Feanor , Eol der seine Frau ermordete als sie ihren Sohn vor im schützte, Maeglin der Gondolin verriet - Die Königsmannen von Numenor, die schwarzen Numenorer(Saurons Mund), Korsaren von Umbar, Denethor,
das Imperium Gondors?
Die Pettydwarves unter Min
Der Mord an Thingol für den Silmaril durch Zwerge....
du meinst wie Fingolfin gegen Melkor, Turin durch Horden von Balrogs etc etcEs kommt immer auf die Dosis an. Ein scharfes bzw. starkes Gewürz streust du ja auch nur in Prisen und sehr bewusst aufs Essen und nicht gleich eimerweise. Das würde den gegenteiligen Effekt bewirken oder es sogar ungenießbar machen. Klar waren die von dir genannten Szenen genial, keine Frage (genauso wie die Schlacht auf den Pelennor-Feldern oder das plötzliche Auftauchen Gandalfs vor Helms Klamm)!
Ich habe aus diesem Gespräch den Eindruck gewonnen, dass hier die These vertreten wird, dass eine abgehobene Fantasy im Gegensatz zu bodenständigeren Fantasy aus eher betriebswirtschaftlichen Zwängen gemacht wird. Da in Geschichten seit Jahrtausenden schon Chimären etc. statt "normalen" Raubtieren verwendet werden, würde ich diese These bezweifeln.
du meinst wie Fingolfin gegen Melkor, Turin durch Horden von Balrogs etc etc
Nur wenn jeder ein zweiter Gandalf sein möchte, frage ich mich, warum überhaupt noch diverse Charaktere spielen? HdR hat uns ja gezeigt, dass die interessantesten Figuren nicht unbedingt die größten oder stärksten sind.
Gerade die, die keine Superkräfte haben, lassen sich doch am Interessantesten spielen.
Darf ich die dann als Player Character alle töten, weil: Monster? :think:
Wie gesagt. Da ist ein großer Unterschied zwischen Roman und Spiel. Wenn einer Gandalf spielen darf, warum soll ich dann nicht auch jemand mächtiges spielen ?
Interessant im Roman bedeutet nicht interessant als SC. Die meisten Spieler wollen halt auf dauer nicht nur den Koch spielen sondern zu den großen Herrausforderungen im Abenteuer etwas beitragen. "Flieht ihr Narren" ist cool. Zuzuschauen wie ein SC mit dem Balrog kämpft eher nicht so.
Wie gesagt. Da ist ein großer Unterschied zwischen Roman und Spiel. Wenn einer Gandalf spielen darf, warum soll ich dann nicht auch jemand mächtiges spielen ?Aber wenn plötzlich alle Gandalf spielen wollen? Mich erinnert das ein wenig an die Jedi-Problematik damals in Star Wars Galaxies. Verständlicherweise wollte in einem SW-MMORPG-Spiel so ziemlich jeder ein Jedi sein oder zumindest ein Lichtschwert schwingen. Das wiederum passte halt nicht so ganz in das Bürgerkriegs-Setting und zudem wäre dieser besondere Zauber, einer von wenigen zu sein, damit auch dahin. Wenn alle besonders sind, ist man nichts besonders mehr. Vor allem musst du dann auch das Niveau der Gegner an die Allmacht der Spielergruppe anpassen und dann ist der Krieg des Zorns, in dem die Valar selbst eingegriffen haben, plötzlich nur noch Kindergarten. Evtl. geht es ja nur mir so, aber ich will nicht (vor allem nicht von Anfang an) eine Überfigur namens "Mary Sue" spielen sondern mir jede Beförderung, jeden Rang und jedes besondere Item wirklich redlich verdient haben. Sonst fühlt es sich irgendwie "hohl" an. Als würde ich bei einem Film, einer Serie oder einem Buch direkt zum guten Ende der finalen Schlacht blättern. Oder stell dir vor, du würdest bei einem Videospiel gleich mit vollen Stats direkt zum Endboss laufen und ihn direkt beim ersten Versuch platt machen. Da wäre mir mein Geld für die 2 Minuten schalem Spaß zu schade. Also wenn mächtiger SC, dann verdient und evtl. auch nur mit Einschränkungen (temporär oder mit Nachspiel, siehe Marvels Morbius).
Interessant im Roman bedeutet nicht interessant als SC. Die meisten Spieler wollen halt auf dauer nicht nur den Koch spielen sondern zu den großen Herrausforderungen im Abenteuer etwas beitragen. "Flieht ihr Narren" ist cool. Zuzuschauen wie ein SC mit dem Balrog kämpft eher nicht so.Ja, verstehe, was du meinst. Die Frage wäre nur, ob Herausforderungen bzw. der Wert eines Abenteuers immer nur in Kämpfen gemessen werden müssen oder man das nicht auch an gutem Rollenspiel oder dem gemeinsamen Spaß festmachen kann? Also worum geht es der Gruppe überhaupt, wenn sie zusammenkommt (kann ja durchaus variieren, je nach Vorliebe, Alter und Erfahrung)? Nur coole Kämpfe, looten und hochleveln oder einfach gemeinsam eine gute und unterhaltsame Zeit verbringen (wo man durchaus auch mal keinen einzigen Kampf und keine epischen Begegnungen haben kann)? Ich würde z. B. einen harmlosen Hobbit a la Bilbo in Der Hobbit, der einen Drachen durch intelligentes Rollenspiel (also (Über-)Reden, NICHT Würfeln!) in die Knie zwingt jederzeit einem übermächtigen Zwergenkrieger vorziehen, der ihn dank seiner 10W20 Fähigkeit/Schadenswirkung mit wenigen flammenden Axthieben niedermacht.
Ich bin mir nicht 100% sicher ob es im Buch auch so ist aber was sagte Gandalf zu Sam wieder bezüglich Gollum?
(retorische Frage)
Ich weis auch nicht wie die moderneren Rollenspiele in Mittelerde die Magie so abbilden, ich glaube beim Durchblättern von einem durchaus die meinung bekommen zu haben das die Abbildung besser ist. (als bei MERS / Rolemaster)
Aber wenn plötzlich alle Gandalf spielen wollen?dann hast du eine Themengruppe, aka seven sisters
so ziemlich jeder ein Jedi seinNein, Sith auf der anderen Seite
dann ist der Krieg des Zorns, in dem die Valar selbst eingegriffen haben, plötzlich nur noch Kindergarten.Welcher Valar nahm an der an der Schlacht "teil" außer Melkor
sondern mir jede Beförderung, jeden Rang und jedes besondere Item wirklich redlich verdient haben.ich will im Spiel nichts verdienen sondern Spaß haben
Nur coole Kämpfe, looten und hochleveln oder einfach gemeinsam eine gute und unterhaltsame Zeit verbringenoder? warum nicht und oder weil A dann B
Ich würde z. B. einen harmlosen Hobbit a la Bilbo in Der Hobbit, der einen Drachen durch intelligentes Rollenspiel (also (Über-)Reden, NICHT Würfeln!) in die Knie zwingtA tat Bilbo nicht
Hätte die Gruppe gegen den Balrog gekämpft und ihn wahrscheinlich auch noch besiegt, wären aber alle anderen "kleineren" Gefahren ("10.000 Uruk-hai vor Helms Klamm? Pah, gib mir nen Löffel, ich töte sie alle im Alleingang!") dagegen verblasst und der Bedrohungs-Maßstab direkt im ersten Drittel der Geschichte verrutscht.= die Geschichte vor kompetenten SCs beschützen und NSC haben Plot Schutz....
Ja, verstehe, was du meinst.
Ich würde z. B. einen harmlosen Hobbit a la Bilbo in Der Hobbit, der einen Drachen durch intelligentes Rollenspiel (also (Über-)Reden, NICHT Würfeln!) in die Knie zwingt jederzeit einem übermächtigen Zwergenkrieger vorziehen, der ihn dank seiner 10W20 Fähigkeit/Schadenswirkung mit wenigen flammenden Axthieben niedermacht.
Nein, Sith auf der anderen SeiteErsetze "Jedi" durch "Machtnutzender Lichtschwertschwinger". Ich denke, der Sinn meiner Aussage ist trotz dieser Unschärfe rübergekommen.
Welcher Valar nahm an der an der Schlacht "teil" außer Melkor
ich will im Spiel nichts verdienen sondern Spaß haben
Interssant das du Herausforderungen = Kämpfe I= gutes Rollenspiel und Spaß setzt
oder? warum nicht und oder weil A dann B
A tat Bilbo nicht
B wäre das auch ein Kampf
C Bard tötete den Drachen
D las bitte die DSA RichtigstimmungsvollesKlischeespiel Polemik
.= die Geschichte vor kompetenten SCs beschützen und NSC haben Plot Schutz....
Teja wurde von einem Speer wurf getötet, Julian von einem Stoß
Karl der Kühne von einigen Hellebardenhieben - die machten eben mehr Schaden als 1w6 + 3 gegen jemand mit 110 LP und Karl hatte auch keinen Plotschutz
Ich glaube das nicht. Mir geht es darum: wenn alle Hobbits spielen ist das ok. Wenn alle Gandalf spielen auch. Aber einer Hobbit und einer Gandalf ist halt unausgeglichen. Und ich habe wirklich oft gesehen wie Spieler genau wie du hier gepredigt haben dass Charaktermacht doch nicht so wichtig ist, aber dann die ersten waren die sich beschwerten wenn ihr Charakter zu schwach war.Ich glaube, das kommt ganz drauf an, wie die Gruppenzusammensetzung ist und wie gespielt werden soll. Wenn sich einer beschwert, dass sein SC zu schwach ist, war die Prämisse für die Gruppe evtl. vorher nicht ganz richtig geklärt. Es wäre lediglich unausgeglichen und somit für die nicht-mächtigen SC langweilig, wenn sich vorher alle darauf geeinigt hätten, dass lediglich Würfelskills zum Erfolg und somit einem gelungenen Abend führen. Wenn aber auch der erzählerische/unterhaltsame Aspekt mit einbezogen wird, kann auch ein Rittersporn neben einem Geralt durchaus bestehen und glänzen. Denn allein das Erlegen von einem Monster nach dem anderen, abwechselnd begleitet von lediglich "Mhmm" und "Fuck" seitens des Spielers, mag vielleicht nicht ganz so viel Spaß machen wie ein Spieler, der mit seiner vorlauten Klappe manches in Bewegung setzen kann, die ein oder andere ge-/miss-lungene Gesangsdarbietung abliefert und somit vor allem für viele Lacher und interessante Szenen sorgt.
Ungleiche Spotlightverteilung stört im Buch niemanden. Im Spiel schon.Wie gesagt: Definitionssache. Ein redegewandter Rittersporn und seine Aktionen stand vielleicht schon öfters im Mittelpunkt des gesamten Dorfes als der lakonische Hexer. Wenn ich wüsste, wie die Abenteuer bzw. die Gruppe und der DM gestrickt sind, hätte ich auch kein Problem damit, einen Charakter zu spielen, der einen völlig anderen Fokus hat als upgelevelte Skills.
Das ist eine falsche Alternative. Auch wenn ich einen mächtigen Charakter habe kann ich intelligent spielen. Wenn er mehr kann kann ich sogar mehr Ideen umsetzen, z.B. Gandalf bei den Trollen.Damit wollte ich auch nicht sagen, dass es nur "entweder" "oder" gibt. Das waren lediglich zwei Extreme an jeweils unterschiedlichen Enden der Skala.
Von "intelligentem Rollenspiel" zu reden sieht mir arg nach Framing aus... :qMit "intelligent" meine ich die Bemühung des Spielers, mit seiner Figur auch mal eine vielleicht ungewöhnlichere Herangehensweise zur Lösung eines Problems in Betracht zu ziehen, als das, was die Mehrheit in dieser Situation machen würde. Weiß jetzt ehrlich gesagt nicht, was daran geframed sein soll, wenn man Herausforderungen auch mal abseits des Schwertes anzugehen versucht. Aber wenn alle damit fine sind, dass alles immer nur mit Kampffertigkeiten zu lösen ist, ist das doch vollkommen in Ordnung. Dann haben alle ihren Spaß und spielen es genauso, wie sie das am liebsten machen möchten. Keiner muss sich dazu genötigt fühlen, einen anderen Stil anzunehmen, der ihm nicht liegt und sich verbiegen. Ich wollte lediglich Impulse und Einblicke in meine Erfahrungen geben. So zumindest hatte ich den Sinn dieser Foren verstanden: Anregungen und Überlegungen anzustoßen und in den Raum zu stellen, die durchaus auch mal kontrovers diskutiert werden können. Ich lerne gerne dazu, wenn man meine eigenen bisherigen Ansichten hinterfragt und ich dadurch neue Perspektiven aufgezeigt bekomme. Manchmal gehe ich dann aus solchen Diskussionen mit einer völlig anderen Einstellung heraus als ich reingekommen bin. Oder soll es nur drum gehen, sich in einer "echo chamber" aufzuhalten, wo lediglich die eigene Ansicht zurückgespiegelt und man überhaupt nicht gechallenged wird? Das fände ich schade ...
Spiel so, wie es dir Spaß macht, kein Ding. Niemand MUSS D&D und High Magic mögen. Das würde vermutlich auch nicht das Spielgefühl liefern, das man bei LotR üblicherweise erwartet.Wenn das als Bashing rüberkam, entschuldige ich mich hiermit ganz offiziell. Ich gehe mit den Vorzügen und Schwächen eines Systems bzw. einer Welt aber nun mal recht offen um und spreche aus, was ich davon halte. Zu Mittelerde hätte ich an anderer Stelle auch das ein oder andere zu sagen, was kritischer ist. Hat sich jetzt aber kontextuell nicht ergeben. Falls es also zu einseitig contra-D&D war, nochmal: Sorry ...
Das D&D Bashing finde ich aber völlig deplatziert.
Geht auch ziemlich vom Threadthema weg, das ganze "Mein Spielstil ist der einzig richtige"-Anteil.Das war nicht meine Intention. Ich wollte lediglich meine bisherige Sichtweise darstellen, mich angeregt darüber austauschen, wie andere das sehen, neue Eindrücke mitnehmen und meine bisheriger Sichtweise dadurch vielleicht auch anpassen, weil ich neue interessante Ansätze mit an die Hand bekommen habe. Ich kann von mir sagen, dass ich eure Gedanken dazu als sehr wertvoll empfunden habe. Auch wenn sie meinen teilweise widersprechen. Und dass mein Spielstil der einzig richtige ist, würde ich nie behaupten wollen. Ich habe ja auch gar nicht DEN Stil. Das hängt immer von der Gruppe, dem DM, dem System und meinem Charakter ab.
Ok, danke für diese Stellungnahme.<3
Ich empfinde es als Framing, weil damit alle anderen Herangehensweisen automatisch als nicht intelligentes Rollenspiel bewertet werden müssten. Also quasi dummes Rollrnspiel.Nein, so war das nicht gemeint. Ich hatte mich damit auf die Intelligenz der Herangehensweise bzw. des Charakters bezogen. Nicht auf die des Spielers selbst. Ich kann ja auch als intelligenter Spieler bewusst einen Barbaren spielen, der zwar gut zuhauen kann aber sonst nicht viel gebacken kriegt. Grog aus Critical Role hat z. B. sicherlich keinen allzu hohen Intelligenz-Wert und wird daher auch nicht die intelligentesten Vorschläge einbringen. Deswegen ist Travis aber nicht automatisch dumm oder gar sein Rollenspiel. Im Gegenteil: Ich glaube, eine Figur bewusst trottelig darzustellen ist wesentlich schwieriger, als einen durchschnittlich klugen oder hochbegabten.
Zum Thema: ich könnte mir durchaus vorstellen, dass man eine Gruppe mächtiger Magiewirker in Mittelerde spielt. Quasi Gandalf, Galadriel & Co. Klar, das ist nicht das, was die meisten mit ME verbinden dürften.Das finde ich z. B. eine geniale Idee. Z. B. eine Fortführung (oder Re-enactment) des Kampfes, den der Weiße Rat im Hobbit gegen die Nazgul und Sauron ausgetragen hat. Quasi eine Serie oder ein One-Shot analog zu den Einsteiger-Hobbit-Abenteuern, nur eben auf höchstem Niveau (bei so ziemlich allem). Muss ich mir mal notieren. Für mich ist das definitiv Mittelerde. Halt die High Society und nicht das einfache Volk, aber...wieso nicht? :)
Zum Wording: meinem Empfinden nach kommen sich die Begriffe Magier und Zauberer in ihrer Häufigkeit in modernen Werken gleich.Ja, in modernen auf jeden Fall. Wobei ich immer noch das Gefühl habe (eigentlich, seit ich damals das erste Mal von Gandalf gehört habe), dass Zauberer einen leicht "märchigen" Touch haben. Also verspielter, kindlicher ... Auch, wenn Gandalf spätestens im HdR alles andere als der nette Onkel sein kann, der dich in eine Unke verwandelt, wenn du nicht brav bist. Ich glaube, von diesem Image wollen sich moderen Autoren etwas abheben. Aber ich kann mich irren. Habe wohl kaum schon die erforderliche Anzahl an Fantasy-Werken gelesen, um dazu aussagekräftige Statements von mir geben zu können. Ist mehr so ein Bauchgefühl.
Ersetze "Jedi" durch "Machtnutzender Lichtschwertschwinger". Ich denke, der Sinn meiner Aussage ist trotz dieser Unschärfe rübergekommen.Es war als Scherz gemeint gewesen
Meist wird da nämlich nur geschickt mit Worten gefochten und nicht mit Klingen.du hast nie L5R gespielt
b) Eben nicht. Wenn er den Drachen überredet hätte, seinen Kopf 100 mal mit aller Wucht gegen den Berg zu schlagen, wäre es kein Kampf gewesen
("Oh mächtiger Draug. Ich hörte, Ihr wäret das mächtigste aller Wesen auf dieser Welt. Doch kennt Ihr den Balrog in Moria? Vielleicht ist dieser ja noch mächtiger als Ihr es seid? Es wäre doch zu schade, wenn Ihr nur das zweitmächstigste Wesen wärt...!" -->
d) Ich verstehe leider wieder nicht, was du mir damit sagen willst. Was genau soll ich bitte lesen?lassen
jederzeit einem übermächtigen Zwergenkrieger vorziehen, der ihn dank seiner 10W20 Fähigkeit/Schadenswirkung mit wenigen flammenden Axthieben niedermacht.solche Besserspielerpolemik
Das war nicht meine Intention. Ich wollte lediglich meine bisherige Sichtweise darstellen, mich angeregt darüber austauschen, wie andere das sehen, neue Eindrücke mitnehmen und meine bisheriger Sichtweise dadurch vielleicht auch anpassen, weil ich neue interessante Ansätze mit an die Hand bekommen habe. Ich kann von mir sagen, dass ich eure Gedanken dazu als sehr wertvoll empfunden habe. Auch wenn sie meinen teilweise widersprechen. Und dass mein Spielstil der einzig richtige ist, würde ich nie behaupten wollen. Ich habe ja auch gar nicht DEN Stil. Das hängt immer von der Gruppe, dem DM, dem System und meinem Charakter ab.
Aber du hast recht. Vielleicht ist bereits der Punkt gekommen, wo sich das Thema zu sehr verselbständigt hat. Von daher: :btt:
Ich find's cool, dass du dich weiterhin so intensiv hier im Thread einbringst und viele interessante Sichtweisen anstößt. :d
Gestern hatte ich das nicht so richtig gelesen und deswegen meine Einzeiler abgesetzt. Dass Spielweisen und - im Kontext des Threads - Sichtweisen auf how to play LotR unterschiedlich sind, ist ja normal und wollte ich gar nicht so herabwürdigen. Also äh: sorry.
Ich hab gerade mal versucht zusammenzutragen an was ich mich an Magie im HdR erinnern kann (ich beziehe mich auf die Filme, das lezte mal das ich die Bücher gelesen hab ist zu lange her) hab ich was signifikantes vergessen?
Allgemein:
Feuerwerk (gandalf bei den Hobbits - später Saroman gegen die Reiter von Rohan)
Heilen mit Kräutern (Aragorn)
Wachsen (Hobitts die Entwasser trinken)
Licht machen (Gandalf in Moria)
Sprechen mit Tieren (Arwen/Gandalf)
Einschüchtern, ggf "Angst-Zauber" (Galadriel)
Wahrsagerei (Galadriel)
Artefaktmagie: (da könnt auch Galadirels Wahsagerei mit reinspielen,... keine Ahnung)
Unsichtbar werden per Ring (Frodo und Bilbo)
Fernkommunikation per Palantir (Ziemlich mistig da Sauron am längerem Hebel sitzt)
Warnleuchten von Waffen (öffter mal nachdem die Hobbitze die Waffen haben)
Und zum Schluss natürlich der zerfall von Saurons Zeugs als sein Ringchen kaputt ist.
Fluchmagie:
Aragon holt die Geisterarmee aus den Bergen
Die hier aufgezählten Zauber Gandalfs und Sarumans sind aber fast ausschließlich Erfindungen des Films.
Bei Tolkien selbst ist das Zaubern deutlich subtiler und wird selten erklärt wie im Film.
Wichtig ist, dass wir zwar sehr starke Charakter spielen, ihre ihnen von MERS/Rolemaster zustehenden Magiefähigkeiten aber massiv eingeschränkt haben, um ein tolkiengerechteres Feeling von Mittelerde zu bekommen.