Ist mir bis dato schlichtweg nie untergekommen. Das fällt dann wohl unter "Wirkt sich nicht aus", oder? :think:
Uhrwerk hat es in der deutschen Übersetzung von Lex Arcanum gemacht.
Wirkt sich gar nicht aus, da ich da vorab einfach nicht drauf achte, bzw. eh die meisten meiner Spiele auf englisch kaufe.
Wenn ich darauf achten würde, sorgt gendergerechte Sprache bei mir mit für einen positiven Grundeindruck, wobei mir die tatsächlich gewählte Variante egal ist.
(Ich selbst schreibe in der Regel weitgehend ohne * / : / Binnen-I, sondern wähle einfach wo es nur irgend geht tatsächlich neutrale Begriffe statt einem generischen maskulinum / femininum. Geht auf Englisch mit dem generischem "they" natürlich viel leichter.)
da fehlt eine Option: Wirkt sich positiv aus. Form zweitrangig
Dito. Ich habe mich erst mal für "wirkt sich gar nicht aus" entschieden, aber generell ist es mir schon lieber, wenn ein Text nicht gar zu penetrant auf dem generischen Maskulinum herumreitet. Das läßt sich auch ohne neumodische Marker und auf Deutsch als weniger "Das hier ist ein reiner Jungensklub, Määädchen müssen draußen bleiben und andere gibt's sowieso nicht!" formulieren.
da fehlt eine Option: Wirkt sich positiv aus. Form zweitrangig
da fehlt eine Option: Wirkt sich positiv aus. Form zweitrangig
Ich finde die Unterstellung, dass man mit dem generischen Maskulin Määädchen ausschließt ja noch "spannender" als die Eröffnungsaussage, dass bewusste Gendersprache versucht alle Menschen anzusprechen.
Da das ja aber nicht diskutiert werden soll, habe ich einfach abgestimmt.
Wirkt sich gar nicht aus, da ich da vorab einfach nicht drauf achte, bzw. eh die meisten meiner Spiele auf englisch kaufe.
Wenn ich darauf achten würde, sorgt gendergerechte Sprache bei mir mit für einen positiven Grundeindruck, wobei mir die tatsächlich gewählte Variante egal ist.
(Ich selbst schreibe in der Regel weitgehend ohne * / : / Binnen-I, sondern wähle einfach wo es nur irgend geht tatsächlich neutrale Begriffe statt einem generischen maskulinum / femininum. Geht auf Englisch mit dem generischem "they" natürlich viel leichter.)
Ich kann keiner Option zustimmen.Das. System Matters macht es perfekt. Geschlechtsunabhängige Begriffe wo möglich und : wo es nicht anders geht, unaufdringlich und trotzdem inklusiv. Sehr gut. Ich kaufe deswegen nicht mehr, aber ich unterstütze es.
Sprache sollte am besten unaufdringlich inklusiv sein.
Aufdringliches, ungeschicktes Gendern kann mich tatsächlich vom Kaufen eines deutschsprachigen Regelwerks abhalten.
Gäbe es die Option, hätte ich ausgewählt:
Gute Lesbarkeit beeinflusst meine Kaufentscheidung.
Ja, es gibt auch gendergerechten Schreibstil abseits von durchgehendem * und :, der die Lesbarkeit nur wenig beeinträchtigt.
@RackNar
Weil das die Umfrage sprengen würde. Wie viele Optionen soll man denn einbauen?
Es geht vor allem darum zu sehen, ob die Gendersprache sich vorteilhaft auf das Kaufverhalten auswirkt oder negativ und welche Form akzeptiert wird.
Um die es beim Gender gar nicht geht. Hier liegt ein massives Missverständniss vor.
Der Stern oder jegliche Lesebarkeitsstörung ist gewollt von Personen die sich in der Trans und sonst was Nische betrachten. Das hier Frauen mit berücksichtigt werden ist nur eine Nebensache. Viele der Bürgerinnen im Aus- und Inland haben dies aber auch langsam bemerkt. Ich sehe hier keine Frauen die an zuspruch gewonnen haben. Eher Männer in Kleidern sowie irgendwelche Fahnenträger bestimmter Farbmischungen wo auch eine Pädo-Fahne mit zwischen ist.
Wirkt sich genau zu 0,000 % bei mir aus. Und ich bin durchaus jemand, der sich über (von mir so wahrgenommenen) sprachlich schlechten Stil aufregen kann, und den sowas dann stört.
Aber Gendern per se? Nö. Das ist ein Stilmittel, mehr nicht. Und ist für sich allein genommen weder was Gutes noch was Schlechtes.
Übrigens machen das viele englischsprachige Rollenspiele schon seit Jahren, und haben dann oft auch ne Bemerkung in der Einleitung dazu. Dann wird öfters für Spieler ein she / her benutzt, in Abwechslung zu einem he /his. Auch das nehme ich zur Kenntnis, hab es aber auch wie deutschsprachiges Gendern nie als Plus- oder Minuspunkt gesehen.
Übrigens machen das viele englischsprachige Rollenspiele schon seit Jahren, und haben dann oft auch ne Bemerkung in der Einleitung dazu. Dann wird öfters für Spieler ein she / her benutzt, in Abwechslung zu einem he /his. Auch das nehme ich zur Kenntnis, hab es aber auch wie deutschsprachiges Gendern nie als Plus- oder Minuspunkt gesehen.
Um die es beim Gender gar nicht geht. Hier liegt ein massives Missverständniss vor.
Ich glaube, wir können davon ausgehen, dass jeder Verlag versucht, seine Produkte gut lesbar zu gestalten.Das glaube ich nicht, Tim 😉
Ich glaube, wir können davon ausgehen, dass jeder Verlag versucht, seine Produkte gut lesbar zu gestalten.Vielen gemäßigten Gendering-Kritiker:innen (also die es nicht aus Prinzip ablehnen) geht es aber genau darum: Ist das Ergebnis gut lesbar oder nicht? Und das ist es, was für mich die Auswirkung auf die Kaufentscheidung bewirkt, nicht das Gendering an sich. Lex Arcana ist nicht mehr gut lesbar. Andere gegenderte Texte schon.
Ich glaube, wir können davon ausgehen, dass jeder Verlag versucht, seine Produkte gut lesbar zu gestalten.Lex Arcana war es: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122295.msg135063728.html#msg135063728
wo auch eine Pädo-Fahne mit zwischen ist.
Quelle: https://www.youtube.com/shorts/v9qAzVOG0KU
Glaub ich mags wenn beides einfach gekonnt im Fließtext erwähnt wird.
Diese Sternchen oder Doppelpunktsache finde ich gekünstelt.
Lex Arcana ist nicht mehr gut lesbar.Lex Arcana ist ein italienisches Buch, das schon ins englische übersetzt wurde und dann ins deutsche. Und dann noch gegendert wurde. Dafür finde ich es sogar noch gut lesbar. Insgesamt ist es verständlich, aber sehr gewöhnungsbedürftig. Ich meine mich auch zu erinnern, dass es nicht konstant ist beim gendern.
Ich habe nichts gegen Transsexuelle, finde aber weiterhin dass man diese nicht extra erwähnen muss aufgrund deren geringer Anzahl.Der Genderstern umfasst nicht ausschließlich Transsexuelle, sondern alle geschlechtlichen Nicht-Frauen und Nicht-Männer.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, und alle drum herum und dazwischen, einfach mal kein Arschloch sein! ;D
Lex Arcana war es: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122295.msg135063728.html#msg135063728
"Versuch" bedeutet nicht "Geschafft".
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Autor, der sein Produkt verkaufen möchte, vorrangig beim Schreiben Gendersprache als Priorität setzt und Lesbarkeit kaum bis gar nicht.
@Ludovico Ich habe nicht verstanden, ob Du „Gendergerechte Sprache“ mit schlechter Lesbarkeit gleichsetzt.
Bei dem Beispiel Lex Arcana trägt die genutzte gendergerechte Sprache tatsächlich zur schlechten Lesbarkeit bei. Beispiele findest Du in dem Thread, den ich zitiere, oder im Schnellstarter: https://www.uhrwerk-verlag.de/wp-content/uploads/2021/03/Schnellstarter_neu.pdf
Ich bin davon überzeugt, dass gendergerechte Sprache und gute Lesbarkeit sich nicht im Grundsatz ausschließen. Leider weiß ich nicht mehr, welcher :T: es war, aber hier gab es mal einen Augenöffner-Link, wie sich ein Fantasyroman gendergerecht und gut lesbar schreiben lässt: (https://www.tor-online.de/magazin/mehr-phantastik/geht-das-auch-schoen-9-tipps-fuer-geschlechtsneutrales-schreiben-romanen)
Die Frage kann man auch umdrehen: "Wirkt es sich negativ auf Dein Kaufverhalten aus, wenn der Text nicht gendergerecht geschrieben ist?". Ich als Übersetzer bin da mittlerweile mehr als angefressen, wenn das einfach mit dem Argument beiseitegewischt wird, es störe den Lesefluss. Oder noch besser: "80% der Kunden sind Hetero-Männer, und die sollen sich auch vornehmlich angesprochen fühlen." Beides kommt mir regelmäßig unter (auch von Verlagen), und das ist für mich mittlerweile schon ein Grund, für diese Verlage oder Personen nicht mehr zu abeiten oder ein Spiel nicht zu kaufen. Dann stört es eben den Lesefluss, herrjemine. Ein paar Doppelpunkte oder Sternchen sind in meinen Augen ein geringer Preis dafür, dass ich Personen einbeziehen kann, die sich sonst nicht angesprochen fühlen. Und dieses Mindset wünsche ich mir auch von der übrigen Kundschaft, die zwar nicht unmittelbar betroffen ist, mit ihrem Kauf eines gegenderten Produkts aber zeigen kann, dass ihnen die Entwicklung der Gesellschaft wichtiger ist, als ihr "Recht", die Sprache der Dichter und Denker unverletzt genießen zu können.
Interessantes Ergebnis bisher für dieses Forum, das mir zeigt, dass die Gesellschaft sich hier auch widerspiegelt (ist aber nur ein Zwischenstand):
Inkl. Neutraler:
Positiv: 15,12% (13 Stimmen)
Negativ: 50,00% (43 Stimmen)
Neutral: 34,88% (30 Stimmen)
Exkl. Neutraler:
Positiv: 23,21% (13 Stimmen)
Negativ: 76,79% (43 Stimmen)
Also wenn es nach dem Tanelorn geht, so würde es sich für Verlage nicht lohnen, ihre Texte zu gendern.
Die Frage kann man auch umdrehen: "Wirkt es sich negativ auf Dein Kaufverhalten aus, wenn der Text nicht gendergerecht geschrieben ist?". Ich als Übersetzer bin da mittlerweile mehr als angefressen, wenn das einfach mit dem Argument beiseitegewischt wird, es störe den Lesefluss. Oder noch besser: "80% der Kunden sind Hetero-Männer, und die sollen sich auch vornehmlich angesprochen fühlen." Beides kommt mir regelmäßig unter (auch von Verlagen), und das ist für mich mittlerweile schon ein Grund, für diese Verlage oder Personen nicht mehr zu abeiten oder ein Spiel nicht zu kaufen. Dann stört es eben den Lesefluss, herrjemine. Ein paar Doppelpunkte oder Sternchen sind in meinen Augen ein geringer Preis dafür, dass ich Personen einbeziehen kann, die sich sonst nicht angesprochen fühlen. Und dieses Mindset wünsche ich mir auch von der übrigen Kundschaft, die zwar nicht unmittelbar betroffen ist, mit ihrem Kauf eines gegenderten Produkts aber zeigen kann, dass ihnen die Entwicklung der Gesellschaft wichtiger ist, als ihr "Recht", die Sprache der Dichter und Denker unverletzt genießen zu können.
Interessantes Ergebnis bisher für dieses Forum, das mir zeigt, dass die Gesellschaft sich hier auch widerspiegelt (ist aber nur ein Zwischenstand):
Inkl. Neutraler:
Positiv: 15,12% (13 Stimmen)
Negativ: 50,00% (43 Stimmen)
Neutral: 34,88% (30 Stimmen)
Exkl. Neutraler:
Positiv: 23,21% (13 Stimmen)
Negativ: 76,79% (43 Stimmen)
Also wenn es nach dem Tanelorn geht, so würde es sich für Verlage nicht lohnen, ihre Texte zu gendern.
Interessantes Ergebnis bisher für dieses Forum, das mir zeigt, dass die Gesellschaft sich hier auch widerspiegelt (ist aber nur ein Zwischenstand):
Inkl. Neutraler:
Positiv: 15,12% (13 Stimmen)
Negativ: 50,00% (43 Stimmen)
Neutral: 34,88% (30 Stimmen)
Exkl. Neutraler:
Positiv: 23,21% (13 Stimmen)
Negativ: 76,79% (43 Stimmen)
Also wenn es nach dem Tanelorn geht, so würde es sich für Verlage nicht lohnen, ihre Texte zu gendern.
Wir sollte aber dazu sagen, dass "Der Text benutzt das generische Femininum für alles" eine Form des Genderns ist. Und wenn wir die "Es benutzt generisches Femininum" eine Form des Gendern ist, dann ist die Mehrheit ja doch irgendwie zumindest nicht abgeneigt, geschlechtergerechter in Texten zu schreiben.
Ich als Übersetzer bin da mittlerweile mehr als angefressen, wenn das einfach mit dem Argument beiseitegewischt wird, es störe den Lesefluss.Und ich bin angefressen von diesem ständigen Schwarz-Weiß-Denken. Es geht nicht nur um das ob, sondern auch um das wie und dieser Teil der Diskussion wird von den Befürwortern immer sofort abgeschmettert. Wer nicht für die Extremform ist, wird sofort in die Schublade "ist gegen Diversität" gesteckt.
...
Dann stört es eben den Lesefluss, herrjemine. Ein paar Doppelpunkte oder Sternchen sind in meinen Augen ein geringer Preis dafür, dass ich Personen einbeziehen kann, die sich sonst nicht angesprochen fühlen.
Kund*innengruppen
Kundengruppen ist geschlechtslos. Was soll dann dieser Stern und das innen. Für mich unbegreiflich. Wäre der Wunsch wirklich da würde man einen Weg suchen wie zb System Matters es tut. Der aktuelle und von Öffentlich-rechtlichen totgerittene Stern wirkt auf mich wie der versuch mehr Menschen zu schaffen die weder lesen und schreiben können.
du bist da ner gaaanz großen Sache auf der Spur... uiuiui
Und ich bin angefressen von diesem ständigen Schwarz-Weiß-Denken. Es geht nicht nur um das ob, sondern auch um das wie und dieser Teil der Diskussion wird von den Befürwortern immer sofort abgeschmettert. Wer nicht für die Extremform ist, wird sofort in die Schublade "ist gegen Diversität" gesteckt.
"Ein paar Doppelpunkte oder Sternchen" - Kein Problem. Aber wenn man merkt, dass gar nicht versucht wurde, neutrale Begriffe zu suchen, sondern einfach in jedes Wort ein * geknallt wurde, ist das schlechte Übersetzungsarbeit und eine unnötiges Stören des Leseflusses. Weil es eben auch anders geht, wie System Matters z.B. zeigt.
Ich hoffe einfach, dass sich ein Kompromiss durchsetzt.
Es beeinflusst meine Kaufentscheidung. Wenn es sprachlich gut gemacht ist, positiv. Wenn es sprachlich nicht gut gemacht ist, negativ.
Aber es gibt eben grammatikalische Fälle oder semantische Sachverhalte, bei denen das nicht funktioniert, und für die muss man sich was einfallen lassen. Und da ist mir ein Doppelpunkt oder ein Sternchen eben lieber als das generische Maskulinum.Da sind wir dann eh einer Meinung. Ich habe persönlich kein Problem mit dem generischen Maskulinum (die weiblichen und nichtbinären Personen in meinem Freundeskreis übrigens auch nicht), aber ich akzeptiere und respektiere, dass es Menschen gibt, die sich wohler fühlen, wenn der Versuch der Inklusion gemacht wird. Ich denke einfach, es gibt Wege, sowohl Inklusion zu betreiben als auch Lesbarkeit zu erhalten. Und das ist für mich der : z.B. der deutlich bessere Kompromiss als der *. Und neutrale Begriffe sollten immer die erste Wahl sein.
Wenn ein kompletter Text pauschal mit Gebderformeb durchgefallen wird, weil die Leute sich nicht dir Mühe machen, passende Begriffe zu finden oder umzuformulieren, ist das ein Merkmal für schlechte Qualität.
.... Es geht nicht nur um das ob, sondern auch um das wie und dieser Teil der Diskussion wird von den Befürwortern immer sofort abgeschmettert. Wer nicht für die Extremform ist, wird sofort in die Schublade "ist gegen Diversität" gesteckt. ...Vielleicht bin ich aber auch zu viel auf Twitter unterwegs.
Die Frage kann man auch umdrehen: "Wirkt es sich negativ auf Dein Kaufverhalten aus, wenn der Text nicht gendergerecht geschrieben ist?". Ich als Übersetzer bin da mittlerweile mehr als angefressen, wenn das einfach mit dem Argument beiseitegewischt wird, es störe den Lesefluss. Oder noch besser: "80% der Kunden sind Hetero-Männer, und die sollen sich auch vornehmlich angesprochen fühlen." Beides kommt mir regelmäßig unter (auch von Verlagen), und das ist für mich mittlerweile schon ein Grund, für diese Verlage oder Personen nicht mehr zu abeiten oder ein Spiel nicht zu kaufen. Dann stört es eben den Lesefluss, herrjemine. Ein paar Doppelpunkte oder Sternchen sind in meinen Augen ein geringer Preis dafür, dass ich Personen einbeziehen kann, die sich sonst nicht angesprochen fühlen. Und dieses Mindset wünsche ich mir auch von der übrigen Kundschaft, die zwar nicht unmittelbar betroffen ist, mit ihrem Kauf eines gegenderten Produkts aber zeigen kann, dass ihnen die Entwicklung der Gesellschaft wichtiger ist, als ihr "Recht", die Sprache der Dichter und Denker unverletzt genießen zu können.:d :headbang:
Insofern: Meine bevorzugte Lösung wäre, einen einleitenden Satz (oder zwei oder drei Sätze) darüber zu schreiben, dass die Welt ungerecht ist und dass ich niemandem mit meiner Sprache weh tun oder ihn/sie/es/diverse ausgrenzen möchte und dass ich im Interesse guter Lesbarkeit und dass ich jetzt mangels anderer Möglichkeiten zum generischen Maskulinum übergehe. Der geneigte Leser möge das verstehen.
Ich hätte die Option gewählt: feminine und maskuline Variante beide ausgeschrieben. (Z.B. Spiellerinnen und Spieler.)
Ich hätte die Option gewählt: feminine und maskuline Variante beide ausgeschrieben. (Z.B. Spiellerinnen und Spieler.)
Find ich auch gut. Ist aber kein Gendern, wie es derzeit in der öffentlichen Diskussion Aufmerksamkeit erfährt, bei welchem es darum geht, alle anzusprechen.
Find ich auch gut. Ist aber kein Gendern, wie es derzeit in der öffentlichen Diskussion Aufmerksamkeit erfährt, bei welchem es darum geht, alle anzusprechen.Naja, ist es aber nicht in der selben Kategorie wie ein generisches Femininum?
Find ich auch gut. Ist aber kein Gendern, wie es derzeit in der öffentlichen Diskussion Aufmerksamkeit erfährt, bei welchem es darum geht, alle anzusprechen.
Also: In den 80ern hat man das so gemacht wie du dir das denkst, heute reicht das eiinfach nicht mehr,
Ich habe bei der Pathfinder Übersetzung erfolgreich dafür gekämpft dass nichtbinäre Charaktere im englischen Original von Paizo nicht mehr in der deutschen Übersetzung von Ulisses zu Männern werden (auch unabhängig davon was ihr Gender Assigned At Birth war, if any).
Ich hätte die Option gewählt: feminine und maskuline Variante beide ausgeschrieben. (Z.B. Spiellerinnen und Spieler.)
Da ich mich gern überzeugen lassen würde; kannst Du ein Beispiel für gut gemachte Gendersprache geben? Muss nicht aus dem Rollenspielbereich sein.
Mag sogar sein, dass ich sowas schonmal gesehen habe, ich erinnere mich aber nicht.
Da ich mich gern überzeugen lassen würde; kannst Du ein Beispiel für gut gemachte Gendersprache geben? Muss nicht aus dem Rollenspielbereich sein.Ist es aber :-D
Ist es aber :-D
Mein Augenöffner, dass gendergerechte Sprache und Lesbarkeit sich nicht ausschließen müssen, - hier im Tanelorn gepostet - war dieser coole Artikel:
Romane gendergerecht schreiben. (https://www.tor-online.de/magazin/mehr-phantastik/geht-das-auch-schoen-9-tipps-fuer-geschlechtsneutrales-schreiben-romanen)
Ich bin ja eh ohnehin eher unglücklich mit der deutschen Rollenspielverlagslandschaft und den Produkten, von da her kaufe ich nur noch englischsprachige Rollenspielbücher. Und da gefällt mir das "they" ausgenommen gut. Es ist eine sehr alte bereits bestehende Variante im Englischen und keine forcierte Neuerung mit neuen Nachteilen. Ich persönlich kann das super lesen.
noch haben sie den beschriebenen Effekt.Welcher Effekt fehlt in Deiner Wahrnehmung?
Welcher Effekt fehlt in Deiner Wahrnehmung?
Ich bin ja eh ohnehin eher unglücklich mit der deutschen Rollenspielverlagslandschaft und den Produkten, von da her kaufe ich nur noch englischsprachige Rollenspielbücher. Und da gefällt mir das "they" ausgenommen gut. Es ist eine sehr alte bereits bestehende Variante im Englischen und keine forcierte Neuerung mit neuen Nachteilen. Ich persönlich kann das super lesen.Ich find die Verwendung des Plurals für eine Einzelperson ehrlich gesagt nicht besonders elegant.
Ich find die Verwendung des Plurals für eine Einzelperson ehrlich gesagt nicht besonders elegant.
Positiv. Und wenn dadurch die Ewiggestrigen dem Spiel fernbleiben: umso besser.
Naja, es ist eben kein Plural. Es ist das singular they. Und wenn Chaucer, Shakespeare und Austen das benutzen, wer bin ich als Fremdsprachler, das besser zu wissen.Ist aber von der Schreibweise her identisch mit dem Plural. Und für mich als Fremdsprachler daher teilweise irritierend.
Ist aber von der Schreibweise her identisch mit dem Plural. Und für mich als Fremdsprachler daher teilweise irritierend.
aber die wenigsten Rollenspielbücher sind für Sprachlernende geschriebenDas Konsumieren und Spielen von englischsprachigem Rollenspielmaterial hat mir in jungen Jahren sehr viel gebracht. Das sollte man nicht unterschätzen. Natürlich haben Rollenspiele keinen Bildungsauftrag, aber könnte so etwas für Rollenspieler die Deutsch lernen nicht auch von Nutzen sein?
Und wenn dadurch die Ewiggestrigen dem Spiel fernbleiben: umso besser.Sehr inklusiv... :(
Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie schnell es in Diskussionen darum, wie man Nichtbinäre sprachlich besser inkludiert, die Leute mit binären gut-böse / richtig-falsch Positionen am lautstärksten sind. Könnt ihr nicht einfach woanders haten gehen, bitte?Nur um im Sinne der Hausordnung ganz sicher zu gehen: Wenn Du mich meinst, dann schreibe das bitte auch.
[...] aber wer als weißer heterosexueller Mann [...]Erstens: Du hast alt vergessen. ;)
Ich möchte gar nicht zu tief in diese sehr beschähmende Diskussion hier einsteigen, aber wer als weißer heterosexueller Mann leicht irritiert ist durch gegenderte Sprache und sie deshalb ablehnt, sollte spätestens 2023 bzw. JETZT umdenken.
Diese Umfrage wirft echt kein besonders gutes Licht auf das Publikum dieses Forums und das macht mich, als weißer heterosexueller Mann, echt traurig.
Nur um im Sinne der Hausordnung ganz sicher zu gehen: Wenn Du mich meinst, dann schreibe das bitte auch.
Positiv. Und wenn dadurch die Ewiggestrigen dem Spiel fernbleiben: umso besser.
Das Konsumieren und Spielen von englischsprachigem Rollenspielmaterial hat mir in jungen Jahren sehr viel gebracht. Das sollte man nicht unterschätzen. Natürlich haben Rollenspiele keinen Bildungsauftrag, aber könnte so etwas für Rollenspieler die Deutsch lernen nicht auch von Nutzen sein?
Nein, ich meinte dich nicht! Ich meinte so Kommentare wieJa, war wohl klar dass sich da welche an meinem Kommentar stören. Nur nicht an dem genau über mir ~;D
@ Tintenteufel: Wie meinen? wtf?
Warum sollte man umdenken und warum ist es wichtig wenn man andauernd sein Hautfarbe, Sexuelle Orientierung und Geschlecht in den Raum wirft,willst du dich damit selber abwerten?
Das ist okay und ich möchte auch gar keine Erklärung hier im Thread. Aber du kannst mir gerne eine PN schicken, was du mit "Ewiggestrige" meinst. Mir ist das nämlich nicht ganz klar.
Ja, war wohl klar dass sich da welche an meinem Kommentar stören. Nur nicht an dem genau über mir ~;D
Ich hab meine Meinung gesagt und dazu stehe ich auch.
Weil es dann schwer wird das Hobby zu "genießen". Ich war über den Charakterbogen bei Pathfinder dann doch sehr verwundert wie genau jetzt dort die Figuren beschrieben werden. Eigentlich hat nur noch ein Reiter gefehlt in dem man Fetische ankreuzen konnte. Ansonsten ist mir die Frage nach Sexuellerorientierung sowie Pronomen absolut schleierhaft in einem Dungeoncrawler.
Bitte beachtet hier auch das wir von einem Produkt ab 13 Jahre + sprechen.
Meine Pathfinder-Charakterblätter verfügen weder über Felder für genutzte Pronomen noch für sexuelle Orientierung. Zudem sagt ein Pronomen ja auch erstmal nichts über die sexuelle Orientierung eines Menschen aus.
Insofern sehe ich da auch keinen Bezug zu Altersgrenzen. Es sei denn, jemand betrachtet bereits das Wissen, dass es transsexuelle Menschen gibt, als etwas vor dem er seine Kinder schützen muss - da sind wir dann aber in einem Bereich, den ich schwierig finde.
Cythrul pflegte Tesyovensku wieder gesund, lehrte sien Anstand und gab siem die Zuneigung, von der sies bereits vergessen hatte, wie sie sich anfühlt. Während sies Erholung erlernte Tesyovensku die Grundlagen von Cythruls Handwerk. Wärend sier nicht besonders begabt in Alchemie war, zeigte Tesyovensku ....Wow, sowas halte ich für ein absolutes Negativbeispiel und es wäre in der Tat Grund für mich, vom Kauf abzusehen. :o
Der große Basar
Tesyovensku ( N nichtbinäre Kayalische Hexe )
Cythrul ( RN weibliche Seltsame-Alchemistin )
Dann noch etwas wirklich kruder Text der aber scheinbar ein Versuch ist they/them aus dem Englischen zu übersetzen.
Cythrul pflegte Tesyovensku wieder gesund, lehrte sien Anstand und gab siem die Zuneigung, von der sies bereits vergessen hatte, wie sie sich anfühlt. Während sies Erholung erlernte Tesyovensku die Grundlagen von Cythruls Handwerk. Wärend sier nicht besonders begabt in Alchemie war, zeigte Tesyovensku ....
Mit dem Unterschied, dass der Kommentar vor dir - obwohl sicher auch nicht allzu freundlich formuliert - doch einen Aspekt, eine bestimmte Art des Genderns ablehnt und abwertend bezeichnet (also ein Abstraktum bzw. eine Praxis), dein Kommentar hingegen Personen abwertet und noch eins drauf legt und ein Ausschließen bzw. das Fernbleiben bestimmter Personen aus dem Hobby gutheißt. Letztlich tust du genau das, was du mit dem Gendern doch eigentlich verurteilst. Für dich mag da der Zweck die Mittel heiligen - für mich stellt sich die Sache ganz anders dar.
Und darüber hinaus verkürzt du noch in verfälschender Weise den Zitierten Post - ich habe nämlich explizit gesagt, dass derartige Kommentare von beiden Seiten kommen - und deinen als aktuellstes Beispiel herangezogen.
Der massive *-Ansatz von Uhrwerk ist für mich dagegen ein Nicht-Kauf-Grund. Bei Lex Arcana hat es mich schon vom Kaufen der Printausgabe (Und vom Verwenden des pdfs) abgehalten. Und bei zukünftigen Uhrwerk-Produkte werde ich mich vor Kauf genau informieren.Ja, das ist mir bei Lex Arcana auch schon ganz übel aufgestoßen (und das schon im Schnellstarter). Wenn Lex Arcana nicht so viele andere positive Punkte hätte und ich nicht aus rein pragamtischen Gründen die deutsche Version eines Regelwerks bevorzugen würde, dann wäre ich beim englischen Original geblieben.
Was hätte ich davon hier zu lügen?
Die Charakterblätter haben auf der ersten Seite sofort oben diese Felder.
Eine Verständnisfrage: Wie heißt die Publikation in der dieser Text steht?
Ich ging davon aus, dass wir von den Vorlagen für Spielercharaktere reden - aber anhand der Beispiele hat sich das ja jetzt aufgeklärt.
Wie Tudor schon ausgeführt hat: geschlechtliche Identität und sexuelle Vorlieben sind zweierlei Dinge. Du tust Dir m.E. selber keinen Gefallen, wenn Du Beides zusammenwirfst.
Pathfinder 2E
Der Große Basar
Wer Degenesis, Arcane Codex oder DSA 4.1 lesen kann, für den sind Gendersterne Pipifax.Kannst du mir auch erklären, warum?
Kannst du mir auch erklären, warum?Frage ich mich auch. Ich finde DSA 4.1 defenitiv angenehmer und einfacher zu lesen weil die Abwechslung zwischen Jäger, Großwildjägerin, Fischer, Entdeckerin viel flüssiger als ein ständiges Jäger*Innen, Großwildjäger*Innen, etc.
Was hat das eine mit dem anderen zu tun ?
Edit: ich finde es auch bedauerlich, dass ihr euch darüber lustig gemacht habt. Die deutsche Sprache hat leider kein geeignetes Pronomen für nicht binäre Personen.Wobei das fehlende Pronom mMn er das kleinste Problem ist, Deutsch ist nunmal keine genderneutrale Sprache, anders als English wo abseits des Pronoms das Geschlecht praktisch keine Rolle spielt.
Kannst du mir auch erklären, warum?
Was hat das eine mit dem anderen zu tun ?
Edit: ich finde es auch bedauerlich, dass ihr euch darüber lustig gemacht habt. Die deutsche Sprache hat leider kein geeignetes Pronomen für nicht binäre Personen.
Es gibt kein "natürliches Sprachgefühl", das ist alles eine Frage der Gewöhnung. Meine italienische Freundin hat mich vor ein paar Jahren scherzhaft gefragt, ob die Deklination von Pronomen (die es so im Italienischen und Englischem nicht gibt) bedeutet, dass wir Deutschen vielleicht ein kleines Egoproblem haben, weil wir unbedingt zwischen "das gehört mir" und "das ist meine/r/s" unterscheiden müssen. Für sie war das genauso unverständlich und albern, wie "siers" für Klingenbrecher.
Und bedeutet das, dass nicht-binäre Personen damit auch einen Freifahrtschein haben, sich über binär identifizierende Personen (wie dich und deine Frau) lustig zu machen, weil ihnen die binäre männlich/weiblich-Einteilung (nicht nur im Rollenspiel) aufgezwungen wird? :think:
Ist das fair das wir uns über diese Worterfindung Lustig gemacht haben, nein.
Ist es fair das wir im Rollenspiel mit sowas befassen müssen, nein.
Wenn uns schon so massiv eine Lebenseinstellung aufgezwungen wird.
Dann mag ich auch herzhaft drüber lachen dürfen.
Lösungsvorschlag: Deutsch als Sprache aufgeben und zu einer geeigneteren Sprache wechseln. Alles nur Gewöhnungssache. :)
Muss ja nicht gleich Koreanisch sein. Englisch?
Definiere "müssen".
Und bedeutet das, dass nicht-binäre Personen damit auch einen Freifahrtschein haben, sich über dich und deine Frau lustig zu machen, weil ihnen die binäre männlich/weiblich-Einteilung (nicht nur im Rollenspiel) aufgezwungen wird? :think:
Es gibt kein "natürliches Sprachgefühl", das ist alles eine Frage der Gewöhnung.Wie bitte?
Ich hoffe doch, dass das ein Witz sein soll?
Lösungsvorschlag: Deutsch als Sprache aufgeben und zu einer geeigneteren Sprache wechseln. Alles nur Gewöhnungssache. :)
Muss ja nicht gleich Koreanisch sein. Englisch?
Ja.Nein.
Doch. Sorry, fürs Rumblödeln. Aber man kann mit dem Gedanken etwas herumspielen.
Das hast Du in den falschen Hals bekommen.
@Klingenbrecher: Entschuldige bitte die Verwirrung, sollte wie geschrieben nur ein Gag zur Auflockerung sein.
@Klingenbrecher: Entschuldige bitte die Verwirrung, sollte wie geschrieben nur ein Gag zur Auflockerung sein.
Häh? Die negativen liegen bei 49%. Immernoch signifikant viel, aber 73% sind es nicht!
Zum Thema:
Es sieht weiterhin stark danach aus, dass Rollenspielverlage wirtschaftlich gesehen auch Gendersprache verzichten sollten, wenn es um die Ziel-Gruppe Tanelorn geht.
Ohne Neutrale:
Positiv: 27% (bei 27 Stimmen)
Negativ: 73% (bei 73 Stimmen)
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)Sorry aber das fühlt sich schon richtig nach Hass auf das eigene Land an wenn man seine Sprache gleich abschaffen will.
Wurde nach dieser Aussage gestrichen
aber dass Rollenspielforen inkl. Tanelorn hauptsächlich von älteren (und anscheinend konservativen) Männern bespielt werden, ist ja auch kein Geheimnis.Ich glaub ehrlich gesagt nicht, dass das Fehlen von Gendersternchen eine signifikante Menge an "Kund*innen" vom Kauf von Rollenspielen abhält.
Es geht ja bei der diskrimierungsarmen Sprache ja gerade darum, auch andere anzusprechen. Und spezifischer in Bezug auf die Verlage geht es darum auch neue Kund*innengruppen anzusprechen.
Warum nicht gleich Arabisch? Unsere Erziehenden können ja bald einen Sprachkurs belegen oder besser noch einen Kulturkurs damit sie nicht nach der Arbeit bedroht werden.
Was willst du damit sagen? Wer wird von wem nach welcher Arbeit bedroht?
(Davon abgesehen sollte man vielleicht mal untersuchen, ob der Asterisk eventuell christlich-kolonialistisch konnotiert ist. Sollte man dann nicht auch ergänzend einen Gender-Halbmond (für Muslime) und ein Gender-Swastika (für Hindus) einführen? Aber ich glaube, das führt hier zu weit.)
Diese Bücher haben umständliche Schachtelsätze, unklare Subjekt-Objekt-Bezüge und teilweise Sätze die nicht zuende geführt wurden. Außerdem wurde sich mit Schriftgrad, Untergrund und Formatierung kein Gefallen getan.Tut mir leid, aber ich kann das beim besten Willen nicht bestätigen.
Um sich diese Texte zu erschließen muss man wesentlich mehr Aufwand betreiben, als für einen Text mit Gendersternen (das ist nur eine Sache, die regelmäßig und konsistent angewendet wird - nicht hunderte von verschiedenen Lesehindernissen, über die man immer wieder stolpert).
In diesem Thread wurde System Matters mehrfach als positives sowie negatives Beispiel herangezogen. Nun ist es so, dass System Matters keine einheitliche Linie in dieser Thematik fährt, sondern die einzelnen Übersetzungsteams selbständig entscheiden, ob und wie in einer Reihe gegendert wird oder auch nicht.
Beziehen sich die Beispiele auf diese Politik des Verlags oder auf konkrete Handhabung einzelner Reihen?
Sword & Wizardry mit Gendersprech obwohl das vom Original abweichtInwiefern? Ein englisches Buch hat nie geschlechtsspezifische Nomen, außer vielleicht bei so Sachen wie Master und Mistress. He or she kommt nämlich die ganze Zeit vor (übrigens auch in AD&D), und they war noch gar kein Ding (zumindest in der öffentlichen Wahrnehmung) in 2012... Auch wenn ich hart vermute, das Matt kein they benutzen wird bei der 2. Edition, finde ich solche Aussagen bei Englischen Originalen doch eher fragwürdig. :think:
Die simpelste Lösung wäre es eigendlich auch in der Deutschen Sprache die ganzen Geschlechterspezifischen Bezeichungen einfach abzuschaffen (wie im Englischen), nur ist die Grundform halt in der Regel die Männliche ...
EDIT: Oh, und wenn ein Vorgesetzte so zu einem Mitarbeiter spricht, dann gehört sie gefeuert. Nicht wegen des Inhalts der Aussage, sondern der Form. :q
Und dort wo die Grundform nicht männlich ist (Berufe wie Krankenschwester, Putzfrau) neigen dazu ein niedrigeres Ansehen zu haben. Es ist schon so, das Sprache damit auch antiquierte Rollenbilder festigt.
Allerdings bietet die deutsche Sprache ja durchaus Möglichkeiten geschlechtsneutral über Tätigkeiten zu sprechen. Es wird nur zu selten genutzt und erscheint dort wo dies nicht schon lange genutzt wird ungewohnt. Bei "Im Zug standen die Reisenden im Gang." würde sich niemand drüber aufregen, bei "Im Stau standen die Autofahrenden" als Ersatz für eine Variante nur mit Autofahrer gäbe es dagegen schnell den Aufschrei da wolle jemand wieder mal gendern.
Rollenspiel ist zu einem guten Teil Eskapismus, und warum genau dort dann Schwierigkeiten bestehen sollten Begriffe zu finden die nicht aus dem Rollenbild von 1950 stammen fällt mir schwer zu begründen. Wer sich an KriegerInnen stört soll halt einfach einen IG Begriff dafür finden.
Ich denke, mit die beste Methode, Inklusivität in Rollenspielprodukten zu propagieren, mag schlicht das Einbauen passender Spieler und Charaktere (und ruhig gerne auch ein paar Anmerkungen zu Geschlechterrollen in den jeweiligen Spielweltkulturen) in Beispieltexte und Settingmaterial sein. Die reine Sprache an sich kann man dann eher mal Sprache sein lassen, denn der Standpunkt "ja, das ist für uns normal" kommt damit auch so rüber.
Da werden dann zwar zumindest einige derselben Leute, die sich lauthals über Gendersprech aufregen, immer noch meckern, weil das schlicht mit ihrer eigenen Ideologie kollidiert -- aber dann können sie sich wenigstens nicht mehr hinter dem Feigenblatt "Lesbarkeit" verstecken, und das Problem derjenigen, die mit Gendersternchen & Co. tatsächlich aus genau diesem Grund Schwierigkeiten haben, wäre auch gelöst. :)
Ich denke, mit die beste Methode, Inklusivität in Rollenspielprodukten zu propagieren, mag schlicht das Einbauen passender Spieler und Charaktere (und ruhig gerne auch ein paar Anmerkungen zu Geschlechterrollen in den jeweiligen Spielweltkulturen) in Beispieltexte und Settingmaterial sein. Die reine Sprache an sich kann man dann eher mal Sprache sein lassen, denn der Standpunkt "ja, das ist für uns normal" kommt damit auch so rüber.
Da werden dann zwar zumindest einige derselben Leute, die sich lauthals über Gendersprech aufregen, immer noch meckern, weil das schlicht mit ihrer eigenen Ideologie kollidiert -- aber dann können sie sich wenigstens nicht mehr hinter dem Feigenblatt "Lesbarkeit" verstecken, und das Problem derjenigen, die mit Gendersternchen & Co. tatsächlich aus genau diesem Grund Schwierigkeiten haben, wäre auch gelöst. :)
Ein Glück lässt sich dieser Punkt genauso gut umdrehen.
Wer sich an dem Wort Krieger stört, soll einfach IG ein Begriff dafür finden.
Yep, Vorstellungen werden durch erlebte Realität, nicht durch wildes Rumschrauben an der Sprache verändert.
Feigenblatt?
Entschuldige, dass ich tatsächlich Schwierigkeiten habe Texte zu lesen und zu verstehen.
Aber klar, über Menschen mit Leseschwierigkeiten kann man sich schonmal lustig machen bzw. ihnen sogar unterstellen dass das vorgeschobenen Gründe wären..
Das merkt man. ::) Genau deinen Fall habe ich nämlich, wenn du noch mal genau nachliest, ebenfalls mit angesprochen -- aber anscheinend warst du da schon zu getriggert, um das noch zu verarbeiten.
Das bisherige Ergebnis zeigt weiterhin, dass es wirtschaftlich sich nicht lohnt für Verlage auf Gendersprache zu setzen, wenn es nach dem Tanelorn geht.
Abgegebene Stimmen: 175
Mit Neutralen
Positiv: 17,14%
Negativ: 51,43%
Neutral: 31,43%
Ohne Neutrale (120 Stimmen)
Positiv: 25%%
Negativ: 75%
Ja, heutzutage sind viele einst männliche Berufe wesentlich diverser besetzt als einst, darum verzerrt bei diesen das generische Maskulinum das tatsächliche Bild. Durchaus mit Folgen, beispielsweise gibt es Studien bei denen der Berufswunsch unterschiedlich genannt wurde je nachdem ob nur die männliche Variante eines Berufs genannt wurde oder geschlechtsneutrale Varianten genutzt werden. Was an dieser Stelle für mich der Grund wäre zu sagen "sprachliche Feinheiten aus anno dazumal sind mir nicht so wichtig wie unbeeinflusste und freie Berufswahl für Kinder"
Natürlich ist es in unserer heutigen Gesellschaft normal geworden, das Frauen ebenfalls Arzt, Lehrer oder Regierungschef sein können, und irgendwann wird es auch normal sein wenn dies auf Leute zutrifft die sich nicht in binäre Geschlechterrollen zuordnen lassen. Das die aktuellen Varianten sprachlich damit umzugehen ungewohnt sind, längst nicht allgemein anerkannt und noch nicht zu 100% ausgereift ist ein Ausdruck der Geschwindigkeit dieses gesellschaftlichen Wandels. Aber was Rollenspielprodukte angeht: Da steht schon lange drin, das Paula die Kriegerin genauso draufhauen darf wie Max und Sam.
Ich denke, mit die beste Methode, Inklusivität in Rollenspielprodukten zu propagieren, mag schlicht das Einbauen passender Spieler und Charaktere (und ruhig gerne auch ein paar Anmerkungen zu Geschlechterrollen in den jeweiligen Spielweltkulturen) in Beispieltexte und Settingmaterial sein. Die reine Sprache an sich kann man dann eher mal Sprache sein lassen, denn der Standpunkt "ja, das ist für uns normal" kommt damit auch so rüber.
Für mich leider BS und nichts weiter als PR geschaffel.
Das bisherige Ergebnis zeigt weiterhin, dass es wirtschaftlich sich nicht lohnt für Verlage auf Gendersprache zu setzen, wenn es nach dem Tanelorn geht.
Abgegebene Stimmen: 175
Mit Neutralen
Positiv: 17,14%
Negativ: 51,43%
Neutral: 31,43%
Ohne Neutrale (120 Stimmen)
Positiv: 25%%
Negativ: 75%
Um mal das Gedankenexperiment von oben weiter zu spinnen:Eigener Thread?
[...]
Ich sehe nicht, inwiefern diese nicht repräsentative Umfrage anders gedeutet werden kann, als das Verlage aus wirtschaftlichen Gründen auf Gendersprache in dieser Form verzichten sollte und stattdessen vorrangig Beidnennungen, neutrale Begriffe und generisches Maskulinum nutzen.
Eigener Thread?
Um mal das Gedankenexperiment von oben weiter zu spinnen:
Würdet ihr heute ein Spiel kaufen welches komplett auf geschlechtsneutrale Rollen verzichtet und die Charakterrollen ausschließlich auf Geschlechter reduziert? Nach dem Motto: Frauen dürfen keine Ritter spielen, die spielen Prinzessinnen?
Beidnennung zählt nicht zu Gendersprache laut Definition im Threads.
So was wie Barbaren! (https://pro-indie.com/pivw/de/our-games/barbaren/)? ;)
(Und ja, ich habe das Machwerk zu Hause und gelesen. Ist wahrscheinlich für die meisten nix für alle Tage, aber für 'ne gelegentliche Bier-und-Brezel-Runde unter aufgeklärten Machos allerlei Geschlechts, die sich auch nicht schämen, für so ziemlich alles auf die "Männlichkeit" ihres barbarischen Muskelprotzes zu würfeln, taugt es dann wohl doch. Fällt eben definitiv in die Kategorie "ironisch".)
Entschuldige, dass ich tatsächlich Schwierigkeiten habe Texte zu lesen und zu verstehen.Ich als Befürworter von gendergerechter Sprache stimme Dir zu, dass Lex Arcana in der deutschen Übersetzung unnötig schwer zu lesen ist, auch wegen der gewählten Umsetzungen zur Gendergerechtigkeit.
Dieses Thema hat es schon bei der Lex Arcana Diskussion gegeben und dort haben sich einige gemeldet, die auch dieses Problem haben.
...
Wenn mir beispielsweise der Text "Frauen bleiben daheim und führen ihre Pflicht in der Kindererziehung aus, alle Charaktere sind daher männlich" begegnen würde fände ich dies irgendwie passender zu irgendwelchen Wehrdorfkonzepten als zu einen Rollenspielhobby.
...
Ehrlich gesagt: nein.
Ich glaube nicht, das dies ein eigenes Thema ist. Denn es ginge auch dort ja rein um die Verwendung sprachlicher Mittel zur Darstellung von Geschlechterrollen. Nur weil es das andere Ende des Spektrums abbildet ist es noch kein neues Thema.
Allerdings bietet die deutsche Sprache ja durchaus Möglichkeiten geschlechtsneutral über Tätigkeiten zu sprechen. Es wird nur zu selten genutzt und erscheint dort wo dies nicht schon lange genutzt wird ungewohnt. Bei "Im Zug standen die Reisenden im Gang." würde sich niemand drüber aufregen, bei "Im Stau standen die Autofahrenden" als Ersatz für eine Variante nur mit Autofahrer gäbe es dagegen schnell den Aufschrei da wolle jemand wieder mal gendern.Weil das eine dem normalem Sprachgebrauch entspricht und das andere eine irgendwie umständliche Wortneukretation ist dein im normalem Sprachgebrauch keiner benutzt.
Weil das eine dem normalem Sprachgebrauch entspricht und das andere eine irgendwie umständliche Wortneukretation ist dein im normalem Sprachgebrauch keiner benutzt.Ersetze „normalem“ (Wer soll das bestimmen?) durch „mir gewohntem“ und breite Zustimmung zum ersten Teils des Satzes ist Dir sicher 🙂.
Ersetze „normalem“ (Wer soll das bestimmen?) durch „mir gewohntem“ und breite Zustimmung zum ersten Teils des Satzes ist Dir sicher 🙂.
Dann ist dies allerdings eine recht fragwürdige Definition. Wie kann denn die Abkürzung einer langen Form Gendersprache sein, die lange Form selbst aber nicht?Auch wenn ich mich wiedehole:
Und warum lautet die Frage dann nicht einfach: mögt ihr Abkürzungen in Regelwerken?
Ersetze „normalem“ (Wer soll das bestimmen?) durch „mir gewohntem“ und breite Zustimmung zum ersten Teils des Satzes ist Dir sicher 🙂.Zu "die Reisenden" gibt es mWn in der Deutschen Sprache keine gebräuchliche genderspezifische Variante, also wird sich auch keiner daran stören wenn man es benutzt.
Auch wenn ich mich wiedehole:
Hier geht es um Gendersprache, die derzeit in der allgemeinen öffentlichen Debatte diskutiert wird, welche alle Personen ansprechen soll.
Auch wenn ich mich wiedehole:
Hier geht es um Gendersprache, die derzeit in der allgemeinen öffentlichen Debatte diskutiert wird, welche alle Personen ansprechen soll.
Die Beidnennung zählt hier in der Diskussion nicht dazu, da sie Männer und Frauen anspricht, aber bei den Befürwortern es auch um die anderen Geschlechter geht (also die sozialen).
Bis vor ein paar Jahren wurden Formulierungen "Mitarbeitende" "Autofahrende" o.ä. eigendlich nicht benutzt.…und genau so finden neue oder abgewandelte Wörter nach und nach in die deutsche Sprache hinein. So ist das Verb „googlen“ aufgenommen worden; und deshalb updatet sich der Duden regelmäßig, so dass wir nicht mehr die Erstauflage von 1880 nutzen müssen.
Bis vor ein paar Jahren wurden Formulierungen "Mitarbeitende" "Autofahrende" o.ä. eigendlich nicht benutzt.
Bis vor ein paar Jahren wurden Formulierungen "Mitarbeitende" "Autofahrende" o.ä. eigendlich nicht benutzt.
Beides sind für mich nämlich zentrale Aspekte von Sprache, die ich in einer Güterabwägung entsprechend hoch gewichte.
…und genau so finden neue oder abgewandelte Wörter nach und nach in die deutsche Sprache hinein. So ist das Verb „googlen“ aufgenommen worden; und deshalb updatet sich der Duden regelmäßig, so dass wir nicht mehr die Erstauflage von 1880 nutzen müssen.Klar ändert sich Sprache, aber meist passiert das halt eben organisch, während die gendergerechte Sprache ehr eine art künstlichen Eingriff darstellt, der auch deutlich weitgehender ist als die Einführung eines neuen Worts.
Klar ändert sich Sprache, aber meist passiert das halt eben organisch...[/i]
Nee, eigentlich auch nicht unbedingt. Erinnern wir uns an die letzte Rechtschreibreform.
@ Befürwörter des Gendersprech in Regelwerken
Was bringt euch das am Ende?
Nee, eigentlich auch nicht unbedingt. Erinnern wir uns an die letzte Rechtschreibreform.
Wenn Gendersprache drin ist, kauf ich es nicht.Ausser es ist wirklich sonst sehr gut.
Klar ändert sich Sprache, aber meist passiert das halt eben organisch, während die gendergerechte Sprache ehr eine art künstlichen Eingriff darstellt, der auch deutlich weitgehender ist als die Einführung eines neuen Worts.
Ich glaube, ein Teil des Problemes, warum wir hier beim Gendern regelmäßig clashen ist dass es einigen eben im Rollenspiel um Eskapismus geht und anderen darum, etwas in der realen Welt zu erreichen. Das können für sich genommen schon ziemlich diametrale Ziele sein. Was für einige eine Frage des Anstandes ist, ist für andere widerum übergriffig in ihrem Eskapismus.
Ich finde es nicht schlimm, wenn in einem Spielbuch gegendert wird. Dann kauf ich es halt nicht. Andere kaufen nur Spiele in denen Gegendert wird.
Was ich schlimm finde ist, wenn wir einander deswegen so angehen. (Und ja, ich hab das leider auch viel zu lange und zu leicht gemacht). Ich wünsche mir ein Bisschen mehr "ein jeder nach seiner Façon".
Ideal wären dann zwei Fassungen eines Werkes, einmal gegendert, einmal nicht. Quasi wie in der von Ludovico verlinkten Studie. Dürfte seitens der Verlage aber vermutlich zu aufwendig sein. Rein digital ggfs aber machbar?
Aber ist dieser "organische" Wandel nicht genau das was passiert? Menschen diskutieren darüber, finden es gut oder eben schlecht.Nicht wirklich.
Was ich schlimm finde ist, wenn wir einander deswegen so angehen. (Und ja, ich hab das leider auch viel zu lange und zu leicht gemacht). Ich wünsche mir ein Bisschen mehr "ein jeder nach seiner Façon".
Ich verbinde aber (ob zurecht oder zu Unrecht) das Bemühen um eine inklusive Sprache mit einer generell offen-experimentellen Anschauung und erwarte bei derartigen Regelwerken auch automatisch eine gewisse inhaltliche Innovation. Daher machen mich diese Bücher tendenziell etwas neugieriger als... sagen wir mal hypothetisch: Ein Kickstarter-Neuaufguss eines 30 Jahre alten Regelwerk-Urgesteins mit expliziter Angabe, dass keine entgenderts Sprache genutzt wird - oder dergleichen.
Nicht wirklich.
Wenn wir mal das Wort "googeln" nehmen, das oben als Beispiel genannt wurde, das hat sich einfach als praktischer Begriff für etwas das es vorher noch nicht gab im Alltagssprachgebrauch durchgesetzt ohne das es eine Große Diskussion gab (außer vielleicht unter irgendwelchen Sprachwissenschaftler und Germanisten), und der Duden hat es dann aufgenommen. Das würde ich als organisch bezeichnen, nämlich eine Änderung die sich quasi unbewusst durchsetzt weil sie einfach bequemer ist.
Die Diskussion um das generische maskulin gibt es schon seit Jahrzehnten (nur der Teil mit den nicht binären ist jetzt halt noch neu dazugekommen) und ist ehr ideologisch begründet und hat sich nicht im alltäglichen Sprachgebrauch so entwickelt.
Aber stattdessen diskutieren wir darüber fast schon in der Form von Kaufboykotten. Das macht halt wenig Sinn.
Hm. So weit würde ich für mich jetzt nicht gehen. Ich lese manche Formen des Genderns einfach überhaupt nicht gerne. Und warum sollte ich Geld für etwas ausgeben, das mir nicht gefällt? Da steckt jetzt gar nicht so großartig ein Prinzip, eine Ethik oder ein Aufruf an andere dahinter. Ich kaufe manche Rollenspiele nicht, weil mir daran andere Dinge nicht gefallen.
Klar. Und man kann das ja auch mit anderen Abkürzungen vergleichen. Wenn mir ein Rollenspieltext entgegenspringen würde nach dem Motto "Dein HPW berechn. s.a. Con+hLvl" fände ich das auch schwer zu lesen.
Aber bei "wenn gegendert wird kauf ich nicht egal wie lesbar das ist" fände ich es halt schwierig. Denn die Kritik bezieht sich halt nicht nur auf die Abkürzungen, diese entstanden ja selbst erst als Reaktion auf die Kritik an der langen Form mit Doppelnennung.
Wie bitte?
Vielleicht mag das für dich zutreffen, für mich sicher nicht!
Allgemein bin ich im Deutschen zwar kein Fan von diesen Partizip-Konstruktionen ("die ...enden"), aber immer noch besser als Sternchen-Textwüsten würd ich sagen.
Partizip-Kontruktionen finde ich mittlerweile tatsächlich garnicht so schlecht. Ich würde auch mal vermuten, dass das eine der Formen des Genders sein wird, die im Endeffekt vergleichsweise gute Chancen hat, sich auch wirklich durchzusetzen. Die resultierenden Texte, auch wenn sie streng genommen "grammatikalisch falsch" sein mögen, sind ja ohne größeren Aufwand gut lesbar. Künstliche Pronomensysteme und auffällige Sondersymbole sind in der Theorie vielleicht ganz interessant, dürften, das ist meine persönliche Vermutung, höchstwahrscheinlich den Weg von Volapük und Esperanto nehmen, da der Krams für die breite Masse einfach zu "far-out" und esoterisch ist.
Dank der Tatsache, dass mindestens die Hälfte der Spielbegriffe in Lex-Arcana in Latein gehalten sind, gibt es ohnehin schon eine gewisse Hürde beim Textverständnis. Das dann noch mit einer der am schlechtesten lesbaren Methode des Genderns zu kombinieren, die sich finden lässt, ist....ungeschickt.Das hat mich auch viel mehr gestört, und ich habe das große Latinum! (Naja, hatte... :D)
Da sich ja hier an Lex Arcana so die Geister scheiden, habe ich da jetzt auch mal durch den Schnellstarter durchgeblättert. Zumal das Thema "Alternativhistorie mit Magie" eigentlich genau mein Ding ist. Aber dieser Übersetzungsstil? Uff, muss ich sagen, nein Danke. Da haben wir dann also für die zuvor postulierten Sternchen-Wüsteneien ein Paradebeispiel. Das soll kaufen, lesen und spielen wer mag, ich bin da raus.
@Dämon auf AbwegenHat außer WotC und vielleicht noch vielleicht noch GW irgendein Rollenspielverlag ernsthaft genug Geld um ernsthaft Werbung für ihr Produkt zumachen und damit irgendjemand außerhalb der Hardcore Rollenspieler zu erreichen?
Wenn es sich um ein Rollenspie mit einer festen Zielgruppe handelt, die für diese Sprache offen oder ihr positiv zugetan ist und in dieser Zielgruppe reichlich Werbung machst, so gibt es eine Chance auf wirtschaftlichen Erfolg, wobei Gendersprache hier wohl nur eins von mehreren Features wäre.
Bitte das Thema über wirtschaftliche Konsequenzen links-progressivem Marketings von global agierenden Großkonzernen woanders. Das gehört hier nicht hin und passt auch nicht.
Rollenspielverlage spielen normalerweise in einer niedrigeren Liga (vielleicht von Wizards of the Coast mal abgesehen, was ein signifikantes Standbein über das D&D-Franchise, dass Umsatzerlöse außerhalb der Pen&Paper-Sparte einfährt).
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Aber ok! Anderes Thema
Ich für meinen Teil habe bei DuoDecem das generische Maskulinum gewählt und diese Entscheidung so erläutert:
Im gesamten Regelwerk wird aus stilistischen Gründen nur ein Genus verwendet – die Wahl fiel auf das generische Maskulinum, da zum Zeitpunkt der Veröffentlichung von DuoDecem die große Mehrheit der Rollenspieler leider nach wie vor männlich ist.
Also da würde mich doch die Quelle interessieren. Das habe ich echt noch nie gehört.
Guck dir einfach mal die überlieferten „Namen“ aus der römischen Oberschicht an: „Julia“ oder „Cornelia“ meint nicht mehr als „die Julierin” bzw. „die Cornelierin“ (also eine Frau aus der Familie der Julier bzw. Cornelier). Gibt natürlich auch Ausnahmen.
EDIT: Man sollte aber auch anmerken, dass die Römer bei der Benamung ihrer Söhne auch nicht sonderlich kreativ waren und oft einfach nur durchgezählt haben. Ändert aber nix am misogynen Charakter.
Ich für meinen Teil habe bei DuoDecem das generische Maskulinum gewählt und diese Entscheidung so erläutert:
Im gesamten Regelwerk wird aus stilistischen Gründen nur ein Genus verwendet – die Wahl fiel auf das generische Maskulinum, da zum Zeitpunkt der Veröffentlichung von DuoDecem die große Mehrheit der Rollenspieler leider nach wie vor männlich ist.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Sehr schwache Aussage.
Auf mich wirkt es das du nie vor hattest deinen Arcane Codex-Klon inklusiv anzupassen.
...
Da habe ich einen anderen Eindruck. Flaschengeist hat m.E. relativ klar dargelegt, dass ihm das Thema Inklusivität nicht egal ist, aber sprachliche Ästhetik eben auch eine Rolle spielt. Und er ist in der Abwägung zu dem Schluss gekommen, dass das generische Maskulinum die beste Lösung darstellt.
Nein. Seine Begründung liegt darin, dass er glaubt, mit dem generischen Maskulinum die größte Gruppe Rollenspielende ansprechen zu können. Ein rein quantitatives Argument.
Aber ja, ein eigener Thread wäre schön dafür.
Ich für meinen Teil habe bei DuoDecem das generische Maskulinum gewählt und diese Entscheidung so erläutert:Ich bin ja allgemein gegen das Gendern (https://www.youtube.com/watch?v=jlJCOHMrOdY), halte diese Erläuterung aber für ziemlich unglücklich (gewählt). Ich selbst finde es auch schade, dass nach wie vor die Mehrheit der Rollenspieler männlich ist. Aber ich würde das nie so als Erklärung in einem Regelwerk benutzen. Denn ich denke (oder bin mir sogar ziemlich sicher), dass das eine (Verwendung des generischen Maskulins in RPG-Produkten) nichts mit dem anderen (Mehrheit der Rollenspieler ist männlich) zu tun hat. Das hat, denke ich, andere Gründe.
Im gesamten Regelwerk wird aus stilistischen Gründen nur ein Genus verwendet – die Wahl fiel auf das generische Maskulinum, da zum Zeitpunkt der Veröffentlichung von DuoDecem die große Mehrheit der Rollenspieler leider nach wie vor männlich ist.
Aber ich würde das nie so als Erklärung in einem Regelwerk benutzen.
Ich finde Gendern in Büchern schrecklich und es erzeugt bei mir genauso ein Unwohlgefühl wie andere gramatikalisch falsche Formulierungen. Wenn ich solche Sprach-Verbrechen wie "die SL" in einem Regelwerk lese, stolpere ich jedes mal über das Wort und mein flüssiges Lesen wird unterbrochen.
Die Spielleitung ist grammatikalisch aber weiblich. ;)
Die Spielleitung ist grammatikalisch aber weiblich. ;)
Das wird ja gerne augeblendet: Dass zu einem Plural auch ein Artikel gehört. Und der ist in der Regel weiblich.
Ja, nee. Der Plural-Artikel ist nur der gleiche wie der weibliche im Singular. Aber nicht derselbe. ;)
Dafür werden viele Pluralformen hinten mit -er gebildet. Das gleicht sich also wieder aus...
Sehr schwache Aussage.
Auf mich wirkt es das du nie vor hattest deinen Arcane Codex-Klon inklusiv anzupassen.
Redest hier aber fröhlich wie wichtig geschlechtsneutrale / inklusive Sprache ist. Wenn dir das Thema so wichtig wäre dann hättest du deine Zeit schon längst dazu genutzt dein AC-Klon anzupassen.
Damit velierst du, zumindest bei mir, jegliches Gewicht in der Diskussion und wirkst mehr als eine Blendgranate.
Da muss man dem Uhrwerk Verlag zumindest Eier zu sprechen. Die ziehen das ganze durch auch wenn dabei Produktlinien massiv geschädigt werden.
Das kann ich bei so einer Aussage von dir Flaschengeist nicht erkennen.
Mit dem generischen Maskulinum. Weiblicher Artikel + generisches Maskulinum - man könnte meinen das wäre ziemlich gerecht verteilt...
Wobei eigentlich nicht. Man müsste die weibliche Movierung noch abschaffen.
Ich finde Gendern in Büchern schrecklich und es erzeugt bei mir genauso ein Unwohlgefühl wie andere gramatikalisch falsche Formulierungen. Wenn ich solche Sprach-Verbrechen wie "die SL" in einem Regelwerk lese, stolpere ich jedes mal über das Wort und mein flüssiges Lesen wird unterbrochen.
Deshalb nehme ich von solchen Texten lieber abstand.
Da ich in der Regel Online kaufe bemerke ich das meistens erst nach dem Kauf. Deshalb wird meine Kaufentscheidung nicht maßgeblich beeinflusst.
Sollte ich es jedoch vorher bemerken, dann überlege ich mir den Kauf einmal öfter. Denn das Lesevergnügen ist einfach stark beeinträchtigt.
Ich finde Gendern in Büchern schrecklich und es erzeugt bei mir genauso ein Unwohlgefühl wie andere gramatikalisch falsche Formulierungen. Wenn ich solche Sprach-Verbrechen wie "die SL" in einem Regelwerk lese, stolpere ich jedes mal über das Wort und mein flüssiges Lesen wird unterbrochen.
Falls ihr konkrete Verbesserungsvorschläge habt, wie ich diese Ziele euer Meinung nach besser rüberbringen kann, nur her damit.
DuoDecem wurde von vielen Systemen inspiriert, Arcane Codex hat jedoch keine wesentliche Rolle gespielt - als ich dem zum ersten Mal begegnet bin, war DuoDecem schon über 5 Jahre im Spieltest.
Ansonsten vermute ich, dass du mich mit einem anderen Diskussionsteilnehmer verwechselst. Kann mich jedenfalls nicht erinnern geschrieben zu haben, dass mir inklusive, geschlechtsneutrale Sprache unheimlich wichtig ist. Ein generisches Femininum ist nämlich genausowenig geschlechtsneutral wie ein generisches Maskulinum.
Ich würde unter "die SL" "die Spielleitung" verstehen.Ich auch. Allerdings würde ich (Achtung: Meinung) unter "die Spielleitung" eine Tätigkeit verstehen, so wie "die Rechtschreibung" oder "die Heilung".
Zumindest laut https://geschicktgendern.de/ findet man Lesermarkt, woraus Markt der Lesenden wird.Wenn ich da mal so rüber gucke wirken die meisten Formulierungen die da vorgeschlagen werden nicht besonders geschickt, sondern ehr nach Amtsdeutsch an...
Schaft der Lesenden ist eher maskulin, oder? :P
Bei Die SL lese ich auch Die Spielleitung. Aber mir macht es auch nix, wenn es Die Spielleiterin ist.Ich bin eigentlich auch ehr dran gewöht das SL die Ankürzung für Spielleiter ist.
Zumindest laut https://geschicktgendern.de/ findet man Lesermarkt, woraus Markt der Lesenden wird.
Ich benutze seit Jahrzehnten schon „die Spielleitung“. „Spielleiter“ oder „Spielleiterin“ eigentlich nur noch, wenn ich eine konkrete Person meine. Die Funktion ist aber „die Spielleitung“
@Blizzard, Arldwulf und JibaZu 1.: Ich denke mal, dass die Leserschaft davon ausgeht, dass du dir (als Autor) Gedanken gemacht hast, warum du welche "Sprachversion" in (d)einem Regelwerk benutzt. Das müsstest du imho gar nicht extra erläutern- nur dann, wenn du von der gängigen, allgemein gebräuchlichen Form abweichst. Und das wäre nur beim Gendern der Fall, oder aber, wenn du konsequent als (SL-)Begriff " Die Spielleiterin" benutzt (dazu an späterer Stelle mehr).
Die von Blizzard bemängelte Formulierung sollte vermitteln, dass und welche Gedanken ich mir hierzu gemacht habe. Nämlich:
1. Gedankenlos würde ich das generische Maskulinum nicht benutzen
2. Die Beschränkung auf einen Genus ist der Ästhetik des Texts geschuldet
3. Die Wahl des generischen Maskuliums erfolgte, weil Männer höchstwahrscheinlich die mit Abstand größte Lesergruppe darstellen und ich es höflich finde, wenn ich mich aus stilistischen Grunden schon auf einen Genus beschränke, diesen Umstand zu berücksichtigen
Falls ihr konkrete Verbesserungsvorschläge habt, wie ich diese Ziele euer Meinung nach besser rüberbringen kann, nur her damit.
2. Die Beschränkung auf einen Genus ist der Ästhetik des Texts geschuldetDas ist eine klare, nachvollziehbare und vor allen Dingen sachliche Argumentation/Erklärung. Und auf jeden Fall besser, als das, was du unter 3. angegeben hast.
Ich würde unter "die SL" "die Spielleitung verstehen.Ich auch. Wobei ich einige Zeit gebraucht habe, das so zu sehen/lesen und zu akzeptieren. Denn der -für mich- nach wie vor gängigere Begriff ist nach wie vor "der SL". Das ist für mich ein (geschlechts)neutraler Begriff. Ganz unabhängig davon, ob die Position des Spielleiters nun durch eine männliche oder weibliche Person besetzt ist/wird. Ich erlebe das -z.B.- auf Cons- auch höchst selten, dass da -eine weibliche Person- gefragt wird, ob sie die Spielleiterin ist. Nein, es wird gefragt, ob jemand "der SL" ist.
Bei Die SL lese ich auch Die Spielleitung. Aber mir macht es auch nix, wenn es Die Spielleiterin ist.Äh nein. " Die Spielleiterin" geht gar nicht. Beim Lesen des Elyrion-GRWs (das ich ja ansonsten echt mag bis auf einige kleinere Ungereimtheiten), ist mir das ziemlich negativ aufgefallen.
Äh nein. " Die Spielleiterin" geht gar nicht. Beim Lesen des Elyrion-GRWs (das ich ja ansonsten echt mag bis auf einige kleinere Ungereimtheiten), ist mir das ziemlich negativ aufgefallen.
Denn " die Spielleiterin" ist kein neutraler Begriff sondern bezieht sich rein und ganz eindeutig auf weibliche Personen.
Wenn, dann doch bitte " Die Spielleitung" als Begriff verwenden. Das ist ok. Aber nicht " die Spielleiterin" - das geht mal gar nicht. :q
Wir sind halt sprachlich so bevorteilt, dass ich für eine Gruppe rein männlicher Bauarbeiter noch ein extra Adjektiv brauche um sie als solche zu definieren.Du hast " Die Bauarbeitenden" (m/w/d) vergessen... ::)
Die Bauarbeiter, die Bauerabeiterinnen, die männlichen Bauarbeiter
Wo ist das Problem, wenn ein Buch "die Spielleiterin" und "die Spieler" schreibt?"Die Spieler" ist (ein neutraler) Plural und bezieht sich auf alle Spieler, ganz egal ob männlich oder weiblich.
Lesen die Leute die Gendersternchen-Rollenspiele kritisch anschauen generell kein Buch mit Genderstern oder erst wenns eine gewisse Maxime übersteigt bzw es gefühlt zu häufig vorkommt und den Textfluss für sie stört?
Ich finde es ja immer wieder spannend, dass auf neutrale Begriffe gepocht wird. Wie neutral war/ist den unsere Sprache?Obwohl ich das mit Bauchschmerzen selber bei der Umfrage angekreuzt habe, weil es nichts passenderes gab: Ein "generisches Feminin" gibt es nun einmal nicht. Der generische Begriff von Wortformen wie Spieler, Flieger, Verbrecher ist grammatisch maskulin. Die feminine Form ist eine Modifikation. Andersherum sind Koryphäe, Figur, Leuchte grammatisch weiblich, und es gibt keine Methode, sie maskulin umzuformen.
Wo ist das Problem, wenn ein Buch "die Spielleiterin" und "die Spieler" schreibt?
Eines der störendsten Beispiele habe ich derzeit im D&D-Prequel "The Druid's Call". Da wird ein Halb-Ork mit "they" beschriebenUnd wie ist das Buch sonst so? Und zwar abseits von Genderformen? :)
Woher soll die Protagonistin wissen, wie der/die sich definiert - und warum sollte das eine Rolle spielen? Doric kann maximal das biologische Geschlecht erkennen (bei nem Halb-Ork wohl nicht so schwierig), ansonsten müsste sie wohl entweder nachfragen, oder es sich anders ergeben.
Lesen die Leute die Gendersternchen-Rollenspiele kritisch anschauen generell kein Buch mit Genderstern oder erst wenns eine gewisse Maxime übersteigt bzw es gefühlt zu häufig vorkommt und den Textfluss für sie stört?Wie ich an Deinem Posting schön ablesen kann, stört so etwas für mich schon in einem Satz merklich das Lesen. (In Deinem Falle die Abwesenheit von Zeichensetzung.)
Wie ich an Deinem Posting schön ablesen kann, stört so etwas für mich schon in einem Satz merklich das Lesen. (In Deinem Falle die Abwesenheit von Zeichensetzung.)
Die Werte der Umfrage sind ziemlich stabil und bleibt eindeutig.Nix ist da eindeutig. Weder ist das Tanelorn eine repräsentative Gruppe Rollenspieler:innen, noch erlauben die Antworten einen völlig klaren Überblick über die Thematik. Du gibst nicht einmal Beispieltexte vor, um zu verdeutlichen, was du meinst. Viele User:innen geben hier auch an, dass die für sie bevorzugte Antwort nicht in der Umfrage erhalten ist. :P
P.S.: Denkanstoßfrage: Ist Annalena Baerbock die fünfzehnte Außenministerin der Bundesrepublik Deutschland? Oder die erste?
"Die Spieler" ist (ein neutraler) Plural und bezieht sich auf alle Spieler, ganz egal ob männlich oder weiblich.
Ist Annalena Baerbock etwa der 15. Außenminister? Oder war Angela Merkel der 1. Kanzler?Respektive ja und nein sind die einfachen, keine Verständnisschwierigkeiten hervorrufenden Antworten.
Wohin führen uns solche Beispiele?Sie waren wie geschrieben als Denkanstöße gedacht. Bei Dir scheinen sie stattdessen leider eine feindselige Abwehrreaktion hervorgerufen zu haben, auf die ich nicht weiter antworten mag.
Die Werte der Umfrage sind ziemlich stabil und bleiben eindeutig.
Nix ist da eindeutig. Weder ist das Tanelorn eine repräsentative Gruppe Rollenspieler:innen, noch erlauben die Antworten einen völlig klaren Überblick über die Thematik. Du gibst nicht einmal Beispieltexte vor, um zu verdeutlichen, was du meinst. Viele User:innen geben hier auch an, dass die für sie bevorzugte Antwort nicht in der Umfrage erhalten ist. :P
Naja, ob man bei einem Halbork das sogenannte biologische Geschlecht so einfach erkennen kann, als was, Mensch? Da sehen doch auch die Frauen recht maskulin aus, oder?Den Abbildungen in den D&D-Büchern entsprechend, besteht da ein ausgepräger Geschlechtsdismorphismus. Männer sind größer, haben Bart und größere Hauer. Frauen zeigen deutlich ausgeprägte Brüste. Alsoe ohnehin wie bei Menchen. Your argument is invalid. ;)
Und gerade, wenn man nicht weiß, wie eine Person sich definiert, benutzt man "they". Das ist die geschlechtsneutrale Form.
Überraschung!
Ich behaupte, dass das Tanelorn keine signifikante Relevanz mehr für die deutsche Rollenspielszene mehr hat und diese auch nicht abbildet.
Die meisten hier sind um die 40 oder drüber und männlich. Die jüngeren Generationen halten sich auf Discord usw. auf. Die werden sich hier an dieser Umfrage nicht beteiligen.
[...]
@Hereagain
Viele Rollenspieler mit genügend Einkommen sind 30+ und entsprechend die Zielgruppe der Verlage und diese finden sich im Tanelorn. Das ist übrigens ziemlich links-progressiv.
Kannst ja mal fragen, wer hier CDU oder FDP wählt.
Die Werte der Umfrage sind ziemlich stabil und bleiben eindeutig.Ich will mich in diese "Diskussion" hier nicht allzu sehr einmischen, nur eine Stellungnahme zu diesem Beitrag und ein damit verbundener Kommentar: Ich habe bei der Umfrage "wirkt sich gar nicht aus" angekreutzt, das bedeutet aber nicht, dass mir geschlechtergerechte Sprache egal wäre. Ich finde es grundsätzlich positiv, wenn Personen oder Gruppen on Personen wie Verlage sich bemühen, geschlechtergerechte Texte zu produzieren (es mag Einzelbeispiele geben, bei denen mir die Umsetzung negativ auffallen würde, hatte ich aber noch nicht).
Ich will mich in diese "Diskussion" hier nicht allzu sehr einmischen, nur eine Stellungnahme zu diesem Beitrag und ein damit verbundener Kommentar: Ich habe bei der Umfrage "wirkt sich gar nicht aus" angekreutzt, das bedeutet aber nicht, dass mir geschlechtergerechte Sprache egal wäre. Ich finde es grundsätzlich positiv, wenn Personen oder Gruppen on Personen wie Verlage sich bemühen, geschlechtergerechte Texte zu produzieren (es mag Einzelbeispiele geben, bei denen mir die Umsetzung negativ auffallen würde, hatte ich aber noch nicht).
Ich kam aber einfach noch nie auf die Idee, mir ein Rollenspielprodukt zu kaufen, weil es entsprechend gestaltet ist - die Kriterien für die Kaufentscheidung sind einfach weitestgehend andere. Umgekehrt ist es glaube ich auch noch nie vorgekommen, dass ich mir ein Produkt nicht gekauft hätte, weil sich die Verantwortlichen nicht um eine entsprechende Gestaltung bemüht hätten - in der Umsetzung gibt es viele Fragen und Probleme, und ich rechne es niemand negativ an, wenn die Person sich mit dem Thema noch nicht eingehend beschäftigt hat.
Trotzdem: Auch wenn ich folgerichtig "wirkt sich gar nicht aus" angekreuzt habe, bin ich ingesamt für Bemühungen um geschlechtergerechte Sprache und würde mich freuen, wenn diese Uneindeutigkeiten nicht übersehen würden (auch wenn die Umfrage wie von anderen bereits erwähnt eh nur - wenn überhaupt - das Tanelorn-Forum repräsentiert). Natürlich bleibt die Aussage bzgl. der Kaufentscheidungen richtig.
Zum Kommentar: Was mich an dieser Debatte (unabhängig von diesem Thread) unglaublich nervt, ist das Nebeneinander von Beschwerden über den aggressiven "Genderwahnsinn" und eine (von mir zumindest so wahrgenommene) relativ einseitige Aufgeregtheit über das ganze Thema. Ich zumindest bin noch nie darüber gestolpert, dass die "Genderwahnsinnigen" Rollenspielbücher boykottieren, weil sie nicht die "Gendersprache" verwenden (wenn das doch passiert, gerne Hinweise); im Gegenteil führt jeder Stern zu Druck auf die und Kritik an den Verantwortlichen. Kritik an Umsetzungsversuchen und Hinweise auf Probleme gerne - die Schwierigkeiten sind ja auch den Personen, die sich für geschlechtergerechte Sprache einsetzen, bewusst - aber diese unterschwellige Unheilserzählung von den dunklen Mächten, die irgendwen zur Gendersprache zwingen wollen, geht mir gehörig auf den Keks*.
*Es gibt natürlich einzelne Gegenbeispiele, wie (wenn ich mich richtig erinnere) negative Bewertungen für fehlende geschlechtergerechte Sprache an Universitäten, aber ich würde mich wundern, wenn das Gros der Diskussionteilnehmer davon betroffen wäre (ohne die Details dieser Fälle zu kennen, finde ich diese aber auch nicht ganz unproblematisch).
Auch deine zweite Aussage ziehe ich im Zweifel, da die Menschen mit dem Alter immer konservativer werden. Vielleicht wählen sie nicht CDU und FDP aufgrund ihres Selbstbildes aber wenn man die 13 Seiten sich hier durchliest, wird man sehr viel konservative und zum Teil Rhetorik aus den rechten Rand der Gesellschaft (Schon im Startpost von Klingenbrecher, der diesen Thread ausgelöst hat) finden.
Den Abbildungen in den D&D-Büchern entsprechend, besteht da ein ausgepräger Geschlechtsdismorphismus. Männer sind größer, haben Bart und größere Hauer. Frauen zeigen deutlich ausgeprägte Brüste. Alsoe ohnehin wie bei Menchen.Naja, hier geht's aber doch schon um die Pronomen von einer Person, oder?
Der Startpost dieser Diskussion stammt von Ludovico. Und da fällt es mir schwer, irgendwelche rechte Rhetorik zu identifizieren (es sei denn, man bewertet bereits grundsätzlich das Infragestellen von gendergerechter Sprache als rechte Rhetorik).
Zum Kommentar: Was mich an dieser Debatte (unabhängig von diesem Thread) unglaublich nervt, ist das Nebeneinander von Beschwerden über den aggressiven "Genderwahnsinn" und eine (von mir zumindest so wahrgenommene) relativ einseitige Aufgeregtheit über das ganze Thema.
Diese Diskussion hat diese Umfrage mit ausgelöst. Hier mein Post darin: https://www.tanelorn.net/index.php/topic,118646.msg135154719.html#msg135154719 (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,118646.msg135154719.html#msg135154719)
Ich find's auch gut, wenn sich Rollenspiele an entgenderter Sprache versuchen.
Sieht bei mir auch so aus. Ich habe genauso gekreuzt wie du und stehe auch auf einen sehr ähnlichen Standpunkt.
Ich kaufe mir Bücher mit "*"; ":", neutralen Formulierungen und im generischen Maskulinum. Das Gendern wird sich durchsetzen, egal wie viele hier einen auf Rumpelstilzchen machen.
@Ludovico
Auf den Ulisses-Server sind es 800... Wollen wir das Spiel echt weiterspielen? Suro hat dir schon aufgezeigt, dass deine Antwortmöglichkeiten nichts taugen und auf dem Ulisses-Discord-Server sind gerade doppelt so viele Online. Was möchten wir noch diskutieren?
Ich finde es ja immer wieder spannend, dass auf neutrale Begriffe gepocht wird. Wie neutral war/ist den unsere Sprache?
Wo ist das Problem, wenn ein Buch "die Spielleiterin" und "die Spieler" schreibt?
Ich auch. Allerdings würde ich (Achtung: Meinung) unter "die Spielleitung" eine Tätigkeit verstehen, so wie "die Rechtschreibung" oder "die Heilung".
Natürlich kann man so auch eine Institution und damit eine Person, meistens werden damit aber Institutionen beschrieben, bei denen nicht unmittelbar klar ist, ob sie aus einer oder mehreren Personen bestehen (oder sich das ändern kann und man vorgreifend Korrekturnotwendigkeiten vermeidet).
Solange sich der:die Ork:in nicht vorgestellt hat, ist er:sie ein "they" im Englischen. Ist ja eine Person. Völlig in Ordnung.Wird aber eben bei keiner anderen Figur so gemacht. Du kannst halbgare Rechtfertigungen versuchen, es bleibt ein typischer Fall von "Agenda". Mir wär's ja auch egal, wenn es eben nicht so aufgesetzt "in your face" wäre.
Ergänzen würde ich, dass "die Spielleitung" nicht nur eine Tätigkeit, sondern in dem Fall auch eine Funktion ist.Analog zum Beispiel zur "Turnierleitung" oder der "Schulleitung" - das sehe ich wie der HEXer.
Edit: Um noch mal auf dem Punkt mit dem Alter und konservativ im Tanelorn zu sprechen zu kommen: Du und Smoothie behaupten doch, dass hier vor allem ältere und somit konservative User seien (du meintest ja selber, dass mit zunehmenden Alter Menschen eher konservativer werden), was sich deshalb in den Ergebnissen abzeichnen.
Und gerade ältere Leute haben eher Job und Einkommen und mit diesem Einkommen lassen sich Hobbies finanzieren.
Das heißt nicht, dass junge Leute nicht viel Geld haben. Aber normalerweise sind die älteren Semester die finanzstarken. Und somit sind ältere Rollenspieler für Verlage eine lohne Zielgruppe.
Würde ich mit meinen2640 Jahren sofort kaufenum ein Zeichen zu setzen.
Genauso kaufe ich mir ja auch die deutschen Übersetzungen eben um es gescheit lesen zu können. Wenn aber durch diese Zeichenmissionaren das zunichte gemacht wird wozu überhaupt die deutsche Version kaufen wenn sie teurer ist und dennoch schlecht zu lesen ist?
Übrigens wird Gendersprache laut Umfragen auch von jungen Leuten in der Mehrheit abgelehnt.Also wenn ich mich an die Zeiten erinnere wo ich noch als Jung war, waren da in der Regel auch nur Leute die sich ziemlich weit Links bewegten für Gendersprache, und ich bezweifle iregndwie, dass das heute so groß anders ist.
Edit: Um noch mal auf dem Punkt mit dem Alter und konservativ im Tanelorn zu sprechen zu kommen: Du und Smoothie behaupten doch, dass hier vor allem ältere und somit konservative User seien (du meintest ja selber, dass mit zunehmenden Alter Menschen eher konservativer werden), was sich deshalb in den Ergebnissen abzeichnen.Um 'was Anekdotisches einzuwerfen: Ich leite seit einiger Zeit eine Runde für Anfängerinnen (13-15 Jahre), die nach jetzigem Stand auch gut auf das Hobby einsteigen, sich ihre eigenen Sachen zu kaufen beginnen, eigene Runden in Planung nehmen etc.
Und gerade ältere Leute haben eher Job und Einkommen und mit diesem Einkommen lassen sich Hobbies finanzieren.
Ich kann genau eine Erinnerung an irgend etwas in all' den Sitzungen hervorkramen, das mit gegenderter Sprache zu tun hat: Nämlich meine Irriation... oder eigentlich nur Verwunderung darüber, dass die die Spielerinnen sich gegenseitig "Digger" nennen.
Wird aber eben bei keiner anderen Figur so gemacht. Du kannst halbgare Rechtfertigungen versuchen, es bleibt ein typischer Fall von "Agenda". Mir wär's ja auch egal, wenn es eben nicht so aufgesetzt "in your face" wäre.
(und wir haben es schon oft genug, dass Transfeinde versuchen Kriterien aufzustellen, wie eine "echte Frau" auszusehen hat, nur um dann festzustellen, dass echte Frauen - wie z.B. Sigourney Weaver - nicht in diese extrem engstirnigen Kriterien passen).
Mir ist klar, dass das zum Jugendjargon gehört (und es hält sich auch schon einige Jahre.) Ist halt nur seltsam zu hören, weil "Digger" grammatisch klar maskulin ist, die Spielerinnen aber alle Mädchen sind.
Deren Sprößlinge hast du jetzt wahrscheinlich in deiner Gruppe.Hm, nein. Ich kenne die Eltern ja. :D
Ja, das hat mich vor 20 Jahren in Wien auch befremdet, dass Mädels sich gegenseitig "Oida" nannten.(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Deren Sprößlinge hast du jetzt wahrscheinlich in deiner Gruppe.
Ja, das hat mich vor 20 Jahren in Wien auch befremdet, dass Mädels sich gegenseitig "Oida" nannten.
"Oida" war und ist ein Universalwort, mit dem die Wiener:innen in den seltensten Fällen eine ältere, männlich gelesene Person oder sich gegenseitig titulieren. Mit "Oida", "ja, eh" und "na no na (ned)" kann man es weit bringen in Wien.
Solange sich der:die Ork:in nicht vorgestellt hat, ist er:sie ein "they" im Englischen. Ist ja eine Person. Völlig in Ordnung.Wenn es sich um eine Person handelt, dann kann aber im Englischen nicht die Rede von "they" sein. Denn das ist Plural.
Wenn es sich um eine Person handelt, dann kann aber im Englischen nicht die Rede von "they" sein. Denn das ist Plural.
Übrigens gibt es im Plattdeutschen nur zwei Artikel: "de" für Maskulina und Feminina sowie "dat" für Neutra. Das finde ich persönlich sehr schön. Leider ist es bei den Personal- und Possessivpronomina dann schon wieder vorbei damit. Aber naja. "De" find ich gut. :)
Naja, weiß nicht - "dat" oder im Hochdeutschen "das" ist ja nunmal ziemlich eng mit Gegenständen und Tieren verknüpft. Ob das jetzt wirklich so respektvoll und inklusiv klingt wie beabsichtigt, wenn man sagt "Das Trans dahinten..." wage ich zu bezweifeln.
Genau wie "Das ist der Christian" im Hochdeutschen. Da wird dann aber nicht "Das Christian" draus.
Unabhängig davon wäre alles besser, wenn das Hochdeutsch durch Plattdeutsch ersetzt werden würde. ;D
Nur über meine rheinisch-rippuarische Leiche. ;)
Alles südlich der Elbe ist Italien.
De Dämonenvörst driggt veel Masken. He is de Gewiss seggt, de Verstörer vun Welten, de Hunger, de Schauried, de Flüstern, de Schadden in dat Ledder, dat Düüster tüschen de Steerns un de Unutspreeklich. Sien Wildnis alleen löscht Steerns ut un sien Schadden lett Realitäten ennen.Gibt da so ein nettes Tool (https://www.xn--versetter-z7a.de/).
Was meint ihr gibt es einen Markt für RGP-Produkte in Mundart >;D
Nein
Ach komm, bei Asterix hats funktioniert! Außerdem gäbe es sicherlich wenig anderes, was mehr "Gothic Punk" wäre als "Vampire: The Masquerade" komplett auf Hessisch... ~;D
Famos, das wäre für mich als gebürtiger Hesse ein Träumchen ~;D
De Dämonefurscht drääschd vun viel Masken. Er is der Geweissagde, der Weltzermarescher, der Hunger, der Gruslige, der Flüüstersche, der Schatte in de Läär, das Dunkel zwische de Stern un de Unausprechliche. Sein Will allaan löscht Sterne aus un sein Schatte lass Wirklichkeite enden.
Alles südlich der Elbe ist Italien.
Also sprich weiter Italienisch mit rheinischem Dialekt. :P
De Dämonefurscht drääschd vun viel Masken. Er is der Geweissagde, der Weltzermarescher, der Hunger, der Gruslige, der Flüüstersche, der Schatte in de Läär, das Dunkel zwische de Stern un de Unausprechliche. Sein Will allaan löscht Sterne aus un sein Schatte lass Wirklichkeite enden.
Super! Jetzt hätte ich nur noch gerne, dass der Synchronsprecher von Christopher Walken das genau so vorliest. (Denn Christopher Walken hat ja weiland einen der gruseligsten Hessen der Filmgeschichte gespielt :) )
https://mr-dialect.com/uebersetzer/deutsch-hessisch/
Da sieht es dann so aus:
Geil! Das kann ich den ganzen Tag machen.
"Weide - det östliche Ende vom Mittelreich, jesem von Orkensturm jelitten. Et is jar 22 Halbzeit. In Drajenfeld, det abjejene Dorf, hat det Volk jenug von alle und allem. Die ham ne Jeweihte von Tsa jeschlachtet, det arme Ding. War se ne Sünderin oder war da wat Größeres im Spiel?"
Ich finde jedoch den Schluss unzulässig, dass jemand, der nicht gendert, automatisch Personen, die nicht männlich sind, ausschließt/ausschließen möchte.
Wen es statt dessen von Veränderungen zu überzeugen gilt, sind eigentlich immer die Leute, die den Status Quo einfach nur passiv mittragen und allein schon dadurch Widerstand leisten, daß sie die Energie, die es bräuchte, um ihren einmal eingenommenen Standpunkt zu ändern, doch lieber einsparen würden...und das sind dann in praktisch jedem Szenario, auch weit abseits von der konkreten Frage nach dem Gendern, plötzlich überraschend viele und nicht mehr bloß ein leicht etikettierbarer kleiner harter Kern.
Zusätzlich schwieriger wird es, wenn man dann noch berücksichtigt, dass die besagte, "träge" Masse die benötigte Energie oft nicht aus Faulheit einsparen will, sondern weil sie sie schlicht und ergreifend für andere, in ihrer Lebensrealität weit wichtigere Probleme benötigt.
Na ja, und dann wieder ist es ja leider auch wieder nicht so, als ob es nur die radikalen Patriarchatsfanatiker auf der einen und die von vornherein perfekt vorurteilsfreie große Mehrheit auf der anderen Seite gäbe -- wenn's so wäre, wäre die Lösung natürlich vergleichsweise einfach (im Zweifelsfall die Hardliner eben in ihrer Schwurbelecke sitzen lassen). Wen es statt dessen von Veränderungen zu überzeugen gilt, sind eigentlich immer die Leute, die den Status Quo einfach nur passiv mittragen und allein schon dadurch Widerstand leisten, daß sie die Energie, die es bräuchte, um ihren einmal eingenommenen Standpunkt zu ändern, doch lieber einsparen würden...und das sind dann in praktisch jedem Szenario, auch weit abseits von der konkreten Frage nach dem Gendern, plötzlich überraschend viele und nicht mehr bloß ein leicht etikettierbarer kleiner harter Kern.
denen muss man bei den allermeisten Anliegen vor allem klarmachen, dass sich für sie nichts substantiell zum Schlechteren ändern würde, wenn die Sache durchgeht.
Naja, weiß nicht - "dat" oder im Hochdeutschen "das" ist ja nunmal ziemlich eng mit Gegenständen und Tieren verknüpft. Ob das jetzt wirklich so respektvoll und inklusiv klingt wie beabsichtigt, wenn man sagt "Das Trans dahinten..." wage ich zu bezweifeln.
Und man muss es ihnen vor allem verständlich klar machen - und als Sahnehäubchen oben drauf das Ganze noch auf Augenhöhe und ohne Schuldvorwürfe. Und da sehe ich in der ganzen Genderdebatte einige nicht so ganz kleine Defizite.
Ich komme nicht umhin zu bemerken, dass du derartige Defizite ganz offensichtlich nur auf einer Seite siehst. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Da braucht man kein Schelm sein, der Böses denkt. Das die Defizite beim Überzeugen hauptsächlich auf einer Seite zu sehen sind, ergibt sich ganz automatisch aus der Sache heraus. Wir haben, mal ganz schlicht, drei Gruppen:
Gruppe 1) die sehr breite Masse, die Dinge so tut, wie sie sie vor Jahren mal gelernt hat und sich um notwendige oder nicht notwendige Veränderung keinen Kopp macht.
Gruppe 2) eine Gruppe, die dies gerne ändern möchte.
und Gruppe 3) eine Gruppe, die auf Deibel komm raus jede Änderungen verhindern möchte.
Gruppe 3 muss Gruppe 1 von nichts überzeugen, da Gruppe 1 ja ohnehin gerade tut, was Gruppe 3 möchte.
Die Last der zu leistenden Überzeugungsarbeit liegt hauptsächlich bei Gruppe 2, denn die will ja, das Dinge anders geregelt werden.
Da braucht man kein Schelm sein, der Böses denkt. Das die Defizite beim Überzeugen hauptsächlich auf einer Seite zu sehen sind, ergibt sich ganz automatisch aus der Sache heraus. Wir haben, mal ganz schlicht, drei Gruppen:
Gruppe 1) die sehr breite Masse, die Dinge so tut, wie sie sie vor Jahren mal gelernt hat und sich um notwendige oder nicht notwendige Veränderung keinen Kopp macht.
Gruppe 2) eine Gruppe, die dies gerne ändern möchte.
und Gruppe 3) eine Gruppe, die auf Deibel komm raus jede Änderungen verhindern möchte.
Gruppe 3 muss Gruppe 1 von nichts überzeugen, da Gruppe 1 ja ohnehin gerade tut, was Gruppe 3 möchte.
Die Last der zu leistenden Überzeugungsarbeit liegt hauptsächlich bei Gruppe 2, denn die will ja, das Dinge anders geregelt werden.
Naja, das ist ja nun auch etwas unterkomplex, oder?
Wenn es dir um eine sachlich geführte Diskussion geht,Es ging mir um (zumindest von mir empfundene) Defizite auf Seiten von Gruppe 2 und nicht um die Diskussion als Ganzes. Noch das edelste Anliegen muss leider scheitern, wenn die Seite, die es umsetzen will, es außerhalb der eigenen Gruppierung nicht verständlich machen kann. Das es noch Leute gibt, die da (mit teils unlauteren Methoden) dagegen arbeiten, ist nochmal was anderes.
Ein Punkt bleibt allerdings, dass der Hauptteil der Arbeit an Gruppe 2 "kleben bleibt". Stellt sich Gruppe 2 bei der Überzeugungsarbeit zu doof an oder schafft es aus anderen Gründen nicht, Gruppe 1 überhaupt zu erreichen, hat Gruppe 3 leichtes Spiel oder erst gar nicht die Notwendigkeit, überhaupt zu handeln.
Es ging mir um (zumindest von mir empfundene) Defizite auf Seiten von Gruppe 2 und nicht um die Diskussion als Ganzes. Noch das edelste Anliegen muss leider scheitern, wenn die Seite, die es umsetzen will, es außerhalb der eigenen Gruppierung nicht verständlich machen kann. Das es noch Leute gibt, die da (mit teils unlauteren Methoden) dagegen arbeiten, ist nochmal was anderes.
Zusätzlich schwieriger wird es, wenn man dann noch berücksichtigt, dass die besagte, "träge" Masse die benötigte Energie oft nicht aus Faulheit einsparen will, sondern weil sie sie schlicht und ergreifend für andere, in ihrer Lebensrealität weit wichtigere Probleme benötigt.
Dann trau mir bitte auch zu
Die Halbwertszeit davon beträgt aber im schlimmsten Fall wahrscheinlich auch nur 40 Jahre.Nja, nicht unbedingt. Der schlimmste Fall wäre, dass sämtliche Bemühungen, irgendwelchen Sprachwandel herbeizuführen, eingehen wie eine Primel im Schneesturm.
Naja, weiß nicht - "dat" oder im Hochdeutschen "das" ist ja nunmal ziemlich eng mit Gegenständen und Tieren verknüpft. Ob das jetzt wirklich so respektvoll und inklusiv klingt wie beabsichtigt, wenn man sagt "Das Trans dahinten..." wage ich zu bezweifeln."Das Trans" wäre ja auch schon von daher Falsch, da Trans-Personen sich ja (sowie ich das verstehe) einem Geschlecht zugehörig fühlen, nur nicht dem mit dem sie geboren sind.
Joah, kann richtig sein. Allerdings halte ich es generell für problematisch, Menschen ganz gleich welchen Geschlechts als "Das" zu bezeichnen, wie in "Das Schaf" oder "Das Abflussrohr".
"Das Trans" wäre ja auch schon von daher Falsch, da Trans-Personen sich ja (sowie ich das verstehe) einem Geschlecht zugehörig fühlen, nur nicht dem mit dem sie geboren sind.
Joah, kann richtig sein. Allerdings halte ich es generell für problematisch, Menschen ganz gleich welchen Geschlechts als "Das" zu bezeichnen, wie in "Das Schaf" oder "Das Abflussrohr".
Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass ich Dir persönlich das nicht zutraue. Darum gehts doch überhaupt nicht.
Joah, kann richtig sein. Allerdings halte ich es generell für problematisch, Menschen ganz gleich welchen Geschlechts als "Das" zu bezeichnen, wie in "Das Schaf" oder "Das Abflussrohr".
Dann trau mir bitte auch zu, mit Leuten, die ich überzeugen will (weil man sie überhaupt erst überzeugen kann), anders zu reden als mit Leuten, die mit ihrem Verhalten bereits klar gemacht haben, dass es ihnen nur darum geht, eine sachliche Diskussion zu verhindern.
Ich glaube diese Umfrage zeigt ganz gut, dass es sich bei den Woke-Aktivisten in der Szene um eine kleine laute Minderheit handelt, die man wirtschaftlich getrost ignorieren kann. Man kann aber natürlich auch aus eigenem Idealismus trotzdem zum Beispiel gendern, nur scheint das schon eher wirtschaftlich bedenklich.
Und generell glaube ich nicht, dass es eine Diskussion irgendwie weiterbringt, wenn man andere Leute mit einem Etikett belegt ("die Woke-Aktivisten", "die Ewiggestrigten",...) und ihnen dann nahelegt, dass sie und ihre Meinung ohnehin irrelevant wären.
Generell finde ich es schwer problematisch, Leute in einen Topf zu werfen. Ob man es nun mit anderen tut, oder mit sich selbst.
Das sowieso. Wer mit einschlägigen generell eher aus der rechten Ecke kommenden Kampfbegriffen ("Woke-Aktivisten", "Social Justice Warriors", und was solcher Dinge mehr sind) um sich wirft, erreicht zumindest bei mir persönlich erst mal, das ich seine Meinung nicht für voll nehme -- ist tatsächlich auch bei z.B. YouTube einer der Gründe, mir mit entsprechenden Clickbait-Titeln versehene Videos gar nicht erst anzuschauen, denn für derartige Verschwörungstheorien ist mir meine Zeit denn doch zu schade.
Sagen wir: in einen einzelnen Topf allein zu werfen. Menschen köcheln immer in vielen, vielen Töpfen gleichtzeitig.
Ist "Woke-Aktivisten" in irgend einer Weise wertend?Im Kontext, genau wie "Alter weißer Mann" ja. Und das hat nicht mal was mit Verschwörungsdenke zu tun, sondern einfach nur damit, wie Begriffe im Kontext verwendet werden.
Ist "Woke-Aktivisten" in irgend einer Weise wertend? Gendergerechte Sprache ist ein klassisches "wokes" Thema und sich dafür einzusetzen ist doch "Aktivismus", oder nicht? In den Begriff alleine eine rechte Verschwörungstheorie hineinzudeuten ist schon etwas wild.
Da Menschen, die die Thematik in die eine oder andere Richtung interessiert dazu neigen sich an solchen Umfragen zu beteiligen und sich in die Diskussionen einzumischen, denke ich schon, dass man wirtschaftliche Schlüsse aus der Umfrage ziehen kann. Solche Umfragen werden ja nicht "übersehen". Gar nicht daran teilzunehmen ist ja auch ein Statement.
Solche Umfragen werden ja nicht "übersehen". Gar nicht daran teilzunehmen ist ja auch ein Statement.Danke, das ist wie ich finde auch ein schöner Gedanke (der auch wieder näher zum Thema führt).
Darf man bei denen, die die Umfrage zwar wahrgenommen, aber nicht daran teilgenommen haben davon ausgehen, dass das Thema individuell so gering gewichtet wird, dass es auf die Kaufentscheidungen absolut keinen nennenden Einfluß hat? :think:
Wenn man wild ins Blaue hineinspekulieren will, dann darf man gerne davon ausgehen, ja.Ich denke, bei einer Umfrage, die explizit nicht repräsentativ ist oder sein will darf man das wohl. ;)
Vielleicht ist denen das Thema auch nicht egal, sie sind es nur einfach Leid, weil es in der Regelmäßigkeit einer Sau gleich durchs Dorf getrieben wird.
Darf man bei denen, die die Umfrage zwar wahrgenommen, aber nicht daran teilgenommen haben davon ausgehen, dass das Thema individuell so gering gewichtet wird, dass es auf die Kaufentscheidungen absolut keinen nennenden Einfluß hat? :think:Wäre dieser Fall nicht ein noch größeres Argument gegen die Verwendung von Gendersprache? Wenn das Thema so gering gewichtet ist, dass es gar keinen Einfluß hat, dann ist Gendersprache bloß nur ein zusätzlicher Kostenfaktor, den sich ein Verlag auferlegt, ohne für sich einen zusätzlichen Nutzen zu ziehen.
Wäre dieser Fall nicht ein noch größeres Argument gegen die Verwendung von Gendersprache? Wenn das Thema so gering gewichtet ist, dass es gar keinen Einfluß hat, dann ist Gendersprache bloß nur ein zusätzlicher Kostenfaktor, den sich ein Verlag auferlegt, ohne für sich einen zusätzlichen Nutzen zu ziehen.
Ich glaube diese Umfrage zeigt ganz gut, dass es sich bei den Woke-Aktivisten in der Szene um eine kleine laute Minderheit handelt, die man wirtschaftlich getrost ignorieren kann.
Es generiert auf jeden Fall viel Gesprächsstoff. Ich (und die meisten hier) hätte vermutlich schon längst vergessen, dass Lex Arcana jemals auf Deutsch veröffentlich worden ist, gäbe es nicht das Gender-Thema.
Aktivisten sind immer eine kleine Minderheit. Und egal, wie man zu der Sache steht, wenn sie nicht laut sind, sind es vielleicht Aktivisten, aber keine besonders guten... ;)
Wobei das, um fair zu bleiben, nicht die Schuld der Befürworter ist.
Den kostenlosen Schnellstarter hast du gelesen?
Allein... dieses Argument kann man nicht anführen, weil wir schlicht nichts darüber wissen, warum User:innen nicht teilgenommen haben. Führt also genau nirgendwohin.
Allein... dieses Argument kann man nicht anführen, weil wir schlicht nichts darüber wissen, warum User:innen nicht teilgenommen haben. Führt also genau nirgendwohin.
(Stand jetzt, während ich dies tippe, ist übrigens mehr oder weniger konstant: in etwa zweieinhalb mal so viele Leute sind eher gegen gendern als dafür.)
Und wie sich die Abwesenheit von Gendersprache auswirkt, ist nicht gefragt.
(wieso eigentlich nicht generisches Neutrum? 8]),Wenn's das gäbe, wäre die Diskussion überflüssig. Gibt's aber nicht. (Gibt ja noch nicht mal ein generisches Feminin.)
Genau. Deshalb denke ich nicht, dass man die Zahlen so einfach zu einem Dafür-Dagegen zusammenrechnen kann.
Dem Manne (?) Kann geholfen werden:Ich habe mir den Schnellstarter gerade angesehen und finde die Triggerwarnung auf Seite 22 sehr seltsam:
https://www.uhrwerk-verlag.de/wp-content/uploads/2021/03/Schnellstarter_neu.pdf
TRIGGERWARNUNG
Dieses Abenteuer beinhaltet explizite Gewaltdarstel-
lungen, berührt das Thema Sklaverei und stellt eine
kolonialistische Sicht auf unterdrückte Kulturen
dar. Wir raten dazu, diese Punkte vorher mit allen
Spielenden zu besprechen und im Zweifel einzelne
Szenen oder Formulierungen entsprechend abzu-
wandeln.
Ich habe mir den Schnellstarter gerade angesehen und finde die Triggerwarnung auf Seite 22 sehr seltsam:
Ich meine, ist denn etwas anderes zu erwarten? Es ist ein Spiel in dem gekämpft wird. Das Setting ist das antike Rom/römische Imperium in dem es Sklaverei und Unterdrückung gab. Das alles weiß doch jeder. Wirklich jeder! Das ist nichts überraschendes. Was soll man denn da besprechen?
Ich habe mir den Schnellstarter gerade angesehen und finde die Triggerwarnung auf Seite 22 sehr seltsam:
Ich meine, ist denn etwas anderes zu erwarten? Es ist ein Spiel in dem gekämpft wird. Das Setting ist das antike Rom/römische Imperium in dem es Sklaverei und Unterdrückung gab. Das alles weiß doch jeder. Wirklich jeder! Das ist nichts überraschendes. Was soll man denn da besprechen?
Die Zahlen sagen aus, dass im Tanelorn Gendern mit Sonderzeichen einen negativen Einfluss auf die Kaufentscheidung hat und dass fast 50% der Teilnehmer das generische Maskulinum /Femininum gut finden.
Zu Beidnennung und dem Neutrum wurde nichts gefragt, entsprechend keine Aussagefähigkeit.
Das war es .
Und das kann man interpretieren.
Auch, wenn es unbequem ist.
Und ansonsten, macht doch eine eigene Umfrage.
Das alles weiß doch jeder. Wirklich jeder! Das ist nichts überraschendes.
Was soll man denn da besprechen?
Interessant auch , dass es keine Warnung für "Christ*innen" gibt, dass sie durch die Kreuzigungsabbildung auf S. 29 massiv traumatisiert werden könnten ... ist aber wahrscheinlich nicht so wichtig, da nicht randgruppig genug 8)
Stimmt. Besser wäre meiner Meinung nach gewesen, etwa folgende Optionen zu bieten:In diesem Falle hättest du mit einiger Sicherheit nach der Umfrage die ersten vier Ergebnisse als "stören sich nicht an gendergerechter Sprache" zusammengefasst.
- Nicht gendergerechte Sprache ist für mich ein Ausschlusskriterium
- Gendergerechte Sprache ist für mich wichtig, es sei denn, sie stört den Lesefluss maßgeblich
- Gendergerechte Sprache ist mir egal
- Ich lehne gendergerechte Sprache ab, aber solange sie den Lesefluss nicht weiter stört, kann ich sie ignorieren
- Gendergerechte Sprache ist für mich ein Ausschlusskriterium
Ich hätte in der Umfrage die zweite Option gewählt.
(unabhängig davon finde ich, dass es generell eine Tendenz in Rollenspielprodukten gibt, Priester und gläubige Personen (egal ob Kleriker, aventurische Geweihte, Sigmariten, etc.) schlecht darzustellen, aber das wäre ein anderes Thema...)
In diesem Falle hättest du mit einiger Sicherheit nach der Umfrage die ersten vier Ergebnisse als "stören sich nicht an gendergerechter Sprache" zusammengefasst.
Diese Optionen sind nicht weniger manipulativ. Sie manipulieren nur in die andere Richtung.
Wie man mit Sklaverei umgeht kann man durchaus mal ansprechen (Können SCs versklavt werden? Soll es SCs geben, die Sklaven anderer SCs sind?), ebenso den Härtegrad.Ich vermisse die Zeit, in der man noch rollenspielen konnte, ohne ein Safeword haben zu müssen.
Natürlich nicht. Wusste ja bis jetzt gerade (sprich zu dieser Diskussion) auch gar nicht, dass es einen gab.Letztes Jahr hatten wir hier Spaß daran, an ein paar Lex-Arcana-Schnellstarter-Passagen zu üben, wie wir gendergerecht UND gut leserlich schreiben können. (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,122295.msg135063728.html#msg135063728)
Ich vermisse die Zeit, in der man noch rollenspielen konnte, ohne ein Safeword haben zu müssen.
Ich vermisse die Zeit, in der man noch rollenspielen konnte, ohne ein Safeword haben zu müssen.
Ich vermisse die Zeit, in der man noch rollenspielen konnte, ohne ein Safeword haben zu müssen.Ich auch. Die gute, alte Zeit, in der man noch eine Horror-Runde ohne X-Card leiten konnte...
Die Leidensgeschichten in den Rollenspiel-Magazinen aus dieser Zeit (die "WTF hat sich die SL da gedacht" - Kandidaten gegen die der gesamt "SL würgen..."-Thread wie Kinderkacke wirkt) sprechen eine andere Sprache.So etwas? Was denn genau ?
So etwas ohne Abstimmung mit den Spielern zu machen, war auch damals nicht OK.
Auch bei Tischrollenspielen schon länger (spätestens seit den späten 80ern, als gefühlt jede zweite SL meinte Spielende ungefragt mit irgendwelchen randseitigen Themen belästigen zu müssen, und das als "Realismus" verkauft hat).
Mein erster Gedanke "Bei Amis kann man nie wissen", dann nochmal nachgeguckt... Das Buch kommt aus Italien? Rly?Wir haben hier eine deutlich andere Einstellung zu bestimmten Themen als nördlich der Alpen. Bei uns ist z.B. Wein mit Mussolini oder Hitler am Etikett vollkommen legal. Bei uns hier hat man auch die meisten faschistischen Denkmäler stehen lassen, während man sie im Rest Italiens abgerissen hat, damit die aufmümpfigen Südtiroler daran erinnert werden, wer sie beherrscht. In Bozen steht immer noch das Siegesdenkmal...
Also man KANN sehr gut ohne X-Karte, Safewords, Gruppenverträge und einen Sensitivitybeauftragten spielen. Und ich wage mal dreist zu behaupten, dass hinter der gegenteiligen behauptung ein gewisses monetäres Interesse steckt. Wenn ich X-Karten verkaufen will, dann sind die natürlich für mich flächendeckend verpflichtend.
The X-Card was invented by John Stavropoulos in 2013 who originally developed it for games with strangers, such as convention-based play. He released it under a Creative Commons Share Alike license which enables other games to include it in instructional materials.
Ich müsste noch die erste X-Card sehen, die verkauft wird.
So ein Schwachsinn!
Ich müsste noch die erste X-Card sehen, die verkauft wird. Der Erfinder dieser Sicherheitstechnik hat es nämlich folgendermaßen angelegt:
Und in jedem Rollenspiel, das ich kenne, sagt das Regelwerk: "Nimm ein Blatt Papier. Male ein X drauf. So, das ist jetzt eure X-Card."
Noch nie gehört, dass es in den 80ern Safewords im Pen & Paper-Rollenspiel gab.
Wenn ich mal dem Käpt'n seinen Job stehlen darf: Das "monetarische Interesse" bezog sich in dieser Aufzählung wohl eher auf den "Sensitivitybeauftragten". Oder andere Leute, die eben dafür bezahlt werden, irgendwas mit Inklusion im Spiel zu verankern.
Hmmm....Joah....aber wie viele sind denn das im Rollenspielsektor, und viel wichtiger: werden die auch wirklich so richtig bezahlt?Im Rollenspielsektor arbeiten nicht "viele" Leute, aber das ist auch unwichtig. Ich will hoffen, dass die bezahlt werden, wobei ich nicht weiß, was du mit "richtig" meinst. Aber sowas wie "Roll Inclusive" gibt's nicht gratis, im Gegensatz zu vielen anderen Dingen, und dass bei einem PDF zumindest der Löwenanteil des Erlöses an die Autoren fließt, möchte ich schon annehmen.
Wenn man "richtig" mit "scheffeln haufenweise Kohle" übersetzt - das macht mWn niemand in der deutschen Rollenspielindustrie.
Im Rollenspielsektor arbeiten nicht "viele" Leute, aber das ist auch unwichtig. Ich will hoffen, dass die bezahlt werden, wobei ich nicht weiß, was du mit "richtig" meinst. Aber sowas wie "Roll Inclusive" gibt's nicht gratis, im Gegensatz zu vielen anderen Dingen, und dass bei einem PDF zumindest der Löwenanteil des Erlöses an die Autoren fließt, möchte ich schon annehmen.
Wenn man "richtig" mit "scheffeln haufenweise Kohle" übersetzt - das macht mWn niemand in der deutschen Rollenspielindustrie. Aber sich mit etwas, für das man an sich schon engagiert ist, ein bißchen etwas zu verdienen, und demzufolge für dieses spezielle Feld auch Aufmerksamkeit generieren zu wollen - das ist auch "monetäres Interesse".