DND und PF sind da eher auf dem Sterbenden Ast.
Das deckt sich jetzt aber nicht mit den Verkaufszahlen... ;)
Eigentlich mag ich Systeme wie Traveller, wo völlig klar wird, ab 30 geht es halt mit den Fähigkeiten bergab. Man spielt nach der Ausbildung und damit am Höhepunkt seier Kräfte. Merkt man ja auch im eigenen Leben.
Eigentlich mag ich Systeme wie Traveller, wo völlig klar wird, ab 30 geht es halt mit den Fähigkeiten bergab. Merkt man ja auch im eigenen Leben.Erstmal: Nein. Hängt vor allem an den Lebensumständen - ich kenne Leute, die sind mit 60+ fitter als die 20jährigen, die neu in den Verein schneien. Und das sind nur körperliche Sachen. Geistiger Verfall tritt eher durch übermäßigen Konsum von YT und TV ein, als durch das Alter...
Wisst ihr eigentlich, dass solche Threads wie die hier das Lebensblut für Foren wie unseres sind, die es von einem Kleingruppen-Archiv unterscheiden? So die großen Fragen, meine ich?
Und auch ein schönes Beipspiel, wo keiner sagen muss "Gab es schon, haben 1996 User Elminstroll und Schlocknard ausreichend geklärt", sondern die Dinge eben neu verhandelt werden, schon weil (da draußen) neue Leute dazukommen. Nice, Klingenbrecher!
Bezogen auf Rollenspiel: Persönlich mag ich mal, mal so, aber ich habe im Moment zu wenig Spielpraxis, um mich da sicher "selbst zu finden". Idealerweise findet jedes Spiel die perfekte Synthese irgendwo zwischen reinem "play to find out" und "Horticultix kann sich jetzt mit Rindenhaut buffen, dann knacken wir den Troll aus dem Abenteuerpfad" und was einen sonst noch so interessiert. Aber Spielstile werden ja wirklich woanders diskutiert.
Die aktuelle Rollenspielwelt geht eher in eine andere Richtung: Da fließen Elemente aus dem MMORPG wieder zurück ins P&P-Leben, dass ja oft längst "Maus&VTT" heißen sollte, angetrieben durch die Dominanz von DnD. Und wenn alle das gleiche System kennen, kann man überhaupt erst richtig vergleichend mit jedem/r über seine Charaktere schwadronieren, ne?
Ich glaube, das entspricht dem Zeitgeist, weil der Zeitgeist durch diese Entwicklung dahin gedrängt wurde.
Gegenbewegungen gibt es immer, und man kann sie als Teil des Zeitgeist betrachten, aber die Hauptströmung.?
Bezogen auf die weitere Welt: Da wird glaube ich das unbedingte Wachstum als Königin der Lebensmaximen wieder zunehmend mehr in Frage gestellt, und solange die Selbstbeharrungskräfte im Großen dem entgehenstehen, werden wir im Kleinen weiter mehr davon sehen. Und das kann sich auch in unserem Hobby wieder ausprägen. Das liegt dann noch in der Zukunft, aber warten wir es ab.
Das trifft aber für DSA oder Shadowrun ebenso zu, je nachdem, wieviele Charakterpunkte im Spiel sind. Gerade bei DSA straucheln SL gerne mal vor sich hin und haben offenbar furchtbare Angst davor, zuviele AP zu verteilen. Die Gruppe könnte ja mal gut werden ...
Wenn man bei D&D dagegen mit Stufe 3 oder 5 beginnt, hat man schon solide Charaktere, die deutlich über Otto Normalus stehen.
In jedem System gibt es die Schwelle, ab der Chars wohl als Profis bezeichnete werden können, also ihre Nischen ziemlich professionell bedienen können. Die darauf folgende Progression kann man als SL ja gut steuern.
Hmm, im echten Leben würde ich aber generell die Fähigkeiten von Leuten ü30 höher einschätzen als von Twens. Oder ist der Mythos, dass nur Leute unter 30 coole Kompetenzbomben sind, inzwischen als alternativer Fakt anerkannt?
Das mag auf körperliche Leistungsfähigkeit zutreffen, aber ein 60jähriger Ägyptologe lässt ein 25jähriges Gegenstück weit hinter sich zurück, dito für Ingenieure, Taktiker etc.
Ich stelle mir die Frage ob das Pflegen und Leveln eines Charaktere überhaupt noch den Zeitgeist trifft.
Hmm, im echten Leben würde ich aber generell die Fähigkeiten von Leuten ü30 höher einschätzen als von Twens. Oder ist der Mythos, dass nur Leute unter 30 coole Kompetenzbomben sind, inzwischen als alternativer Fakt anerkannt?
Das mag auf körperliche Leistungsfähigkeit zutreffen, aber ein 60jähriger Ägyptologe lässt ein 25jähriges Gegenstück weit hinter sich zurück, dito für Ingenieure, Taktiker etc.
Und wenn alle das gleiche System kennen, kann man überhaupt erst richtig vergleichend mit jedem/r über seine Charaktere schwadronieren, ne?
Ich stelle mir die Frage ob das Pflegen und Leveln eines Charaktere überhaupt noch den Zeitgeist trifft. ge.
Wie schaut eure Meinung aus?
Ingenieure? Echt jetzt? Deshalb sehen die Firmen auch zu, dass sie die Leute über 50 so langsam loswerden? >;D
Nein, ich fürchte, AlucartDante hat da schon nicht unrecht.
Körperlich geht es sehr früh bergab - ab Anfang 30 lässt die Geschwindigkeit nach, ab Ende 30 auch alles andere, und ab 50 bist du im besten Fall noch "ganz gut für dein Alter".
Auch das Sehvermögen fängt ab 40 an zu leiden (gerade in Settings relevant, in denen es keine Sehhilfen gibt, gell? ;)), was sich dann beispielsweise auf Diebesskills, Feinmotorik, Fernkampf etc. auswirkt.
Und geistig kommt es ein wenig auf die Disziplin an. Wenn du immer noch mit dem Wissen von vor 30-40 Jahren glänzen kannst, okay - dann schlägst du den Jungspund mit soliden Grundlagen plus Erfahrung. Aber wenn du in einer Disziplin bist, wo man sich auch mal den neuen Entwicklungen anpassen muss, geht dem älteren Kollegen meist irgendwann die Luft aus - er versucht dann gerne, die Probleme mit heute mit den Methoden von damals zu lösen. Im Zweifel müsste man hier nach Genre argumentieren - bei Settings mit seit 50 Jahren unverändertem Know-How (insb. Fantasy) mag das kein Problem sein, aber bei modernen Settings ist der 80-Jährige Superhacker aus gutem Grund kein Standard-Trope. Und der alte, geniale Erfinder à la Doc Brown ist leider eher eine fiktive Figur als etwas, was man IRL häufiger antrifft...
Naja fürs gut steuern musst du dich aber auskennen und je größer die Spanne, desto genauer musst du austarieren. Bei DSA hat der Held dann auf der 2. Stufe 33 statt 30 Lebenspunkte, das sind 10%. Bei DnD 10 statt 6, das sind 50+%
Und was den Start angeht gibt es halt Normen. Du kannst DSA ja auch unter Stufe 1 anfangen und Shadowrun nicht auf Shadowrunner Niveau. Bei DnD sind Level 1 Charaktere ja auch stärker als normale Menschen. Aber die Verbesserung ist einfach extrem.
Ich stelle mir die Frage ob das Pflegen und Leveln eines Charaktere überhaupt noch den Zeitgeist trifft.
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Wie schaut eure Meinung aus?
Ingenieure? Echt jetzt? Deshalb sehen die Firmen auch zu, dass sie die Leute über 50 so langsam loswerden? >;D
Und der alte, geniale Erfinder à la Doc Brown ist leider eher eine fiktive Figur als etwas, was man IRL häufiger antrifft...Der junge, geniale Wissenschaftler à la Sheldon allerdings auch. Nobelpreisgewinner in naturwissenschaftlichen Disziplinen sind durchschnittlich so Mitte 50 und haben ihre preiswürdigen Forschungen so ~10 Jahre davor durchgeführt.
Ich glaube es ist auch ein Tanelornüberalterungsthema: Je jünger man ist, desto stärker will man die Progression. Im mittleren Alter werden andere Dinge spannener. Wie ist das im Rentenalter? Findet man dann die Progression lächerlich oder braucht man das umso mehr, um vom eigenen Sterben abzulenken?
Der junge, geniale Wissenschaftler à la Sheldon allerdings auch. Nobelpreisgewinner in naturwissenschaftlichen Disziplinen sind durchschnittlich so Mitte 50 und haben ihre preiswürdigen Forschungen so ~10 Jahre davor durchgeführt.
Da ist durchaus so einiges dran, aber ich kannte gerade im Handwerk (Schreiner, Offsetdrucker, Bäcker) das Phänomen: der 60jährige schlägt auch die 40jährigen, jedes Mal.
Das Klischee vom alten Sack, der ab einer gewissen Phase ums Verrecken nicht mehr dazulernen will, das gibst natürlich auch, aber das ist ein individueller Charakterfehler. Ich kannte zu viele alte Leute, die bis zum Ende bereit waren, was Neues zu lernen, und deren Vorsprung kannst du einfach nicht einholen.
Klar gibt es Phänomene wie Altersstarrsinn, aber dafür gibt es im Gegenzug in der Jugendzeit absoluten Größenwahn und Selbstüberschätzung, das gleicht sich aus.
Ja, in der allerersten Geschichte. Und danach?
Mal abgesehen davon, dass Conan das miserabelste aller Beispiele für Charakterprogression ist.
Ich glaube, mit "Altersstarrsinn" tust du ihnen unrecht. Nach meiner Erfahrung geht es meist eher um "nicht können" als um "nicht wollen". Die Plastizität des Gehirns ist bei vielen irgendwann einfach nicht mehr gegeben, und der Rückzug auf "wir machen es so wie früher" ist eher eine Form von Notwehr als eine Form von bösem Willen.
(Ich weiß, ich weiß, alles irgendwie off-topic, aber das Thema interessiert mich halt... ;))
Ich muss übrigens sagen: als ich jung war, wollte ich gerne die voll kompetenten alten Veteranen-SC spielen, und heute im Alter bevorzuge ich völlig ahnungslose und rumdilettierende ahnungslose Frischlings-Charaktere.
Ich nehme mal an, dass ich mich damit auf eine eventuell mal einsetzende Demenz vorbereiten will ~;P
Diese abgeschmackte Idee ist sowas von 2022: Das Steigern von Figuren komplett freigeben? (https://www.tanelorn.net/index.php/topic,123573.0.html)
Körperlich geht es sehr früh bergab - ab Anfang 30 lässt die Geschwindigkeit nach, ab Ende 30 auch alles andere, und ab 50 bist du im besten Fall noch "ganz gut für dein Alter".Eigentlich nur bei denen, die das "erwartete Leben" leben. Sprich: Karriere, Kinder, Ende. Klar, da bleibt auch kaum Zeit für anderes - wenn man noch Zeit für den Rest dessen haben will, was so erwartet wird. Geistig ausgebrannt vom Dauerstress, körperlich erledigt weil kaum Bewegung.
Wieso? Er ist das das Idealbeispiel für das, was Megavolt und andere hier meinten: Er ist schon in der ersten Story kompetent und muss daher nicht in jeder zweiten Geschichte drei neue Zauber oder zwei neue Superkräfte bekommen.
Eigentlich nur bei denen, die das "erwartete Leben" leben. Sprich: Karriere, Kinder, Ende. Klar, da bleibt auch kaum Zeit für anderes - wenn man noch Zeit für den Rest dessen haben will, was so erwartet wird. Geistig ausgebrannt vom Dauerstress, körperlich erledigt weil kaum Bewegung.
Ich kenn aber auch genug Gegenbeispiele. Den mittlerweile 60jährigen Vereinskollegen, der an Schnelligkeit und Ausdauer alles schlägt, was so an Studenten & Co kommt. Den 80jährigen Rentner, der bis vor Covid noch mit dem Rennrad die Mendel raufgefahren ist.
Und ich kenne die 12jährigen, die keine Rolle vorwärts hinkriegen, und die 15jährigen, die keine einzige korrekte Liegestütz schaffen - und deren Horizont bei TikTok aufhört.
Ich muss übrigens sagen: als ich jung war, wollte ich gerne die voll kompetenten alten Veteranen-SC spielen, und heute im Alter bevorzuge ich völlig ahnungslose und rumdilettierende ahnungslose Frischlings-Charaktere.Das ist meiner Beobachtung nach ein relativ verbreitetes Phänomen.
Eigentlich nur bei denen, die das "erwartete Leben" leben. Sprich: Karriere, Kinder, Ende. Klar, da bleibt auch kaum Zeit für anderes - wenn man noch Zeit für den Rest dessen haben will, was so erwartet wird. Geistig ausgebrannt vom Dauerstress, körperlich erledigt weil kaum Bewegung.Das ist übrigens ein ganz wichtiger allgemeiner Punkt, gerade im Rollenspiel: Charaktere sind Individuen, keine Repräsentationen eines demographischen Durchschnitts. Von daher sehe ich gar kein Problem damit, auch 60-jährige Recken herumlaufen zu lassen.
Ich kenn aber auch genug Gegenbeispiele. Den mittlerweile 60jährigen Vereinskollegen, der an Schnelligkeit und Ausdauer alles schlägt, was so an Studenten & Co kommt. Den 80jährigen Rentner, der bis vor Covid noch mit dem Rennrad die Mendel raufgefahren ist.
Und ich kenne die 12jährigen, die keine Rolle vorwärts hinkriegen, und die 15jährigen, die keine einzige korrekte Liegestütz schaffen - und deren Horizont bei TikTok aufhört.
Ich muss übrigens sagen: als ich jung war, wollte ich gerne die voll kompetenten alten Veteranen-SC spielen, und heute im Alter bevorzuge ich völlig ahnungslose und rumdilettierende ahnungslose Frischlings-Charaktere.
Jo, aber das Beispiel war halt von da her falsch, weil er implizierte Conans Progression sei nicht durch Wertesteigerung sondern durch neue, mächtigere Ausrüstung vonstatten gegangen. Das tut sie nicht. Gar nicht.
Das ist meiner Beobachtung nach ein relativ verbreitetes Phänomen.
Die Frage ist ja auch: Was nützt ihnen ihre Kompetenz/Macht wirklich?
Wenn der Krieger einen Drachen einhändig aufs Kreuz legen kann, mag das toll sein - aber kann er auch das Dorf, in dem seine Familie lebt, vor eben jenem Drachen beschützen? Was tut er, wenn der Drache ihm gepflegt was sch*ißt und sich gar nicht zum Kampf stellt, sondern mal eben mit Feueratem über das Dorf segelt?
Was nützt dem Magier sein Feuerball, wenn es zum Aufstand in der Stadt kommt - und sein ach-so-toller Zauber eben diese in Brand setzt? Mitsamt hunderter Unschuldiger?
IMHO geht man zu gern von der direkten Konfrontation aus. Da fegen hochstufige SCs halt alles weg. Aber was, wenn sie Möglichkeit gar nicht kriegen, oder sie sich erst irgendwie erarbeiten müssen?
@RavenNash Und irgendwo sind solche Überlegungen halt durchaus auch eine Antwort auf die Frage nach dem Zeitgeist. Heutige Geschichten sind tendenziell komplexer als frühere Varianten, berücksichtigen mehr Nuancen in der Spielwelt und Folgen der Spielerhandlungen.
Die Frage ist ja auch: Was nützt ihnen ihre Kompetenz/Macht wirklich?
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IMHO geht man zu gern von der direkten Konfrontation aus. Da fegen hochstufige SCs halt alles weg. Aber was, wenn sie Möglichkeit gar nicht kriegen, oder sie sich erst irgendwie erarbeiten müssen?
In den Runden wo es um eine sehr lange Kampagne geht sehe ich schneller Leute schwächeln als den in kurzen knappen Abenteuer von 4 bis 6 Abende.
1. man fängt bereits als Profi an und nicht als Bauernjunge.
2. Die Progression ist gering und verändert nicht plötzlich das Spielgefüge.
Nerd sein ist cool geworden, aber das Nerdigkeitslevel von Rollenspielen hat sich auf ein Maß des Mainstreams eingestellt.
Ich denke, der Zeitgeist geht - nicht erst seit vorgestern, sondern schon locker 10 Jahre - vor allem in die Richtung simplerer, überschaubarer Systeme. Da war vielleicht 5E nicht unbedingt der Vorreiter, aber man hat wohl im Hause Wizards sehr wohl gerochen wo der Wind hinweht, und das eben mit der 5E voll umgesetzt.
So tun, als wäre man Nerd, ist also cool geworden :P
Im Vergleich zu dem wirklich absurden Riesenwust, der sich so für 3.5 und PF1 angesammelt hat, ist die Auswahl in 5E doch wie Computerladen in der DDR.
Reden wir hier immer noch von Rollenspielabenteuern? Kann ich so nämlich eigentlich gar nicht bestätigen...
Nee, man hat die Bedeutung des Wortes "Nerd" einfach gründlich verändert. Heute reicht zum Nerdsein ja schon aus, ab und zu auf eine ComicCon zu gehen und eifrig die entsprechenden Serien, Games und Graphic Novels zu konsumieren (das Wörtchen Graphic ist dabei ganz wichtig, wir wollen ja nicht, dass man zum Nerdsein am Ende noch längere Texte lesen muss). Dabei bedeutete der Begriff einmal etwas ganz anderes...
(Vor ein paar Jahren hat jemand aus meiner Rollenspielgruppe - die weitgehend aus ganz normalen Zivilberufen besteht - einen "Nerdtest" im Internet ausgegraben. Haben wir spaßeshalber gemacht, und ich - Oldschool-Informatiker, der solche Dinge kann wie Assembler coden oder Platinen selbst herstellen - bin mit vernichtendem Abstand letzter geworden. Nerd zu sein bedeutet heute scheinbar, zu wissen, wie der Sidekick des Helden in dieser Anime-Serie mit richtigem Namen heißt. Nun ja.)
Irgendwie ertappe ich mich bei diesem Thread jetzt aber schon zum dritten Mal bei dem Gedanken "Ich werde echt alt". Seht es mir nach, ich merk's ja selbst... ;)
wenn ich Mal so über den Tellerrand schaue glaube ich schon das eine Charakterentwicklung dem Zeitgeist entspricht. Bei Computerrollenspielen ist der Aspekt Steigerung ja immer sehr wichtig.
Auf der anderen Seite nerft es mich aber auch etwas wenn dann Spieler diese "Hausaufgabe" nicht gemacht haben und das dann während oder vor dem Spiel erledigt wird, was von der Spielzeit abgeht.
Das wäre wieder ein Aspekt gegen das Verbessern von SC - das es einen Teil der Spielzeit wegfrisst die ohnehin schon geringer geworden ist.
Vieleicht ist das auch ein Aspekt des Zeitgeistes - das man so wenig zeit hat das jedes bisschen das davon weggeht einem auf den Geist geht.
Vieleicht sollte man mal ein Entschleunigtes Rollenspiel machen.
Auch ich erwische mich, dass mir das Leveln und Verbessern als Langatmig vor kommt.Ist das Problem jetzt der Charakteraufstieg an sich oder die "komplizierte" Charakterpflege (wo ich D&D(5?) als Beispiel nicht so ganz verstehe, da ist die Kritik ja immer eher, dass es zu wenig Optionen beim Aufstieg gibt, weil es meist nur 1-3 Sachen zur Auswahl gibt).
Systeme wie zb Im Schatten des Dämonenfürsten oder BtW treffen mehr mein Geschmack den je. DnD und PF sprechen mich nicht mehr so an. Aufgrund der sehr intensiven Charakter-Pflege.
Ist das Problem jetzt der Charakteraufstieg an sich oder die "komplizierte" Charakterpflege (wo ich D&D(5?) als Beispiel nicht so ganz verstehe, da ist die Kritik ja immer eher, dass es zu wenig Optionen beim Aufstieg gibt, weil es meist nur 1-3 Sachen zur Auswahl gibt).
Allgemein denke ich dass der Großteil (klarerweise nicht alle) der Rollenspieler:innen Progression unbedingt will. Systeme ohne Progression werden eigentlich fast nur als One-Shot (oder maximal Few-Shots) oder von alten Traveller-Veteranen gespielt ;)
Und der Jubel, wenn der SL das Wort "Stufenaufstieg" in den Mund nimmt ist eigentlich meist groß.
Wo ich aber ansetzen würde ist tatsächlich die Komplexität der Charakterentwicklung. Ich denke kleinteiliges Erfahrungspunktezählen und DSA-Charakter-Feintuning spricht dann doch eher eine kleinere Gruppe an. Da wird der SdDF-Ansatz wahrscheinlich eher angenommen. Der unterscheidet sich aber für mich jetzt nicht viel von D&D5 oder auch Pathfinder, sofern man mit Meilensteinen spielt.
Wo ich aber ansetzen würde ist tatsächlich die Komplexität der Charakterentwicklung. Ich denke kleinteiliges Erfahrungspunktezählen und DSA-Charakter-Feintuning spricht dann doch eher eine kleinere Gruppe an. Da wird der SdDF-Ansatz wahrscheinlich eher angenommen. Der unterscheidet sich aber für mich jetzt nicht viel von D&D5 oder auch Pathfinder, sofern man mit Meilensteinen spielt.